ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 326, 2001-10-29 10:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש קודם כל להודות למנכ"ל משרד הדתות, שלאחר ששוחחנו אתמול הסכים לישיבה.

משה גפני: הוא חייב לצאת בעוד כמה דקות, לכן הוא יאמר את דבריו בעניינים שעל סדר-היום ואנחנו נודה לו ונמשיך את הישיבה בלעדיו, וכמובן נעביר לו את הדיונים ואת ההחלטות.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, אם תוכל להתייחס תחילה לנושא הראשון - אני לא חושב שהיה עד היום דיון בנושא המכונים התורניים, על כל פנים איני יודע על דיון ציבורי שהיה בעניין זה, ומאוד חשוב לדעת, גם לאותם מכונים שמאשרים להם תקציב, וגם לאלה שלא מאשרים להם, כיצד הדבר מתבצע, איך קורה שתקציב המכונים התורניים ניתן למעשה בנובמבר, לפעמים בדצמבר ולפעמים הם יכולים לקבל איזו מקדמה ביולי.

משה גפני: איך בכלל אפשר לנהל כך את הדברים, וזה עוד בלי להזכיר את העובדה שהתקציב פוחת משנה לשנה, בשעה שתקציביהם של מכוני מחקר במשרדים אחרים הולכים וגדלים.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת "פוחת", מדובר בחמישים אחוז.

משה גפני: היינו רוצים לשמוע כיצד נקבעים בכלל התקציבים, למה מכון מסוים מקבל ואחר אינו מקבל, למה זה מקבל יותר וההוא פחות.

משה גפני: הרי אין מדובר בישיבות, שמתוקצבות פר תלמיד, אלא במכוני מחקר, ולכן נרצה לשמוע כיצד נקבעים הדברים הללו.

משה גפני: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

משה גפני: בוקר טוב, תודה רבה.

משה גפני: מכוני המחקר התורניים מתוקצבים על-ידי משרד הדתות פעם בשנה.

משה גפני: בכל תחילת שנה, בדרך-כלל, ממנה שר הדתות ועדה, ואני, כמנכ"ל, מוציא את כתב המינוי.

משה גפני: השנה מינינו את פרופ' דניאל שפרבר מאוניברסיטת בר-אילן, את הרב נסים מאיר בן-שמעון, שהוא אב בית-הדין הרבני בתל-אביב, ואת הרב אליהו זיתוני, שהוא איש ספר מוכר.

משה גפני: בדרך-כלל הוועדה יושבת מתחילת השנה ומגישה המלצות אחרי חודשיים-שלושה.

משה גפני: מה שקרה השנה הוא, שרק בסביבות חודש מאי אושר התקציב של משרד הדתות.

משה גפני: אני רק באפריל מוניתי מנכ"ל המשרד.

משה גפני: סברתי ששעד שלא אדע מה תקציב החלוקה לא יהיה נכון לכנס את הוועדה, כי הוועדה צריכה לדעת על איזה סדר גודל היא דנה.

משה גפני: במאי אושר התקציב, ואז נודע לי גם שיש לנו בתקציב רק 14 מיליון ש"ח, במקום 21 מיליון ש"ח שהיו בשנה הקודמת.

משה גפני: מאז, גם בעזרתו של יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מול היועץ המשפטי לממשלה ומול אגף התקציבים, אנחנו מנסים להחזיר את התקציב לגודלו הקודם.

משה גפני: לגבי אותם שבעה מיליון ש"ח שחסרים אנחנו מתכתבים, ובשבוע שעבר אפילו קיבלתי גיבוי מהיועץ המשפטי לממשלה במכתב שכתב לאוהד מרני, מנכ"ל משרד האוצר, ובו הוא מבקש ממנו שיבדוק לאן באמת "נעלמו" אותם שבעה מיליון בפירוק של משרד הדתות.

משה גפני: יש סוברים שזה נמצא במשרד המדע, יש אומרים שבמשרד החינוך - - -

נסים זאב: זה נמצא במסגרת התקציב בכלל?

נסים זאב: זה הופיע בספר התקציב?

נסים זאב: זה לא הופיע בספר התקציב, אבל במעבר, בפירוק משרד הדתות, אותם שבעה מיליון ש"ח נעלמו.

נסים זאב: מזל שרק שבעה מיליון.

יגאל ביבי: רגע, לא מדובר על תשעה מיליון שנשארו לכם?

יגאל ביבי: לא, מדובר על 14 מיליון ש"ח.

יגאל ביבי: התשעה מיליון שאתה מדבר עליהם הם כסף שנמצא במשרד החקלאות לטובת שמיטה.

יגאל ביבי: זה סכום אחר.

יגאל ביבי: אז למה למכונים יש 14?

יגאל ביבי: את שבעת מיליוני השקלים הנוספים, שהיו במשרד הדתות ובפירוק המשרד נעלמו למשרד המדע או למשרד החינוך, אנחנו כבר כמה חודשים מבקשים לקבל בחזרה לתקציב משרד הדתות.

יגאל ביבי: אני אסביר לך – היו שני תקציבים, בחינוך ובדתות.

יגאל ביבי: ברגע שהיועץ המשפטי אמר שאין כפל תמיכות, העבירו, עוד בזמני, את הכסף מהחינוך לדתות.

יגאל ביבי: נראה שבפילוג החזירו את החלק הזה, של החינוך, לחינוך.

יגאל ביבי: שם הוא נמצא.

יגאל ביבי: כפל תמיכות מותר בכל משרדי הממשלה, רק אצל הדתיים הוא אסור.

נסים זאב: תשעה מיליון ש"ח של החקלאות לשמיטה נעלמו גם הם.

נסים זאב: בקיצור, שבעה מיליון ש"ח הלכו לאיבוד, נשארו 14 מיליון ש"ח.

נסים זאב: במסגרת הסכום הזה בדקה הוועדה המקצועית שהזכרתי את שמות החברים בה ב-147 בקשות, והוועדה המקצועית ממליצה לגבי 65% מתוך סך-כל הסכום שעומד לרשות משרד הדתות לחלק לאותם מכונים, לאחר שאושרו על-ידיה.

משה גפני: תשעה מיליון בערך.

משה גפני: לא, זה לא מתחלק בסכומים של כסף.

משה גפני: מתוך אותם 14 מיליון ש"ח, 65% הם על-פי המלצת הוועדה המקצועית ועוד 35% שהם בהמלצת ועדת תמיכות של המשרד.

משה גפני: הוועדה המקצועית בודקת את הספרים שיוצאים במכונים השונים, את איכות הספרים, במה הם עוסקים, באילו נושאים חשובים או פחות חשובים הם דנים.

משה גפני: זה תחום העיסוק של הוועדה המקצועית.

משה גפני: ועדת התמיכות הפנימית של המשרד עוסקת יותר ברמה הטכנית - כמה חוקרים יש, מבנה המכון, עלות התחזוקה של המכון, ברמה של הפעילות השוטפת של המכון במשך כל השנה.

משה גפני: יש קריטריונים ברורים.

משה גפני: כלומר, אם לי יש מכון, אני צריך לדעת, כשאני מגיש בקשה, מה מספר החוקרים אצלי, מה המבנה, מה הסדרים, ואז אני יודע כמה כסף אקבל.

משה גפני: בקטע של ועדת התמיכות, כן.

משה גפני: לפי מספר החוקרים מגיע כך וכך כסף; לפי גודל המכון כך וכך, וכו'.

משה גפני: הרב אליהו זיתוני יסביר את זה יותר מאוחר.

משה גפני: רצוי, כי שמענו שיש גם בונוסים וכו'.

משה גפני: נכון, נסביר את הכל.

משה גפני: אנחנו החלטנו לחלק רק 12 מיליון ש"ח, ולהשאיר שני מיליון ש"ח לערעורים, מאחר שלראשי המכונים היו ציפיות הרבה יותר גדולות, בצדק מבחינתם, כי בשנה הקודמת היתה החלוקה 21 מיליון ש"ח, ואילו השנה רק 14 מיליון ש"ח.

משה גפני: הדבר פגע קשה בתיפקודם של המכונים עצמם במשך כל השנה.

משה גפני: אנחנו ניסינו לעשות כל שביכולתנו.

משה גפני: יש התכתבות עם משרד האוצר, עם היועץ המשפטי, ואפילו קיבלנו, כאמור, גיבוי לנושא הזה מהיועץ המשפטי.

משה גפני: אדוני היו"ר ודאי יודע את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שנצליח להשיב את אותם שבעה מיליון ש"ח עד סוף השנה.

משה גפני: זה ההסבר הכי פשוט שאני יכול לתת.

נסים זאב: על כמה מכונים מדובר?

נסים זאב: הוגשו 147 בקשות של מכונים, שמתוכן רק 120 אושרו על-ידי הוועדה המקצועית.

נסים זאב: אני מבקש רק שיובן – אני בוועדת המישנה בנושא המכונים לא ישבתי.

נסים זאב: כיו"ר ישב עוזרו של השר, כדי שלא יגידו שיש לי ניגוד עניינים.

משה גפני: אגב, מי מינה את הוועדה?

משה גפני: אני הוצאתי את כתב המינוי לוועדה הציבורית, אבל שר הדתות מנחה את המנכ"ל שלו מי יהיו חברי הוועדה.

משה גפני: השר בעצם ממנה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני כן, אבל כתב המינוי מופיע על שמי.

משה גפני: אני עצמי לא ישבתי בוועדה, הסברתי מדוע, כדי למנוע לזות שפתיים בדבר ניגוד עניינים שכביכול יש לי מסיבות משפחתיות.

משה גפני: לא ישבתי בוועדה, אין לי יכולת להתערב בעבודתה, זאת ועדה מקצועית נטו.

משה גפני: הסברתי שקיימת גם וועדה טכנית, שמקבלת נתונים על גודל המכון, מספר החוקרים וכל הפרמטרים האחרים.

משה גפני: זה לגבי החלוקה למכונים התורניים.

יגאל ביבי: 12 מיליון השקלים חולקו?

יגאל ביבי: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני עדיין לא.

אורי דסברג: למה עד נובמבר אין תשובות?

אורי דסברג: ראה, זה שיצא פרסום בעיתון כזה או אחר לא אומר שהוועדה סיימה את עבודתה.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתה חושב שהכסף יחולק בנובמבר, אתה טועה.

משה גפני: גם בנובמבר הוא לא יחולק.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: הפרוטוקול, עד היום טרם נחתם.

משה גפני: אני מקווה שהוא ייחתם היום או מחר.

משה גפני: אבל זה לא בגלל ועדת הפנים, אני מבקש את סליחת יו"ר הוועדה, אלא בגלל אילוצים שונים.

משה גפני: התחלף חשב במשרד - - -

משה גפני: מה אכפת לך לתת קרדיט לוועדה?

משה גפני: כל פעם שהוועדה מתכנסת לדון באיזה נושא, יומיים קודם את מסדרים את העניין.

משה גפני: הפעם רציתי ולא הצלחתי.

משה גפני: התחלף חשב במשרד הדתות, והחשב החדש, בצדק, רוצה ללמוד את העבודה.

משה גפני: אני נותן לו את כל הקרדיט ללמוד, והוא מצדו מבין שלי יש לוחות-זמנים.

משה גפני: עוד חודשיים סוף שנה, אני צריך לסגור את השנה ולהוציא את ההתחייבויות.

משה גפני: אני מבין את המצוקה שלכם, אבל גם אתם צריכים להבין את המצוקה שבה אני עובד.

משה גפני: אין מה לעשות – יש לי חשב של משרד האוצר, אני צריך לעבוד איתו בשיתוף פעולה - --

יגאל ביבי: את עשרים האחוזים הם קיבלו?

יגאל ביבי: כן, את עשרים האחוזים הם קיבלו.

יגאל ביבי: את אלה הוצאנו על המכונים.

משה גפני: מר זיתוני, אתה חבר בוועדה שקובעת את הקריטריונים של המכונים התורניים, ומאוד חשוב לחברי הוועדה, לי וגם למנהלי המכונים, לדעת כיצד הוועדה הזאת עובדת.

משה גפני: נגיד שאני מכון.

משה גפני: אני מגיש בקשה, מהם הפרמטרים שעל-פיהם אתם מאשרים?

משה גפני: מה בסמכותכם?

משה גפני: מה אינו בסמכותכם?

משה גפני: בבקשה הסבר לנו.

משה גפני: אני אבקש שגם תשיב לשאלות של מנהלי המכונים שירצו לשאול.

אליהו זיתוני: יו"ר הוועדה הוא פרופ' שפרבר, כתב המינוי מונח לפניך, ולידו חברים בוועדה הרב נסים בן-שמעון, אב בית-הדין בתל-אביב, ועבדכם הקטן.

אליהו זיתוני: אני חבר בוועדה זה שלוש שנים.

משה גפני: מה אתה עושה חוץ מזה?

משה גפני: סליחה שאני שואל.

אליהו זיתוני: אני ספרן, חובב ספר, מחזיק ספרייה פרטית של ארבעים אלף ספרים, וכאמור אני חבר הוועדה זה שלוש שנים.

אליהו זיתוני: הוועדה היא ועדה מקצועית בלתי תלויה.

אליהו זיתוני: אנחנו אמונים על בדיקת הספרים, תוכן הספרים והשתייכות הספרים למכונים שמגישים אותם.

אליהו זיתוני: במהלך העבודה אנחנו בודקים אם הספרים המוגשים רלבנטיים לשנות הדיון, שכן התקציב מיועד לספרים שיצאו לאור או שעבדו עליהם במהלך השנתיים האחרונות וכן למחקרים תורניים שבוצעו במהלך תקופה זו.

אליהו זיתוני: הוועדה שלנו מבצעת אך ורק בדיקה מקצועית, עניינית לחלוטין, על-פי קריטריונים ומבחנים שכתובים בחוק, תקנות שהמחוקק קבע אותם, ואנחנו מתבססים על אותם קריטריונים ועל שיקול דעת מקצועי בלבד.

אליהו זיתוני: התקנות קבעו את המבחנים האלה, ועל-פיהם אנחנו דנים בספרים, בחומר שהוגש לנו או בתוכניות עבודה של מכון כזה או אחר שיש לו פרויקט רב-שנתי, ועל-פי זה מפעילים שיקול דעת מקצועי לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת, אם עכשיו אני מתרגם את זה לתקציב, ואני מבין שאתם לא מאשרים כסף, אלא נקודות לפי הקריטריונים, נניח שעומדים לרשות העניין עשרה מיליון ש"ח - מה החלק שאתם מאשרים על-פי קריטריון, נניח הוא מוציא עשרה ספרים, ומה החלק שפועל על-פי שיקול דעתכם, זאת אומרת, אתם יושבים לחשוב מהי התרומה של המכון המסוים לעם ישראל?

משה גפני: איזה חלק הוא שיקול דעת ואיזה חלק קריטריון נוקשה?

אליהו זיתוני: שוב, צריך להדגיש – לוועדה עצמה אין תקציב.

אליהו זיתוני: אנחנו נותנים אך ורק ניקוד.

אליהו זיתוני: הניקוד שלנו הוא סך-הכל 65% ממאה אחוז הניקוד שהמשרד נותן לחלוקת הכספים למכונים.

אליהו זיתוני: 65% הם בדיקה מקצועית, 35% הם בדיקה טכנית שמבצעת ועדת התמיכות של המשרד.

משה גפני: אני לא כל-כך מבין, אני חלש בעברית.

משה גפני: מה פירוש המלים "בדיקה מקצועית"?

אליהו זיתוני: במלים "בדיקה מקצועית" הכוונה היא להתייחסות לרמת הספר, לתוכן של הספר, לייחודיות של הספר, לתרומה של הספר הזה לעם ישראל או לקהילה כזו או אחרת - - -

יגאל ביבי: הצד המקצועי - 65%.

יגאל ביבי: 35% הם לפי זה שלמכון הזה יש מאה עובדים ולאחר יש עשרה עובדים, או לזה יש הוצאות כאלה ולזה הוצאות אחרות.

אליהו זיתוני: שוב אדגיש– הוועדה המקצועית אינה דנה בנושא הזה.

יגאל ביבי: הנושא המקצועי הוא 65%, שני מכונים שלשניהם אותן איכויות יקבלו אותו הדבר.

יגאל ביבי: אותם ספרים, אותם דברים מקצועיים.

יגאל ביבי: 35% נקבעים לפי מספר העובדים, הוצאות המכון, דברים כאלה.

יגאל ביבי: זה מה שאמרתי.

משה גפני: אז אתה אומר כך - 65% הם על-פי שיקול הדעת המקצועי של חברי הוועדה, ו-35% הם על-פי המספרים הטכניים.

משה גפני: ואין מעבר לזה שום דבר?

משה גפני: הבונוסים שמדברים עליהם - - -

אליהו זיתוני: נושא הבונוסים – המבחנים מאפשרים לוועדה המקצועית לבחון כל שנה עד 15 מכונים שהשתדלו, שהתאמצו, שיש להם פרויקטים לטובת כלל עם ישראל והם לאו דווקא ייחודיים למגזר כזה או אחר, והוועדה המקצועית רשאית להמליץ להעניק להם עד 25% מסך התמיכה.

אמנון דה הרטוך: רציתי רק להבהיר, כיוון שאולי לא היה ברור, שההמלצה הנוספת של הוועדה המקצועית, לעניין מה שכונה כאן "בונוסים", נכללת לפי התבחינים במסגרת 65 האחוזים.

אמנון דה הרטוך: כלומר לא בנוסף לאותם אחוזים.

משה גפני: זה ממש לא מה שהבנתי ממר זיתוני.

אלי ליפשיץ: כן, זה בתוך ה-65%.

אלי ליפשיץ: ברור.

משה גפני: תקן אותי אם אני טועה.

משה גפני: מדובר על 35% שהם על-פי קריטריונים ברורים – מספר עובדים, מספר ספרים וכו'.

משה גפני: 65% הם על-פי שיקול הדעת המקצועי של הוועדה.

משה גפני: התרומה, האיכויות וכו'.

משה גפני: מעבר לעניין הזה יש אפשרות לתת בונוסים - - -

אמנון דה הרטוך: אז זה בדיוק העניין, שזה לא מעבר.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש לקרוא, אם אפשר, את ההוראה - - -

משה גפני: רגע, אותך נשמע עוד מעט.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממר זיתוני, הוא האיש בשטח.

משה גפני: אתה לא האיש בשטח.

אמנון דה הרטוך: אני מקווה שאין פער בין מה שאני אומר ובין השטח, אבל נראה מיד.

אליהו זיתוני: כאמור, אנחנו לא נכנסים לחלוקה בפועל של הכספים.

אליהו זיתוני: אנחנו לא נותנים את ה-65%, ה-35% או ה-25%.

אליהו זיתוני: אנחנו נותנים אך ורק ניקוד.

אליהו זיתוני: אנחנו טוענים – מכון זה וזה התאמץ ועשה השנה פרויקט מיוחד, שיש ממנו טובת הנאה לכלל עם ישראל, ולכן אנחנו ממליצים בפני המשרד להעניק לו עד 25% תוספת בונוס.

אליהו זיתוני: איך המשרד מחלק את זה אינני יודע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זה לא בדיוק מה שעו"ד דה הרטוך אמר, אבל הדיוק הוא לא הדבר החשוב פה.

משה גפני: מר חיים בהדני, אתה יו"ר ועדת התמיכות?

חיים בהדני: אני ממלא-מקום יו"ר הוועדה.

משה גפני: אז בוא תסביר, מה התפקיד שלך?

חיים בהדני: אני יועץ בכיר לשר הדתות וחבר ועדת התמיכה.

חיים בהדני: עו"ד משה שמעוני, מנכ"ל המשרד, הוא יו"ר הוועדה.

חיים בהדני: הוא לא רצה לשבת בנושא המכונים בגלל קרבת משפחה, ולכן מינה אותי לממלא-מקומו.

משה גפני: לפי מה שמר זיתוני אומר, החלוקה הזאת של ועדת התמיכות היא בעצם עניין מיותר לחלוטין, כיוון שהמשמעות של ה-35% היא פשוט קריטריונים נוקשים – יש לי מכון, הוצאתי כך וכך ספרים, יש לי כך וכך חוקרים, יש לי ההוצאות האלה והאלה, הספרים האלה והאלה.

משה גפני: צריך פשוט להושיב חשב טוב, נושא שבמשרד הדתות עדיין מתלבטים בו, שיבדוק את העניינים, ובזה נגמור את העניין.

משה גפני: לשם מה צריך את ועדת התמיכות?

חיים בהדני: בסמכותה של ועדת התמיכות לקבוע את הדברים האלה.

חיים בהדני: נכון הוא שלמעשה עבודת הוועדה שלנו היא כמעט טכנית בלבד – להחליט על גובה ניקוד של חוקר, גובה ניקוד חוקר בשכר, חצי מישרה, כמות ספרים, דברים כאלה.

חיים בהדני: אנחנו מנקדים בצורה שרירותית על גובה מסוים, ואחרי זה מתחילים לבדוק את זה לתוך המכון.

יגאל ביבי: גמרתם כבר את העבודה הזאת?

חיים בהדני: כן.

יגאל ביבי: אז למה לא נותנים כסף?

חיים בהדני: כי הפרוטוקול עדיין לא נחתם.

יגאל ביבי: אז רוצו לחתום.

חיים בהדני: אני חתמתי.

יגאל ביבי: ואם תהיה חתימה, יהיה כבר כסף?

יגאל ביבי: אז תירגעו, ראשי המכונים, הכסף בדרך.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תפריח פה אשליות.

משה גפני: אני מבקש ממנהלי המכונים, המבקשים להפנות שאלות או להעיר למר זיתוני או למר בהדני, לעשות זאת עכשיו בבקשה.

שלמה לינצר: רציתי לשאול, כמו כולם שמעתי כאן שהקריטריון העיקרי הוא ספרים, היינו אותם 65% יינתנו על סמך פרסום ספרים.

שלמה לינצר: איכויות ספרותיות, כך במפורש נאמר.

שלמה לינצר: אני מייצג מכון שאינו מוציא הרבה ספרים, המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה.

שלמה לינצר: אני חושב שמבחינה זו זהו המכון הוותיק ביותר, הוקם ב-1957 ופועל עד היום, ונותן מענה לעם ישראל בכללותו.

שלמה לינצר: אני לא רוצה לדבר על מכונים אחרים, אבל ודאי שכל חקלאי שרוצה להקפיד על ההלכה יכול למצוא ומוצא במכון הזה פתרונות לבעיותיו.

שלמה לינצר: אבל משום שהמכון שלנו אינו מפרסם ספרים, הוא "נדפק", כמו שאומרים.

שלמה לינצר: עובדה היא שהתקציבים, התבחינים, תקראו לזה במלים מפוצצות יותר או מפוצצות פחות, אינם מספיקים, הייתי אומר, אפילו לתת ארוחת בוקר שם לאנשים שעוסקים בזה.

שלמה לינצר: יכול להיות שאותם תבחינים ואותם קריטריונים נבנו כדי לתת אפשרות להוציא ספרים, וזה יפה מאוד, אבל חוץ מהוצאת ספרים יש עוד כמה פעילויות שיש בהן תרומה לכלל עם ישראל.

בנימין זאב פרנקל: אני מצטרף למה שאמר בא כוח המכון החקלאי התורני.

בנימין זאב פרנקל: אני מדבר בשם המכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה, ופחות או יותר כולם יודעים במה אנחנו עוסקים.

בנימין זאב פרנקל: אני אדבר לא על הספרים, אלא על כך שאנחנו רוצים שעם ישראל יוכל לחיות יחד, בלי כעס אחד על השני, בתוך מסגרת ההלכה.

בנימין זאב פרנקל: זאת המטרה שלנו.

בנימין זאב פרנקל: אנחנו יעצנו למפעלי תעשייה כיצד לא לעבוד בשבת, לבתי-חולים, ליצרנים, לחברת החשמל, למערכות טיפול במי שופכין, למקורות, למשטרה, לצה"ל, לשירות בתי-הסוהר, לאל-על ועוד, ואני אתן רק דוגמה אחת – ישבתי בוועדה להסדרי עבודה בשבת, ובאו אנשי נמל חיפה ואמרו: "אנחנו רוצים ארבעים היתרים".

בנימין זאב פרנקל: צריך לדעת שבשבת מקבלים משכורת כפולה ומשולשת מזו שמקבלים בדרך-כלל.

בנימין זאב פרנקל: מאחר שאני בקיא בענייני ההסתדרות, אמרתי להם – "אולי אתם מתכוונים שחברי הוועד יקבלו את זה"?

בנימין זאב פרנקל: אז הם אמרו – "כן, זה בשביל חברי הוועד שלנו".

בנימין זאב פרנקל: כך הדברים מתנהלים.

בנימין זאב פרנקל: המכון מודע לכל הבעיות של החיים המודרניים.

בנימין זאב פרנקל: אי-אפשר לכלול את המכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה, ועוד מכונים אשר יצאו מאיתנו, במסגרת מכונים אשר מוציאים ספרים.

בנימין זאב פרנקל: עתיד עם ישראל, הצבע שלו, תלוי במכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה ובמכון לחקלאות, ואני מבקש להתייחס אל מכונים מסוג זה אחרת לגמרי מאשר למכונים שמוציאים ספרים.

בנימין זאב פרנקל: האם ידוע בכלל אם בעוד מאה שנה יקראו את הספרים שמוציאים היום?

בנימין זאב פרנקל: אבל ההלכות האלה, הן נקבעו.

בנימין זאב פרנקל: הרב לוי יצחק הלפרין, ואני אסיים בזאת, אמר עליו פעם הרב שלמה זלמן אוירבך, הוא הפוסק הגדול בדורנו.

ישראל רוזן: אני מייצג כאן את מכון צומת, שגם הוא מכון יישומי, מאותה משפחה של אלה שדיברו פה קודם.

ישראל רוזן: אני לא יודע מי מרוויח ומי מפסיד, אבל בשעתו, כשעסקו בתבחינים, דובר על כך שיכול להיות שצריכה להיות הבחנה תקציבית, אינני יודע אם בתקנה נפרדת או בתוך התקציב, בין מכונים ספרותיים למכונים יישומיים.

ישראל רוזן: כך קראו לזה.

ישראל רוזן: הנקודה הזאת אפילו מופיעה בתבחינים, אבל היא לא מחודדת, לא מבחינת הגדרות, מיהו מוסד שנמצא בצד הזה ומי בצד הזה, וגם לא מבחינת הנתח התקציבי, כלומר כמה אחוזים מהעשרים מיליון, או מהעשרה מיליון, צריכים ללכת למכונים ספרותיים וכמה למכונים יישומיים.

ישראל רוזן: מכונים יישומיים יש גם ברפואה, בכלכלה, בשורה של נושאים, שאינם נבחנים לפי התפוקה של ספרים.

משה גפני: אתם מרגישים בעניין הזה מקופחים?

משה גפני: אתם מקבלים פחות?

ישראל רוזן: אמרתי שאני לא יודע, יכול להיות.

ישראל רוזן: אמרתי זאת במפורש.

ישראל רוזן: אני נמצא כאן לא בתור אינטרסנט, ואני לא יודע מי ירוויח ומי יפסיד.

ישראל רוזן: אם השאלה היא איזה נתח תקציבי יתנו לסעיף הזה וכמה מוסדות ילכו עליו, אינני יודע את התשובה.

ישראל רוזן: אבל באמת יש כאן בעיה אובייקטיבית קשה, שאי-אפשר לשים באותה מסגרת של תבחינים שני סוגי מוסדות שהם שונים בתכלית.

ישראל רוזן: יש אמנם בתבחינים סעיף אחד כוללני שנקרא "תרומה לעם ולחברה", אבל הדבר הזה צריך להיות לפי דעתי הרבה יותר ברור מבחינת התקנות.

ישראל רוזן: זאת נקודה אחת, כלומר שנדרשת הבחנה ברורה ועקרונית בין שני הסוגים, ואני במפורש אומר שוב – אני לא בטוח מי ירוויח, יכול להיות שבסוף ייתנו לחלק שאני מעוניין ביקרו נתח קטן - - -

משה גפני: כן, אבל האמת היא שגם הסעיף הזה, של תרומה לעם ולחברה, הוא מאוד לא חד-משמעי.

ישראל רוזן: כן, אבל הוא קיים והוועדה מתחשבת בו.

ישראל רוזן: אני לא בא להתלונן על קיפוח.

ישראל רוזן: אני יכול להתלונן, אבל זה לא הפורום פה.

משה גפני: אז מהו הפורום?

משה גפני: שנדע, גם אני אלך לשם.

ישראל רוזן: עד היום אני לא יודע, וזה הסעיף השני שאני רוצה להעלות - אני עדיין לא יודע מה מצבנו, אז על מה אני יכול להתלונן?

משה גפני: לפי העיתונים מצבכם לא רע.

ישראל רוזן: אני ממש לא יודע.

ישראל רוזן: אני לא קורא את העיתונים החרדיים, סליחה.

משה גפני: בכלל לא החרדיים, זה דווקא מופיע בעיתונים שאתה קורא, ב"הארץ" למשל.

ישראל רוזן: לא מופיע.

ישראל רוזן: בכל אופן, אני רוצה להדגיש שתי נקודות – ראשית, מובנית ביסוד העניין הבחנה בין מכונים ספרותיים למכונים יישומיים, והשאלה היא אם מתייחסים לכך היום מעבר לתבחינים, שבהם, אם יש הבחנה, היא מאוד מעורפלת.

ישראל רוזן: צריכים לחדד את ההבחנה הזו ולעגן אותה בהסדרים מסוימים.

ישראל רוזן: שנית, שאלת העיתוי.

ישראל רוזן: יושבים פה אנשי מכונים, אני מכיר חלק מהם, וכולנו יודעים שאי-אפשר לנהל מוסד אם בחודש יוני-יולי לא יודעים כמה תקציב ואם בכלל יש תקציב.

ישראל רוזן: יש תנודות ענקיות משנה לשנה.

ישראל רוזן: אם היינו יודעים שזה יהיה לכל הפחות כמו קודם - - -

משה גפני: זו תמיד תנודה כלפי מטה.

ישראל רוזן: אי-אפשר, אנחנו לא משלמים משכורות.

ישראל רוזן: אי-אפשר כך בשום פנים ואופן.

ישראל רוזן: צריכים להעביר את זה.

ישראל רוזן: קודם כל אני לא מקבל את ההסברים של הדחיות.

ישראל רוזן: אם רוצים להשיג יותר תקציב, זו לא סיבה לעכב את התשלומים.

ישראל רוזן: קודם שיחלקו את מה שיש.

ישראל רוזן: יש עשרה מיליון, יהיה ריכוז, הוועדה גמרה את עבודתה, ועדת התמיכות תתמקח עכשיו ותעשה את ה"מסחרה" שלה, יחתכו בחודש יוני ויחלקו את העשרה מיליון.

ישראל רוזן: יהיו הוספות – יחלקו לפי אותה פרופורציה.

ישראל רוזן: אי-אפשר לומר שלא נותנים כי מתווכחים על גובה התקציב.

ישראל רוזן: אני ממכון התלמוד הישראלי השלם, שפועל בארץ ישראל עוד מלפני קום המדינה, מאז 1945.

ישראל רוזן: רק כדי לסבר את האוזן אומר שני דברים – באחרונה עברנו מבחינה תקציבית מחינוך לדתות.

ישראל רוזן: התקציב הממשלתי היה בערך מיליון ומאה אלף ש"ח.

ישראל רוזן: לפי העיתונות השנה – 144 אלף ש"ח.

משה גפני: קיבלתם ממשרד החינוך תקציב?

משה גפני: כמה?

אהרון באט: היה 800 אלף ש"ח ב-98', השנה האחרונה שהיינו שם, ואז עברנו לדתות, נגד רצוננו, והתקציב שלנו ירד בהתמדה, ועכשיו הוא הגיע ל-144 אלף ש"ח.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אגב, זה ירד לא בגלל המעבר, והראיה לכך היא שתרבות חרדית עברה ממשרד הדתות למשרד החינוך וגם התקציב שלה ירד.

משה גפני: זה רק בגלל הצבע, לא בגלל המשרד.

אהרון באט: כמו כן, במשרד החינוך היתה הקצבה למכונים, וקיבלנו כל חודש את החלק היחסי של התקציב.

אהרון באט: אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה גם במשרד הדתות.

משה גפני: מבחינת הקריטריונים אתם מרוצים?

משה גפני: זה בסדר מבחינת

משה גפני: כם, התבחינים וכל זה?

אהרון באט: אני לא יודע, כי לא ברור לי מאיפה הגיעו ל-144 אלף ש"ח במקום 500 ומשהו שהיו לפני שנה, ולפני כמה שנים מיליון.

יוסי יוסקוביץ: בהמשך למה שאמר הרב רוזן, אני רוצה לומר - אי-אפשר לנהל מכונים כשכל השנה לא יודעים מה הם יקבלו וכמה, וכשיש אפילו מכונים שטרם קיבלו את התקציב של שנת 2000, ואפילו יש שאומרים שאת התקציב של 99', שאושר להם, עד היום לא קיבלו.

יוסי יוסקוביץ: אני חושב שצריך לקבוע תאריך יעד, שעד אליו חייב משרד הדתות לגמור את העבודה שלו ולפרסם - - -

משה גפני: מתי אתם קיבלתם אישור על הערעור שהגשתם?

יוסי יוסקוביץ: לפני שנה וחצי קיבלנו אישור על הערעור של 99', ועד היום לא קיבלנו את הכסף.

משה גפני: ומה אומרים לכם במשרד הדתות כשאתה שואל?

יוסי יוסקוביץ: כל פעם סיפורים אחרים.

יוסי יוסקוביץ: בקיצור, עד היום הכסף הזה לא הגיע.

יצחק סבן: הם צריכים ללכת למשפט.

משה גפני: מה אתה שואל, למה הם לא הולכים למשפט?

משה גפני: החרדים לא הולכים לבג"ץ, אתה לא יודע?

משה גפני: אנחנו פעם עוד נעבור את השלב הזה, שלא הולכים לבג"ץ.

יצחק סבן: אבל אם יש לו אישור ביד ולא מעבירים לו את הכסף הוא חייב לתבוע אותו.

משה גפני: הוא כנראה פוחד שיזרקו אותו מכל המדרגות משום שהוא חרדי.

משה גפני: אתה יכול להגיד לו שזה לא יקרה?

יוסי יוסקוביץ: כבוד היו"ר, אני רוצה שיהיה ברור – ברגע שלא מקבלים את הכסף מפטרים את העובדים.

יוסי יוסקוביץ: ואם מפטרים את העובדים אין תפוקה ואין עבודה, ואז כבר ממילא מקצצים שנה אחרי זה.

יוסי יוסקוביץ: בצורה כזאת יחסלו את כל המכונים.

אפרים רוטמן: אני רוצה להבין – אתה, אדוני היו"ר, שאלת, אם יש ועדה מקצועית שקובעת את הנקודות, מה עושה ועדת התמיכות.

אפרים רוטמן: מר בהדני ענה מה שענה, ואני לא מבין – אם יש בעיות של נקודות צבורות, כמה נקודות, איך לתת אותן וכל זה, הרי לפני שמתיישבים לישיבות שתי הוועדות צריכות לקבוע נקודות מסוימות, זה מקבל את זה וזה מקבל את זה.

אפרים רוטמן: אבל אחרי שהוועדה המקצועית קבעה, למשל אצלנו, במכון התלמוד השלם והאנציקלופדיה התלמודית, את הקצבת הנקודות הכי גבוהה מהמכונים, ובוועדת התמיכות ההקצבה הזו ירדה למטה מהמכונים הקטנים, איך דבר כזה קורה?

יגאל ביבי: חשבתי שזה קורה רק למוסדות של הציונות הדתית.

יגאל ביבי: גם אתם?

יגאל ביבי: הציונות הדתית ירדו פתאום.

יגאל ביבי: אותם חברי ועדה, אותם מכונים, לפני שנה היו ככה ועכשיו ככה.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: אני לא מבין.

דניאל ביטון: יש לי שאלה אחת – מדוע קם הסעיף הזה, סיוע למכונים?

דניאל ביטון: אנחנו יודעים על סיוע לישיבות, למוסדות, לאוניברסיטאות, לבתי-ספר וכדומה.

דניאל ביטון: מדוע למכונים?

דניאל ביטון: בשביל מה?

דניאל ביטון: להחזיק כמה חוקרים?

דניאל ביטון: כמה אברכים?

דניאל ביטון: מה הסיבה לזה?

משה גפני: זאת השאלה שלך?

משה גפני: התשובה היא, שזה משום שבכל דבר במדינת ישראל יש תקציב גדול למכוני מחקר.

משה גפני: אם נעשה השוואה למה שקורה באוניברסיטאות, או למה שקורה במשרד המדע, למה שקורה במשרד החקלאות או בכל המשרדים האחרים, נראה שנושא המחקר הוא חלק בלתי נפרד מכל נושא שאתה עוסק בו.

משה גפני: כיוון שמדינת ישראל עוסקת בנושא של הלכה, תלמוד וכל הנושאים הללו, חייב שיהיה תקציב למכוני מחקר בתחום הזה.

משה גפני: להערכתי התקציב צריך להיות פי עשרה מזה שיש היום לנושא של מכוני מחקר תורניים.

דניאל ביטון: אם כך, שאלתי היא זו - לפני כמה שנים ביקרתי במשרדו של חבר-הכנסת ביבי בטבריה, כשהיה ראש עיריית טבריה, וסיפרתי לו שאני מוציא את כל כתבי ר' חיים אבולעפיה, ואמר לי שהוא מצטער מאוד שהתקציב של משרד הדתות הוא אפסי בשביל ההוצאות האלה, והבטיח לעזור.

דניאל ביטון: אחר-כך הוא הלך לכנסת וזה נשאר תלוי.

דניאל ביטון: בכל אופן, הבעיה היא כזאת – אני רוצה תשובה לשאלה, איך אני יכול השנה להוציא מסכת עבודה זרה, מוגהת בכתב-יד של המהרש"ל, לא ידועה, 120 תוספותים חדשים, רש"י לגמרי שונה, גמרא בעצמה מתוקנת, ומנחת חינוך, כתב-יד משפט שלמה, הספר שלו שנגנב כידוע לכולם, שאף אחד לא מכיר, ועוד כרך נוסף של ר' עקיבא איגר, כתב-יד לא מוכר, בתקציב של 160 אלף ש"ח?

דניאל ביטון: אם התקציב הזה בא באמת לסייע בהוצאת כאלה דברים, ובעצם לא רק לסייע, אלא להוציא, כי הרי מדובר בעם הספר, ולא כמו שאמר קודם פרופ' פרנקל, שלא ברור כמה ישתמשו בספרים האלה, כי זה לא נכון, כי בעבודה זרה ישתמשו, במנחת חינוך ישתמשו וגם בר' עקיבא איגר ישתמשו.

דניאל ביטון: אין שום פרופורציה בין התקציב ובין הצרכים, בשנה שעברה זה היה 38 אלף ש"ח, משהו כזה, יתקן אותי הרב זיתוני אם אני טועה - - -

אליהו זיתוני: כסף אני לא יודע.

אליהו זיתוני: ניקוד אני יכול לתקן אולי.

אליהו זיתוני: כסף לא.

דניאל ביטון: או.

דניאל ביטון: קיי, ניקוד.

דניאל ביטון: אז איך אפשר כך לעבוד?

משה גפני: אתם גדלתם משנה שעברה?

דניאל ביטון: אתה יודע למה?

דניאל ביטון: כי בשנה שעברה איימתי בבג"ץ.

אליהו זיתוני: אז שכבודו יציין את העובדה שהמכון שלו גדל.

אליהו זיתוני: אני לא מתעסק בבג"ץ.

אליהו זיתוני: הוועדה המקצועית לא דנה בבג"ץ, אבל - - -

דניאל ביטון: הרב זיתוני בא לבקר, ראה את כל הדברים ואמר - "באמת, אתה צודק, אני מבטיח לך לעזור ולתקן בפעם הבאה".

דניאל ביטון: כנראה חסר שם מישהו מהצד, שידחף קצת.

אורי דסברג: אני לא מבין, לוועדה יש קריטריונים, או שהיא עורכת ביקורים?

משה גפני: אני רוצה לשאול את עו"ד דה הרטוך לגבי נושא התבחינים - התבחינים הם בסדר?

משה גפני: אני רוצה שתתייחס לעניין מרחב שיקול הדעת של הוועדה הציבורית, שאני כמובן מכבד אותה, אבל מרחב שיקול הדעת שיש לה בעניין הזה הוא מאוד רחב.

משה גפני: יכול להיות שזה בסדר, אבל אתה תצטרך להסביר, כמשרד המשפטים.

משה גפני: אני אתן דוגמה - אני, למשל, למדתי הרבה שנים בישיבה.

משה גפני: בישיבה כל אחד לומד על-פי מה שלבו חפץ, בהתאם לדרך שבה הוא לומד.

משה גפני: יש מי שבשבילו מישנתו של ר' עקיבא איגר היא הדבר, והוא לא לומד כל-כך, או בכלל, את מישנתו של הרב קוק.

משה גפני: וכאשר אתה מדבר על התרומה לחברה ולעם, וכל הדברים האלה, השאלה היא מיהם חברי הוועדה.

משה גפני: אדם הוא לא מלאך.

משה גפני: אם אני, למשל, הייתי חבר בוועדה, אצלי מרכזי הנושא של ר' עקיבא איגר, או החתם סופר, ובשבילי אם אדם עושה מחקר בנושא הזה, הוא תורם תרומה עצומה לעם ולחברה.

משה גפני: יכול להיות שאם הרב רוזן היה חבר בוועדה, מישנתו של הרב קוק, אני מניח, היתה לגביו התרומה הכי גדולה לעם ולחברה.

משה גפני: אני לא יודע מה היה קורה אם כבודו היה חבר בוועדה.

משה גפני: עוד לא בדקתי את זה, אבל אני שואל אותך, עו"ד דה הרטוך, האם התבחינים הללו, של שיקול דעת כל-כך רחב, הם בסדר, או שאם שיקול הדעת הוא רחב, אולי היה צריך שהוועדה תהיה יותר רחבה, כזו שתייצג יותר ציבורים.

אמנון דה הרטוך: התבחינים נקבעים על-ידי המשרד הממונה על סעיף התקציב, במקרה הזה משרד הדתות.

אמנון דה הרטוך: בעניין זה אני מבקש להעיר, שבשעה שנדונה סוגיית מניעת כפל תמיכה, הרי בנושא של מכוני המחקר התורניים, להבדיל מבמקרים אחרים, לא היתה למשרד המשפטים עמדה משפטית היכן צריכה התמיכה הזאת להיות מחולקת - במשרד החינוך, שבו מחולקת התמיכה למכוני המחקר האחרים בישראל, שאינם תורניים, או במשרד הדתות.

אמנון דה הרטוך: ההכרעה, לפיכך, נמסרה למדינאים, פוליטיקאים בלעז, כשההמלצה של משרד המשפטים, שנמסרה בכתב, היתה שהתמיכה תחולק במסגרת משרד החינוך והתרבות דאז, כיוון שאנחנו סברנו, ועדיין אנחנו סוברים, שמשרד ממשלתי שאמון על קביעת איכויות בהרבה מאוד מוקדים, וצובר ניסיון רב בקביעת איכויות, עשוי לקבוע בצורה טובה יותר גם את איכותם של מכוני המחקר התורניים.

אמנון דה הרטוך: זאת להבדיל ממשרד הדתות, שנותן תמיד תמיכה פר תלמיד, שאין בה שאלה של איכויות.

אמנון דה הרטוך: עמדתנו לא התקבלה, וכיוון שמבחינת משרד המשפטים היתה זו זכותם של המדינאים להחליט אחרת, כך הם החליטו, וכך הגענו למשרד הדתות.

אמנון דה הרטוך: בא משרד הדתות ואמר – אני רוצה לקבוע תמיכה, כשהפרמטר העיקרי הוא פרמטר של איכות.

אמנון דה הרטוך: כמובן, במקרה כזה, שאלנו את משרד הדתות מדוע.

אמנון דה הרטוך: הסביר לנו משרד הדתות, ועמדתו התקבלה על דעתנו מבחינת עקרון השוויון שעליו אנחנו מופקדים, שכיוון שיש בישראל מכוני מחקר רבים מאוד, ולמשרד הדתות יש עניין משלו, שהוא לאו דווקא ענייני, שמכוני מחקר רבים מאוד יקבלו תמיכה (היה ניתן, למשל, לקבוע שרק מכון מחקר שיש לו 25 חוקרים יקבל תמיכה.

אמנון דה הרטוך: לו היתה נקבעת קביעה כזאת, הם היו אומרים לנו, אנחנו רוצים לתמוך במכונים הגדולים והחשובים, שעושים פעילות מאוד משמעותית.

אמנון דה הרטוך: משרד הדתות היה יכול לקבוע את זה, וסביר, בלי להתחייב למספר 25 חוקרים, שהיינו מסכימים לכך).

אמנון דה הרטוך: כיוון שלמשרד הדתות יש עניין מסורתי לתמוך בעשרות רבות של מכוני מחקר, באיכות גבוהה ובאיכות נמוכה, התעוררה השאלה לפי מה לתת את הכסף.

אמנון דה הרטוך: בא משרד הדתות ואמר – אני רוצה שתהיה ועדה שתקבע את האיכות.

אמנון דה הרטוך: קביעת איכות של מחקר במקרה כזה היא דבר בלתי נמנע, שאם לא כן, על מה אתה נותן, על מספר החוקרים שכותבים עבודה חסרת חשיבות?

אמנון דה הרטוך: השאלה היא כמובן מהי המידה של מדד האיכות.

אמנון דה הרטוך: אמר משרד הדתות – אני רוצה שהקביעה תהיה משמעותית.

אמנון דה הרטוך: זה שנקבעו 65% זה לא משום שזו היתה הצעתו של משרד הדתות.

אמנון דה הרטוך: הצעת משרד הדתות היתה שונה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו חשבנו שראוי לקבוע גם אחוז בסיסי, משמעותי, לפרמטרים אובייקטיביים.

אמנון דה הרטוך: כיוון שיש צוות עובדים, יש ספרייה שצריך, יש ספרים שצריך לרכוש, צריך אחוז משמעותי לפרמטרים אובייקטיביים.

אמנון דה הרטוך: לפיכך נקבע בסופו של דבר ש-35% הולכים למדדים אובייקטיביים טכניים, כלשון האנשים בוועדה, ו-65% ייקבעו לפי מדדים של איכות.

אמנון דה הרטוך: מבחינה משפטית לדעתנו אין בכך פסול.

אמנון דה הרטוך: כמובן, כפי שאדוני היו"ר ציין, השאלה של האיכות היא כמובן שאלה קשה, ויחסית, וצריך שהוועדה שתקבע - - -

משה גפני: לא, השאלה היא למה אתם לא נתתם את דעתכם על העניין הזה.

אמנון דה הרטוך: בנושא הזה אענה שבהחלט נתנו את דעתנו על העניין הזה.

אמנון דה הרטוך: והראיה, שדרשנו ממשרד הדתות שתהיה ועדה מקצועית בלתי תלויה.

אמנון דה הרטוך: כי האפשרות האחרת היתה שוועדת התמיכות היא שתחליט.

אמנון דה הרטוך: אנחנו גרסנו, ועדיין גורסים, שהיועץ המשפטי למשרד הדתות, עם כל הכבוד, במקרה זה גם הרב קולין, הוא לא הבקיא הגדול, לא הוא ולא החשב של משרד הדתות, בתחום המחקר.

אמנון דה הרטוך: אמרנו לו - אדוני, את זה לא אתם תחליטו.

אמנון דה הרטוך: 65% יחולקו על-ידי ועדה מקצועית.

אמנון דה הרטוך: מי יקבע את הוועדה המקצועית?

אמנון דה הרטוך: השר כמובן.

אמנון דה הרטוך: מי אחר יקבע?

אמנון דה הרטוך: לא אנחנו נקבע מי יהיה בוועדה המקצועית.

אמנון דה הרטוך: לכן בתבחינים קבוע באופן מפורש שהשר ימנה ועדת מומחים.

אמנון דה הרטוך: אם יש ביקורת על מקצועיותם של המומחים, צריך לומר שזו שאלה מאוד קשה, כי מי יחליט?

אמנון דה הרטוך: זה מזכיר את השאלה מי ישמור על השומרים בבית-המשפט העליון.

אמנון דה הרטוך: אני, כמשרד המשפטים, יכול להעביר ביקורת על עמדה מקצועית של ועדה מקצועית של פרופסורים ורבנים גדולים?

אמנון דה הרטוך: אני לא חושב שיש בכוחי לעשות זאת, ואין בכוונתי לעשות כך.

ישראל רוזן: אני מבקש שייאמר משהו על ההבחנה בין מכונים יישומיים לספרותיים.

משה גפני: נבקש שמר זיתוני יתייחס, אבל כרגע אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, ברשותך.

משה גפני: עו"ד כשר, לאן נעלמו שבעת מיליוני השקלים?

משה גפני: יש היום 14 מיליון, אמר המנכ"ל, לנושא של המכונים.

משה גפני: שבעת המיליונים פשוט נעלמו?

משה גפני: הלכו למקום כלשהו?

משה גפני: הם נמצאים במשרד אחר, או שסתם לקחתם אותם?

נטשה כשר: לא לקחנו את הכסף.

נטשה כשר: הכסף הנעלם נמצא במשרד החינוך, ואנחנו לא הורדנו אותו.

נטשה כשר: בזמנו העברנו את הכסף למשרד החינוך ולא הפחתנו את התקציב הזה, כלומר הוא עדיין יושב באיזשהו מקום במשרד החינוך, שכנראה משתמש בו לצרכים אחרים.

נטשה כשר: המצב הוא שהכסף הועבר למשרד החינוך ולא נלקח ממנו על-ידינו.

נטשה כשר: לא הפחתנו מעולם את התקציב הזה, וככל הנראה משרד החינוך הפנה אותו לדברים אחרים.

משה גפני: אבל למה השארתם את זה בחינוך?

משה גפני: הרי בא עו"ד דה הרטוך בשם משרד המשפטים, ואמר שבגלל כפל תמיכות הכל יעבור למשרד הדתות, אז למה לא שמעתם בקולו והעברתם את כל הכסף?

נטשה כשר: אני חושבת שזה היה הפוך.

נטשה כשר: זה היה צריך לעבור למשרד החינוך.

יגאל ביבי: לא.

נטשה כשר: בגלל כפל תמיכות העברנו את זה לחינוך.

נטשה כשר: זה לא היה במשרד החינוך.

משה גפני: אמר עו"ד דה הרטוך, בצדק מבחינתו, שלדעתם הכסף היה צריך להיות במשרד החינוך, אבל המדינאים, הפוליטיקאים בלעז, החליטו להעביר אותו למשרד הדתות, וזו זכותם.

משה גפני: איך קרה שחלק מהכסף עבר למשרד הדתות וחלק מהכסף נמצא במשרד החינוך?

משה גפני: אחד מהשתיים – אם קיבלתם את עמדתו הבסיסית של משרד המשפטים, הרי כל הכסף היה צריך להיות בחינוך.

משה גפני: אם לא קיבלתם את עמדתו, אלא את עמדתם של המדינאים, למה כל הכסף לא בדתות?

משה גפני: איך זה התחלק?

נטשה כשר: כרגע, אני אומרת שוב – מבחינתנו הכסף לא הופחת מהתקציב.

נטשה כשר: יכול להיות שכדאי להזמין הנה נציג ממשרד החינוך, שייתן את התשובה לשאלה הזאת.

נטשה כשר: מה שאנחנו יודעים הוא שאת הכסף הזה לא הורדנו ממשרד החינוך.

נטשה כשר: זה לפי הבדיקה שאנחנו עשינו.

יגאל ביבי: אז הוא נמצא שם.

נטשה כשר: צריך להפנות את השאלות האלה למשרד החינוך.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להוסיף כאן את המידע הבא – בעקבות פנייתו של משרד הדתות בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה, פנה היועץ המשפטי לממשלה לפני כשלושה שבועות אל מנכ"ל משרד האוצר, שמשמש גם כראש אגף התקציבים, וביקש ממנו את הבהרתו לדברים.

אמנון דה הרטוך: הבקשה מסתמכת גם על הנחייתו בדבר מניעת כפל תמיכה, שקבעה מפורשות שמגמת ההנחיה בשום פנים ואופן אינה לפגוע בנושאי תמיכה.

אמנון דה הרטוך: לאמור, נושאי תמיכה מפוצלים צריכים להתאחד מבחינה כספית במשרד אחד.

אמנון דה הרטוך: לכן עמדת משרד המשפטים היא, שההנחיה בדבר מניעת כפל תמיכה צריכה דה-פקטו להוביל גם להעברת כספים מתאימה מהמשרד הממשלתי ש"הפסיד" את הטיפול בנושא לטובת המשרד שקיבל עליו בלעדית את הטיפול.

משה גפני: אתה מדבר על מכתב שיצא מהיועץ המשפטי לממשלה לפני שלושה שבועות, והוא מופנה למי?

אמנון דה הרטוך: למנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם הממונה על אגף התקציבים, מר אוהד מרני.

משה גפני: ואין תשובה עדיין.

אמנון דה הרטוך: טרם התקבלה תשובה.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: מר זיתוני, נחזור לתגובה שלך על דברי המכונים.

אליהו זיתוני: לגבי הטענה של המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה – אני רוצה לחזור ולציין, שהוועדה המקצועית דנה אך ורק בפרסומים מהשנתיים האחרונות שמונחים בפניה.

אליהו זיתוני: הווה אומר, אם יש פרסומים שכבר פורסמו בעבר, וזו מהדורה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית שלהם, הוועדה המקצועית אינה דנה בהם.

שלמה לינצר: ואם אין בכלל פרסומים, הוועדה בכלל לא דנה.

אליהו זיתוני: נכון.

אליהו זיתוני: אם אין פרסומים, איננו יכולים לנקד.

שלמה לינצר: אם עושים עבודה אחרת, טובה ככל שתהיה, הוועדה בכלל לא דנה.

משה גפני: מר זיתוני, תתייחס לעניין הזה בבקשה.

משה גפני: לשאלה הכללית, ששאלו אותה גם פרופ' פרנקל וגם הרב רוזן, בנושא של מכוני מחקר שהם יישומיים ולא ספרותיים.

אליהו זיתוני: שוב, אשתמש באמרת חז"ל – אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אליהו זיתוני: אם אין לנו פרסומים, והמכון טוען שהוא עושה עבודה, כל הכבוד.

אליהו זיתוני: אנחנו לא יכולים לנקד אותו.

אליהו זיתוני: אנחנו מנקדים אך ורק מה שמונח בפנינו.

אליהו זיתוני: לי לא ברור מהן הטענות של המכון הטכנולוגי וצומת, כי מבחינת הוועדה המקצועית בשנה זו, כמו בשנים שעברו, הם קיבלו את הטופ, המקסימום האפשרי.

אליהו זיתוני: הם גם קיבלו את הבונוס, והבונוס התייחס בדיוק למחקרים היישומיים שלהם.

אליהו זיתוני: זו בדיוק דוגמה למתן בונוס.

אליהו זיתוני: למחקרים יישומיים שבאים לידי ביצוע בשטח, כמו של המכון המדעי טכנולוגי ומכון צומת, הוועדה מתייחסת ומעניקה בונוס.

יוסי יוסקוביץ: אבל בתקנון כתוב שצריך לקחת בחשבון את כל הדברים.

אליהו זיתוני: לא, מר יוסקוביץ, אני רוצה להבהיר עוד נקודה מסוימת, אשר למקור שממנו נובעת התלונה של אותם מכונים – אנחנו, הוועדה המקצועית, מעניקים כאמור ניקוד ולא כסף.

אליהו זיתוני: הכסף הוא פונקציה של גודל התקציב.

אליהו זיתוני: אם יש עשרים מיליון, הניקוד שלנו עולה.

אליהו זיתוני: אם יש 14 מיליון, הניקוד שלנו יורד.

אליהו זיתוני: אבל הניקוד שלנו זהה לחלוטין לכל אורך הדרך לגבי אותם מכונים.

אליהו זיתוני: לכן התלונות אינן על הוועדה המקצועית.

אליהו זיתוני: הוועדה המקצועית מנקדת, והניקוד של המכון המדעי טכנולוגי וצומת הם הגבוהים ביותר במסגרת המכונים.

אליהו זיתוני: לגבי הטענות של מכון התלמוד הישראלי השלם והאנציקלופדיה התלמודית – גם המכונים האלה קיבלו מבחינת הוועדה המקצועית את המקסימום, בתוספת בונוס, כי גם הם מפעלים שהוועדה המקצועית רואה אותם כמפעלים חשובים לכלל עם ישראל.

אליהו זיתוני: אבל כאן היתה בעיה, שמבקרת המדינה טענה שיש לבחון נושא של אשכולות.

אליהו זיתוני: אני מקווה שידידי ועמיתי הרב חיים בהדני ירחיב את הדיבור על הנושא הזה, אבל מבחינת הוועדה המקצועית גם שני המכונים הללו קיבלו את המקסימום, כולל הבונוס של הוועדה הזו.

אליהו זיתוני: הטענות של מכון הליכות-הארץ - שוב מדובר בבעיה טכנית, אני מקווה שידידי הרב חיים בהדני יענה על זה.

אליהו זיתוני: מכון המאור – אני רוצה להדגיש כאן חד-משמעית לגבי כל המכונים, שיהיה ברור – לוועדה המקצועית יש מבחנים שהיא חייבת לעבוד על-פיהם.

אליהו זיתוני: במבחנים יש סעיף מפורש, שלפיו על ניקוד, פיסוק, עריכת מפתחות של ספרים, אין מקבלים ניקוד.

אליהו זיתוני: לכן, אותם ספרים של ר' חיים אבולעפיה, ואני אולי אחדש לך כאן, הרב דניאל ביטון, שהספרייה של ר' יצחק אבולעפיה במלואה נמצאת באוסף הפרטי שלי, ואין רגיש ממני לעניין של משפחת אבולעפיה, אבל אנחנו לא יכולנו לנקד את הספרים האלה, כי הקריטריונים, המבחנים, מונעים זאת בעדנו.

אליהו זיתוני: אבל כשיש תוכנית רב-שנתית, כמו שהצגת, מפעל מסכת עבודה זרה עם מהרש"ל, עבודה על ר' עקיבא איגר, כמו שראינו, שזה מפעל חשוב וברוך, זה גורם לכך שהניקוד השנה באמת עלה כמו שצריך.

יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שכולנו, חברי ועדת הפנים, מאוד זועמים על כך שאנחנו כבר באוקטובר ועדיין לא התקבל כסף למכונים.

יגאל ביבי: אני בטוח שהרב בהדני עשה עבודה טובה באילוצים שהיו, וכל התלונות ששמעתי מהמכונים הן משום שיש פחות כסף, ואם יש פחות כסף מקבלים פחות.

יגאל ביבי: אבל אנשים לא יכולים לחיות עם זה שבסוף השנה פתאום יגידו להם שיש פחות ממה שהיה.

יגאל ביבי: ואם כבר הוציאו כסף לשלם לחוקרים ודברים כאלה?

יגאל ביבי: לכן כתבתי בזמנו מכתבים זועמים ליועץ המשפטי ולעו"ד הרטוך ולכולם, על העניין של ביטול כפל התמיכות, ואני שוב אומר, שאני חושב שזה אסון גדול שדווקא בנושא הדתי פסלו את כפל התמיכות.

יגאל ביבי: כל המדינה שלנו היא כפל תמיכות.

יגאל ביבי: כל משרדי הממשלה הם כפל תמיכות, ושאף אחד לא יבלבל לי את המוח שאין כפל תמיכות.

יגאל ביבי: בילדים מטפלים 15 משרדים, ואף אחד לא מדבר על כפל תמיכות.

יגאל ביבי: אבל החלטתם, היועץ המשפטי, ומה שאמר עו"ד הרטוך נכון, שהמסגרת לא תפחת.

יגאל ביבי: והנה, עובדה שהתקציב פחת ונעלם.

יגאל ביבי: לכן זו אחריותכם, עו"ד הרטוך.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי לממשלה יושב כל שבוע בממשלה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהם יקבלו פחות מ-21 מיליון ש"ח שקיבלו בשנה שעברה.

יגאל ביבי: מה שאני מציע לחברים פה, כדי להרגיע את המערכת, זה ראשית לחלק כבר את 14 המיליונים.

יגאל ביבי: ואני מקווה שתעשו זאת בשבוע הקרוב.

יגאל ביבי: שנית, להודיע לאנשים שבמידה שיהיה תקציב נוסף, הם יקבלו עוד.

יגאל ביבי: אם אי-אפשר לחלק 14, כי שניים הקצבתים לערעורים, 12 מיליון גם טוב.

יגאל ביבי: לחלק את זה, רק שאנשים יידעו שהשבעה מיליון הם בדרך חזרה.

יגאל ביבי: החזרת שבויים.

יגאל ביבי: נעדרים.

יגאל ביבי: אז אני מבקש לעשות זאת, ולקראת השנה הבאה כדאי שתתחילו כבר עכשיו, מר בהדני, להקים ועדה מקצועית ולבדוק.

יגאל ביבי: אל תחכו לקריטריונים.

יגאל ביבי: אל תחכו לתקציב.

יגאל ביבי: אני מקווה שהתקציב יהיה בבסיס פעם אחת וגמרנו.

חיים בהדני: ודאי, מה שקרה השנה הוא שנכנסנו לעבודה בחודש מרץ.

חיים בהדני: לפני כן לא היה משרד הדתות.

יגאל ביבי: אני יודע.

יגאל ביבי: ועשיתם עבודה טובה יחסית למצב.

יגאל ביבי: אני רק מקווה שתבשר להם, הרב בהדני, הם הרי נמצאים פה כדי לשמוע זאת, שבשבוע הבא כבר תהיה התחייבות.

חיים בהדני: לגבי הוועדה הטכנית, ועדת התמיכות – יש שתי בעיות שדנו בהן השנה – ראשית, טעויות טכניות קטנות שנפלו בבדיקה של רואה-החשבון, למשל, שלא בדק דרכון מסוים והפיל מכון בגלל זה, או משהו כזה.

חיים בהדני: שנית, בעיה כבדה, בעיית אשכולות.

חיים בהדני: כמו שאמר ידידי מר זיתוני, מבקרת המדינה קבעה לפני שנתיים שיש חשד שמכונים מסוימים רוצים לקבל פעמיים את מקסימום הניקוד, ולכן הם מגישים את בקשתם כשני מכונים.

חיים בהדני: המבקרת ביקשה לבדוק את הנושא הזה והעלתה כמה רעיונות.

חיים בהדני: ישבנו בוועדת התמיכות וחשבנו איך לבדוק את הנושא הזה, ואחרי הרבה דיונים, לא על רגל אחת, החלטנו את ההחלטה הבאה – אם יהיו שניים מתוך שלושה בעלי זכות חתימה בכמה מכונים, או שלושה מתוך ארבעה בעלי תפקידים במכונים, זהים – נראה בכך חשד לאשכול.

חיים בהדני: כיוון שזו פעם ראשונה ושנה ראשונה, אמרנו שמיד כשייצא הפרוטוקול חתום, נתקשר ישירות אל המכונים החשודים כאשכולות, כך שיוכלו להגיש ערעור מיידי לא במסגרת הערעור הכללי שכל מכון רשאי להגיש, וזה מופיע גם בתוך הפרוטוקול.

חיים בהדני: לכן המכונים תלמוד ישראלי והאנציקלופדיה התלמודית ירדו מ-65 הנקודות שקיבלו כל אחד, פלוס בונוס, ל-32 נקודות וחצי בכל מכון, ובונוס לאחד מהם.

אורי דסברג: המוסדות הללו מופיעים בדו"ח של מבקרת המדינה?

חיים בהדני: לא, אנחנו לא מסתכלים על מוסד שהופיע, כי מבקרת המדינה בדקה שנה ספציפית.

חיים בהדני: היא ביקשה לבדוק בצורה כללית.

חיים בהדני: בעזרת השם, אני מקווה שכבר היום ייחתם הפרוטוקול - - -

אהרון באט: מדובר בשני מכונים שפועלים מאז לפני קום המדינה, ואתה מעלה על הדעת את החשש שהם הוקמו כדי להוציא כסף ממשרד הדתות?

חיים בהדני: נכון, אני עונה על זה תשובה פשוטה – לא הסתכלתי על שמות של מכונים, לא כשהחלטנו איזה קריטריון להפעיל, ולא כשהפעלנו את הקריטריון.

חיים בהדני: אני הסתכלתי על מספר של מכון.

אורי דסברג: מבקר המדינה הצביע על ארבעה אשכולות.

חיים בהדני: מבקר המדינה בדק אותם בשנים קודמות.

חיים בהדני: אני מדבר על שנת 2001.

אורי דסברג: אשכולות היו גם אז.

חיים בהדני: יש לכם הזכות להגיש ערעור מיידית, כשייחתם הפרוטוקול.

חיים בהדני: אפרים רוטמן אני רוצה לשאול את הרב בהדני, יש שני מפעלים מסוימים, עבודה אחרת לגמרי וצוות אחר לגמרי, מה שייך פה אשכולות?

חיים בהדני: נגענו גם בעבודת הצוות.

חיים בהדני: אבל הוועדה המקצועית מנקדת לא לפי צוות.

חיים בהדני: היא נותנת עד 65 נקודות לפי פרסום.

חיים בהדני: אם תגישו בשנה עשרה ספרים, שכל אחד מהם יכול לקבל 65 נקודות, תקבלו רק 65 נקודות, שזה המקסימום שהוועדה המקצועית יכולה לתת.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להגיד משפט אחד – נטענה כאן הטענה שצריך לקבוע תאריך יעד להחלטת ועדת התמיכות.

אמנון דה הרטוך: בעניין זה אני רוצה להודיע, שבנוהל הכללי שהוצג לשר האוצר ומפורסם ברשומות, ועדות התמיכה חייבות להחליט עד סוף חודש מרץ של כל שנה.

אמנון דה הרטוך: במקרה של שנת התקציב 2001, כיוון שהתקציב אושר רק בסוף מרץ 2001, ניתנה ארכה של עוד חודשיים.

אמנון דה הרטוך: במלים אחרות, כל יחידה ממשלתית, בכל משרד ממשלתי, וועדת תמיכות בכלל זה, שלא מודיע לגופים בתאריכים האלה, מפר את הוראות הנוהל הכללי.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שההגבלה הזאת, של ההודעה על התאריך, אמורה לסייע למשרד לעשות פיקוח, שהרי כל עוד המשרד הממשלתי לא מודיע לגוף על הקצבה שמגיעה לו, בעצם לא נעשה פיקוח על מה שהגוף הזה עושה בהקצבה.

אמנון דה הרטוך: במלים אחרות, אם משרד הדתות, כדוגמה, במקרה הזה, טרם הודיע לגופים, עד חודש נובמבר, כמה כסף יקבלו עבור פעילותם השנה, המשמעות היא גם שאין פיקוח על כספי המדינה עד החודש הזה.

אמנון דה הרטוך: הפגיעה היא כפולה.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שצריך להקפיד, ואנחנו ממליצים לכל משרדי הממשלה, וגם למדינאים, להקפיד על חלוקת הכספים בזמן, מפני שכעת אנחנו מקבלים לחצים לאשר חריגה של המועד הזה ולאפשר לוועדות תמיכה שונות, במשרדי ממשלה שונים, כולל משרד הדתות, לחלק את הכספים בנובמבר או בדצמבר, וחוזר חלילה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הקטע הזה לפני שאנחנו עוברים לנושא התקציב של כוללי השמיטה.

משה גפני: שני הסעיפים הבאים יהיו קצרים יותר, כי הדיון בנושא של המכונים התורניים הוא למעשה דיון ראשון בכל הנושא הזה, ואני מבקש לקבל החלטה, ומבקש שהחלטות הוועדה גם יונחו על שולחן הכנסת.

משה גפני: 1.

משה גפני: ועדת הפנים דורשת ממשרדי האוצר והדתות לתקצב את מכוני המחקר התורניים מדי חודש בחודשו ולא בסוף השנה.

משה גפני: אין אפשרות להפעיל באופן רציני מכוני מחקר תורניים כאשר אינך יודע באמצע השנה כמה כסף אתה מקבל, כלומר מה התקציב שעומד לרשותך, ואתה מקבל את התקציב רק בסוף השנה.

משה גפני: 2.

משה גפני: ועדת הפנים דורשת ממשרד החינוך להעביר באופן מיידי את שבעת מיליוני השקלים למשרד לענייני דתות, על-פי החלטתו של משרד המשפטים שתקציב המכונים יהיה במשרד הדתות אלא אם תהיה החלטה אחרת, שתקציב המכונים יהיה במשרד החינוך.

משה גפני: כל עוד יש החלטה שאין כפל תמיכה, והתקציב צריך להיות במשרד לענייני דתות, התקציב צריך להיות מועבר למשרד הדתות באופן מיידי, ואני מבקש שברוח הדברים הללו גם ייצא מכתב מיידי לשר האוצר, לשרת החינוך ולשר לענייני דתות.

משה גפני: 3.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד הדתות ומהוועדה הציבורית, אני מניח שאין ויכוח בעניין הזה, לתת את דעתם לרוח הדברים שנאמרו פה, בישיבת הוועדה, ואני מאמץ אותם, לגבי הנושא של המכונים היישומיים.

משה גפני: בכל משרד ממשלתי ובכל נושא שעומד על סדר-יומו של משרד שעוסק במכוני מחקר, מכוני המחקר היישומיים אינם פחות חשובים מכל מכון מחקר אחר, ואני כמובן תומך במחקר של הוצאת ספרים ללא סייג, זה ברור לגמרי.

משה גפני: הוועדה הציבורית חייבת לתת את דעתה לעניין מכוני המחקר היישומיים, שהם חלק אינטגרלי מן המחקר התורני.

משה גפני: תמיד היה דבר כזה וצריך להיות גם היום, אולי היום אפילו ביתר שאת.

משה גפני: 4.

משה גפני: הוועדה מבקשת מהשר לענייני דתות שהוועדה הציבורית המקצועית תורחב, כיוון שבדיון התברר, ואישר זאת גם נציג היועץ המשפטי לממשלה, ששיקול הדעת של איכות המחקר, גם בוועדה הציבורית וגם בבונוס שמתלווה לעניין, הוא רחב מאוד, לפי הערכתי הוא יכול להגיע ליותר מ-65%, ולכן הוועדה הציבורית הזאת צריכה לתת ביטוי לזרמים ולהשקפות בעם, ואני כמובן מברך את הוועדה הציבורית על עבודתה, ואין לי טענות על העניין הזה, אבל מטבע הדברים צריך שיינתן ביטוי להיבטים השונים של המחקר התורני, ולכן אנחנו מבקשים משר הדתות שירחיב את הוועדה, גם כדי שתימנע לזות שפתיים שכביכול יש מועדפים ופחות מועדפים.

משה גפני: צריך שכולם יידעו שבוועדה הציבורית שעוסקת בעניין הזה יש ביטוי למחקרים השונים, לגישות השונות ולנושאים השונים.

משה גפני: זאת החלטת הוועדה בנושא הזה.

משה גפני: סגן השר, מקובל עליך?

יצחק וקנין: מקובל עלי.

משה גפני: הרב הלפרט, מקובל עליך?

שמואל הלפרט: כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא, אני מבקש שאנשי משרד הדתות ומשרד האוצר יישארו.

משה גפני: לגבי נושא זה, תקציב כוללי השמיטה, הוועדה מבקשת לדעת, אושר תקציב בסך שבעה מיליון ש"ח לעניין זה, ואנחנו רוצים לדעת מה נעשה עם זה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני לגבי כוללי השמיטה, מה שקרה הוא שרק בסוף יוני אישרו את הקריטריונים.

משה גפני: יתקן אותי עו"ד דה הרטוך אם אני טועה.

משה גפני: ב-27 ביוני אושרו הקריטריונים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובלוחות-זמנים כאלה זה לוקח זמן.

משה גפני: צריך להוציא ביקורות.

משה גפני: צריך להגיד את האמת על השולחן פה.

משה גפני: ישבו תלמידים ולמדו בכולל השמיטה במשך למעלה משנה.

משה גפני: מנובמבר.

משה גפני: הבטיחו להם את הסכום, לחלוקה, ידענו שצפויה חלוקה של שבעה מיליון ש"ח, ושום דבר לא קרה.

משה גפני: אנחנו נכנסנו למשרד בערך באמצע אפריל.

משה גפני: מיד כשנכנסנו למשרד טיפלנו בנושא.

משה גפני: רצו לשלוח ביקורות ב"בין-הזמנים", כשתלמידים כבר הפסיקו ללמוד, אז באותם מקומות שהיו תלמידים, אישרנו אותם בוועדת התמיכות.

משה גפני: באותם מקומות שבהם לא היו תלמידים, לא אישרנו בוועדת התמיכות.

יצחק וקנין: אני הובלתי את כל הנושא הזה של השמיטה לאורך תקופה ארוכה, ובדיונים מאוד מעמיקים, אפילו עם עו"ד דה הרטוך, לגבי הקריטריונים.

יצחק וקנין: אני רוצה להבהיר את הפרשה – באוגוסט שנה שעברה, מאחר שידוע כי מי ששלט במשרד היה יוסי ביילין, שהיה אז שר הדתות, והוא החליט לפרק את המשרד.

יצחק וקנין: נוצרה בעיה, שתקציב לכוללי השמיטה כבר אושר, מעל בימת הכנסת, וידענו שהולכים להיות כוללים, ושהכוללים מתחילים בראש השנה, הראשון בנובמבר.

משה גפני: רק שנייה, הכסף שאושר לכוללי השמיטה אושר לאחר שהיתה החלטה שלא מפרקים את המשרד.

משה גפני: הרי הכסף אושר לאחר הקמת הממשלה.

יצחק וקנין: כן, במשרד הדתות, אבל אז ביילין החליט שהוא מפרק את המשרד.

משה גפני: אבל ביילין כבר לא היה שר.

יצחק וקנין: הוא היה שר הדתות עד נובמבר שנה שעברה.

משה גפני: כששר האוצר הכריז מעל בימת הכנסת, לא היה ביילין ולא היה פירוק משרד הדתות.

יצחק וקנין: אמת.

יצחק וקנין: זה היה בתחילת השנה.

יצחק וקנין: אבל אני מדבר על אוגוסט.

משה גפני: כאשר היו דיונים עם אברהם שוחט.

נסים זאב: אבל זה לא משנה, ביילין היה הגורם.

יצחק וקנין: ביילין אמר שהוא מפרק את המשרד.

יצחק וקנין: נוצרה בעיה.

יצחק וקנין: באותה תקופה הוחלט לנווט את כל התקציב הזה לרבנות הראשית, כיוון שהמשרד מפורק, ולא רצינו שכוללי השמיטה ילכו לאיבוד.

יצחק וקנין: ישבנו עם הרב הראשי ועם היועצים המשפטיים של הרבנות הראשית, וסוכם שהם יגבשו את הקריטריונים ואת כל מה שצריך.

יצחק וקנין: באוקטובר החליטה הרבנות הראשית לא לקבל את הדבר הזה, והחזירה אותו בחזרה.

יצחק וקנין: ואז נוצרה בעיה, מה עושים?

יצחק וקנין: הכוללים התחילו לעבוד בראשון בנובמבר, בינתיים מאושר תקציב של 2.7 מיליון ש"ח לכוללי השמיטה.

יצחק וקנין: לשנת 2000.

יוסי לוי: שהיה נמצא בעודפים מחויבים של משרד הדתות.

יצחק וקנין: שהיה בעודפים מחויבים.

יצחק וקנין: בכל אותה תקופה ניהלתי משא-ומתן עם עו"ד אמנון דה הרטוך לאשר את הקריטריונים.

יצחק וקנין: רבותי, גלגולים על גלגולים, אין עדיין סעיף תקציבי, יש סעיף תקציבי, הדבר מתגלגל עד חודש אפריל.

יצחק וקנין: והכוללים עובדים מנובמבר.

יצחק וקנין: 1,200 תלמידים.

יצחק וקנין: בחודש יוני אושרו הקריטריונים, אחרי דברים קשים מאוד.

יצחק וקנין: עו"ד דה הרטוך יכול להעיד.

יצחק וקנין: שעות קשות מאוד.

יצחק וקנין: שעות על שעות הייתי בשיחות איתו.

יצחק וקנין: בסופו של דבר - - -

אמנון דה הרטוך: יש לי תיקון קל מבחינת העיתוי, כדי לדייק.

אמנון דה הרטוך: הקריטריונים פורסמו בילקוט הפרסומים ב-21 במרץ 2001.

אמנון דה הרטוך: מתוך מודעות לכך, צריך להדגיש, ששנת השמיטה התחילה בעצם עוד לפני תחילת שנת הכספים 2001.

אמנון דה הרטוך: אנחנו אישרנו שהקריטריונים - - -

יצחק וקנין: עו"ד דה הרטוך מדבר על הקריטריונים הראשונים.

יצחק וקנין: אחרי כן טענתי שהקריטריונים אינם תואמים את המציאות.

יצחק וקנין: שונו הקריטריונים ופורסמו פעם שנייה בחודש יוני, משהו כזה.

אמנון דה הרטוך: הקריטריונים השניים פורסמו ב-25 ביוני 2001.

יוסי לוי: זה שבעה חודשים אחרי תחילת הלימודים.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על זה שהכוללים עבדו במשך כל הזמן הזה.

יצחק וקנין: בקריטריונים הנוקשים הללו 600 תלמידים הולכים.

יצחק וקנין: כיוון שאז ביקשו שכל תלמיד יחתום אצל עורך-דין, שהוא מצהיר כך וכך.

יצחק וקנין: 600 תלמידים, שלמדו יותר משמונה חודשים, נפלו מהקריטריונים.

יצחק וקנין: נשארו 600.

יצחק וקנין: על ה-600 שנשארו, עד הרגע הזה שקל אחד לא ניתן לכוללים.

יצחק וקנין: באוגוסט, כשוועדת התמיכות התכנסה, נעשו ביקורות.

יצחק וקנין: ביקורות באמצע אוגוסט, רבותי, שכולנו יודעים איזה חודש זה.

יצחק וקנין: לא צריך להסביר.

יצחק וקנין: ואז – כל הביקורות שליליות.

יצחק וקנין: רבותי, זה פשוט לעג לרש.

יצחק וקנין: אני אומר פה, זה יותר גרוע מחכמי חלם.

יצחק וקנין: כיוון ששנה שלמה חקלאים יושבים, ואני יכול להראות לכם תביעות על גבי תביעות שתובעים את העמותה, שעומדת בנושא הזה.

יצחק וקנין: יש תביעות נגד העמותה, כביכול מישהו קיבל כסף - - -

יצחק וקנין: אני אוסיף לך – לוקח לאגף התקציבים, ליעל אנדורן, לאשר את ההכרזה של שר האוצר מעל בימת הכנסת, על שבעה מיליון ש"ח, למעלה משלושה חודשים.

יצחק וקנין: עו"ד נטשה כשר יושבת פה והיא תאשר את זה.

יצחק וקנין: שלושה חודשים לקח לאשר את התקציב ששר האוצר הכריז אותו מעל בימת הכנסת.

יצחק וקנין: שיובן על מה מדובר.

יצחק וקנין: כי גם אז לא ידעתי במה אני דן.

יצחק וקנין: ידעתי שיש סכום של שבעה מיליון ש"ח, אבל אני לא יכול לעשות ועדת תמיכות בלי שיושב לי כסף על השולחן.

יצחק וקנין: אני לא אעשה צחוק מעצמי.

משה גפני: אבל איפה אתם עם 17 מנדטים?

יצחק וקנין: לא רק 17 מנדטים, תאמין לי, אל תשכח שהשר הוא מש"ס, וגם המנכ"ל מש"ס.

יצחק וקנין: אני אומר דבר אחד - ריבונו של עולם, איזו צורה זו, שכוללי השמיטה עובדים שנה שלמה, לא מקבלים שקל, ואתה בא לבדוק אותם חודש לפני סיום שנת הלימודים, ואז אתה אומר – בעצם אין אף אחד.

יצחק וקנין: בחודש אוגוסט.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה לא יכול להיות.

יצחק וקנין: אני חושב שפה צריכה להיות החלטה ברורה, שצריך לשלם על כל החודשים האלה, חד-משמעית.

יצחק וקנין: לכל אלה שישבו ולמדו, שחתמו על תצהירים בפני עורכי-דין - - -

יצחק סבן: שמענו את הטענות, אבל לא שמענו מה קורה עם הנושא הזה.

יצחק סבן: מה הלאה?

יצחק סבן: איפה זה עומד?

נסים זאב: הוא סיפר לך מה קרה עד היום, מה אתה רוצה עוד?

יגאל ביבי: ישמרו את זה לשמיטה הבאה.

יגאל ביבי: בגלל מה שהסביר חבר-הכנסת וקנין, אישרה ועדת התמיכות רק מספר קטן של כוללי שמיטה.

משה גפני: כמה כסף?

משה גפני: אולי מאה אלף ש"ח.

יגאל ביבי: באוגוסט, איפה יש אנשים.

יצחק וקנין: זה "בין הזמנים".

יצחק סבן: אם באים לעשות ביקורת "בין הזמנים", ולא מוצאים אף אחד, זו ביקורת שלילית?

יוסי לוי: אחרי תשעה חודשים של לימודים.

יצחק וקנין: עשרה חודשים.

נסים זאב: יש לי שאלה – האם משרד הדתות ביצע ביקורות במהלך השנה ודיווח עליהן?

נסים זאב: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני לא, חלק מהשנה כי לא היה משרד הדתות, וחלק כי על מה נעשה ביקורות, לא היו קריטריונים.

נסים זאב: אני אומר את האמת.

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: אם משרד הדתות היה מביא דו"ח ביקורת, ייתכן מאוד שאפשר היה לשכנע את משרד האוצר.

נסים זאב: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני אתה לא יכול להוציא ביקורות כשאין לך קריטריונים.

משה גפני: אגב, זאת אומרת שאנחנו צדקנו כשהעברנו 15 מיליון ש"ח למשרד החקלאות ולא למשרד הדתות, כי ה-15 מיליון הלכו לחקלאים.

משה גפני: לא, כי אני יכול להגיד לך פה, כמנכ"ל משרד, שכל מה שקשור למשרד הדתות לוקח הרבה מאוד זמן.

משה גפני: אם זה במשרד המשפטים ואם זה במשרד האוצר.

משה גפני: לוקח המון זמן.

משה גפני: לוקח לי המון זמן להעביר כל דבר.

משה גפני: לפתוח תקנה תקציבית לוקח לי חודשים.

משה גפני: מי עושה את הבעיות?

משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני תקנה תקציבית זה באגף התקציבים.

משה גפני: כשאני מגיע להסדר עם החשב הכללי, זה נעצר לי באגף התקציבים.

משה גפני: לוקח לי המון זמן.

משה גפני: לא לי אישית, אלא כמנכ"ל משרד הדתות, ואם אתה מנדנד יום-יום, עד שאתה פותח, עד שאתה מפריט כספים משנה קודמת, למשל נושא המיקוואות – שר האוצר הכריז מעל בימת הכנסת מאה מיליון ש"ח לטובת תוספת משרד הדתות.

משה גפני: כשאתה רוצה להעביר כסף לדברים שאושרו לך, דברים שנאמרו מעל בימת הכנסת, תוספת למיקוואות, לוקח לי זמן עד שפותחים לי תקנה תקציבית לטובת העניין הזה.

משה גפני: זה לוקח כמה חודשים.

משה גפני: אני מערב את שר האוצר יותר מהר משאני משיג את הפקידים שתחתיו.

משה גפני: כשאני משאיר הודעה לשר האוצר או למנכ"ל המשרד, אני מקבל טלפון בחזרה.

משה גפני: כשאני משאיר הודעה באגף התקציבים, לוקח להם זמן לענות.

משה גפני: כל מה שקשור למשרד הדתות לוקח הרבה זמן.

משה גפני: גם בנושא של המכונים.

משה גפני: אתה יודע כמה פעמים הייתי במשרד האוצר?

נסים זאב: זאת התעללות מכוונת.

משה גפני: אני רוצה שנשמע עכשיו מאנשי המכונים עצמם.

משה גפני: הרב מינץ, יו"ר המרכז הארצי לחקלאים שומרי שמיטה, במשך כל השנים אתה עוסק בעניין הזה, ואתה גם קשור לעניין של כוללים, אחד מהכוללים אני ודאי מכיר, זה הכולל בתלמי-אליהו.

משה גפני: אני מבקש ממך, כיוון שאתה מכיר את העניין מקרוב, אולי אתה יכול להציג לנו את הדברים האלה מנקודת המבט שלך.

שמואל מינץ: הכוללים לשומרי שמיטה, ואני מדבר בשם המסגרת שלנו, קרן-השביעית, קיימים כבר שנת שמיטה שלישית.

שמואל מינץ: בפעם הראשונה מימנו את זה מתרומה של משפחת רייכמן, בשנת השמיטה הקודמת היתה כבר מעיינות-ההתיישבות, העמותה, ואני רוצה לדלק על זה.

שמואל מינץ: אנחנו השנה, מבערך שלושת אלפים איש שרשומים אצלנו, אני לא זוכר בדיוק את המספר, הצלחנו להקים עשרה כוללים שיש בהם כמאה איש בכל אחד.

שמואל מינץ: לא כל אחד הולך ללמוד, ועל זה שילמנו, ולכן קיימנו ביקורת פנימית פעם-פעמיים.

שמואל מינץ: ברור שהיה עלינו ללוות כסף, כי שילמנו, ואפשר להוכיח את זה לפי הספרים.

שמואל מינץ: גם כאן קיימת אותה תופעה, שאתה לא יודע מראש מה יהיו הקריטריונים.

שמואל מינץ: אתה יכול ללמוד אחרי הצהריים, והקריטריונים יהיו שצריך ללמוד לפני הצהריים.

שמואל מינץ: אתה יכול ללמוד כך, והקריטריונים יהיו אחרת, אתה לא יודע.

שמואל מינץ: איך קובעים את הקריטריונים?

שמואל מינץ: אני הייתי פעם לא רק בענייני שמיטה, ואנחנו הגשנו בקשות, ולא מקבלים תשובה.

שמואל מינץ: אני רוצה להגיד פה, אם יש פה אנשים משרד הדתות - אתה פשוט מגיש בקשה ולא מקבל תשובה, לכן אני לא יכול להתייחס.

שמואל מינץ: אתה פשוט לא מקבל תשובה.

שמואל מינץ: לפני שבוע כתבתי מכתב לרב אלחרר, כתבתי לו תענה לי, אני ניזון רק משמועות ולא מקבל תשובות.

שמואל מינץ: מתפרסמים בעיתון קריטריונים.

שמואל מינץ: אתה לוקח טפסים, ממלא אותם, ולא מקבל אפילו מכתב שהם התקבלו.

שמואל מינץ: לא מקבל מכתב מתי ידונו בהם.

שמואל מינץ: לא מקבל מכתב אם אתה כן בסדר או לא בסדר.

שמואל מינץ: פשוט, אני לא יכול להתייחס לעניין שאני לא מקבל תשובות לגביו.

שמואל מינץ: אם אני לא מבקש מאיזה חבר-כנסת לטלפן למשרד הדתות, לא קורה שום דבר.

משה גפני: לא קיבלת שום תשובה.

משה גפני: שמואל מינץ שום תשובה.

משה גפני: כמו לפנות לקיר.

משה גפני: כאילו דיברת לקיר.

משה גפני: אין לזה תקדים, אין לזה אח ואין לזה רע.

חיים בהדני: זה לא מדויק.

שמואל מינץ: מדויק.

שמואל מינץ: לכן איני יכול להתייחס.

שמואל מינץ: אני לא יודע אם כן ערכו ביקורת או לא ערכו ביקורת.

שמואל מינץ: אני לא יודע מה היתה הביקורת.

שמואל מינץ: הרב יוסקוביץ אומר שיש איזו פקידה שהוא מכיר אותה ויכול לדבר איתה - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת מי זאת, היא מיד תפוטר.

שמואל מינץ: אבל אין שום דבר רשמי.

שמואל מינץ: אני גם לא יכול לדון בזה, כי כוללי השמיטה כבר אינם קיימים.

שמואל מינץ: קיים רק חוב.

שמואל מינץ: הרי שנת השמיטה נגמרה.

משה גפני: כלומר, אם אני מבין נכון, אתם שילמתם לכוללים - - -

שמואל מינץ: הוצאנו עד היום מאתיים אלף ש"ח, ולפי החשבון שלנו אנחנו צריכים להוציא מיליון ש"ח.

שמואל מינץ: זה מה שאנחנו חייבים.

משה גפני: אז אולי באמת משרד הדתות אישר לכם את הכסף?

שמואל מינץ: אולי אישר, אבל אנחנו לא יודעים.

יצחק וקנין: להערכתי לא.

משה גפני: אני חושב שאישרו חמישים אלף ש"ח.

משה גפני: על חמישים אמרו לי בטלפון.

שמואל מינץ: גם זה לא התקבל.

יצחק וקנין: הוא מעלה פה בעיה חשובה, שכבר הועלתה.

יצחק וקנין: הכוללים התחילו בנובמבר שנה שעברה, ועבדו - נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מאי, יוני, יולי אוגוסט – עשרה חודשים בלי שקל אחד מהמשרד.

יצחק וקנין: בחודש אוגוסט, באמצע אוגוסט, עושים ביקורת.

יצחק וקנין: ואני שואל, אותו תלמיד, שכבר לא מקבל כלום, אני לא רוצה להגיד מה ההתייחסות שלו לכל העניין אחרי עשרה חודשים, ואנחנו מושכים אותו באמירה שתכף, או-טו-טו יתקבל התקציב, וגם הקריטריונים נמרחים, איך ימצאו אותו שם באמצע אוגוסט?

דני סיידא: אנחנו, העמותה, מעייני ההתיישבות, לקחנו הלוואה כספית כדי לשלם, ושילמנו לכוללים, והיום אנחנו בפני שוקת שבורה.

דני סיידא: והכל יכול להיות ברשומים.

דני סיידא: אי-אפשר להגיד שטייחנו את זה.

דני סיידא: צ'קים שנפרעו בבנק, אפשר לקחת את חשבונות הבנק והכל.

דני סיידא: אנחנו מוציאים כסף חינם?

דני סיידא: יש תצהירים של כל תלמיד, כמו שגם אצל הרב מינץ, אני בטוח, יש תצהיר אצל עורך-דין, שתלמיד אומר - אני לומד בכולל השמיטה, על-פי הנחיות שמשרד הדתות הכתיב לנו, על-פי הכל.

דני סיידא: אז אתה בא לבקר אותי בחודש אוגוסט, ואומר מה זה, אין לך תלמידים?

דני סיידא: בסדר - - -

שמואל מינץ: אבל תסלח לי, למה אתה יודע שביקרו אותך ואין לך תלמידים, ואני לא יודע אם ביקרו אצלי?

דני סיידא: לא, לא ידענו.

דני סיידא: בתחילת השמיטה היו 1,200 תלמידים.

דני סיידא: בחודש השישי, בעקבות הקריטריונים הנוקשים, ירדנו ל-600, כיוון שהצטרכנו להביא תצהיר מעורך-דין.

יוסי לוי: אדוני היו"ר, התייחסות קצרה בהמשך לדבריו של כבוד הרב מינץ – זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בדבר כמו זה, שמזעקת לבי, אני לא רוצה אפילו להתפרץ, שהדברים הלכו הפוך על הפוך לאורך כל הדרך.

יוסי לוי: המלמדים התחילו לעבוד בכוללי השמיטה בנובמבר.

יוסי לוי: היה רישום מדויק.

יוסי לוי: אנחנו קיבלנו קריטריונים ראשונים בחודש מרץ, כשמתוך 1,200 תלמידים שלנו ושל כבוד הרב מינץ, היו עוברים בקושי עשרה אחוזים את הקריטריונים האלה, ששונו מהשמיטה הקודמת.

יוסי לוי: בפירוש.

יוסי לוי: ואז פורסמו קריטריונים בפעם השנייה.

יוסי לוי: בפעם הראשונה אמרו תצהיר של הלומד שילמד.

יוסי לוי: בפעם השנייה עורך-דין של האגודה שיאמת שהוא משבית את הקרקע.

יוסי לוי: בפעם השלישית צילום תעודת-זהות של הלומד, שאכן זהותו אחת.

יוסי לוי: עשו מאיתנו גנבים, גזלנים.

יוסי לוי: הפתרון האמיתי לעניין - בכל מסגרת תצהיר של עורך-דין הוא דבר קביל.

יוסי לוי: אז אם יש תצהיר של עורך-דין, ותצהיר של האגודה, ותצהיר של הלומד, החוט המשולש הזה צריך להספיק, למה שזה לא ישולם?

משה גפני: זה מה שאני הולך לשאול את עו"ד דה הרטוך.

משה גפני: תראה, הנושא הזה, של כוללי השמיטה, הוא באמת נושא בעייתי, משום שבישיבות אתה יכול לשלוח ביקורת, כי הכוללים הרגילים לא תלויים בעניין של השמיטה.

משה גפני: כאן מדובר על כך שהשמיטה הסתיימה, החקלאים חזרו לעבד את אדמתם מאז ראש השנה.

משה גפני: לא באשמת החקלאים ולא באשמת אלה שלקחו על עצמם את ההתחייבויות, קרה שהכל התחיל בסוף השנה.

משה גפני: הקריטריונים אושרו ביולי, והביקורת נשלחה באוגוסט.

משה גפני: ובאוגוסט, מטבע הדברים, גם במוסדות רגילים, אבל ודאי של חקלאים, שזו שנת השמיטה שלהם, חלק מהם אינם נמצאים.

משה גפני: האם אתם תסכימו, עקב המצב המיוחד הזה, שהתצהירים של החקלאים, ועורך-דין, וכל מה שהוזכר פה, יהיו קבילים?

אמנון דה הרטוך: אני מבקש לתקן כמה עובדות שאדוני ציין פה.

אמנון דה הרטוך: אם אדוני מציין שהקריטריונים אושרו ביולי, אין מנוס מלהצביע - - -

משה גפני: עו"ד דה הרטוך, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, ויש לנו עוד נושא הפנסיונרים.

משה גפני: אני מבקש שתענה לי על השאלה.

משה גפני: אני חוזר בי ממה שאמרתי, שהקריטריונים אושרו ביולי.

משה גפני: הקריטריונים אושרו מתי שאתה אומר.

אמנון דה הרטוך: במרץ.

משה גפני: במרץ, לא חשוב, אפילו בינואר, מה זה משנה.

משה גפני: אני רוצה לדעת – האם אפשר לקבל את המציאות הזאת, שיהיה תצהיר של החקלאי, אישור ממשרד החקלאות, או לא חשוב מאיפה, שהוא השבית את אדמתו, תהיה חתימה של עורך-דין או של - - -

שמואל מינץ: כל זה כבר יש.

אמנון דה הרטוך: אתה שואל אם אפשר לעשות את זה בלי לעשות ביקורת?

משה גפני: איפה אתה יכול עכשיו לעשות ביקורת?

אמנון דה הרטוך: לגבי שאלתך - קודם כל, אפשר לדון בזה.

אמנון דה הרטוך: אבל אני רוצה להעיר כאן הערה חשובה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו קיבלנו בקשה ממשרד הדתות להתקין תבחינים לכוללים שומרי שמיטה עוד לפני שנת השמיטה.

אמנון דה הרטוך: אמרנו למשרד הדתות – לפי הכללים שלנו, אנחנו לא מאשרים תבחינים לפני שיש תקנה תקציבית, כי אחרי זה יש לנו בעיה בבג"ץ, איך זה שיש תבחינים ואין תקציב.

אמנון דה הרטוך: כנראה התקנה התקציבית נקבעה מאוחר, מפני שאנחנו כבר עבדנו על התבחינים האלה - - -

משה גפני: רק רגע, אם אתם לא מאפשרים תבחינים לפני שיש תקציב, למה אישרתם למשרד החינוך לרפורמים?

אמנון דה הרטוך: מפני שהיה תקציב.

משה גפני: לא היה.

יצחק וקנין: אז בדצמבר היו צריכים להיות לך התבחינים של השמיטה.

יצחק וקנין: אחרי התקציב.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר דבר כזה – תנאי הסף שלנו, מכל משרד ממשלתי, הוא – תראה לנו את התקנה התקציבית.

משה גפני: היתה תקנה תקציבית, אבל לא היה כסף.

אמנון דה הרטוך: אני מדבר על תקנה תקציבית.

אמנון דה הרטוך: מה שאני רוצה לומר זה כך – כיוון שנמסר לנו שיש כסף רק במרץ, רק אז פורסמו התבחינים הללו וניתן היה לחלק כסף על-פיהם.

אמנון דה הרטוך: אני לא יודע מדוע משרד הדתות לא הודיע אז לציבור, או שהוא כן הודיע, למה הוא לא צריך לחלק וכו'.

אמנון דה הרטוך: מכל מקום, אחרי שבחודש מרץ פורסמו התבחינים, חשבנו, לפי ההצעה שהוגשה וקיבלנו אותה כלגיטימית, שמי שיקבל תמיכה עבור לימוד תורה (וצריך לומר שזה חריג במשרד הדתות, כי משרד הדתות אינו תומך באף אדם, אלא אם הוא לומד רצוף מאז גיל 18 עד גיל תשעים) הוא רק מי שיש לו אדמה אמיתית, שהוא עובד אדמה כל השנים ומשבית את אדמתו בשנת השמיטה.

אמנון דה הרטוך: ואז בא משרד הדתות ואמר – לא, יש גם כל מיני מקרים אחרים, מקרי ביניים, אנשים שלאו דווקא משביתים, למשל אנשים שהם - - -

משה גפני: סליחה, לא, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אני לא מקבל את הדרישה הזאת של משרד הדתות.

משה גפני: אני מדבר רק על כאלה שיש להם אדמה והשביתו את אדמתם.

יצחק וקנין: בדיוק.

יצחק וקנין: וחתמו על תצהירים, והצהירו - - -

אמנון דה הרטוך: אדוני היו"ר ירשה לי - בא משרד הדתות וביקש לעשות תיקון בתבחינים האלה, ואנחנו קיבלנו את הבקשה שלו.

אמנון דה הרטוך: זה מה שאושר בחודש יולי.

אמנון דה הרטוך: צריך להגיד גם עוד דבר – משרד הדתות בא ואמר, אנחנו מבקשים שהתקנות האלה יחולו עד השלושים בנובמבר 2001.

אמנון דה הרטוך: כיוון שגם אני יודע מתי מסתיימת שנת השמיטה, אמרתי - מה פתאום שלושים בנובמבר, הרי שנת השמיטה נגמרת בסוף חודש אלול?

אמנון דה הרטוך: אמרו לי, תראה, הם לומדים גם אחר-כך קצת.

אמנון דה הרטוך: אמרתי טוב, אם הם לומדים גם אחר-כך קצת, והם בעצם חקלאים שומרי שמיטה, אז אולי אפשר לאשר את זה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו הרי לא מתווכחים עם עובדות שמשרד הדתות מביא, כי חזקה על משרד הדתות שהוא אומר אמת.

אמנון דה הרטוך: ולכן התבחינים נקבעו עד השלושים בנובמבר.

אמנון דה הרטוך: עכשיו, מה בעצם אדוני רוצה לומר, שלפי ההצעה יחולקו כספים לחקלאים שכבר לא שומרים שמיטה, משום ששנת השמיטה הסתיימה?

אמנון דה הרטוך: מה השאלה בעצם?

שמואל מינץ: איך יכול להיות עד השלושים בנובמבר?

שמואל מינץ: יש היום כולל אחד.

אמנון דה הרטוך: כבוד הרב מינץ, זו שאלה שגם אני שאלתי.

משה גפני: אני לא יודע, יש לי חוסר באינטליגנציה אני חושב.

משה גפני: קשה לי להבין את התשובות.

משה גפני: השאלה שלי היא מאוד פשוטה – אני מדבר על עד סוף שנת השמיטה, דהיינו עד סוף חודש אלול.

משה גפני: עד ראש השנה.

משה גפני: אני מדבר על חקלאים שיש להם אדמה, שעכשיו הם עובדים באדמתם, ובשנת השמיטה השביתו אותה.

משה גפני: אני מדבר רק על אלה שלמדו בכולל ונתנו תצהיר בפני עורך-דין, ואני מדבר על אלה שהעורך-דין של הארגון שמארגן את הכולל הזה שילם להם.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אני שואל אם את זה אתה מקבל.

אמנון דה הרטוך: לפי הבנתי זה כתוב בתבחינים, מה יש לי לקבל פה?

אמנון דה הרטוך: מישהו בא אלינו ואמר לא לקבל?

אמנון דה הרטוך: הרעיון הוא שעשו ביקורת במהלך חודש אוגוסט, למניינם, ולא מצאו את התלמידים, אז הטענה היא שתלמיד כזה צריך לקבל כסף למרות שהוא לא נמצא?

יצחק וקנין: זה אוגוסט, "בין הזמנים".

משה גפני: יש לי הרושם שאתה משתדל לא להקשיב לי, ואתה מצליח בזה.

משה גפני: אני חוזר על כל הנאום, ואעשה זאת בחצי דקה – מדובר על זה שהקריטריונים אושרו אי-שם במה שאתה אומר, יוני, ינואר, לא משנה, והביקורת של משרד הדתות הגיעה רק באוגוסט.

משה גפני: ובאוגוסט, מטבע העולם, גם בכוללים הרגילים, יש התרופפות.

משה גפני: זה לא לפי אוגוסט, אבל אוגוסט זה בערך, ויצא שחלק מהחקלאים האלה לא היו בכוללים.

משה גפני: אבל אם היית עושה את הביקורת ביולי, ואם היית עושה אותה בחודש אלול, היית מוצא אותם, את כולם.

משה גפני: על זה אני שואל, היות שזה לא אשמתם של החקלאים ושל מנהלי הכוללים האלה שהביקורת הגיעה באוגוסט, האם תסכים, במקרה הזה, לקבל תצהיר, וכל מה שנלווה לעניין הזה?

אמנון דה הרטוך: אני אומר את זה בזהירות - לדעתי הטענה הזאת היא רצינית ובהחלט אפשר לשקול התייחסות אליה.

משה גפני: מתי תיתן לי תשובה?

שמואל מינץ: אני רוצה לשאול את עו"ד דה הרטוך, אני רוצה ללכת לבג"ץ, כיוון שמשרד הדתות כלל לא הודיע לי שעשה ביקורת בכולל, והיום לא ניתן לעשות את הביקורת, ועל סמך מה שהגשתי, שילמתי.

שמואל מינץ: אם אני הולך לבג"ץ, אתה מוכן לייצג אותי?

אמנון דה הרטוך: לו הייתי עורך-דין פרטי, הייתי אולי שמח לייצג אותך.

אמנון דה הרטוך: כרגע אני עובד מטעם המדינה.

אמנון דה הרטוך: תשובת המדינה – אני מבטיח לך שאם תוגש עתירה לבג"ץ אשתדל לסייע לגילוי האמת ולחשיפתה ככל שאוכל.

משה גפני: אני יו"ר ועדת הפנים נכון לרגע זה, כי יכול להיות שמחר יחליפו אותי, ואני פונה אליך בשם הוועדה, עם החלטה של הוועדה, ומבקש ממך – הטיעון הזה שעלה כאן, אני לא מדבר על אחרי ראש השנה, לא על חקלאים שאין להם אדמה או שהפסיקו לעבד אותה מסיבות שאינן שנת שמיטה.

משה גפני: אני מדבר רק נטו על אלה שלגביהם אין דיון וכל הבעיה היא הביקורת השלילית שהיתה באוגוסט, שסיבתה מובנת לכל בר-דעת.

משה גפני: מה גם, שאומר הרב מינץ, ואומרים גם אחרים, כמו מעייני ההתיישבות, ששילמו.

משה גפני: מה, אנשים ישלמו פה בחינם?

אמנון דה הרטוך: יש תופעות כאלה, אבל זה לא רלבנטי.

אמנון דה הרטוך: הטענה רצינית.

אמנון דה הרטוך: חודש אוגוסט הוא חודש ידוע כ"בין הזמנים", והציפייה שאנשים יהיו שם היא לא סבירה.

משה גפני: מתי אקבל תשובה לשאלה שלי?

משה גפני: אחרי זה תבוא ותגיד שהממונים עליך אינם מסכימים?

משה גפני: אמנון דה הרטוך; אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, משרד הדתות לא פנה אלינו.

משה גפני: משרד הדתות יפנה, ישאל מה דעתנו, נענה לו.

משה גפני: מה אתה רוצה ממשרד הדתות?

משה גפני: אני יו"ר ועדת הפנים, ואני פונה אליך.

משה גפני: אני יכול לקבל תשובה, זה ברור, השאלה היא רק מתי.

משה גפני: אין לי טענות אליך, אתה לא רואה שאני כל הזמן מכבד אותך?

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, מי שצריך לתת את התשובה לגבי התבחינים, איך מיישמים אותם, הוא משרד הדתות.

אמנון דה הרטוך: אני אחראי לניסוח התבחינים.

אמנון דה הרטוך: לא ליישום שלהם.

משה גפני: עו"ד דה הרטוך, אין לי טענות אליך.

משה גפני: אנחנו הרי מפקחים על משרד הדתות.

משה גפני: עלה פה נושא ציבורי, דבר שלדעתי הוא לא בסדר, ואני מבקש ממך, היות שאתה יושב בצומת הזאת, של התבחינים, עם כל מה שנלווה לזה, אני מבקש תשובה על הדברים שהועלו פה.

משה גפני: אם יש תשובה, אני אעביר אותה למשרד הדתות.

משה גפני: ואם התשובה שלילית, אסביר להם שהיא שלילית ואפרט להם את הנימוקים שלך.

משה גפני: אם התשובה חיובית, אעביר להם את התשובה שלך, ואומר להם, אנא, שלמו על-פי ההנחיות של משרד המשפטים.

משה גפני: מתי אני יכול לקבל תשובה?

אמנון דה הרטוך: הבקשה של אדוני תיענה כפוף לכל דין ואני אשתדל לעשות זאת במהרה.

מאיר שפיגלר: עו"ד דה הרטוך, רציתי להגיד כמה דברים - קודם כל, לגבי הנושא של האפשרות, כן או לא, להסתכל לאחור ולבדוק.

מאיר שפיגלר: הדבר נעשה כבר, היות שהנושא הזה עלה גם לגבי מוסדות שתקציביהם נחסמו ונכנסנו למשא-ומתן עם נציגי החשב-הכללי, איך להתייחס לאותם דברים שעלו בביקורות.

מאיר שפיגלר: מדובר כמובן בביקורות שליליות.

מאיר שפיגלר: חשבנו על כל מיני דרכים שבהן ניתן לברר דברים שהיו בעבר.

מאיר שפיגלר: על בסיס אותם בירורים, אם יש כלים טובים לכמת אותם, למדוד אותם וכמובן גם לקבל תשובות אמינות לגבי מה שהיה, ניתן בסופו של דבר, למרות שאתה לא יכול לבדוק משהו שכבר בגדר היה, להתייחס לאותם ממצאים ועל בסיסם לשחרר כספים שמגיעים למוסדות שהוכיחו הלכה למעשה שאכן כתוצאה מכל מיני נסיבות שלא תמיד היו תלויות בהם הגיעו להם הכספים שנחסמו ולא שולמו להם.

מאיר שפיגלר: לכן, מבחינת משרד הדתות ומשרד האוצר, כלומר נציגי החשב-הכללי, יש היענות מלאה.

מאיר שפיגלר: אגב, זה גם בנושא של ההפרשים.

מאיר שפיגלר: יש היענות מלאה לבחון את הדברים על בסיס פרמטרים מעמיקים בסיועם של רואי-חשבון ומבקרים מקצועיים, ועל בסיס הממצאים לשבת ולדון בוועדות תמיכה ולאשר כספים שמגיעים למוסדות כדין גם מן העבר, ולאו דווקא לגבי הסתכלות בהווה.

מאיר שפיגלר: לפי מה ששמעתי כאן, וכפי שאתה יודע אני לא כל-כך מעורב בנושא הזה, אני חושב שזה יכול להיות טוב לא פחות גם לעניין כוללי השמיטה, והיות שחלק מהזמן כן טיפלתי בנושא, עם הרב ויינגוט, שכרגע נמצא בשלבי סיום פעילותו הברוכה במשרד, כמובן היו נסיבות וכל מיני סיבות אובייקטיביות שבעטיין הגיעו למה שנאמר כאן בוועדה, שרק עכשיו מנסים לראות איך לצאת מהסוגיה הזאת בצורה שלא תפגע שלא כדין באותם כוללים שבפועל כן עשו את מה שהיו אמורים לעשות וכספים לא הוזרמו אליהם ממשרד הדתות.

מאיר שפיגלר: יעיד על כך גם רוני בן-חמו, שטיפלנו בעניינו, ויש חמישה מוסדות שאושרו, ואני מקווה שכספים אליהם יועברו ממש בהקדם.

מאיר שפיגלר: יש לו חמישה כוללי שמיטה, אחד מהם הוא מעייני-ההתיישבות, אבל אני חושב, בשם משרד הדתות - - -

רוני בן-חמו: גם כשהודיעו לי אילו כוללים אושרו, לא אמרו כמה אושר בהם.

רוני בן-חמו: אמרו לי, אושרו לך חמישה כוללים.

מאיר שפיגלר: החמישה שאושרו אושרו במלואם.

רוני בן-חמו: מעבר לזה לא שמענו דבר.

מאיר שפיגלר: אני אומר שוב, אני לא יכול לדבר בשם משרד הדתות, כי לא קיבלתי סמכות לכך, אבל היות שהדבר נעשה הלכה למעשה בנושא כל שאר הישיבות והמוסדות שנבדקו בזמנו על-ידי החשב-הכללי, אני חושב, ואני מקווה שאני לא חוטא במה שאני מתעתד לומר, שיכול להיות ראוי ונכון לעשות את זה גם לגבי כוללי השמיטה.

מאיר שפיגלר: כך אני מקווה, ועו"ד דה הרטוך, אפשר לשבת בצורה אינטנסיבית, כמו שישבנו עם נציגי החשב-הכללי, ולגמור את זה הרבה יותר מהר ממה שחושבים.

מאיר שפיגלר: זה לעניין כוללי השמיטה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו בכלל לא בטוחים שאנחנו צריכים להתערב, רק שיו"ר הוועדה רוצה שנתערב.

אמנון דה הרטוך: זה עניין של משרד הדתות והוא יטפל בזה.

משה גפני: אני מבקש ממנהלת הוועדה שתוציא מכתב לגבי הנושא של כוללי השמיטה, שיופנה לעו"ד אמנון דה הרטוך, עם ציון תאריך המשלוח, ובו יהיה כתוב שעל-פי החלטת הוועדה אנחנו מבקשים תשובה לגבי כוללי השמיטה, לאור הנתונים שעלו בישיבה, כלומר שהקריטריונים אושרו מתי שאושרו, והביקורות הראשונות למעשה הגיעו באוגוסט, כאשר אי-אפשר גם היום לבחון את זה, ושמדובר רק על כוללים של חקלאים שעיבדו את אדמתם ומעבדים אותה כל השנים, ובשנת השמיטה הם שובתים ואינם מעבדים את אדמתם, ושמדובר רק על תקופת השמיטה, לא עד נובמבר אלא עד סוף אלול, ורק על אלה שהיו לגביהם ביקורות שליליות כיוון שהביקורת היתה רק באוגוסט, על-פי תצהירים של החקלאי, של עורך-דין, של המנהל של מי שעוסק בעניין הזה, ושאנחנו מבקשים תשובה תוך שבוע.

משה גפני: אני מבקש שייצא מכתב מיד, עם העתק לשר הדתות והעתק ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא של הפנסיונרים.

משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני, מדוע עד לרגע זה לא בוצעה ההחלטה, גם של הוועדה וגם שלכם, בנושא הפנסיונרים?

משה גפני: הבעיה היא בקריטריונים?

משה גפני: בביקורות?

משה גפני: בזה שמשרד האוצר אינו מעביר כסף?

משה גפני: הרי היתה פה תקלה, כפי שעלה אז בדיון, וחשוב לדעת מה קרה עם העניין הזה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני בנושא כוללי הפנסיונרים היו כמה ישיבות באגף התקציבים, גם לעניין זה עדיין לא שוחרר לי הכסף.

משה גפני: זה הסיפור.

נסים זאב: על איזה סכום מדובר?

נסים זאב: אינני זוכר.

נסים זאב: לא בדקתי לפני הישיבה.

נסים זאב: על איזה מספר של פנסיונרים מדובר?

נסים זאב: ידעתי שידובר על המכונים, לא באתי מוכן לעניין הזה.

משה גפני: לא חשוב, מהי הבעיה מבחינתך?

משה גפני: תקציבית.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: מה הבעיה התקציבית?

משה גפני: הרי זה אושר.

משה גפני: אין לי כסף במערכת.

משה גפני: אני צריך לראות את זה כסעיף במערכת אצלי.

משה גפני: אני לא יכול לשחרר כסף.

משה גפני: עו"ד כשר, את יכולה להגיד על זה משהו?

נטשה כשר: על פנסיונרים?

נטשה כשר: באמת לא ידעתי שעל זה הדיון.

נטשה כשר: אין לי התשובה על זה.

נטשה כשר: גם לא ישבו איתי על זה.

נסים זאב: התקציב בפנסיה.

משה גפני: בפעם הבאה אבקש ממנהלת הוועדה לנקד עבור משרד האוצר את סעיף סדר-היום בהזמנות לישיבות.

משה גפני: זה מופיע בסדר-היום.

נטשה כשר: איתי לא דיברו על הנושא הזה, אני לא יודעת.

משה יוסף גרץ: אני רוצה להתייחס לנושא הקריטריונים לביקורת ביחס לאישורים של מוסדות ושל כוללים של פנסיונרים.

משה יוסף גרץ: נהוג שבשביל לקבל אישור למוסד קטן, גם במשך השנה, כל שנה, נערכת ביקורת.

משה יוסף גרץ: הקריטריון של כל הביקורות הוא, עד כמה שידוע לי, שמונים אחוז נוכחות בשעת הביקורת.

משה יוסף גרץ: קנה-המידה הזה נראה סביר מאוד לגבי אנשים צעירים, אבל ביחס לפנסיונרים, אנשים מבוגרים מעל לגיל שמונים, נראה לי שהוא אינו מוצדק.

משה יוסף גרץ: מדובר על אנשים מבוגרים, שיש להם הרבה יותר בעיות והרבה יותר סיבות להעדר, והקריטריון צריך להיות אחר.

משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין, גם קיבלתי את המכתב ממך, וראיתי שפנית גם למנכ"ל.

משה גפני: מר שפיגלר תכף ישיב על העניין הזה.

משה גפני: הרב גרדנביץ', בבקשה.

ברוך גרדנביץ': כשפתחנו את הכולל מילאנו את הטפסים, רשמתי שלושים גימלאים, בדיוק לפי המספר שיש לנו בכולל.

ברוך גרדנביץ': יש לנו בכולל שלנו משמעת ברזל.

ברוך גרדנביץ': המילגה והכל מחושב בדיוק, ואף על פי כן אני מקבל מכתב אחרי ארבעה חודשים, שלא עמדו בנהלים.

ברוך גרדנביץ': זו היתה בשבילי הפתעה גמורה.

ברוך גרדנביץ': ניסיתי להתקשר, לשלוח פקסים, אין תשובה.

ברוך גרדנביץ': אין מי שיודע.

ברוך גרדנביץ': מי קבע שלא היו מספיק אנשים?

ברוך גרדנביץ': אף אחד.

ברוך גרדנביץ': לא יודעים להגיד לי למה.

ברוך גרדנביץ': ואני יודע שאצלי יש שלושים אנשים שבאים כל יום.

ברוך גרדנביץ': אבל בכל זאת מדובר באנשים זקנים, יש לי אנשים בני 95, וזה אומר קופת-חולים, בית-חולים וכו'.

ברוך גרדנביץ': שלושים אנשים הם נטו.

ברוך גרדנביץ': אני מצהיר על זה.

ברוך גרדנביץ': הם באים כל יום.

משה גפני: הרב גרדנביץ', דבריך נוגעים ללב ואתה צודק.

משה גפני: הרב יצהרי, בבקשה.

מרדכי יצהרי: אני רוצה להוסיף על שני הדברים האלה, ואולי בהזדמנות זו כדאי שחברי הוועדה יידעו מה תפקידו של כולל לפנסיונרים.

מרדכי יצהרי: אני מדבר מתוך ניסיון, כסגן ראש עיר בתל-אביב עזרתי רבות למועדוני קשישים רגילים, ולא היה פתרון אפשרי לציבור הדתי, ואילו היה זמן הייתי מספר לכם סיפור שאתם תתרגשו ממנו.

מרדכי יצהרי: היות שהזמן קצר - - -

משה גפני: זה לא רק בגלל הזמן הקצר.

משה גפני: אתה פשוט היית בחו"ל בזמן הדיון הקודם.

משה גפני: הדיון על כולל הפנסיונרים נערך לפני שישה חודשים, ואז היה המקום לדברים שאתה אומר.

משה גפני: כרגע זה לא נושא הדיון, כולם כאן מכירים בחשיבות העניין.

משה גפני: באותה ישיבה אמר משרד הדתות – "אנחנו לפני ארבעה ימים קבענו את הקריטריונים ופירסמנו אותם ברשומות".

משה גפני: ומה שהיום אני מבקש לדון עליו הוא מדוע עד לרגע זה הדבר לא בוצע, ומה הקריטריונים שעל-פיהם הביקורות צריכות פתאום להיות חופפות לכוללים רגילים, בשעה שמדובר על פנסיונרים.

משה גפני: זה הנושא.

מרדכי יצהרי: אם כך אתמצת את הדברים.

מרדכי יצהרי: אני מצטרף למה שאמרו בנוגע לביקורת.

מרדכי יצהרי: מצד שני, אני חושב שכוללים כאלה עובדים על תקציב מסוים שמתכננים אותו מראש.

מרדכי יצהרי: אצלי לפחות זה כבר למעלה מ-13 שנים, והתקציב מתוכנן מלכתחילה.

מרדכי יצהרי: ברגע שבא השר ביילין וביטל, אמרו הכל מחדש.

מרדכי יצהרי: עשינו הכל מחדש, קיבלנו אישור שהכל בסדר עוד בחודש אייר, ועד היום, בגלל מישהו שלא חתם, לא קרה כלום.

משה גפני: אגב, השר ביילין לא ביטל את זה.

משה גפני: יש לשר ביילין מספיק בעיות, אבל לא הוא ביטל את זה.

מרדכי יצהרי: אז אני לא יודע מה קרה, אבל התחלנו הכל מחדש, ואושר שהכל בסדר, ועד היום אנחנו לא מקבלים.

מרדכי יצהרי: בעצם כל כבשת הרש הזאת זה לא הגיוני.

מרדכי יצהרי: הרי כל מה שהם ייתנו לנו זה רק יהיה כדי לכסות חובות שיש בבנק.

מרדכי יצהרי: לפחות את הדברים המינימליים צריך לעשות, ואם כבר קיבלנו מכתב על אישור, שייתנו את הכסף כדי לפרוע את החובות שלנו.

מאיר שפיגלר: אתה עצמך, אדוני היו"ר, פנית אלי, אם אני לא טועה דיברנו בטלפון בנושא הזה - - -

משה גפני: נכון, גם שלחתי אליך את המכתב של הרב גרץ למנכ"ל.

מאיר שפיגלר: אני מבין שאתה, הרג גרץ, שלחת אלינו את המכתב.

מאיר שפיגלר: אני קיבלתי אותו, ובהוראת המנכ"ל התייחסתי לנושא הזה, והכנסתי בדיוק שיקולים ענייניים, עניין היותם של האנשים מבוגרים, עם כל הדברים שאופייניים להם ופחות אופייניים לגילאים צעירים יותר.

מאיר שפיגלר: הדבר נמצא בכתובים וצריך להיסגר בסופו של דבר במסגרת דיונים שיתקיימו עם נציגי החשב-הכללי ונציגי משרד המשפטים לעניין הסנקציות העתידיות.

מאיר שפיגלר: לעניין הסנקציות יש החלטה של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה להקציב חודש לנושא הזה.

מאיר שפיגלר: שבועיים עברו, ואני מניח שאם לא ישנו את ההחלטה הזאת, עד סוף התקופה נגמור את זה.

משה גפני: מתי יועבר הכסף לאלה שכבר אושר להם?

מאיר שפיגלר: אני יכול לתת לך תשובה יותר מאוחר עוד היום, כי אני לא בקיא בכל זה.

משה גפני: אבל למה עד היום זה לא נעשה?

מאיר שפיגלר: אני לא יודע.

אלי ליפשיץ: קיבלתי על עצמי לטפל בכל הנושא של הישיבות, בעצם להקים מחדש ולבדוק את הנהלים, את התבחינים, וזה אומר שלמעשה בימים הקרובים, כבר היום, מחר ומחרתיים אנחנו יושבים על כל הנושאים האלה, כולל על הסנקציות שעו"ד שפיגלר דיבר עליהן.

אלי ליפשיץ: אני מאוד מקווה שהעניינים האלה יטופלו בהקדם, כאשר אני גם מבקש, הקמתי עכשיו מוקד נוסף מעבר למוקד תי"מ המפורסם, במחלקת הישיבות, ואני מדבר על כך שכאשר מוסד פונה למשרד ולא מקבל תשובה, זה בלתי נסבל.

אלי ליפשיץ: מוסד חייב לקבל קודם כל תשובה שהעניין מטופל, ובהתאם לנהלים במשרדי הממשלה הוא צריך לקבל תשובה הולמת תוך 45 יום - תוך 14 יום תשובה שהמכתב התקבל, ולאחר-מכן שהעניין מטופל - - -

משה גפני: כלומר, אם אני אקבל תלונה בעוד חודש, נניח, שמישהו לא קיבל תשובה, אני אפנה אליך.

אלי ליפשיץ: בהחלט, ואני כבר מבקש, שאם אתם נתקלים באיזושהי בעיה ולא מטפלים בכם כמו שצריך, לא עונים למשל, תתקשרו אלי ואני מקווה שתיענו.

משה גפני: הרב גרדנביץ', תפנה לעו"ד ליפשיץ, ואם הטלפון שלו תפוס תפנה אלי.

אלי ליפשיץ: אני יכול לתת לך כבר מספר פלא-פון, לכל צורך, 056-231616.

משה גפני: לגבי כוללי הפנסיונרים אתה יכול להגיד משהו?

אלי ליפשיץ: שוב, ברגע שנבדוק.

אלי ליפשיץ: הטענה מוצדקת.

אלי ליפשיץ: דרך אגב, אין מדובר בשמונים אחוז.

אלי ליפשיץ: בביקורת, אם מוצאים רק שמונים אחוז, זה לא מספיק.

אלי ליפשיץ: אבל אין ספק שהגישה לפנסיונרים צריכה להיות שונה.

משה גפני: רבותי, הוועדה, ואני מבקש לצרף את זה להחלטה לגבי המכונים ולגבי כוללי השמיטה, מביעה את מורת רוחה על העובדה שמשרדי האוצר והדתות, נכון לעכשיו, לאחר שעברו חודשים מאז ההחלטה הקודמת בנושא זה, עדיין לא העבירו את התקציב לכוללי הפנסיונרים, ואין הוועדה נכנסת לשאלה מי מהם אשם בעניין זה, משרד הדתות או משרד האוצר, אף כי ליו"ר הוועדה נטיית לבו.

משה גפני: המצב הוא שהפנסיונרים אינם מקבלים את התקציב המעט שהם צריכים לקבל, והוועדה מביעה את מורת רוחה על כך, תוך הבעת כבוד והערכה לעבודתם של אנשי משרד הדתות ומשרד האוצר.

משה גפני: הוועדה תבחן את הנושא הזה ומבקשת לדעת תוך כמה ימים אם העברת התקציב מתבצעת.

משה גפני: אם הדבר אכן יתבצע, כפי שאמרו פה עו"ד שפיגלר ועו"ד ליפשיץ קודם, תוך כמה ימים, תוציא הוועדה הודעה מתקנת ותאמר שמשרד הדתות ומשרד האוצר עשו את עבודתם.

משה גפני: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.