ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 321, 2001-10-16 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום, המשך הדיון בהצעות החוק, האחת הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית התש"ס- 2000 של חבר הכנסת איוב קרא, והשניה, הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ התש"ס-2000 של מספר חברי כנסת.

משה גפני: אני מבקש קודם כל לקבל החלטה על כמה דברים פרוצדורליים שכנראה יהפכו למהותיים.

משה גפני: ראשית, אני מבקש לאחד את שני החוקים האלה לחוק אחד, ואני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק, לאחר שאנו מאחדים את זה לחוק אחד, מי המוביל של החוק.

מירי פרנקל-שור: יש הוראות לזה בתקנון.

משה גפני: אני צריך להצביע על זה?

מירי פרנקל-שור: אין צורך להצביע על זה.

משה גפני: דבר שני, אני מבקש לפצל את החוק.

משה גפני: התחלנו לדבר על זה בפעם הקודמת ואני מבקש שתאמרי לי האם צריך הצבעה גם על זה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין הכנת חוק לקריאה ראשונה לבין הכנת חוק לקריאה שניה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: כל המושגים שאנו מדברים עליהם של פיצול, איחוד והצבעה, הם מושגים הרלוונטיים רק כאשר אנו נמצאים בשלב של הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: כרגע אין צורך בהצבעה, הוועדה רשאית לעשות בחוק הזה שינויים, כמובן במסגרת המקובלת.

משה גפני: זאת אומרת שאם אני מבקש לפצל את החוק באופן כזה שנביא לקריאה ראשונה- - -

מירי פרנקל-שור: אולי לא נשתמש במושג פיצול, כי הוא גורם לבלבול, אנו מתעתדים להביא חלק מהצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש להביא חלק מהצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני אסביר מדוע.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שהוא גדול מאד, יש בו הרבה מאד סעיפים עם הרבה בעיות, עם הרבה התנגדויות וראינו את זה במהלך הדיונים הקודמים.

משה גפני: למיטב ידיעתי, יש גם התנגדות של משרדי הממשלה ויש התנגדות של הכבאים ואמרנו שלא נפעל אלא בהסכמה בכל הנושא שקשור לעובדים.

משה גפני: בחוק יש שלושה חלקים עיקריים, החלק הראשון הוא החלק הארגוני, המצב שבו יכולה להיות שריפה במקום שכלול בכמה רשויות ובכמה איגודי ערים...

משה גפני: כל הצורה הזו של איגודי ערים שבהם אין מפקד לשירותי הכבאות, יש נציב, ממלא מקום, אבל מבחינת היכולת והארגון המבצעיים, זה לא כמו במשטרה או בצבא, על אף שיש דמיון בין הגופים הללו.

משה גפני: אם כך, החלק הראשון, הוא המבנה הארגוני, כיצד בנוי שירות הכבאות והחילוץ.

משה גפני: החלק השני הוא החלק של העובדים.

משה גפני: זהו חלק לא קל במציאות כזו שבכל פעם צריך לעשות תכניות הבראה ויש הרבה שביתות בעניין.

משה גפני: החלק השלישי הוא חלק הביניים, והוא האם אנו מדברים על מצב שבו אנו הופכים את שירותי הכבאות והחילוץ למשטרה, ולמצב שבו העובדים הם עובדי מדינה, וכל מה שנלווה לעניין הזה, זהו למעשה החלק המהותי.

משה גפני: אני רוצה להביא לאישור היום, להכנה לקריאה ראשונה, רק את החלק הארגוני.

משה גפני: בהמשך נדון בעובדים, נדון במעמדם, אבל זהו נושא שלא ייגמר ביום אחד או בפרק זמן קצר.

משה גפני: אני גם מאפשר למשרדי הממשלה לדון בעניין, אולי אפילו דיונים שיהיו בין משרדי הממשלה לבינינו.

משה גפני: לגבי החלק הארגוני, אני מקווה שלא תהיינה התנגדויות רבות ואז אנו פותחים את הפתח להתחיל את השינוי המהותי, החקיקתי בעניין של שירות הכבאות והחילוץ.

משה גפני: אני מנסה שהישיבה הפעם תהיה קצרה יותר, אני מבקש, אם למישהו הערה עד עכשיו לגבי החלק הפרוצדורלי של מה שאמרתי עד עכשיו, אפשר לעשות את זה בקצרה.

שי וינר: את החלוקה במהות לשלושה חלקים, מיחסי עבודה וארגון ארצי או מקומי, מובנת, אבל לא מובן לי על מה בדיוק אנחנו מדברים ומהו הנוסח העומד לפנינו.

שי וינר: גם בהגדרות וגם בחלוקה, אני לא יודע איך לחלק.

אביטל שטרנברג: אין הוראות מעבר במה שמונח כרגע לפנינו.

אביטל שטרנברג: לא ברור מה יעלה בגורלם של כל אותם ארגונים מקומיים, עובדים מקומיים, והרכוש של כל אותם ארגונים מקומיים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר מה מונח כרגע בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: מה שחולק לכל המשתתפים הוא לא נוסח נוסח חדש, זה לא הפיצול.

מירי פרנקל-שור: מה שמונח בפני הוועדה זה רק החלטות הוועדה מהדיון הקודם.

מירי פרנקל-שור: זאת מכיוון שבעת הכנת הנוסח היו התלבטויות כל כך גדולות, איזה סעיפים יש לבדוק להצעת החוק, האם הם שייכים לפן הארגוני, האם הם לא שייכים לפן הארגוני, הרבה ארגונים מצויים בתחום האפור.

מירי פרנקל-שור: היה קרוב לבלתי אפשרי להכין נוסח שיהיה בסיס לדיון, ושתי הצעות החוק הן אשר מצויות כרגע בפני הוועדה.

משה גפני: אני ממשיך את מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: הדברים שמונחים לפנינו כבר נדונו ואושרו בוועדה מלבד הדברים שלא הייתה לגביהם הסכמה או החלטה, ותכף נדבר עליהם.

משה גפני: נראה אם הדף הזה הושלם, לפחות בחלק הזה, שמבחינה ארגונית אנחנו יודעים מה שאנחנו הולכים לעשות עם שירותי התעבורה מפני שכפי שאמרתי, אנחנו מוציאים את זה מהחוק הכללי, ועלול להיות שבעצם נעשה חוק יש בו הרבה מאד דברים חסרים גם בחלק הארגוני.

רון דול: אני מבקש להתייחס ברגע הנכון לעניין ההצעה החדשה של החוק, אני חושב שזה יכול להביא לתסבוכת קשה מאד.

משה גפני: אני מודע לזה, אני לא הולך לאשר את זה עכשיו.

משה גפני: לגבי נושא הפרשנות, לא סגרנו על איזה דרגה מדובר בקצין שיפוט, "כבאי מדרגת.

משה גפני: ...ומעלה, שהנציב העניק לו בכתב סמכות של קצין שיפוט, ואינו קצין שיפוט בכיר".

משה גפני: אולי מישהו יכול לסייע בעניין הזה?

משה גפני: באיזה דרגה הקצין צריך להיות?

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לאפשר את הדיון לשלב מאוחר יותר כיוון שצריך לראות האם בכלל הפן של הדיון מאפשר זאת, כרגע אין צורך להתייחס לשאלה הזו.

משה גפני: אני רוצה לעבור על הדף שהכינה היועצת המשפטית לגבי הסעיף של הקמת שירות הכבאות, אני לא קורא את זה מפני שכבר קראנו את זה ואנחנו רוצים להתקדם.

משה גפני: דברנו על זה שמקימים שירותי כבאות וחילוץ.

בנימין כהן: אפשר לבקש הבהרה לגבי "חילוץ"?

משה גפני: דנו כבר על העניין הזה, אלא אם כן הבעיה היא קריטית, מה הבעיה?

בנימין כהן: האם חילוץ ממקום שהייתה בו שריפה או חילוץ בכלל.

בנימין כהן: למשל מטיילים שנתקעים בואדיות וצריך לחלץ אותם.

בנימין כהן: האם זה כולל גם את זה?

משה גפני: זה כולל הכל.

משה גפני: חילוץ לכודים ממבנים, מבורות מכלי רכב.

בנימין כהן: זה לא מספיק ברור.

בנימין כהן: אם ייקבע שכן, אז שהיועצים המשפטיים ינסחו בהתאם.

בנימין כהן: מהנוסח הזה זה לא מובן שזה כולל חילוץ מואדיות שעה של שטפונות וכו'.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הניסוח ייעשה באופן כזה שיכלול הכל.

קריאה: במציאות של היום מכבי אש איננו עוסק בנושאים האלה אלא יחידות החילוץ.

מאיר הראל: בדיון הקודם דנו בהגדרה הכוללת את תפקידי שירותי הכבאות שזה חילוץ והצלה.

מאיר הראל: בין התפקידים אנחנו מוצאים חילוץ והצלה בכל המגזרים לאו דווקא מכלי רכב, בורות וממבנים.

משה גפני: ההערה נכונה.

מאיר הראל: בהתייחס לנושא שהועלה, אנחנו משתתפים בכל מה שאנחנו מוזעקים אליו.

מאיר הראל: גם באירועים של שטפונות, ובשאר האירועים.

משה גפני: אם המשפט שכתוב בסעיף 3, "תפקידי שירות הכבאות יהיו בין היתר", לא מספק, אז צריך למצוא ניסוח אחר.

משה גפני: אם זה כן מספק, אז נשאיר את זה כך מפני שכבר דנו בעניין הזה והחלטנו להוסיף את המילים "בין היתר".

משה גפני: אני חוזר ואומר שתפקידי שירותי הכבאות החילוץ והצלה הוא לכל הדברים הללו ששירותי הכבאות מוזעקים אליהם.

משה גפני: זה יכול להיות שטפונות, חילוץ מואדיות או משאר מקומות שבהם יחידות החילוץ וההצלה מוזעקים לטפל בהם.

שלום בן אבי: מה זה "בין היתר"?

מירי פרנקל-שור: זו לא רשימה סגורה.

אביטל שטרנברג: אבל אי אפשר להשאיר אותה פתוחה עד כדי כך, את חייבת לסגור על בעל סמכות שיגדיר את הסמכויות.

מירי פרנקל-שור: אפשר להוסיף את זה, אבל זו הייתה החלטת הוועדה.

שלום בן אבי: חלק מהכבאים היום עושים תפקידים שונים, זה תלוי באיזה עירייה הם נמצאים.

שלום בן אבי: למשל בעירית חיפה יש גם את הנושא של שאיבה מבורות ספיגה.

שלום בן אבי: צריך להגדיר בדיוק על מה מדובר.

שלום בן אבי: להגדיר את המושג "בין היתר" שזה בנוסף לכל מטלה אחרת שיפילו עליהם.

מירי פרנקל-שור: העירה עורכת דין שטרנברג ממשרד המשפטים, שהרשימה יותר מידי ארוכה ו"בין היתר" הוא רחב מידי ואולי יש מקום להעניק סמכות לבעל תפקיד להחליט, או בהתייעצות עם רשות מהם תפקידי הכבאות.

שלום בן אבי: תפקידי הכבאות מוגדרים בחוק.

מאיר הראל: בחוק של היום יש הגדרות מדויקות של כל התפקידים ואמרתי שמאחר ובין היתר תפקידינו הוא חילוץ והצלה, בכל המצבים שאליהם אנחנו נקראים של חילוץ והצלה, אנחנו מגיעים.

מאיר הראל: אם זה משטפונות, מבורות או משפיכת דלק.

שלום בן אבי: אז מה עשינו עם זה?

משה גפני: לא עשינו כלום, אנחנו הולכים לאשר את זה.

שלום בן אבי: את "בין היתר"?

שלום בן אבי: מבחינה פרקטית, אם מישהו טובע מחר בים- - -

משה גפני: ויזעיקו את שירותי הכבאות, אז הם יבואו.

שלום בן אבי: אבל אם הוא לא מציל איך הוא יכול להיכנס למים?

משה גפני: נבקש ממנו שלא יטבע.

משה גפני: אתה שואף להגיע להגבלת שירותי הכבאות, לצמצם אותם או להרחיב?

שי וינר: אמרת בהתחלה שאתה מפצל לשלוש.

שי וינר: איך המעבר הזה מתקשר?

שרגא יחזקאל: זה קשור למבנה הארגוני.

שרגא יחזקאל: המבנה הארגוני נגזר מהתפקידים.

משה גפני: השאלה שלך היא למה אנחנו מדברים על זה עכשיו?

משה גפני: אנחנו מדברים על המבנה הארגוני.

משה גפני: כשמקימים שירות כבאות ארצי, מה התפקידים שלו?

משה גפני: מה הוא צריך לעשות?

שי וינר: מהם שני החלקים האחרים?

משה גפני: נושא השני הוא העובדים והנושא השלישי הוא הנושא המהותי, אם זה משטרה או שירות אחר, יש לזה השלכות רבות מאד כמו האם יש לעובדים זכות שביתה, האם הם עובדי מדינה, ועוד.

שמוליק שפירא: אני מבקש להעיר בנושא ההצלה של מטיילים.

שמוליק שפירא: מכבי האש, נכון להיום, לא עוסק חילוץ מטיילים מואדיות.

שמוליק שפירא: הנושא הזה חייב להיות מחודד, מדובר באלפי מקרים שבשביל זה יש לנו את יחידות החילוץ וגורמים אחרים שעוסקים בנושא, זה חייב להיות מחודד.

משה גפני: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

משה גפני: הסעיף הרביעי הוא נציב.

משה גפני: החלטנו שבראש שירות הכבאות יעמוד נציב שיהיה המפקד העליון של שירות הכבאות, הוא בעצם מקביל למפכ"ל, מקביל לרמטכ"ל, ותהיה לו הסמכות.

משה גפני: כאן אנחנו מתחילים במבנה הארגוני הממשי, כשאנחנו בונים היררכיה שבראשה עומד נציב והנציב ימונה על ידי הממשלה לפי המלצת השר, והכוונה היא לשר הפנים.

משה גפני: בישיבה הקודמת דברנו מדוע שר הפנים ולא השר לביטחון פנים, מכיוון שאם אנחנו מוציאים מהעניין כרגע את החלטה האם לעובדים יש את זכות השביתה או אין להם את זכות השביתה, האם הם הופכים להיות כמו שוטרים במשטרת ישראל?

משה גפני: הוועדה עדיין לא החליטה אם המבנה הארגוני החדש הוא גוף אזרחי או גוף בטחוני.

משה גפני: לא גוף אזרחי במובן המאד פשוט של המילה.

משה גפני: אני לא הולך לעשות בשלב הזה מהפכות.

משה גפני: אני רוצה ללכת קודם כל באופן מתון, לא לעורר התנגדויות רבות, לכן אני מציע לא להוציא את זה מידי שר הפנים.

משה גפני: בהמשך, כאשר הוועדה תדון בחלקים האחרים, יכול להיות שנצטרך לשנות את זה אם נגיע למסקנות אחרות.

משה גפני: כרגע אנחנו לא עושים מהפכות.

משה גפני: הסעיף החמישי הוא הוראות ופקודות: "הנציב יוציא באישור השר" והכוונה היא לשר הפנים, "הוראות קבע שיקבעו עקרונות לעניין ארגון שירות הכבאות, סדרי מנהל, המשטר והמשמעת בו והבטחת פעולתו התקינה.

משה גפני: הנציב רשאי להוציא פקודות", מחקנו את כלליות או מיוחדות, "בכל עניין הנוגע לפעולות שירות הכבאות והקובעות פירוט של העקרונות שנקבעו בהוראות.

משה גפני: במקרה של סתירה בין ההוראות לפקודות – עדיפות הוראות.

משה גפני: ההוראות והפקודות יפורסמו בדרך שיורה הנציב באישור השר , והן אינן טעונות פרסום ברשומות.

משה גפני: קבע היועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם הנציב, כי יש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, היא תפורסם גם ברשומות".

משה גפני: הסעיף השישי הוא מפקדות ותחנות ואנחנו יורדים במבנה ההיררכי לרמת המפקדות.

שלום בן אבי: אנחנו בעצם נותנים לנציב זכויות של חקיקה מבלי שיהיה לו...

שלום בן אבי: למשל כמו בצבא, בצבא יש יועצים משפטיים שאומרים לו מה הוא יכול לעשות ומה לא.

שלום בן אבי: גם לממשלה שיש לה סמכויות , בכל זאת יש לה יועץ משפטי.

משה גפני: בסדר, זה נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: אני לא חושב כך, אני חולק עליך אבל בכל זאת לי יש זכות הצבעה, אולי בקדנציה הבאה זה יתחלף.

משה גפני: נעבור לסעיף 6: מפקדות ותחנות: בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.

משה גפני: בכל אחד מהמחוזות ששטח המדינה מחולק להם, תהיה מפקדה מחוזית, הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקתם למרחבים לעניין חוק זה.

יוסף קסטל: רציתי להעיר לעניין זה, שהמחוזות יהיו אותן מחוזות שישנן היום, שתהיה אותה חלוקה.

משה גפני: אני לא חושב שיהיה שינוי, בלאו הכי הרבה שנים רצו לעשות משהו ולא נגעו בזה.

משה גפני: אני מסכים, אבל אין צורך.

משה גפני: היה פה דיון אתמול והתברר בין היתר משרד הפנים יש מסמכים שלא מוצאים אותם, זו הפתעה מבחינתי.

משה גפני: דברים שנוגים גם לביטחון וזה היה קצת מוזר, לכן אני מתאר לעצמי, לשאלתך, שבמשרד הפנים רצו לעשות שינויים במחוזות בל לא היה זמן, היו עסוקים בדברים אחרים.

משה גפני: אז היום אנחנו נותנים להם הזדמנות בחקיקה הזו, שישבו במשרד הפנים, גם אם ימצאו מסמכים מהעבר, אם ימצאו, ויכול להיות שהמדינה קצת השתנתה בחמישים השנים האחרונות ויכול להיות שיחליטו על שינויים.

יוסף קסטל: אני לא נגד שינויים במשרד הפנים, אני רק אומר שמחוזות כיבוי האש, יהיו אותן המחוזות שיש היום.

משה גפני: בסדר, רק אמרתי שיכול להיות שירצו לעשות פה ושם שינויים.

בתיה זקס: בדיון קודם המלצתי להגיד מי יהיו מפקדי המחוזות ומה התפקידים שלהם.

משה גפני: הנציב הוא שימנה.

בתיה זקס: זה לא נאמר.

משה גפני: סעיף 7 הוא על כהונת הנציב: הנציב ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן להאריך את כהונתו בשנה אחת נוספת.

משה גפני: הנציב יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה מונה מאחת מאלה: התפטר בהודעה בכתב לשר הממשל העבירה אותו מתפקידו, לפי הצעת השר, מחמת שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

משה גפני: התפטר הנציב, תפקע כהונתו בתום 30 ימים מיום מסירת הודעת ההתפטרות, זולת אם הסכים השר למועד אחר.

בנימין כהן: לגבי סעיף 6, לפני שאתה עובר לסעיף 7, הודעת שאתה מאחד את שתי הצעות החוק.

בנימין כהן: לחבר הכנסת קרא יש הצעה שאומרת שבכל ישוב מעל 10,000 נפשות תהיה תחנת כיבוי.

בנימין כהן: זה לא מופיע בהצעה הזו.

איוב קרא: נתקן את זה.

משה גפני: אנחנו עוד לא מסיימים.

משה גפני: סעיף 8 מינוי קצינים בכירים: "קצינים מדרגת".

משה גפני: ..

משה גפני: שלא קבענו מה, "ומעלה, ימונו בידי הנציב, באישור השר".

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך מה אתה מציע?

מאיר הראל: דרגה של מרמה של מפקד תחנת כיבוי אש.

מאיר הראל: יש פה שלוש היררכיות, תחנת כיבוי, מחוז ונציבות.

מאיר הראל: על מפקד תחנת כיבוי ימליץ ויאשר הנציב, באישור השר.

משה גפני: יש הערות על הצעה?

משה גפני: אין הערות.

משה גפני: יש לנו התלבטות בעניין של סעיף (9) ואני רוצה לדעת מה אתה אומר, ומה אומרים נציגי משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה.

משה גפני: בישיבה הקודמת החלטנו שעובדי שירות הכבאות, להוציא הנציב, יהיו עובדי מדינה.

משה גפני: אם אנחנו לא נכנסים לעניין של העובדים, לפי דעתי אנחנו צריכים להעביר את זה לפרק הבא אנחנו לא יכולים עכשיו לדון על זה עכשיו באופן שרירותי מכיוון שאז יתעוררו הבעיות ונציבות שירות המדינה כבר רוצים להעיר.

משה גפני: אני מתאר לעצמי את הבעיות שיתעוררו ואני מנסה לעקוף את הבעיה הזו בשלב הזה.

משה גפני: אני רוצה להעביר את הבעיה הזו לשלב הבא , ואני רוצה לדעת מה לפי דעתך צריך לעשות עם העובדים בשלב הביניים.

משה גפני: איך אנחנו יכולים להשאיר אותם בסטטטוס הקיים שאנחנו לא נוגעים בו.

מאיר הראל: מה שרשום אצלי מהדיון הקודם הוא שהוחלט להביא ניסוח משפטי שונה, ולהביא את זה כאן לדיון.

מאיר הראל: אם כך, לגבי הנושא של העובדים, אני מציע להעביר את זה לדיון אחר.

משה גפני: אבל מה עושים בינתיים?

משה גפני: זה הולך להיות מאושר, אם זה יאושר כמובן, אבל זו המטרה.

מאיר הראל: תצטרכו לגבש הוראות שעה כיצד מתבצע המעבר בין המעמד של היום למעמד החדש וצריך להביא את זה לדיון.

מאיר הראל: אני כרגע לא יכול לשלוף מהמותן מה יהיה מעמדם של העובדים במעבר.

משה גפני: מה מעמדם היום?

מאיר הראל: היום הם עובדי איגודי ערים לכבאות, או עובדי עיריות.

מאיר הראל: חלק מהכבאים הם עובדי עירייה לכל דבר, למשל בעיריות ירושלים ותל-אביב הם עובדי עירייה.

איוב קרא: הרוב הם מארגוני ערים.

מאיר הראל: לכן צריך לעשות דיון מפורט על כל שלב המעבר ולראות בדיוק כיצד הנושא ייושם.

משה גפני: אני מחפש דרך להשאיר את העובדים במעמדם הנוכחי ולא לגעת בזה.

משה גפני: קודם לאשר את מה שלפנינו.

אביטל שטרנברג: משפטית, אין לך כלום, כי בעצם אתה יוצר יצירה שהיא לא שלמה.

אביטל שטרנברג: מעבר לבעיות שישנם בפרק כפי שהוא, נוצר פה יצור כלאיים שמחד הראש שלו מתמנה על ידי ממשלה ומצד שני העובדים שייכים לגוף שהוא לא חלק מהממשלה, הם שייכים לשלטון המקומי.

שלום בן אבי: זה המצב גם עכשיו.

משה גפני: זה מה שמטריד אותנו, לכן הגישו את הצעות החוק ולכן אני נותן לזה עדיפות.

משה גפני: מה שאת אומרת הוא דבר נורא ואיום, המצב היום שאנחנו מדברים על גוף שאין לו בכלל היררכיה.

משה גפני: המצב נכון להיום הוא שהכבאים בירושלים הם עובדי עיריית ירושלים והכבאים בגליל העליון הם עובדים של איגוד ערים, ולא רק שהם עובדים של כל מיני רשויות שאינם רשויות ממשלתיות ובכלל אין קשר אחת לשניה, גם אין גוף היררכי של דברים מבצעיים.

אביטל שטרנברג: מה שאני אומרת הוא שמה שמונח כרגע על השולחן לא יכול לשאת את עצמו.

משה גפני: אני אגיד לך מה מונח על השולחן ומה ההתנגדות שלך.

משה גפני: אני מנסה כרגע לברוח מהעניין של העובדים.

אביטל שטרנברג: אבל אי אפשר ללכת רחוק מידי.

משה גפני: אני מנסה קודם כל את החלק המבצעי, הארגוני, שיהיה גוף היררכי.

משה גפני: אני מבקש את העזרה שלך, כמו את העזרה של מאיר הראל, ושל האחרים, תוציאו אותי מהפלונטר הזה, הרי אנו מדברים על טובת וחיי תושבים, אז איך אנחנו גורמים קודם כל, בשלב המיידי, שהגוף ההיררכי המבצעי יהיה גוף אחד ארצי, אף על פי שהעובדים יהיו מחולקים על פני גופים אחרים.

משה גפני: אני מבקש את העזרה המשפטית שלכם, לא למדתי באוניברסיטה.

דן אורנשטיין: יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, ויש דברים שקשה לנו או שבלתי אפשרי לעשותם.

דן אורנשטיין: אם ההצעה היא לקחת את הכבאים היום ולהפוך אותם חלק משירות המדינה, היום, כפי שכבר נאמר, הם עובדים בעיריות מסוימות, כפי שקורה, לפי הסקירה שהוכנה בכנסת, ברוב מדינות העולם.

דן אורנשטיין: אין גוף מרכזי אחד, הם עובדי רשויות מקומיות.

דן אורנשטיין: אם זה מה שרוצים לעשות, שיהיה גוף מרכזי אחד שהוא חלק מהמדינה, כפי שאמרה חברתי ואני מחזק את זה מהתחום של דיני עובדה, אתה לא יכול לעשות את זה מבלי לדון במעמד של העובדים.

דן אורנשטיין: לפי מה שנאמר במקום, בסעיף (9) לחוק הזה, צריך להבחין בין שני דברים.

דן אורנשטיין: אפשר שהאדם יהיה עובד מדינה, כמו השוטרים, אבל החוקים הרגילים שחלים על עובדי מדינה, חוק שירות המדינה מילואים, חוק שירות המדינה משמעת, לא יחולו, או יחולו בשינויים המחויבים.

דן אורנשטיין: אפשר לבדוק יצירת מעמד כזה גם לגבי הכבאים, כאשר צריך לבדוק כל דבר ודבר, וכאשר אנחנו עומדים על כך, שלא כמו אצל השוטרים, אין אפשרות משפטית, חוקתית, לאסור על התארגנות של שביתה.

משה גפני: זה ברור, אתה נכנס כבר עמוק מידי.

דן אורנשטיין: עם כל הרצון לסייע לכנסת, אנחנו לא חושבים שאפשר להוציא חוק שאומר שהגוף הזה הוא חלק משירות המדינה, ולא לדון בשאלה בדיוק איזה חוקים וכללים כעובדי מדינה יחולו על הכבאים.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, יש צורך לדון בשינוי, כמו בחוקים אחרים שיש בהם שינוי של מעמד העובדים, אז יש התייעצות עם ארגוני העובדים וצריך לראות מה קורה עם העובדים שעוברים ממעמד אחד למעמד אחר, מה קורה עם הזכויות שלהם.

משה גפני: הנושא ברור, אתה נכנס עמוק מידי, אני מודה לך ורוצה להעיר הערה לגבי הנושא.

משה גפני: אתה בעצם מערער את ל הרצון של חברי הכנסת שמחוקקים את החוק, ואת הרצון שלי, בעצם העובדה שאתה מביא דוגמא מרוב מדינות העולם, להוציא ניו-זילנד ששם זה ארצי.

משה גפני: יש הבדל עצום, עם כל הכבוד למדינות העולם, בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית.

משה גפני: אנחנו הרי מדינה מאד גדולה וארצות הברית קצת קטנה.

משה גפני: אתה יודע מה ההבדל בין מדינה אחת לשניה בארצות הברית?

משה גפני: מה הגודל של ניו יורק לעומת מדינת ישראל?

משה גפני: יכולה להיות שריפה ביערות הכרמל, לא רצינית, וזה יהיה שייך לארבע איגודי ערים וכבאות.

משה גפני: אתה מכיר את המצב הזה?

משה גפני: אתה יודע שגם היה דבר כזה במדינה?

משה גפני: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים לסייע לכנסת, אם זה מה שהכנסת מחליטה, שיהיה גוף אחד מרכזי, והערתי שזה דבר שיש בעולם, ויכול להיות שזה מוצדק ואפשר לסייע לכנסת לעשות את הדבר הזה.

דן אורנשטיין: אבל אי אפשר לקבוע מצד אחד שזה יהיה חלק מהמדינה ולשאול לגבי איזה חוקים יחולו על העובדים האלה.

רון דול: בלי לערער על הכוונה להקים גוף מרכזי, בעצם יש שלוש אפשרויות, או שזה יהיה גוף עצמאי שיכיל את ל שירותי הכבאות, או שזה יהיה גוף שקשור באיזשהו אופן לשירות הממלכתי, מעין גוף ביטחוני או משטרה, או שזה יהיה חלק משירות המדינה, כמו עובדי מדינה.

רון דול: אני לא יכול היום להגיד מה מבין החלופות האלה עדיפה, נראה לי שדווקא החלופה של הפיכתם לעובדי מדינה, היות ואין לנו היום עובדי מדינה שהם כבאים, נראה לי שזו יכולה להיות החלופה הפחות טובה.

רון דול: רציתי להציע, ואני חושב זה נאמר קודם, בלי שנפתור את הבעיה הזו, יהיה קשה להקים את הגוף המרכזי הזה שינהל את שירותי הכבאות.

רון דול: יש לנו מנגנונים ויש לנו אפשרות לנהל דיונים כאלה בשירות המדינה, יחד עם משרד הפנים, יחד עם משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה.

רון דול: אני מציע שנאחד דיון מיוחד לנושא הזה.

מאיר הראל: אני רוצה לומר את עמדת מנכ"ל משרד הפנים, בתיאום עם סגן השר, נכון להיום בבוקר.

מאיר הראל: אנחנו רואים כרגע את תסבוכת שעומת בפנינו, אנחנו לא יוצאים מכל הסעיפים האלה.

מאיר הראל: לדעתי צריכים לעשות חושבים מחדש, במיוחד לאור מה שקרה בארצות הברית במגדלי התאומים בניו- יורק.

מאיר הראל: צריך לבחון את התפקידים החדשים של שירותי הכבאות, לאור מה שקורה היום בעולם.

מאיר הראל: לדעתי הצעת החוק כרגע לא נותנת פתרון לכל הדברים האלה.

מאיר הראל: מה שהמשרד מציע, זה לעצור את התהליך כרגע.

מאיר הראל: לבחון את הנושא הזה במשותף עם משרדי הממשלה ולהחליט על מסקנה מוסכמת בתום מספר חודשים לנושא הזה.

משה גפני: יצאת לידי חובתך.

משה גפני: חבר הכנסת ביבי בבקשה:

יגאל ביבי: לפני 15 שנה, עוד כשבורג היה שר הפנים והייתי ראש עיר, פניתי אליו במכתב גדול ומקיף שאומר מספיק עם הביזיון הזה של שירותי הכבאות במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אחד המחדלים הגדולים ביותר במדינת ישראל הם שירותי הכבאות, ומדבר אתכם אדם היה אחראי על האיגוד בעיר שלי.

יגאל ביבי: זו שערורייה! במצב הביטחוני שלנו חייבים לקבל החלטה.

יגאל ביבי: ההחלטה היא של שר הפנים ושר המשטרה .

יגאל ביבי: נכון שלוקח הרבה שנים עד שעושים מה שצריך לעשות, אין שום אלטרנטיבה אחרת, יש להעביר את שירותי הכבאות לאחריות המשטרה.

יגאל ביבי: נקודה.

משה גפני: אבל מנכ"ל משרד הפנים אומר היה פיגוע במגדלי התאומים.

יגאל ביבי: את זה כתבתי לפני 15 שנה ואמרתי את זה לפני חמש שנים, עשר שנים, ואני אומר את זה עכשיו.

יגאל ביבי: יש אגף במשטרה לתעבורה, יש אגף שמטפל בסמים, יש אגף שמטפל בפלילים, ז יהיה אגף אחד שמטפל בנושא של כבאות.

יגאל ביבי: שיהיה ברור, אם ניקח את טבריה ועמק הירדן, ישנם כ- 70 כבאים, במשטרה גם יש כ- 70 שוטרים לאלה יש את האחרים על הרכב שלהם ולאלה יש את האחראים על הרכב שלהם, וזה אותו אזור.

יגאל ביבי: לאלה יש משרדים ולאלה יש משרדים ובלאו הכי, שאתה צריך אישור לשריפה אז באה המשטרה לחקור את הצד הפלילי בעניין ובא הכבאי לטפל בעסק.

יגאל ביבי: חלק מהכבאים נמצאים רוב הזמן מ- 72 שעות המשמרת במצב של גב בטן.

יגאל ביבי: מרוב גב בטן, אפילו את המאפרה הם לא מרוקנים.

שלום בן אבי: אל תשמיץ.

יגאל ביבי: לא פעם הייתי מבקר והייתי רואה את המאפרה מלאה, מרוב שהם נמצאים בגב בטן.

יגאל ביבי: לא יכול להיות דבר כזה, זה לא אפקטיבי, כשיש שניים א שלושה כבאים בתורנות.

יגאל ביבי: אם היה בכל משמרת של המשטרה כבאי, אם יש שריפה גדולה אז כל השוטרים יכולים להתגייס, יש ריכוז מאמץ, מזעיקים את כולם, יש כתובת אחת.

יגאל ביבי: אין שום ברירה, אם שר פנים יהיה רציני הפעם, לא כמו שרי הפנים שהיו קודם, נשב עם עוזי לנדאו, הוא יעביר הכל לשם, יהיה טוב להם, יהיה טוב לעם ישראל.

יגאל ביבי: זה פשוט לא יכול להימשך כך, יש סכנת נפשות בשיטה הזו.

יגאל ביבי: אין משאבים, אין תנאים, גם לכבאים יהיה טוב אם הם יהיו כמו כל אנשי המשטרה, יהיו להם תנאים סוציאליים יותר טובים, הם צעירים ויוצאים לפנסיה בזמן, יש רענון כל הזמן ויש משמעת.

יגאל ביבי: זה לא יכול להימשך כך, זה אסון.

יגאל ביבי: אדוני היו"ר, למה לכם לדבר רחוק, תדברו על השאלה העקרונית הזו, אם זה עובר למשטרה זה אחרת, אם זה לא עובר, זה בעוכרינו.

יגאל ביבי: אני חושב שההמלצה של הוועדה צריכה להיות להעביר את זה למשטרה.

משה גפני: עורכת דין שטרנברג, אני מבקש שתעזרי לי בכל זאת, מה יקרה אם אנחנו עוצרים בסעיף 8 ומעלים את זה לקריאה ראשונה?

אביטל שטרנברג: יש לך משהו שאי אפשר לקרוא לו חוק.

אביטל שטרנברג: זה משהו לא שלם, הוא חסר מנגנוני הפעלה, הם מה מילים שעברו קריה אחת או שלוש, אבל חוק הם לא, כי אי אפשר לממש אותם.

משה גפני: לא שמעתי עוד על דבר כזה.

אביטל שטרנברג: זו פעם ראשונה שגם אנחנו רואים דבר כזה.

משה גפני: יהיו עוד כמה דברים מעניינים בהמשך.

יגאל ביבי: זה לא יוכל להימשך כך.

משה גפני: דן אורנשטיין, אני רוצה לדעת מה קורה אם אנחנו מאשרים את החלק ההיררכי, את החלק הארגוני, מה קורה עם העובדים?

משה גפני: נניח שהכנסת מקבלת חוק כזה, הכנסת גם קבלה בשעתו החלטה שכדור הארץ הוא מרובע, הייתה החלטה כזו והיא רשומה בפרוטוקול, יש החלטות שונות.

משה גפני: אני שואל, מה יקרה עם העובדים?

משה גפני: למה צריך להשתנות המעמד שלהם ברגע שהכנסת החליטה בחקיקה, בכל הקריאות, שי נציב, יש מפקדות, ואת המשכורת ושאר הדברים הם מקבלים מאיגודי ערים.

דן אורנשטיין: זו בעיה.

דן אורנשטיין: אני לא חולק על מה שאמרה חברתי עו"ד שטרנברג, זה דבר והיפוכו.

דן אורנשטיין: מניסיון רב ממקרים אחרים, אנחנו לא מכירים דבר כזה, ומעבר לזה, זה באמת לא ניתן למימוש.

דן אורנשטיין: אנחנו במצב שהוועדה, אדוני היו"ר וחבר הכנסת קרא רוצים לקדם חקיקה מכל השיקולים שציין היו"ר.

דן אורנשטיין: אנחנו גם יודעים שיש החלטת ממשלה שהיא בניגוד.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו כמשרדי ממשלה לא יכולים להתקדם.

דן אורנשטיין: אם בכל זאת, והיינו בלא מעט מצבים כאלה, שבניגוד לעמדת הממשלה, הכנסת מבקשת את הסיוע שלנו, אז כפי שכבר הציע חברי רון דול, יש שלושה מודלים שאפשר לבחון, כאשר הכבאים יהפכו לעובדי מדינה, זה יכול להיות תאגיד סטטוטורי, ואז עם תאגידים סטטוטורים, תנאי עבודתם דומים בדרך כלל לתנאים של עובדי מדינה.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות בתוך שירות המדינה בשני מודלים, או כמו עובדי מדינה רגילים, או מעמד אחר.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרויות האלה בתוך משרדי הממשלה ולהעביר לכם תשובה.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לעשות את העבודה הזו כדי לסייע לכנסת, אבל ברגע זה זה לא מגובש.

אביטל שטרנברג: כדי להבהיר למה התכוונתי כשאמרתי שלפנינו לא מונח חוק, אני אתן שני תחומים שאינם בנוסח שמונח לפנינו.

אביטל שטרנברג: אין הוראות מעבר, וזה לא רק לעניין העובדים, זה גם לעניין הרכוש ולעניין החוק הקיים.

אביטל שטרנברג: ההוראה היותר מהותית שחסרה זה סמכויות.

אביטל שטרנברג: יש פה תפקידים לאותו גוף, אבל אין סמכויות.

אביטל שטרנברג: גם מה שאמר דן, אין חיילים.

אביטל שטרנברג: לכן זה לא חוק.

בתיה זקס: רציתי להזכיר דבר דומה בנושא של רבש"צים, שמצד אחד רובם היום עובדי רשויות מקומיות בחוזה אישי, מצד שני הם עובדים בשליחות הצבא.

בתיה זקס: כלומר, את ההנחיות המקצועיות הם מקבלים מהצבא.

בתיה זקס: אני לא רואה שזה מצב בלתי אפשרי שהם יישארו עובדי רשות מקומית אבל יקבלו הנחיות מהצבא.

בתיה זקס: לכן צריכים למצוא את יחסי הגומלין בין שני הגופים.

משה גפני: זה הדבר ההגיוני הראשון שאני שומע, אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון, אמר לי קודם חבר הכנסת יגאל ביבי, ואמר בצדק, יושבת ממשלה, ואני מדבר על כל הממשלות, מחזיקה שירות כבאות שהוא ביזיון למדינה, ואף אחד מכם לא עשה שום דבר.

משה גפני: עד נכון לרגע זה הממשלה לא הביאה שום הצעה לעשות משירות הכבאות משהו נורמלי.

משה גפני: כל הזמן מדברים אתי על נוסחים משפטיים ועל סיפורי מעשיות ובסופו של דבר פוגעים באזרחים באופן החמור ביותר, והיו דברים מעולם.

משה גפני: מה זה מעניין את האזרח אם זה חוק או לא חוק?

משה גפני: זה לא שירות כבאות, זה ביזיון שאין כדוגמתו, והכבאים עושים את עבודתם נאמנה, והכל בסדר.

משה גפני: זו צורה של חלם איך שזה קיים.

משה גפני: אני חוזר לטובת הכבאים שנכנסו כרגע וחבר הכנסת מקסים לוי, כל הממשלות השאירו את המצב של שירותי הכבאות בביזיון עצום, אין בשום מדינה בעולם צורה כזו של שירותי כבאות, ואני לא רוצה להגיד למה השאירו, אני יודע את הסיבות.

משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת מקסים לוי היו ראשי רשויות והם יוכלו להגיד לכם מה גרם לכל התהפוכות האלה.

משה גפני: פנה אלי סגן השר אתמול, ואמר לי בשם המנכ"ל, היות ויש תכנית הבראה ושינויים ודווקא הוא לא הזכיר לי את מגדלי התאומים, אבל הוא אמר שמפאת הסיבות האלה הוא מבקש לדחות את הישיבה של היום.

משה גפני: אני כמובן לא אומר לכם מה הוא אמר לי אחרי שהוא אמר את המסר הפורמלי, בגלל שזה ביני לבינו.

משה גפני: אמרתי לו שאני מקבל את זה, ואני לא נכנס לעניין של תכנית הבראה, ואני יודע שאני לא אוכל להתמודד עם כל הדברים הללו, לכן אני מביא רק את הנושא הארגוני, שלגבי העניין הזה לכאורה אין ויכוח, על כל פנים אין ויכוח גדול.

שי וינר: יש ויכוח עם הממשלה

משה גפני: חשבתי שאין.

משה גפני: באוצר יושבים אנשים חכמים, והם יודעים שברגע שיעבור החלק הזה, לא יהיה מנוס מלהמשיך את החלים הבאים, ואם לא יהיה את החלק הזה, שזה לא חוק או כן חוק, לעולם לא יהיה חוק.

משה גפני: רציתי ללכת להתבזות ותאמינו לי שהייתי צודק, לא למדתי את זה באוניברסיטה אלא בישיבה.

משה גפני: אם הייתי מביא את זה ככה ומאשר את זה במליאה, מוריד את זה לוועדה ומאשר את זה בקריאה שניה ושלישית, הייתם רואים שכל משרדי הממשלה, כולל שר הפנים מנכ"ל משרד הפנים ומשרד האוצר, היו רצים לתקן את מה שקלקלתי.

משה גפני: כך אין להם מה לתקן.

משה גפני: היועצת המשפטית אמרה לי שאסור לי להתבזות, אז אני לא מתבזה.

משה גפני: אני מציע לאשר עד סעיף 8, רק את המבנה הארגוני.

משה גפני: אני מציע להטיל על היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם מאיר הראל, עורכת דין שטרנברג, עורך דין דן אורנשטיין, נציג הכבאים, נציג השלטון המקומי ואני מבקש מגברת בתיה זקס גם להשתתף משום שהיית היחידה שאמרה את הדבר שאני חושב עליו כבר שבוע.

משה גפני: מה שבתיה אמרה הוא דבר פשוט, היא אמרה את המציאות הזו שקיימת, יש את השומרים, את קציני הביטחון, הרבש"צים, שמי שמפקח עליהם ומי שממנה אותם ומי שנותן להם את האישור זה המשטרה.

משה גפני: מי שמממן אותם, ומי שמשלם להם משכורת אלה הישובים.

משה גפני: אז מה יותר פשוט, ואני מתחנן פה כבר שעה שלמה, שיבוא מישהו ויגיד לי איך אנחנו עושים את הגוף ההיררכי הזה, אבל העובדים ימשיכו להיות עובדים כמו שהם עד היום.

יגאל ביבי: אני אומר שצריך להיות דיון עקרוני של הוועדה והוועדה תחליט על זה שם זה עובר למשטרה זה אחרת ואם זה משרד הפנים זה אחרת.

מקסים לוי: האם הצעת החוק הזו מבטלת את חופש ההתארגנות?

משה גפני: חס וחלילה, מזה ברחתי.

משה גפני: העובדים נשארים אותו דבר.

משה גפני: אני מבקש לאשר עד סעיף 8, זה עדיין לא אישור סופי של העניין מכיוון שאני מבקש שתוך 10 ימים, הוועדה הזו שגם נציג מרכז השלטון המקומי וגם נציג הכבאים משתתף בה, לגבי דבר אחד מוגדר, האם אפשר להגיע לנוסחה משפטית שתאפשר את המצב הקיים מבחינת העובדים עד שנמשיך את הדיון בהמשך החוק, להשאיר את מצב העובדים כמו שהוא היום ללא שינוי.

משה גפני: אז נאשר, לאחר 10 ימים שתביאו את הנוסחה, נאשר ונעלה את החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: מסעיף 1 עד 8 נביא לאישור עכשיו ולאחר מכן נאשר את סעיף 9 לאחר שתביאו את הנוסחה של משרדי הממשלה, של נציג הכבאים וכמובן שבראש הוועדה הזו תעמוד היועצת המשפטית של הוועדה.

מקסים לוי: אני רוצה לומר דברים לפני הצבעה.

משה גפני: אולי תעמוד בראש הוועדה הזו?

משה גפני: תוך 10 ימים להביא נוסחה?

מקסים לוי: אני מוכן לעמוד בראש הוועדה הזו.

משה גפני: ההצעה היא כזו, אנחנו מאשרים עכשיו עד סעיף 8, אני מקים ועדת משנה.

משה גפני: בראש ועדת המשנה יעמוד חבר הכנסת מקסים לוי, הוועדה תדון בדבר מוגדר, מה יהיה מעמדם של העובדים.

משה גפני: אפשר לדבר גם על הוראות מעבר.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים 1 עד 8 והקמת ועדת המשנה?

משה גפני: בעד:2 נגד:1 אושרו סעיפים 1 עד 8 והוקמה ועדת המשנה.

משה גפני: תודה רבה הישיבה נעולה.