ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 320, 2001-10-15 12:00

משה גפני: במקור הצעת החוק הזו היא הצעת החוק של חברי הכנסת גדעון עזרא, אמנון כהן, דני נווה, מיכאל קליינר, מאיר שטרית וסילבן שלום.

משה גפני: ככל הנראה בהצעת החוק הזו יש איזשהו משהו שמביא את האנשים להיות שרים וסגני שרים כי גדעון עזרא מונה כסגן שר והוא כמובן יורד מהצעת החוק ובא להשיב בשם הממשלה, דני נווה מונה כשר ולכן גם הוא יורד מהצעת החוק, מאיר שטרית מונה כשר וכך גם סילבן שלום.

משה גפני: נשארו חבר הכנסת אמנון כהן יחד עם מיכאל קליינר.

משה גפני: אני מבין שלפני היותי יושב-ראש הוועדה, החוק עבר בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את סעיפי החוק, אני מבקש מסגן השר להכניס אותי לעניין ולומר לי מה הרעיון שעומד בהצעת החוק.

גדעון עזרא: בזמנו היה לנו דין ודברים באיזה חלקים של הארץ מדובר ואז סוכם לגבי אזורים מסוימים.

גדעון עזרא: אני לא הייתי מגדיל היום את התחומים רק מאחר שאני רוצה שהחוק הזה יעבור משום שאני אומר לכם שבשטח מחכים מאוד לאפשרות הזו שהחוק יעבור ואני אתן לכם דוגמה קטנה מהחיים.

גדעון עזרא: אני לא רוצה להעלות את קיבוץ שלוחות שם קרה אסון כשהשומר בשער לא יכול היה לעצור את המחבל והוא נכנס פנימה.

גדעון עזרא: אני יכול לספר לכם על מקרה בישובים שונים, שם נכנס ערבי ומשנשאל מי הוא, הוא ענה זה לא עסקו של השואל.

גדעון עזרא: הוא נשאל מה הוא בא לעשות במקום ועל זה השיב שהוא בא לצרכנייה ובמקרה כזה אין ברירה אלא לתת לו להיכנס, הוא עושה מה שהוא עושה ואחרי כן אין למי לבוא בטענות.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על כך שאנחנו נותנים סמכויות רק אם וכאשר האדם שאחראי על הביטחון באותו ישוב מכיר את האיש שנושא נשק והוא יודע שהוא מספיק אחראי כדי לעשות את הדברים האלה והוא מקבל הסמכה לעניין הזה.

גדעון עזרא: מי שנותן את הסמכות, זה האחראי על הביטחון באותו ישוב.

גדעון עזרא: מי שמכשיר את האחראי על הביטחון באותו ישוב זו משטרת ישראל.

גדעון עזרא: החוק הזה דרוש מאוד וככל שנמהר להעביר אותו, כך ייטב.

משה גפני: השאלה השנייה היא מה עמדת הממשלה.

משה גפני: האם הממשלה תומכת או מתנגדת להצעת החוק הזו?

מירי פרנקל-שור: הוספת סעיף 6א.

מירי פרנקל-שור: 1.

מירי פרנקל-שור: בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, אחרי סעיף 6 יבוא: 6א.

מירי פרנקל-שור: סמכויות שומר ברשויות מקומיות שנקבעו בצו.

מירי פרנקל-שור: (א) (1) השר לביטחון פנים רשאי לקבוע בצו, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, כי לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה ברשות מקומית, מתוך אלה שחוק זה חל עליהן, דרושות לשומר סמכויות המפורטות בסעיפים קטנים (ב) עד (ד).

מירי פרנקל-שור: (2) סמכויות אלה יוענקו לשומר אם אישר קצין מוסמך כי נתמלאו בשומר תנאים אלה: הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי הירייה, או שהוא כשיר לקבל רשיון כאמור.

רחל גוטליב: הסמכויות בחוק ההוא וגם בחוק הזה הן מאוד מוגבלות והן נותנות סמכות חיפוש רנדומלית שלא על-בסיס חשד בכניסה למקום וסמכויות חיפוש בעת חשד לנשיאת נשק.

רחל גוטליב: זאת אומרת, זה ממש לא כמו שוטר ואין לנו כל כוונה להפוך את השומרים למשטרה פרטית אלא לתת להם סמכויות, כפי שניסינו לנסח, מאוד מוגבלות על-מנת להתמודד עם פעולות איבה למרות שהם אנשים פרטיים.

רחל גוטליב: בנוסף לכך קבענו כאן גם את המסננת למי לתת ולמי לא מבחינת כשירותו של האיש כאשר לשאת כלי ירייה שכרוכה בבדיקת רישום פלילי ובריאות נפשית, וקיבל הכשרה מתאימה, שזה הקטע של המשטרה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, הם לא יקבלו את הסמכויות בלי הכשרה אלא תנאי למתן הסמכויות היא קבלת הכשרה.

בנימין כהן: מעבר לכך, אנחנו מברכים על החוץ ואומרים שהוא נחוץ.

בנימין כהן: בחוק עצמו יש כללים איך מסדירים שמירה בישוב.

בנימין כהן: בתוך הסעיפים מדובר על ממונה על הסדרת השמירה במשטרה.

בנימין כהן: אני יוצא מהנחה שמתכוונים לאותו אדם, לאותו קצין, שממונה על השמירה.

גדעון עזרא: לגבי תחולת הישובים שהחוק חל עליהם.

גדעון עזרא: אם אני זוכר נכון, כשדיברנו על החוק הזה בעבר דיברנו על ישובים בקו התפר.

גדעון עזרא: שלוחות דרך אגב היא לא בקו התפר וטועה מי שלא יחיל את החוק הזה על שלוחות.

נחמיה אבנרי: הצד השני של העניין – חוץ מזה שיש הרבה רשויות שלא יודעים עליהן והצו הזה חל עליהן – הוא שיש הרבה רשויות שלא נכנסו לצו שמירה ומתקינות חוקי עזר מכוח סמכותן לפי פקודת העיריות, חוקי עזר שנקראים שירותי שמירה שהם לא מתירים את השמירה על התושב אלא אגרה באה לממן חברת שמירה שנשכרת על-ידי הרשות המקומית.

נחמיה אבנרי: אז חד-משמעית זה נעשה לא מכוח חוק הסדרת השמירה אלא מכוח סמכות כללית של הרשות המקומית לדאוג לביטחון הציבור.

נחמיה אבנרי: במסגרת הדיון צריך לבדוק אם בהצעת החוק המקורית זה כן עלה כי בחוק כרגע זה לא מוסדר.

נחמיה אבנרי: צריך לבדוק האם שומרים כאלה בשכר שנמצאים ברשות המקומית שבה גובים כסף, אילו סמכויות ניתנות להם מעבר לסמכויות של אדם רגיל שמסתובב ויש לו סמכויות מכוח הצו.

משה גפני: מה שלא הבנתי ממך ולצערי אתה לא יכול לתת לי תשובה ואני לא יודע מה יקרה במצב כזה, אם אין בשום מקום צו, אם המשרד לביטחון פנים פונה אליכם וברשויות המקומיות שקיבלו לפני עשר או עשרים או שלושים שנה אין עותק ואין אצלכם שאתם הוצאתם את הצו, אני לא יודע מה יקרה עם החוק הזה מכיוון שהחוק הזה נתלה באותו צו שאתם הוצאתם.

לבנת משיח: לגבי מכלול הסמכויות שהסכמנו להעניק לאנשים, אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שניסינו להיות מאוזנים, גם לעניין מספר הישובים וגם לעניין הסמכויות שנותנים לאנשים שאנחנו מבקשים שיהיו מוכשרים להפעלת הסמכויות האלה.

לבנת משיח: אנחנו מכינים כרגע חוק כללי שמתייחס לסמכויות שיוסמך להעניק השר לביטחון פנים לקציני ביטחון שונים לצורך הבדיקה בכניסה למתקנים מסוימים ומדובר באותן סמכויות.

לבנת משיח: כלומר, אנחנו מנסים לעשות משהו שיהיה אחיד כאשר נרצה לתת סמכויות לאנשים שיקבלו הכשרה מתאימה לצורך מניעת סכנה ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: (ב) לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה, רשאי השומר: (1) לדרוש מאדם, הנכנס לתחומה של רשות מקומית או לדרוש מאדם המצוי בתחומה של רשות מקומית הכלולה ברשימה שערך המפקח הכללי של המשטרה או ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל ושפורסמה ברשומות, למסור לו את שמו ומענו ולהציג בניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דין.

מירי פרנקל-שור: (2) לערוך חיפוש בכליו של אדם וברכבו בעת כניסתם לתחומה של הרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: (3) להשתמש בסמכויות האמורות בפסקאות (1) ו-(2) וכן לערוך חיפוש על פני גופו של אדם, בעת הימצאותו בתחומה של הרשות המקומית, אם היה לשומר חשד שאדם נושא עמו שלא כדין כלי נשק.

מירי פרנקל-שור: (4) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור נתגלה אגב החיפוש.

מירי פרנקל-שור: חפץ שתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם למשטרה ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת החיפוש.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה בתיאום אתכן לבדוק האם זה כפי שנראה עכשיו.

משה גפני: אם זה כך, נמחק את המשפט.

משה גפני: אם תמצאי שיש צורך, תשאירי את המשפט.

מירי פרנקל-שור: (ג) חיפוש על פני גופו של אדם הכרוך במגע גופני, ייערך על-ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן לא ניתן לעשות כן בנסיבות העניין ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על חיפוש בכלים שזה חיפוש כמו בכל כניסה לקולנוע או לקניון.

רחל גוטליב: תפיסת החפץ החשוד כדבר מפגע, הוא גם לא נראה מרחיק לכת אלא הוא דבר אלמנטרי כשמדובר בשמירה על הביטחון.

רחל גוטליב: במקרה של סירוב, הסמכות הרגילה היא סמכות מניעת כניסה ורק במקרה של חשד שיש עליו חומר נפץ, אז הוא רשאי לעכב אותו עד לבואו של שוטר, זאת אומרת לפרק זמן מאוד קצר.

מירי פרנקל-שור: (ד) (1) סירב אדם לדרישת הזדהות או לעריכת חיפוש לפי סעיף זה, רשאי שומר למנוע מהאדם או מרכב את הכניסה לתחומה של הרשות המקומית, ואם היה לו חשד כי האדם נושא לא כדין כלי נשק, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר ואף לערוך את החיפוש על אף הסירוב.

מירי פרנקל-שור: (2) על עיכוב לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים והוראות סעיף 44 לפקודת החיפוש.

מירי פרנקל-שור: (3) סירב החשוד לעיכוב, רשאי השומר להשתמש בכוח סביר לצורך העיכוב עד לבואו של שוטר.

מירי פרנקל-שור: (ה) שומר לא יעשה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה, אלא אם הוא עונד באופן גלוי לעין תעודה החתומה על ידי קצין מוסמך, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו והוא יציגה על פי דרישה.

מירי פרנקל-שור: (ו) בסעיף זה – "חוק כלי הירייה" - חוק כלי הירייה, התש"ט-1949.

מירי פרנקל-שור: "חיפוש על גוף האדם" – כהגדרתו בפקודת החיפוש.

מירי פרנקל-שור: "כלי נשק" – כלי ירייה כמשמעותו בחוק כלי הירייה, חומר נפץ כמשמעותו בחוק חומר נפץ, התשי"ד-1954 וסכין כהגדרתו בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 או נשק קר אחר.

מירי פרנקל-שור: "פקודת החיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

מירי פרנקל-שור: "קצין מוסמך" – קצין משטרה שהסמיך לכך המפקח הכללי של המשטרה או קצין צבא הגנה לישראל שהסמיך לכך ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.

מירי פרנקל-שור: "שומר" – מי שמבצע חובת שמירה לפי חוק זה או לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית".

משה גפני: לאור המצב החדש צריכה להיות הגדרה נוספת.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על "קצין מוסמך" אומרת ההגדרה שבכל הארץ יש קצינים מוסמכים שיוסמכו על-ידי הרמטכ"ל והם אלה שנותנים את האישורים.

נחמיה אבנרי: רשויות מקומיות שפועלות לפי חוק הסדרת השמירה, האם הן יכולות במקום לתת לתושב שומר שם, לתת לשומר בשכר לעשות את השמירה הזאת?

נחמיה אבנרי: לדעתי זה לא נכלל היום בחוק הסדרת שמירה ומצריך הוראת הסמכה.

נחמיה אבנרי: זו לא השאלה שאני דיברתי עליה.

נחמיה אבנרי: חוק הסדרת שמירה מסמיך את הישוב להטיל חובת שמירה אך ורק על תושב.

נחמיה אבנרי: חוק הסדרת השמירה מאפשר, אם יש צו שמירה, שהממונה על השמירה יטיל חובת שמירה על תושב הישוב בלבד.

נחמיה אבנרי: בגלל שיש היום קשיים להוציא רשיונות כלי נשק, קשה לעקוב אחרי אנשים, בגלל זה שרק תושבים עושים את זה ועסקים לא משתתפים בנטל, הרבה ראשי רשויות העדיפו במקום זה לקחת שומרים בשכר ולקבוע חוק הסדר להסדרת שירותי שמירה.

נחמיה אבנרי: האם השומרים האלה בשכר פועלים לפי חוק הסדרת השמירה?

נחמיה אבנרי: למיטב שיפוטי לא.

נחמיה אבנרי: אין הוראת הסמכה שחוק הסדרת השמירה מחייב אותם ומצד שני לא צריך כי הם פועלים מכוח פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 19(ב), בסופו יבוא "למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים והעסקתם הפועלים לפי חוק עזר של רשות מקומית המסדיר שירותי שמירה".

מירי פרנקל-שור: סעיף 19(ב) קובע, המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע חוק זה.

מירי פרנקל-שור: כאן ביקש המשרד לביטחון הפנים לקבוע להעמיד את ההוצאות הכרוכות לגבי השומרים האלה שיבואו מהרשות המקומית עצמה.

משה גפני: מי אתם רוצים שיממן את המשטרה?

ציפי בן-שמחון: לכן בעניין הזה צריך לתת את התשומות הראויות.

נחמיה אבנרי: מעבר לזה עכשיו יש שאלה והיא מה קורה עם אותם שוטרים שממילא יצטרכו להוסיף אותם.

נחמיה אבנרי: אם מחר צריך להסדיר עוד 10,000 שומרים ולפקח עליהם, יצטרכו עוד שוטרים.

נחמיה אבנרי: השאלה האם החוק הזה אומר שצריך סעיף תקציבי ואז צריך להביא את האוצר לדון בזה, או שאומרים שמי שרוצה עכשיו, זה שירות שהמדינה תמכור החוצה.

משה גפני: אני רוצה להוסיף סעיף אבל אני לא יודע איך לנסח אותו ואני לא יודע אם הוא בכלל אפשרי, אבל אני חושב שצריך להוסיף אותו.

משה גפני: מכיוון שאנחנו עומדים לאשר כאן חוק שמעניק סמכויות נרחבות ובצדק לשומרים שהם אינם שוטרים ואינם נתונים לשום היררכיה, מה יקרה ברגע ששומר יתנהג באופן לא סביר, כלומר, ברור שהוא ערך חיפוש בכליו של אדם או ברכבו או בגופו באופן כזה בו יהיה עליו מישהו שתהיה לו סמכות לפטר אותו או להטיל עליו סנקציות או לעשות משהו למי שפועל באופן הזה כשזה אופן לא סביר.

משה גפני: השאלה איך יוצרים את המנגנון הזה.

משה גפני: יכול לבוא אותו אזרח, כמו שיכול שוטר, ולומר שהוא עושה את הפעולה הזאת שהיא פעולה משטרתית במהותה והוא אומר שהוא חשד שאותו אדם הולך לבצע פעולת איבה.

משה גפני: לממונה עליו מתברר שלא היה חשד סביר כזה.

משה גפני: תמיד אנחנו מדברים כאן על התחום האפור, אבל לא הייתה הגדרה של עבירה פלילית.

משה גפני: גם אצל שוטרים אנחנו לא הולכים לחוק הפלילי אלא הולכים למח"ש, למפקדים הישירים וכולי.

משה גפני: אנחנו אומרים שלמשטרה יש סמכויות ותפקידים והתפקידים האלה הם תפקידים שאין לכל אזרח אחר ולכן יש את ההיררכיה ואפילו את המח"ש הוצאנו מהמשרד לביטחון פנים והעברנו אותו למשרד המשפטים כדי שתהיה אי-תלות ואובייקטיביות עד כמה שניתן למרות שאני לא בטוח שבמח"ש זה בדיוק המצב.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו חייבים ליצור כאן איזה מנגנון שברגע ששומר כזה שפועל על-פי החוק הזה, אם הוא עשה את זה באופן לא סביר, שתהיה עליו סנקציה ויהיה מנגנון שמפקח עליו – או המשטרה או הגופים האחרים, אבל אי אפשר להשאיר את זה תלוי באוויר.

משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף, אם חבר הכנסת אמנון כהן יסכים לכך, שאומר שאם שומר שניצל את סמכויותיו לפי חוק זה באופן בלתי סביר, תבוטל הסמכתו.

משה גפני: סעיף 19(ב) אומר שהמדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע חוק זה.

משה גפני: אני אומר שזה צריך להיות למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים וכולי, כשזה לא יוטל על המשרד לביטחון פנים אלא על משרד האוצר.

משה גפני: יש שני חלקים כאשר החלק של העסקת השומרים חל על הרשויות המקומיות ואילו הכשרתם חלה על משרד האוצר.

משה גפני: מי בעד הכנה לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.