ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 318, 2001-09-23 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום העברת חוות הגז לאיזור השפד"ן, הצעה לסדר של ידידי חבר הכנסת דוד טל, שנדונה במליאת הכנסת והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: האמת היא שהדיון בעניין הזה היה צריך להתקיים בעוד שנה וחצי בערך, לפי הסדר של העברת הצעות לסדר לוועדה, אבל בגלל שתי סיבות הקדמתי את זה וזימנתי דיון בפגרה: א) מכיוון שזו הצעה של חבר הכנסת דוד טל ומה שהוא מעביר לכאן, אני חייב מייד להעביר לדיון; ב) הסיבה השניה והרצינית, מכיוון שהנושא הוא באמת דחוף מאוד ורציני מאוד.

משה גפני: אני חושב שהדיון בעניין הזה צריך להתקיים מייד.

משה גפני: הנושא, שחבר הכנסת דוד טל יציג אותו, נדון כבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: הוא נדון כבר מספר פעמים.

משה גפני: אני מבין שהוועדה גם עשתה סיור במקום הזה.

משה גפני: הנושא הוא בעייתי מכיוון שבמקום שחוות הגז נמצאת בו היא מהווה סכנה ואילו במקום אליו רוצים להעביר אותה אני מבין שהטענה של תושבי האיזור היא שגם שם היא מהווה סכנה.

משה גפני: מאידך, המציאות הזאת, שצריך לשנע את הגז במיכליות ולהעביר אותן ליד ריכוזי אוכלוסיה, בעצם מהווה סכנה הרבה יותר גדולה מאשר המקום שבו נמצאת חוות הגז.

משה גפני: אנחנו נצטרך בסופו של הדיון לנסות ו"לרבע את המעגל".

משה גפני: יכול להיות שזה אפשרי במקרה הזה, אם אכן ננסה כולנו להיות קונסטרוקטיביים, בלי רגשות ובלי האשמות בנוגע לכבישי נדל"ן שמעורבים בעניין, שאני מקווה שזה לא נכון - בדיון הקודם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה דנו גם בעניין הזה, האם אכן טובת הציבור לנגד עינינו.

משה גפני: אני מעריך שאנחנו נוכל בעזרת ה' להתגבר על הבעיה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד טל, הוועדה לרשותך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות מאוד על כינוס ישיבת הוועדה בעת הפגרה.

דוד טל: היושב-ראש הבטיח לי ביום הדיון במליאה לזמן ישיבה בהקדם ואכן הוא מקיים את הבטחתו.

דוד טל: אני מעריך ומודה לו מאוד מפני שהדבר הזה חשוב להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל.

דוד טל: אני לא אאריך בדברי אלא אתן לדוברים אחרים ולראש עירית ראשון-לציון להציג ביתר הרחבה את הנושא.

דוד טל: אני רוצה לומר שאני כחבר כנסת מייצג לא רק את תושבי ראשון-לציון.

דוד טל: אני משתדל לייצג, עד כמה שידי משגת, את כלל אזרחי המדינה.

דוד טל: אני סבור שאין מקום לחוות הגז, לא בפי-גלילות, לא בראשון-לציון ולא בכל עיר אחרת בה אזרחים יכולים להיפגע.

דוד טל: נפל בחלקי הכבוד המפוקפק להיות בשבוע שעבר בארצות-הברית בזמן ששני המטוסים המפגעים נכנסו במגדלי התאומים בניו-יורק ומטוס נוסף התנגש בפנטגון.

דוד טל: אנחנו, מספר חברי הכנסת, היינו קרובים יותר לפנטגון וראינו את הפיגוע שם.

דוד טל: אבל מהתמונות שבוודאי כולם ראו ---

משה גפני: אני הייתי צריך להיות במשלחת הזאת.

דוד טל: כל מי שראה את המטוסים נכנסים במגדלים הללו ראה את כדור האש הענקי שהיה שם.

דוד טל: יש אומרים שהטמפרטורה הגיעה שם ל-7,000 מעלות צלזיוס ויותר וכתוצאה מכך קרסה כל הקונסטרוקציה של המבנים.

דוד טל: בדברי במליאה ניסיתי במשהו לנסות להבהיר את התחושה של הסכנה שיכולה להיות.

דוד טל: אולי נבאתי ולא ידעתי את אשר נבאתי, שזה יקרה שם.

דוד טל: אני מקווה שחס וחלילה דבר כזה לא יקרה בישראל.

דוד טל: אני חייב להגיד לכם שמייד לאחר מכן דיברתי עם ראש הממשלה במזנון הכנסת והוא אמר לי: דוד, מה הנבואה השחורה הזאת?

דוד טל: אתה הפחדת חצי מהמדינה.

דוד טל: אני סבור היום הרבה יותר, אני מתחזק בדעתי, שאם יעבירו את פי-גלילות לראשון-לציון או לכל מקום שבו יושבים אזרחים, המקום הזה יהפוך לאיזור מסוכן מאוד.

דוד טל: בפרט בימים אלה, כאשר אנחנו לא יודעים אם בכלל ומתי תיפתח מלחמה באפגניסטן ואם תהיה תגובה כלשהי של העירקים שינסו לפגוע בישראל.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד טל: ניסיתי להסביר בדיון במליאה שמנסים להעביר לראשון-לציון את חוות מיכלי הגז לאיזור שהוא מלא במתקנים אסטרטגיים של מדינת ישראל, ולא אפרט.

דוד טל: דיברתי על לפחות 4 נקודות מאוד אסטרטגיות.

דוד טל: כל מקום שטיל כזה עלול לפגוע יכול להסב נזק גדול לאזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אמרתי גם, ואני אומר גם עכשיו, שיש בהחלט מקום לבחון, אולי בכלל לא צריך את חוות הגז הזאת בשום מקום.

דוד טל: אולי מדינת ישראל יכולה להסתדר בלי חוות הגז הזאת.

דוד טל: אני רוצה לבקש מראש עיריית ראשון-לציון שאולי ירחיב קצת באשר לטענה הזאת.

דוד טל: אבל גם אם נניח שכן צריך את הגז הזה, עדיין יש מקום לבחון את האפשרות לפזר את הגז הזה בכל מיני מצבורים אחרים במדינה המפוזרים במקומות שונים.

דוד טל: יש מקום לבחון, אף אחד הרי לא יינזק מזה.

דוד טל: כך נפנה את חוות הגז מפי-גלילות ובמקביל תושבי ראשון לציון ישכנו לבטח - עם הצרות שיש להם (יש להם שם כמה אתרים אחרים שאם חס וחלילה יפול עליהם איזה טיל אז גם כן לא נרגיש בנוח).

דוד טל: אבל על כל הצרות האלה להוסיף עוד צרה אחת גדולה של חוות גז?

דוד טל: אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון ומאוד לא אחראי.

דוד טל: אמרתי גם, אדוני היושב-ראש, שכדור האש יהיה בקוטר של 550 מטר.

דוד טל: תחשבו לעצמכם מה כדור אש כזה יכול לעשות לסביבה כולה.

דוד טל: אני חושב שגם אלה שתכננו את מגדלי התאומים לא שיוו בנפשם מה עלול לקרות אם מטוס יתנגש במגדלים.

דוד טל: הם לא חשבו שזה יכול להביא עד לכדי התמוטטות שני המגדלים הללו.

דוד טל: אני חושב שאנחנו גם לא יכולים לצפות את פני העתיד.

דוד טל: ואני עוד, כדברי ראש הממשלה, ראיתי שחורות.

דוד טל: אני סבור שזה עלול להיות יותר מכך.

דוד טל: היום, יותר מכל זמן אחר, אנחנו צריכים למנוע את העברת חוות הגז לראשון-לציון.

דוד טל: כאמור, אם אפשר לוותר עליה כליל, ייטב לכולם.

דוד טל: אם אי אפשר לוותר עליה ובכל אופן צריך לאחסן את הגז הזה, אפשר לפזר את הגז הזה במקומות אחרים.

דוד טל: אודה מאוד ליושב-ראש אם הוא יאפשר לראש עיריית ראשון-לציון להרחיב קצת בנושא הזה ולהסביר אותו.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל.

משה גפני: אני מבין שנמצא פה רב-סרן זוהר דוד, ראש מדור חומרים מסוכנים בפיקוד העורף.

משה גפני: האם תוכל להגיד לוועדה, לאחר מה שקרה בארצות-הברית, האם במקומות בהם יש מצבורים של חומרים מסוכנים ננקטו פעולות למנוע סיכון ממחבלים מתאבדים?

משה גפני: אם אתה לא יכול להגיד, אז אל תגיד.

משה גפני: האם אתם מודעים לכך שהעולם קצת השתנה בשבוע וחצי האחרונים?

זוהר דוד: אנחנו מודעים לכך וקיימים כיום קריטריונים כדי לבצע פעולות כלשהן בתוך כל המפעלים האלה.

זוהר דוד: לפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים.

זוהר דוד: אם הקריטריונים ישתנו מחר ויחליטו שיש אִיום אחר או אִיום חדש, ייבחנו הקריטריונים מחדש ויינתן מענה גם לכך.

זוהר דוד: כיום, לפי הקריטריונים הקיימים, ניתן מענה הן למיגון הפיסי המערכתי, הן להיבט של נהלים לטיפול באירועים וכולי.

משה גפני: זאת אומרת, שלא השתנה שום דבר מאז האירועים בארצות-הברית?

דוד טל: טילים ארוכי טווח הם לא דברים חדשים.

דוד טל: אלה דברים שהיו גם בעבר.

זוהר דוד: נכון, ולכן זה נכלל באִיומים.

זוהר דוד: כמענה לאִיום הזה יש כיום פתרון מיגוני למפעלים האלה.

זוהר דוד: לדוגמא, פי-גלילות נדרש למיגון.

זוהר דוד: זה נאמר כבר בישיבות קודמות של הוועדה.

זוהר דוד: בין השאר בשל בעיית המיגון הוחלט על העברתו לשפד"ן, וגם שם נבחן הצורך במיגון לאור אִיום על בטחון שדה.

משה גפני: רב-סרן זוהר דוד, אני כנראה לא הובנתי.

משה גפני: יכול להיות שאתה לא תוכל להשיב, או שלא תהיה מעוניין להשיב על שאלתי ואני אכבד את זה.

משה גפני: אני שואל האם כתוצאה ממה שקרה בשבוע וחצי האחרונים, כתוצאה מכך שיכול מחבל או מחבלים מתאבדים לקחת מטוס ולהיכנס לתוך מגדלי התאומים ולמוטט שני בניינים שהיו עמידים כמעט בפני כל תופעה, האם לקחתם בחשבון - אני לא רוצה לציין את התסריטים, אבל ניקח אפילו את פי-גלילות.

משה גפני: האם לקחתם בחשבון שיכול מישהו לנחות על המקום?

זוהר דוד: אני מעדיף לא לענות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רציתי שהשאלה תירשם בפרוטוקול ואתה תוכל לקבל את הפרוטוקול ולמסור אותו לממונים עליך.

שלמה אלון: השאלה הזאת טובה לכל מקום במדינת ישראל.

משה גפני: היא טובה להרבה מקומות אך על אחת כמה וכמה לגבי המיקום שבו האתר נמצא.

משה גפני: אחרי הישיבה אסביר לך ביתר אריכות.

משה גפני: אתה צודק שזה נכון היום, לצערנו, בכל מקום אבל אתה מתאר לעצמך מה המשמעות של הסיכון בריכוז של חומרים מסוכנים מהסוג הזה.

משה גפני: לפני שנשמע את ראש עיריית ראשון-לציון, אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

משה גפני: היות ועברנו הרבה ממשלות, אנחנו כבר לא יודעים בדיוק.

משה גפני: גברתי, סגנית השר, הגעת בזמן בכדי לענות על שאלתי.

משה גפני: היה פעם ראש ממשלה בישראל, מר אהוד ברק, שהתנגד להעביר את חוות הגז לראשון-לציון.

משה גפני: עמדת הממשלה אז היתה כן להעביר.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה עמדת הממשלה היום: בעד להעביר, נגד להעביר?

משה גפני: האם יש בכלל עמדת ממשלה?

משה גפני: אולי עדיין אין עמדת ממשלה?

נעמי בלומנטל: יש בהחלט עמדת ממשלה, לפיה יש להעביר את פי-גלילות לאיזור השפד"ן.

נעמי בלומנטל: קודם כל, נעשו כמה שינויים כדי להקל על המצוקה, שבאה לידי ביטוי בדברי התושבים, ראש עיריית ראשון-לציון, חברי המועצה העיריה וכן חברי כנסת שמתגוררים שם.

נעמי בלומנטל: אין ספק שיש לחץ של אנשי המקום נגד ההעברה לשם.

נעמי בלומנטל: אני בכל זאת חושבת שאנחנו צריכים לפנות לאחריות שיש לכולנו כאזרחי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: המקום בו נמצא היום אתר פי-גלילות, היכן שנמצאים המיכלים שכולנו רואים אותם - לא רק אנחנו, גם שונאינו רואים אותם - כשהם גלויים, עם מיכליות שעובדות על הבוקר ומחכות שימלאו אותן, עם כל הסכנה האדירה שישנה שם, במיקום הנוראי הנוכחי של חוות הגז ---

יגאל ביבי: למה לא לשים את זה על גבול האוטונומיה כדי שאם הם יפוצצו, הם יתפוצצו יחד?

יגאל ביבי: אפילו באיזור B.

יגאל ביבי: לשים את זה ליד רמאללה.

אבי עומרד: גם שם מדובר בבני אדם, בכל זאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא חברה לפיצוצים בע"מ, עם כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: מכל כיוון שאני בוחנת את הנושא, ובתוך עמי אני יושבת ושומעת את כל מי שמתנגד, אבל צריך להבין שלכולנו חייבת להיות גם אחריות לאומית כלשהי, אחריות גם לתושבים וגם לאלה שנעים בדרכים.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו בסופו של דבר נעים באיזור פי-גלילות והאוייב שלנו, שמרבה להשמיע את קולו לאחרונה, גם מכיר את הסכנה הגדולה הזאת.

נעמי בלומנטל: הוא יודע באיזו קלות אפשר להגיע לשם, עד כמה זה נגיש, בולט ומסוכן.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

נעמי בלומנטל: זאת שאלה שאני שואלת גם את עצמי.

נעמי בלומנטל: כולנו באותה קלחת.

נעמי בלומנטל: מבחינה לאומית השאלה היא מה האפשרויות הזמינות העומדות היום בפני מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: במשרד לתשתיות לאומיות בדקנו את זה בהרבה היבטים ושותפים לנו בוודאי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה.

נעמי בלומנטל: כולם תומכים בהעברה של האתר לאיזור השפד"ן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר כמה נתונים.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו נבחן אותם בלי אמוציות, בלי פסיכולוגיה, בלי פריימריז ובלי בחירות כאלה ואחרות נראה שהגיונית יש על מה לדבר.

נעמי בלומנטל: אפשר להיכנס גם למשא ומתן כדי למזער עד כמה שאפשר את הנזק.

נעמי בלומנטל: יש לי מכרים שגרים קרוב לשם.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שהם מפחדים שערך הדירות יירד וכדומה.

יגאל ביבי: האם בדקתם עוד חלופות או שזאת החלופה היחידה?

יגאל ביבי: כשאני הולך לקנות חולצה, אני בודק כמה חולצות.

יגאל ביבי: האם זאת החולצה היחידה שיש לכם?

נעמי בלומנטל: מייד אתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בודקים חלופות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציג כמה נתונים שחשוב שנדע אותם.

נעמי בלומנטל: קודם כל, אם אנחנו היום נמצאים על 12,000 טון, אנחנו אמורים לרדת, וכבר יש הסכמה, ל-2,500 טון.

נעמי בלומנטל: זה הבדל עצום.

מאיר ניצן: איפה יש היום 12,000 טון מאוחסנים יחד?

מאיר ניצן: אין ריכוז כזה באף אתר בארץ.

מאיר ניצן: אי אפשר לנקוב במספר ואחר-כך לצמצם אותו כדי להרגיע את התושבים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים בתחום של 12,000 טון כרגע.

נעמי בלומנטל: ארגיע אותך בכך שאומר שאנחנו מדברים עכשיו על 2,500 טון.

מאיר ניצן: עוד לא נרגעתי.

מאיר ניצן: זה בדיוק מה שיש בפי-גלילות.

נעמי בלומנטל: אז נוריד עוד קצת.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כ-2,500 טון.

נעמי בלומנטל: בנוסף לכך, אמור להיות צינור תת-קרקעי שיוביל את הגז מבתי-הזיקוק באשדוד לשפד"ן.

משה גפני: האם תוכלי להסביר לבור ועם הארץ כמוני את עניין 12,000 הטון?

משה גפני: גם שר הפנים לשעבר חיים רמון דיבר כאן בוועדה על 12,000 טון.

משה גפני: מה זה ה-12,000 טון האלה?

ירדנה פלאוט: אני ראש היחידה לתכנון פיסי.

ירדנה פלאוט: 12,000 טון - זאת היתה הכמות האסטרטגית שבמשרד לתשתיות לאומיות בזמנו, כאשר הוא היה עדיין משרד האנרגיה, לפני הרבה מאוד שנים, קבעו שזאת הכמות הנדרשת למדינת ישראל.

ירדנה פלאוט: לקחו את זה גם ככמות אסטרטגית למדינה.

ירדנה פלאוט: אם לא יהיה מאיפה להביא ואם בתי הזיקוק לא יוכלו לייצר מספיק ותהיה בעיה, אז תהיה כמות מאוחסנת.

ירדנה פלאוט: אף פעם לא דובר על כך שהאחסון הזה יהיה במלואו.

סופה לנדבר: מה הכמות המאוחסנת כעת בפי-גלילות?

ירדנה פלאוט: כ-2,500-2,700 טון.

סופה לנדבר: אז למה מוכרים לנו כאן בלוף?

ירדנה פלאוט: דובר כאן על קיבולת ממש מקסימלית.

ירדנה פלאוט: אף אחד גם לא התכוון לבנות אותה מלכתחילה.

משה גפני: כלומר שמר מאיר ניצן צדק, שלא היתה אף פעם תוכנית לשים 12,000 טון יחד וזה גם לא בוצע מעולם.

ירדנה פלאוט: תוכנית היתה אבל קבעו את הקיבולת המקסימלית כאופציה שתהיה לעתיד.

ירדנה פלאוט: בצרפת למשל יש ריכוז של 10,000 טון גז.

מאיר ניצן: איפה שהיה פיצוץ במפעל הכימי?

ירדנה פלאוט: לא.

ירדנה פלאוט: יש היום החלטת ממשלה להוריד את הכמויות.

ירדנה פלאוט: העלה את העניין בזמנו השר לשעבר חיים רמון.

ירדנה פלאוט: הורידו את הכמויות כמדומני לבין 2,000-2,500 טון, לכל היותר 3,000 טון אם צריך.

ירדנה פלאוט: היום התכנון המפורט שנעשה בשטח הוא לכמויות האלה.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שהייתי רוצה להדגיש, שמדובר בצינור תת-קרקעי, שיוביל את הגז מבתי-הזיקוק באשדוד לשפד"ן.

נעמי בלומנטל: לא יתקבל היתר להפעיל את האתר לפני שיהיה הצינור התת-קרקעי הזה.

משה גפני: מר צילקר, מה אתה רוצה?

משה גפני: במקום בית-חולים יביאו לך גז.

משה גפני: מה הבעיה?

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, לעומת מיכליות הענק שהיום עומדות שם ---

סופה לנדבר: מר צבי צילקר, האם אנחנו באשדוד כל-כך בקלות הסכמנו?

צבי צילקר: לא מדברים על אשדוד.

צבי צילקר: גברתי, אל תכעסי עלי.

צבי צילקר: היום הנושא הוא ראשון-לציון.

צבי צילקר: אנחנו באנו רק לשמוע.

נעמי בלומנטל: באשדוד נמצאים בתי הזיקוק.

נעמי בלומנטל: את תקבלי מהם ארנונה.

משה גפני: יכול להיות שאם מר מאיר ניצן ינצח וזה לא יעבור לראשון-לציון, אז נעביר את זה לאשדוד.

משה גפני: מה יש?

סופה לנדבר: לא נעביר את זה לא לראשון-לציון ולא לאשדוד.

סופה לנדבר: אני יכולה להבטיח לך שלאשדוד זה בטוח לא יעבור.

סופה לנדבר: אני גם יכולה להגיד לך שאני סומכת על ראש העיריה ועל הנהלת העיריה בראשון-לציון שגם לשם לא יתנו להעביר.

סופה לנדבר: יש במדינת ישראל שטחים שאליהם ניתן להעביר את חוות הגז.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על העניין זמן כל-כך רב, שזה כבר נמאס.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, זה אמנם דיון ראשון בנושא הזה בוועדה בראשותך אבל אני חושבת שאנחנו לא מכבדים את העיסוקים של ראשי הערים ראשון-לציון ואשדוד.

משה גפני: את יודעת שאם חבר כנסת דוד טל לא היה מעלה את זה כהצעה לסדר ואנחנו לא היינו מביאים את זה כאן לדיון - מי שמבצע זה הממשלה, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: עם כל הכבוד לראשי הערים, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, מי שמבצע את ההחלטה הזאת היא הממשלה.

משה גפני: כל הממשלות קיבלו את אותה החלטה.

נעמי בלומנטל: עם ראייה כוללת לגבי הסיכונים.

משה גפני: כל הממשלות קיבלו החלטה להעביר את זה.

סופה לנדבר: ועד כה לא העבירו.

משה גפני: תמיד התערב ראש הממשלה - ויכול להיות שזה גם מה שיקרה הפעם - לא עמד בלחץ ואמר: לא מעבירים.

שמואל חמו: היתה רק החלטת ממשלה אחת עד כה, שאחר-כך שונתה על-ידי ראש הממשלה ברק.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שהממשלה מחוייבת, כל שר בנפרד וכולם ביחד, לקיים את החלטות הכנסת.

דוד טל: אנחנו כאן בוועדה חלק מהכנסת.

דוד טל: אם אנחנו נחליט כך, אני חושב שיש לזה משקל והממשלה לא תוכל להחליט בניגוד לכך.

משה גפני: חבר הכנסת טל, התחלתי לומר לחברת הכנסת לנדבר, שדיברה על הדיונים הממושכים, שאם חבר הכנסת דוד טל לא היה מעלה את ההצעה --

סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת את ההצעה שלו.

משה גפני: -- ואני לא הייתי מביא את זה לדיון, אז הממשלה היתה מקבלת החלטה ומעבירה.

משה גפני: לנו יש יכולת לעצור את החלטת הממשלה מכיוון שאנחנו, מלבד היותנו גוף מחוקק, אנחנו גם גוף מפקח.

משה גפני: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

משה גפני: יכול להיות שנשת

משה גפני: כנע שבאמת צריך להעביר את זה לראשון-לציון.

משה גפני: אולי לבניין העירייה.

משה גפני: יכול להיות שכך נחליט.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לכולנו, שכל אחד ישאל את עצמו אם הוא מוכן לקחת על עצמו את האחריות שמחר יקרה אסון - וקרה כבר, ויכולים לקרות דברים הרבה יותר קשים.

נעמי בלומנטל: האם מישהו מכם - כולל חברי הכנסת וראשי הרשויות - מוכן לקחת על מצפונו את האחריות שמחר יקרה משהו בפי-גלילות בזמן שאנחנו לא עשינו כלום?

נעמי בלומנטל: אנחנו מוכנים לפתח את הטכנולוגיות הכי משוכללות, שבאמת כל הזמן מתקדמות בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: לעומת פי-גלילות, ששם ישנם מיכלים גלויים, פה מדובר על הטמנה מתחת לקרקע.

נעמי בלומנטל: היום חוות הגז נמצאת בעורק מרכזי של מדינת ישראל ולעומת זה כאן מדובר באיזור שהוא לא בשטח השיפוט של ראשון-לציון אלא נמצא במקום מרוחק הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: גם מבחינת קרבה לבתים, היום הקרבה לבית הראשון היא 900 מטר.

קריאה: 600 מטר.

נעמי בלומנטל: הקרבה לבית הראשון בראשון-לציון תהיה 2 קילומטרים.

נעמי בלומנטל: אי אפשר לחשוב שהממשלה מנותקת לחלוטין מתושבי ראשון-לציון והאיזור ושהיא הולכת בסדר יום כלשהו חסר אחריות, טפשי וכולי.

נעמי בלומנטל: זה לא כך.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את זה במלוא האחריות.

נעמי בלומנטל: אני בעצמי כשאני עוברת, הן שם והן שם, כאזרחית מדינת ישראל אני חושבת שחייבים לעשות משהו.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר במשך הזמן לעשות שינוי.

נעמי בלומנטל: אנחנו בודקים וחושבים על אפשרויות לאחסון העודפים.

נעמי בלומנטל: אולי תהיה אפשרות לאחסן שם כמות פחותה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי נתייחס לכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו קיבלנו הנחיות של בג"ץ אולם לא היינו צריכים לקבל מהם הנחיות.

נעמי בלומנטל: השר אמר בעבר שאנחנו שוקלים אפשרויות נוספות ואנחנו בודקים אותן.

נעמי בלומנטל: כפי שאמר קודם חבר הכנסת יגאל ביבי: גם כשאני הולך לקנות חולצה אני בודק כמה חלופות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאנחנו לא נבדוק חלופה בסיסית נוספת.

נעמי בלומנטל: באשר לכמויות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות פיזור רב יותר.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אבל לאור מה שמתרחש, אני חושבת שזאת אחריות של כולנו, לא לחשוב ששר זה אמר ככה או סגנית השר אמרה ככה, אלא לראות מה הצורך הלאומי.

סופה לנדבר: האם חוץ מראשון-לציון יש אופציות נוספות?

סופה לנדבר: מה האופציות שבדקתם?

נעמי בלומנטל: גברת ירדנה פלאוט תיכף תיכנס לעניין הזה.

נעמי בלומנטל: לאור הזמינות העכשווית והדחיפות הגבוהה ביותר, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מן הסכנה האורבת לנו.

נעמי בלומנטל: אי אפשר מצד אחד שכל הזמן ידברו בתקשורת על כך שעוד מעט עלול לקרות אסון ושרואים את האסון מול העיניים, ומן הצד השני לבוא ולומר: אבל לא בבית-ספרי.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה שחלק יהיה קרוב אלי וחלק יהיה קרוב לאחרים.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, גם ממני זה לא רחוק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד.

נעמי בלומנטל: גם ההובלה לא תהיה כמו היום, כשיש את מיכליות הענק, שהן כשלעצמן "פצצה מתקתקת", אלא תהיה הובלה במיכלים הקטנים, באותם מיכלים ביתיים, פרט לבתים בבנייה רוויה אליהם תהיה הובלה של כמה מיכלים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו מדברים על כמות של כ-2,500 טון.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על צינור תת-קרקעי מבתי הזיקוק באשדוד לאיזור השפד"ן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כך שהבית הראשון בראשון-לציון נמצא במרחק של 2 קילומטרים מן האתר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כך שמרבית ההובלה תהיה לא במיכליות ענק אלא במיכלים קטנים יותר.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת, ברשותך, שגברת ירדנה פלאוט תוסיף עוד כמה נתונים, שאולי יוכלו לסבר את האוזן באשר ליתרונות היחסיים.

משה גפני: גברתי סגנית השר, אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אני רוצה להיכנס גם לחלק המקצועי.

משה גפני: בינתיים אנחנו מדברים כללית.

משה גפני: אבקש קודם שראשי הערים ידברו.

משה גפני: אבקש, אם אפשר, לא לחזור על מה שנאמר כבר בוועדה.

משה גפני: אני מבקש מכם לנתב את הדיון לנושא המקצועי.

משה גפני: סגנית השר אמרה דבר נכון.

משה גפני: גם חבר הכנסת דוד טל, שדיבר איתי לפני ישיבת הוועדה, וגם אני, ואני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת - וסגנית השר אמרה את זה - מסכימים לכך שאנחנו צריכים לראות את הראייה הכוללת, במיוחד לאור המצב הבטחוני שבו אנחנו מצויים היום.

משה גפני: כל אנשי המקצוע אומרים שאסור להשאיר את חוות הגז בפי-גלילות ושצריך להעביר אותה משם.

משה גפני: יכול להיות שצריך לדבר על פיצול.

משה גפני: לא להשאיר ריכוז במקום אחד אלא לפזר את זה בכמה מקומות.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלכם לחלק המקצועי.

משה גפני: אתם אומרים שבראשון-לציון לא.

משה גפני: אז מה כן?

ירדנה פלאוט: רציתי עוד לפני ההתייחסות המקצועית לומר רק דבר אחד.

מאיר ניצן: תתייחסי לנתונים שאני אתן.

מאיר ניצן: אם אני אטעה בנתונים, תתקני אותי.

ירדנה פלאוט: לא נתונים.

ירדנה פלאוט: רציתי רק לתת כאן אינפורמציה.

ירדנה פלאוט: אנחנו מחפשים הרבה מאוד אתרים אך הם יבואו כתוספת, כפי שאמרה סגנית השר.

משה גפני: כלומר את אומרת שעדיין לא מעבירים את חוות הגז לאיזור השפד"ן?

משה גפני: עדיין מחפשים חלופות?

משה גפני: אם כן, אז אני אפזר ברגע זה את הישיבה.

ירדנה פלאוט: לא.

נעמי בלומנטל: גם אני אמרתי שהתוכנית הבסיסית היא באיזור השפד"ן אבל כתוספת מחפשים חלופות.

ירדנה פלאוט: באופן מאוד מפתיע, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה בקשות אנחנו מקבלים מראשי מועצות מאיזורים מרוחקים בארץ, לצערנו, בצפון ובדרום, שמבקשים מאיתנו שנביא אליהם את חוות הגז.

ירדנה פלאוט: הם יודעים באיזה טכנולוגיות היום אנחנו משתמשים ובאיזה רמה של טכנולוגיות אנחנו נשתמש.

ירדנה פלאוט: זה קורה, אגב, גם לגבי מטמנות של פסולת.

ירדנה פלאוט: היום יש רשויות שמבקשות להעביר אליהן מטמנות.

משה גפני: אז למה אתם לא מעבירים לשם?

ירדנה פלאוט: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בגלל העניין של השינוע.

ירדנה פלאוט: אנחנו לא יכולים להעביר את זה למקום שיחייב למלא את הכבישים.

מאיר ניצן: קודם כל אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהואלת לזמן את הישיבה בפגרה, וכמובן לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, שעזר, ולסגנית השר לתשתיות לאומיות.

מאיר ניצן: חברי הכנסת, עמיתי ראשי הרשויות, חברי מראשון-לציון, הרשו לי לומר כמה מלים דווקא מתוך אחריות ממלכתית, לא רק כראש עיריית ראשון-לציון, גם לאור עברי.

מאיר ניצן: נתתי 33 שנים מחיי לשירות בצבא הגנה לישראל, עד שנת 1983.

מאיר ניצן: אני נמצא בתפקיד ציבורי זה 18 שנים.

מאיר ניצן: מי שחושב שאני מתבונן קודם כל רק על ראשון-לציון מבלי לנתח, טועה.

מאיר ניצן: הטענות שלי באות מתוך אחריות ממלכתית אמיתית, מתוך ראיית הנתונים - ואני תיכף אציג אותם פה.

מאיר ניצן: שלא יגידו לי שאנחנו לא יודעים לקרוא.

מאיר ניצן: יש לנו מומחים משלנו.

מאיר ניצן: שֶכֶל יש לכל אחד מאיתנו וחייב להיות כמובן גם לאלה שנמצאים בתפקידים בכירים.

מאיר ניצן: אתן נתונים מתוך תמ"א 32, כפי שהם כתובים, שמוכיחים מעל לכל ספק שחייבים לסגור את אתר פי-גלילות.

מאיר ניצן: אתם לא מדברים על קריית-אתא.

מאיר ניצן: למה?

מאיר ניצן: כי הנדל"ן שם עוד לא מוכן לשיווק?

מאיר ניצן: 2,700 טון שמאוחסנים בקריית-אתא, שזה ב-200 טון יותר מאשר בפי-גלילות, הם יותר מסוכנים ולא פחות מסוכנים.

מאיר ניצן: למה לא מדברים על קריית-אתא?

מאיר ניצן: מה יש, שם לא גרים בני אדם?

ירדנה פלאוט: כי שם מטמינים את המיכלים.

מאיר ניצן: אני רוצה להוכיח שיש פה משוא פנים.

מאיר ניצן: אי אפשר להשתחרר מהתחושה שמדובר פה על נדל"ן.

מאיר ניצן: בואו נקרא נתונים שלכם, כפי שהם כתובים.

מאיר ניצן: אני קול קורא במדבר.

מאיר ניצן: אין שר שלא קיבל את זה.

מאיר ניצן: אבל הלחץ שמסביב הוא הרבה יותר חזק מהנתונים, מהעובדות ומהמציאות.

משה גפני: אבקש שבהמשך נקבל תשובות על הדברים שהוא מעלה.

מאיר ניצן: כתוב בתמ"א 32: "כושר ייצור הגפ"מ בישראל הוא 470,000 טון, וממוצע חודשי של 40,000 טון.

מאיר ניצן: צריכה ממוצעת חודשית בהיקף של 25,500 טון, כ-8,500 טון לתעשייה הפטרוכימית ו-17,000 טון לצרכים אחרים.

מאיר ניצן: היקף ה--- יגיע בסוף התקופה, בשנת 2020, ל-32,500 טון, מהם כ-7,000 טון לתעשייה הפטרוכימית ו-25,500 טון לצרכים האחרים.

מאיר ניצן: " מה זאת אומרת?

מאיר ניצן: כתוב שם: "כושר הייצור מתאזן איפה בממוצע עם עודף על הביקוש של 20%".

מאיר ניצן: מי צריך אחסנה עודפת, מיותרת, שמעלה את המחיר לצרכן ומסכנת את הציבור?

מאיר ניצן: נאמר באותו מקום - ווידאתי את זה, יש לי נתונים לגבי שנת 2000 ממנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות - שאין אספקת גפ"מ ממקורות טבעיים או מייבוא.

מאיר ניצן: בשוק לא קיימת מגבלת היצע ועל רקע הביקושים החזויים גם לא צפויה מגבלה כזאת בעתיד.

מאיר ניצן: תמ"א 32 מציעה ליצור אפשרויות לייבוא גפ"מ באמצעות שמירת אופציה להתקנת מתקני פריקה יעודיים בלב ערים(?) ובכך ליצור תחליף ומנגנון לוויסות כלכלי ומוניטרי.

מאיר ניצן: לא כצורך במלאי תוך סיכון תושבי המדינה.

ירדנה פלאוט: מאיפה אתה קורא את זה?

מאיר ניצן: אני מצטט מתמ"א 32.

ירדנה פלאוט: אתה קורא את דברי ההסבר?

ירדנה פלאוט: זה לא התמ"א.

מאיר ניצן: אוחזים עיניים, נותנים נתונים ומנסים "למרוח" אותנו.

משה גפני: אני מבקש שהדיון יהיה מסודר.

משה גפני: מר מאיר ניצן, אני מבקש שתתרכז בעובדות.

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך, גברת פלאוט, שתשיבי על הדברים שלו.

ירדנה פלאוט: אני אשיב, רק שהוא יגיד לי מאיפה הוא קורא את זה.

מאיר ניצן: מתמ"א 32.

מאיר ניצן: אני יכול להגיש לך את זה.

ירדנה פלאוט: לתמ"א 32 יש תקנון ותסריט.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא יתנהל דיאלוג.

משה גפני: מה זה חשוב מאיפה הוא מצטט?

משה גפני: תתייחסי לדברים שלו.

קריאה: תנסו להזים את הדברים הללו, זה הכל.

קריאה: לא חשוב מאיפה זה.

משה גפני: מה שכתוב בתמ"א בכלל לא מעניין אותי.

משה גפני: זה לא הלכה למשה מסיני.

משה גפני: אם הדברים נכונים, אז יש פתרון.

משה גפני: אם הדברים לא נכונים, תסתרי אותם.

משה גפני: מצידי שהוא יצטט את זה מהדברים שנאמרו בישיבת מועצת עיריית ראשון-לציון.

משה גפני: אם הם אנשים חכמים אז למה להתווכח?

משה גפני: אם זה לא נכון, אז תאמרי למה.

פנחס בידרמן: זה לא נכון.

משה גפני: דרך אגב, בבניין הזה אין חובה להגיד דברי אמת.

מאיר ניצן: אתם לא קוראים את החומר שאתם כותבים.

נעמי בלומנטל: מר מאיר ניצן, אל תעליב את אנשי המשרד לתשתיות לאומיות.

נעמי בלומנטל: יש שם אנשים רציניים מאוד שעושים עבודה יסודית ומעולה.

מאיר ניצן: מותר להשתמש בנתונים שלכם.

משה גפני: אני מאוד מבקש מכאן ואילך לאפשר למר מאיר ניצן לומר את דבריו.

משה גפני: אני מצטער לומר, אין חובה בבניין הזה לומר דברי אמת, זה לא כתוב בתקנון הכנסת.

משה גפני: גם לכם מותר להגיד דברים שהם לא תמיד מדוייקים.

משה גפני: אנחנו נשתכנע מי אומר יותר אמת ומי אומר פחות אמת, אבל זה הדיון.

משה גפני: אני כבר כמעט משתכנע מהדברים שהוא אומר.

משה גפני: עוד שני משפטים שלו ואני מביא את זה להצבעה.

מאיר ניצן: השארתי פה מסמך.

משה גפני: גם אמרת את זה בישיבה הקודמת.

מאיר ניצן: ואני אומר את זה פעם נוספת.

מאיר ניצן: ניהלתי מלאי יותר מסובך ממלאי גפ"מ בחיים שלי כסגן ראש אגף אפסנאות של צה"ל ותאמינו לי שיש פה עודף מלאי.

מאיר ניצן: לא צריך אותו.

מאיר ניצן: צריך לסגור לאלתר את פי-גלילות ואת קריית-אתא.

מאיר ניצן: לא מעיזים לעשות את זה בהחלטה ממשלתית כי אז יוכיחו שלא צריך.

מאיר ניצן: מנסים לספר פה על ההובלות.

מאיר ניצן: קודם כל תסת

מאיר ניצן: כלו על איזה אמנות בינלאומיות אתם חתומים לגבי הובלת גפ"מ - כשנגיע אי פעם למשפטים נדבר גם על זה - ולא מקיימים אותן.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשנות.

מאיר ניצן: אבל למה מובילים במשך עשרות שנים מחיפה לתל-אביב במיכליות?

מאיר ניצן: יש לכם גם קרונות רכבת בקיבולת מאוד קטנה.

מאיר ניצן: למה לא דאגתם לצינור הזנה?

מאיר ניצן: למה לא דואגים לפריקה למשאיות קטנות?

משה גפני: מה אתה טוען?

משה גפני: למה, באמת?

מאיר ניצן: בגלל נדל"ן.

מאיר ניצן: אני אחראי למה שאני אומר.

מאיר ניצן: למה הם לא רוצים מקום שערכו הכלכלי לעתיד נמוך יותר?

מאיר ניצן: כי שם הם חושבים שבעוד 10-15 שנים - מדברים על כך שהאתר יהיה במרחק 2 קילומטרים מהבתים הראשונים של ראשון-לציון אך הוא יהיה במרחק של 600 או 450 מטר מגן רווה, מגן שורק.

מאיר ניצן: האם אלה לא בני אדם?

מאיר ניצן: האם הם לא בשר ודם?

שמואל חמו: 300 מטר מכביש מס' 4.

מאיר ניצן: האם אלה לא בני אדם?

מאיר ניצן: מסתכלים רק על תל-אביב וראשון-לציון?

מאיר ניצן: איפה האנשים מסביב?

מאיר ניצן: רבותי, אני אומר את זה בצורה פשוטה מאוד.

מאיר ניצן: לא צריך שום דבר, גם לא את מאגר הגז בקריית-אתא.

מאיר ניצן: אני צועק כל הזמן.

מאיר ניצן: כשיקרה אסון בקריית-אתא (ולא בפי-גלילות), אני אהיה הראשון שאתבע את אלה ששומעים כל הזמן את צעקותי ולא עושים כלום.

מאיר ניצן: אני צועק "קריית-אתא".

נעמי בלומנטל: אנחנו מטפלים בזה.

מאיר ניצן: שיסגרו את הכל.

מאיר ניצן: לא צריך שום דבר.

נעמי בלומנטל: אתה מחזק את חברת החשמל.

נעמי בלומנטל: כולם יצרכו רק חשמל.

צבי צילקר: מאחר והנושא הוא לא אשדוד אז באתי להקשיב ולשמוע.

משה גפני: הוא יכול להיות אשדוד.

משה גפני: יש הצעה.

צבי צילקר: אנחנו נמצאים לפני יום כיפור.

צבי צילקר: אני מבקש ממך לא להעלות הצעות כאלה.

צבי צילקר: אתה תאמר את זה בצחוק ויהיו כמה אנשים שיתלהבו מאוד מהרעיון הזה.

משה גפני: יש לאשדוד לובי מספיק חזק בכנסת.

צבי צילקר: אני רוצה לומר שאני לא אכנס לבעיות של ראשון-לציון.

צבי צילקר: זה לא תפקידי.

צבי צילקר: יש להם ראש עיריה טוב מאוד.

צבי צילקר: באשדוד יש לפחות 80 מטרות אסטרטגיות.

צבי צילקר: אם מחפשים להוסיף עוד סיכון על סיכונים, אני חושב שזה מיותר מאוד.

צבי צילקר: אנחנו רחוקים משירותי רפואה וגם בימים רגילים, נאמר יום שישי בערב או בצהרים, כשצריך לבצע תפירה של מי שנכשל ונפל, צריך לרוץ לאשקלון מפני שהשירותים האלה אינם ניתנים עד היום באשדוד.

צבי צילקר: זאת אומרת, הזעקה שיוקם בית-חולים באשדוד היא לא מקרית.

צבי צילקר: לנסוע מרחק רב כדי לתפור חתך של 6-7 סנטימטרים, אני חושב שזה מיותר מאוד.

צבי צילקר: ראוי שיהיה בית-חולים באשדוד.

צבי צילקר: אבל לא זה הנושא.

צבי צילקר: אני לא רוצה לדבר על תחנות הכוח, בתי הזיקוק, הנמל, בסיסים צבאיים, תעשייה פטרוכימית.

צבי צילקר: תודה לאל זה ישנו ואנחנו לומדים לחיות עם זה, עם כל הבעיות והסיכונים.

צבי צילקר: היו שריפות בתחנות הכוח והיו שריפות בבתי הזיקוק ותודה לאל יצאנו רק עם הרוג פה ושני הרוגים שם, יצאנו מזה יחסית בשלום.

צבי צילקר: להוסיף סיכון על סיכון?

צבי צילקר: זאת בעיה רצינית מאוד.

צבי צילקר: רק אתן דוגמא.

צבי צילקר: יש לנו את פי-גלילות באשדוד, עם מיכלי גז בכמויות אסטרונומיות.

צבי צילקר: צריך להתרחק משם 300 מטרים ומי שצריך למגן את זה היא העיריה.

צבי צילקר: משום מה לא פי-גלילות צריכה חס וחלילה למגן את זה אלא העיריה, בעלות של קרוב ל-20 מיליון שקל.

צבי צילקר: אני לא יודע מדוע הטילו את זה עלינו.

צבי צילקר: אנחנו לא יצרנו את ה-monster הזה, אנחנו לא יצרנו את הסיכון הזה.

צבי צילקר: אני חושב שכל מי שבונה מתקן שיש בו סיכונים מסויימים הוא שצריך לבצע את המיגון.

צבי צילקר: לפי דעתי אם פה תתקבל החלטה שפי-גלילות תיגש למגן מחר בבוקר, יכול להיות שבכך נפתור בעיה מסויימת.

צבי צילקר: לדעתי הרבה החלטות במדינה מתנהלות בכבדות.

צבי צילקר: ראה מים, ראה ביוב, ראה הטמנת אשפה.

צבי צילקר: אנחנו עובדים באופן כבד מאוד, עם הרבה ביורוקרטיה.

צבי צילקר: די להזכיר - וזה חשוב מאוד ומאוד רלוונטי לכל הדברים האלה - שעד היום אין יושב-ראש למינהל מקרקעי ישראל.

צבי צילקר: אמרתי את זה דרך אגב אבל כולכם יודעים שאלפי תיקים מתעכבים היום במדינת ישראל.

צבי צילקר: לכן לא צריך לשאול למה דברים נמשכים לאורך הרבה מאוד שנים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות בנושא הזה?

משה גפני: את בעיית המינוי במינהל מקרקעי ישראל אנחנו לא עומדים לפתור כעת.

צבי צילקר: אני מציע שתקבלו היום החלטה שיכולה לפתור בעיה גדולה מאוד.

צבי צילקר: אני רוצה לדבר על השינוע.

צבי צילקר: כולם דיברו פה על השינוע.

צבי צילקר: היום השינוע של הגז באשדוד עובר דרך איזורי התעשייה והמגורים.

צבי צילקר: הגענו לידי הסכמה עם משרד הבטחון, עם המשרד לתשתיות לאומיות, עם מע"צ, עם כל העולם וצריך מישהו שיחבר את זה.

צבי צילקר: אולי ההחלטה שלכם תחבר את זה.

צבי צילקר: אפשר לגשת מייד לאחר סוכות לבצע כביש, מכביש 4 ישר לבתי הזיקוק.

צבי צילקר: התוכנית קיימת, ההסכמות קיימות, אבל זה מתעכב.

צבי צילקר: כך תיפתר בעיית השינוע.

צבי צילקר: השינוע יהיה גם יותר קצר ולא יעברו יותר באיזורי תעשייה ובאיזורי מגורים.

צבי צילקר: זה יוריד במידה רבה את רמות הסיכון באשדוד.

צבי צילקר: אני לא רוצה עכשיו לפרט.

משה גפני: יש תוכנית?

צבי צילקר: יש תוכנית, יש הכל.

צבי צילקר: רק צריך לחבר בין הוועדות.

צבי צילקר: גם היה תקציב של מע"צ לנושא, דובר על 10-15 מיליון שקל כדי לבצע את הכביש הזה.

משה גפני: ומה קרה?

צבי צילקר: שום דבר לא קרה.

צבי צילקר: לא קורה כלום כבר 4 שנים.

צבי צילקר: היה תקציב במע"צ ויש תוכנית אך לא קורה כלום.

צבי צילקר: הוועדות לא מתחברות, אחד לא מתחבר לשני.

צבי צילקר: מחוז המרכז נמצא צפונית למטולה, מחוז הדרום נמצא דרומית לאלכסנדריה.

צבי צילקר: הדברים לא מתחברים.

צבי צילקר: צריך שמישהו פה יבוא ויגיד: תוך 30 ימים הוועדות מתכנסות ומאשרות את התוכנית.

משה גפני: אולי תוכל להעביר לי את החומר, מסמך האומר שהיה תקציב.

נעמי בלומנטל: הייתי לוקחת את זה על עצמי אבל מי שאחראי על כך הוא משרד התחבורה.

צבי צילקר: גם משרד התחבורה מסכים.

צבי צילקר: כולם מסכימים.

משה גפני: ומה יהיה אם יתברר שאין תקציב?

צבי צילקר: 10 מיליון שקל - זה סכום שנוכל לעמוד בו.

צבי צילקר: אם תמצאו פתרון לשתי בעיות, מיכון פי-גלילות אשדוד והפסקת שינוע ברחבי העיר, בכך תפתרו הרבה בעיות.

משה גפני: אבקש שתעביר לי את עיקרי הדברים בכתב.

משה גפני: אני מבטיח לטפל בזה.

משה גפני: מר חיים אברהם, סגן ראש עיריית רחובות, אני מבין שגם אתם נמצאים באיזור סיכון מהסוג הזה.

משה גפני: בבקשה.

חיים אברהם: אנחנו לא נמצאים באיזור סיכון.

חיים אברהם: בלי שום קשר.

צבי צילקר: אני מבקש לומר בקריאת ביניים, שגם אני חושב, כמו מר מאיר ניצן, שהנושא הוא נדל"ני.

צבי צילקר: אני רק שואל, מדוע לא קיבלנו מעולם תשובה למה אי אפשר להטמין את זה באתר הנוכחי?

שמואל חמו: עם צינור תת-קרקעי בים, כדי שלא יהיה שינוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תיכף נציגי הממשלה יתנו תשובות.

חיים אברהם: אני נמצא פה יותר כדי להקשיב.

חיים אברהם: אנחנו נמצאים בדיוק במקום אסטרטגי הטוב ביותר.

חיים אברהם: לאור ההתבטאויות שנשמעו פה נדמה לי שתחילת הדיון היתה יותר לצרכי פריימריז מאשר דיון רציני.

חיים אברהם: מר מאיר ניצן הציג כאן כמה דברים רציניים והביא נתונים.

חיים אברהם: כמו שאמרת, קודם כל שהנתונים יהיו ברורים.

חיים אברהם: אם יש מישהו שסותר את הנתונים האלה, זה בסדר.

חיים אברהם: אם לא סותרים את הנתונים האלה, אז אנחנו נמצאים בבעיה וצריכים לקבל החלטה.

משה גפני: אני יודע שהם הולכים לסתור את הנתונים שהציג מר ניצן.

משה גפני: אני גם יודע מה הם הולכים להגיד.

משה גפני: הם אמרו את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת.

דוד טל: אני הצעתי במליאה שתהיה ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מי צודק, אלה שסותרים או אלה שטוענים.

מאיר ניצן: כל מה שציטטתי כתוב במסמך ממלכתי.

משה גפני: יש פה עמדות קיצוניות לשני הצדדים.

משה גפני: האם לעיריית רחובות יש עמדה בעניין זה?

משה גפני: האם אתם מסכימים שזה יעבור לשפד"ן?

חיים אברהם: אגיד בצורה הגלויה והברורה ביותר, לא נוח להגיד את הדברים אבל אנחנו כעיריית רחובות פחות מעורבים בנושא הזה.

חיים אברהם: כאזרח המדינה אני אומר שיש סיכון מסויים.

חיים אברהם: כולם אומרים שקיים הסיכון הזה.

חיים אברהם: צריך לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

חיים אברהם: לא יכולים כל פעם לטאטא את הדברים מתחת לשטיח.

חיים אברהם: צריך להקטין את הסיכון הזה.

חיים אברהם: מה הפתרון להקטנת הסיכון הזה?

חיים אברהם: קטונתי.

חיים אברהם: אני לא בגברדיה הזאת של היועצים למיניהם.

חיים אברהם: כל מי שיושב סביב השולחן הזה אומר שיש סיכון.

חיים אברהם: יש שתי אפשרויות לפתור את הבעיה הזאת: האפשרות הראשונה, כפי שהציג מר מאיר ניצן, פשוט לבטל את כל חוות הגז ולא להחזיק מלאי.

מאיר ניצן: אמרתי לבטל רק שני אתרים: את קריית-אתא ואת פי-גלילות.

חיים אברהם: אני לא יודע אם זה באמת מתיישב עם התוכנית של המשרד לתשתיות לאומיות ושל המשרדים האחרים; או לחלופין למצוא פתרון אחר שיענה על כל הצרכים האלה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים פה כבר שעה ולא שמענו עד כה מה האופציות שעמדו בפני המשרד לתשתיות לאומיות.

סופה לנדבר: מה היו האופציות שהם בדקו והחליטו לא לקבל ומדוע הוחלט להתעקש דווקא על ראשון-לציון?

משה גפני: אנחנו נשמע את גורמי הממשלה אך קודם אני רוצה שנציגי הרשויות שיושפעו מההחלטה יאמרו את דבריהם.

משה גפני: האם יש כאן מישהו מגן שורק?

יצחק סמינה: אני יושב-ראש ועד מושב גן שורק.

יצחק סמינה: אני מתעסק בנושא הזה של פי-גלילות כמעט 3 שנים.

יצחק סמינה: בדברים שאמרה כבוד סגנית השר נפלו כמה טעויות.

יצחק סמינה: דבר ראשון, המרחק.

יצחק סמינה: אנחנו בגן שורק יושבים 600 מטר מהאתר.

יצחק סמינה: תבואי לשם לגבעה, אני אארח אותה יפה ואקח אותך במכונית שלי.

יצחק סמינה: הדבר השני, המשאיות שישנעו את הגז מאחורי הבתים שלנו יהיו במרחק 200 מטר מבתי המושב ולא 600 מטר.

יצחק סמינה: באשר לקיבולת של 12,000 טון, אני חוזר על מה שאמר מר מאיר ניצן, הם היו רק בתוכנית.

נעמי בלומנטל: אתה צריך לתמוך בעמדות שלי כי המדינה כל-כך קטנה כך שזה נמצא במרחק 200 מטר מכל בית.

יצחק סמינה: אני גם על זה מוכן לדבר איתך.

יצחק סמינה: בנושא של 12,000 טון - זה חלק מהמלאי גם לרשות הפלשתינאית.

יצחק סמינה: דבר נוסף, באשר לנושא ההובלה מתחת לפני הקרקע: אני לא יודע אם נכנסת לאתרי האינטרנט וראית כמה פיצוצים קורים בעולם בשל שינוע מתחת לפני הקרקע.

יצחק סמינה: זה גם קורה.

יצחק סמינה: דבר נוסף, לפני 10 שנים היתה מלחמת המפרץ.

יצחק סמינה: שניים מהטילים נפלו באיזור שלנו.

יצחק סמינה: חבר הכנסת טל הסביר מה קורה באיזור הזה, שיש בו אתרים אסטרטגיים.

יצחק סמינה: האתר האסטרטגי הזה עדיין נשאר אסטרטגי ולכן הסכנה קיימת.

יצחק סמינה: דבר נוסף, הבנתי שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קרא בעיון את הפרוטוקולים הקודמים של הוועדה בנושא זה.

יצחק סמינה: השר לשעבר חיים רמון אמר בפירוש שלא תהיה שם הטמנה.

יצחק סמינה: יהיו גבשושיות של חול.

נעמי בלומנטל: יש בינתיים חידושים, מאז שחבר הכנסת חיים רמון היה שר הפנים.

יצחק סמינה: אומַר, ברוח הדברים שהשר ליברמן אומר אותם היום, ברוח התקופה והזמן, שגם אנחנו רואים בחוות הגז כבן-לאדן שלנו.

יצחק סמינה: אנחנו היום - והיינו תמיד במאבק עם ראשון לציון - קטנים אבל איכותיים.

יצחק סמינה: אם לא נפתור את הבעיה פה, פנינו יהיו פשוט מאוד לבית-המשפט, לבג"ץ.

יצחק סמינה: אנחנו באמת קרובים לכך מאוד.

יצחק סמינה: אני לא רוצה שיסתכלו רק על ראשון-לציון כי זה לא נכון.

יצחק סמינה: המפות שיש לכם בכלל לא משקפות את הקיים בשטח.

משה גפני: הדברים שאמרת מאוד ברורים.

משה גפני: אם יש בג"ץ, אז יש בג"ץ.

משה גפני: אבל אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לטפל בעניין ולא בית-המשפט.

משה גפני: אני מקווה שהטיפול שלנו יהיה נכון ויעיל.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד לבטחון פנים.

גדי דורון: אני ראש מדור אבטחה של משטרת ישראל.

גדי דורון: אני מכיר את הנושא של העתקת פי-גלילות עוד מהתקופה שהייתי קצין אבטחה של משטרת מחוז תל-אביב.

גדי דורון: אנחנו, בדיוק כמו סגנית השר בלומנטל, מחכים בכליון עיניים להעתיק את הדבר הזה.

גדי דורון: אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שהדבר הזה כבר יזוז מאחר ובמתכונתו הנוכחית הוא מהווה סיכון.

משה גפני: כלומר, לכם אין עניין שהוא יעבור לראשון-לציון או לרשות הפלשתינאית.

משה גפני: יש לכם עניין שהוא יזוז מפי-גלילות.

גדי דורון: אנחנו רוצים שהוא יזוז.

גדי דורון: יימצא מקום ראוי ובהתאם לאותו מקום שייקבע אנחנו נציג את התנאים.

משה גפני: הוא צריך לעבור משם לית מאן דפליג, זה ברור.

משה גפני: האם יש לכם עמדה לגבי השאלה לאן הוא צריך לעבור?

גדי דורון: באשר לשפד"ן, היו לנו כמה הערות הקשורות לשינוע, ואולי סגן ניצב גבריאל שובל ירחיב על כך.

גדי דורון: לא יותר מזה.

גדי דורון: מדובר בעסק שהוא עסק טעון רישוי והוא גם גוף מונחה על-פי חוק אזהרת הבטחון.

גדי דורון: ברגע שהאתר ייקבע, יידרשו תנאי אבטחה מסויימים, על-פי הדברים שאנחנו מנחים.

יגאל ביבי: האם לפי-גלילות יש היום רשיון שאתם אישרתם?

גדי דורון: פי-גלילות הוא גוף ששייך לחוק אזהרת הבטחון ובזמנו הוא קיבל רשיון.

גדי דורון: מדובר בקטע היסטורי שהתפתח עם הזמן.

יגאל ביבי: האם היום היית נותן לו רשיון?

גדי דורון: לא.

יגאל ביבי: אז למה אתם לא סוגרים את זה?

יגאל ביבי: למה מחכים?

יגאל ביבי: מאוד חמור מה שאתה אומר.

יגאל ביבי: זה מסוכן לציבור וממשיכים לאחסן שם.

יגאל ביבי: אפשר להסתדר לתקופת ביניים בלי האתר הזה.

דוד טל: מה תהיה עמדת המשטרה אם יקחו את אותם מיכלים שנמצאים בפי-גלילות ויטמינו אותם באדמה באותו מקום?

דוד טל: האם זה יספק את המשרד לבטחון פנים?

גדי דורון: צריך לבדוק את זה.

דוד טל: האם תהיה מוכן לבדוק את זה ולהעביר לי בכתב את התשובה?

גדי דורון: מי שאחראי על המיגון ואחראי על הגדרת האִיום הוא צה"ל.

גדי דורון: אנחנו חייבים לקבל מהם את כל התנאים.

דוד טל: אם צה"ל אומר שאם זה יהיה טמון בראשון-לציון אז לא נשקפת שום סכנה אז אני מניח שאם זה יהיה טמון בפי-גלילות, באותה מידה לא תישקף סכנה.

גדי דורון: אני לא רוצה לעסוק בהנחות.

גדי דורון: אני מעדיף לקבל את עמדת צה"ל.

שלמה אלון: משרד הבטחון בעד החלופה להניח את זה באשדוד ולמצוא את הפתרון לכביש עליו דיבר ראש העיריה, מר צילקר.

שלמה אלון: אנחנו ישבנו איתם בזמנו.

שלמה אלון: ניתן לפתור את הבעיה של הכביש.

שלמה אלון: בזמנו גם הצענו לפנות מחנה באיזור אשדוד, שנקרא "בסיס דלק", ולהציע אותו כמקום לאחסון כמות הגז שתועבר מפי-גלילות.

שלמה אלון: הנושא הזה נבחן ומשום מה הבחינה נעצרה.

שלמה אלון: כמו שאמרתי, אנחנו בעד החלופה הזאת, בעד אשדוד.

צבי צילקר: מה שהוא אומר הוא שערוריה.

צבי צילקר: אדוני, זה בתוך גבולות הבטחון שאתם בעצמכם הגבלתם.

צבי צילקר: נכון?

צבי צילקר: אסור לבנות שם מטר על מטר, אז אתה מציע לבנות שם את פי-גלילות?

צבי צילקר: זה שערוריה.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: עמדתך הובהרה ועמדתו של ראש עיריית אשדוד הובהרה וזה נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: משרד הפנים בבקשה.

מיכל איתן: אני מהאגף לתוכניות מיתאר ארציות.

מיכל איתן: במועצה הארצית לתכנון ולבניה קידמנו את התוכנית, את תמ"א 32.

מיכל איתן: אני רוצה להבהיר מספר מונחים שקשורים לכך.

משה גפני: המונחים לא מעניינים אותנו.

משה גפני: אנחנו כבר הגענו למונחים כמו "שערוריה" ו"שחיתות" ו"נדל"ן".

משה גפני: אני רוצה לדעת מהי עמדת המשרד.

משה גפני: בעד מה אתם?

מיכל איתן: המועצה הארצית אישרה את תמ"א 32 כפי שהיא.

מיכל איתן: אנחנו היום מקדמים תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת לאתר השפד"ן, כפי שהורתה לנו החלטת הממשלה ועל-פי הכמויות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

מיכל איתן: אנחנו עורכים היום סקר סיכונים משלים שמטרתו לבדוק את ההיערכות המחודשת של האתר עקב צמצום הכמויות בהתאם להחלטת הממשלה.

משה גפני: האם יש לכם עמדה באשר לשאלה האם יש להעביר את חוות הגז לראשון-לציון?

משה גפני: מה זה סקר הסיכונים שאתם הולכים לעשות עכשיו?

משה גפני: אתם קודם תעבירו ואחרי זה תבדקו את הסיכונים?

משה גפני: אני לא מבין.

מיכל איתן: יש תוכנית מפורטת על מנת להעביר את האתר.

מיכל איתן: אנחנו היום מקדמים את התוכנית המפורטת לאתר השפד"ן.

מיכל איתן: לא יעבירו אותו מחר בבוקר.

מיכל איתן: צריך תוכנית, צריך היתר בנייה וכדומה.

משה גפני: האם יתכן שיתברר בסקר הסיכונים שעיריית ראשון-לציון צודקת ואז צריכים לא להעביר?

מיכל איתן: נערך כבר סקר סיכונים והוחלט שהמרחקים בסדר ושניתן להעביר.

מיכל איתן: היום בעקבות צמצום הכמויות ושינוי של --- אנחנו בודקים את זה שוב.

מאיר ניצן: על-פי סקר הסיכונים כתוב שברדיוס הזה לא גרים בני אדם, כאילו הם לא קיימים.

מאיר ניצן: כך כתוב בתמ"א 32.

מיכל איתן: בצוות שמקדם את התוכנית נמצאים גם המשרד לתשתיות לאומיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים.

מיכל איתן: בכל התהליך של ליווי התוכנית נבדקו הרבה חלופות, במהלך תסקיר השפעה על הסביבה.

מיכל איתן: המשרד לאיכות הסביבה היה שותף לנו בתהליך הזה.

מיכל איתן: גם לאחר שהתוכנית אושרה חזרנו לבדוק עוד חלופות על-פי החלטת ועדת השרים.

מיכל איתן: זה האתר שכיום אנחנו מקדמים, בהתאם להחלטת ממשלה שאישרה את התוכנית.

משה גפני: היה ויתברר בהשלמות לסקר הסיכונים שנניח צודק ראש עיריית ראשון-לציון ---

ירדנה פלאוט: סקר הסיכונים מוכן כבר.

משה גפני: היה ויתברר בסקר הסיכונים שבמקרה ראש עיריית ראשון-לציון צודק, שעל-פי סקר הסיכונים שעשיתם במערב ראשון-לציון לא גרו אנשים ועכשיו יתברר פתאום שקרה מקרה משונה וגרים שם אנשים היום.

משה גפני: היה ויתברר בסקר הסיכונים שהסיכונים הם גבוהים מדי, מה יקרה אז?

משה גפני: האם יעבירו את חוות הגז לאחר שהיא כבר תהיה שם ואז תתקיים ועדת חקירה איך הגיעו לשם אנשים?

משה גפני: מה יהיה?

מיכל איתן: סקר הסיכונים כבר נערך והוגש.

מיכל איתן: מדובר בשינויים קטנים לאור צמצום נפחי האחסון.

מיכל איתן: אין מסקנות חריפות.

דוד פיק: מאחר וליוויתי את התוכנית הזאת במשך 6 שנים אני רוצה לסתור את הטענה שעלתה פה בעניין התושבים במערב ראשון-לציון.

דוד פיק: נכון שעד שנת 1995 היו לעורכי הסקר נתונים שגויים.

דוד פיק: בשנת 1995 עבדך הנאמן אישית עדכן את עורכי הסקר על כל 100,000 התושבים שיגורו בראשון-לציון.

דוד פיק: אני אשלח מסמכים בכתב לגָבות את מה שאני אומר.

דוד פיק: הסקר המעודכן שנערך בשנים 1996/97 כבר כלל בתוכו את הנתונים הנכונים.

מאיר ניצן: זה לא נכון.

סופה לנדבר: למה אנחנו לא מקבלים את נתוני הסקר?

משה גפני: מר מאיר ניצן, סיכמנו שבבניין הזה לא חייבים לומר אמת.

משה גפני: אפשר להגיד אמת.

משה גפני: אני חושב שאתה דווקא אמרת אמת, שגרים שם אנשים.

יגאל ביבי: עוד מעט עלולים להבין שיש מצווה להגיד שקר.

משה גפני: לא, חס וחלילה.

יגאל ביבי: אני כנבחר ציבור רוצה לשמוע מפקידי הממשלה דברי אמת כדי שאוכל לקבל החלטות.

משה גפני: תאמין לי, כולם אומרים אמת.

משה גפני: כל אחד רואה את הדברים מנקודת הראות שלו.

דוד טל: בסקר הסיכונים שהתקיים באוקטובר 1996 מצויין בצורה מפורשת שלמעט סביבת הישוב גן שורק, המצויה בטווח של 900-2,000 מטר, אין ולא מתוכננים איזורי מגורים.

דוד טל: זה דבר שהוא לא נכון.

דוד טל: מצורפות לסקר מפות משנות ה-80.

דוד טל: צויין שיש שם דיונות אך בינתיים גרים שם אנשים בשכונות נווה דקלים, קריית גנים, קריית ראשון, נאות שקמה ואחרות, שכלל לא מסומנות שם.

דוד פיק: בעובדה, זה לא נכון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבעוד שבפי-גלילות אנשים רכשו את דירותיהם כאשר הם היו מודעים לכך שפי-גלילות קיים ושיש שם סיכון כזה או אחר, אנשים רכשו דירותיהם בראשון-לציון כאשר על-פי כל המפות היה ברור שדבר כזה לא יקום שם.

משה גפני: אני מבין שיושב-ראש הוועדה הקודם התנגד להעברת חוות הגז לראשון-לציון.

משה גפני: היום הוא סגן שר הפנים.

משה גפני: לכן אני שואל האם יש עמדה שונה של המשרד.

משה גפני: אתם אומרים שלא.

משה גפני: אני יכול לבדוק עם סגן שר הפנים באופן אישי.

משה גפני: יכול להיות שהוא שינה את דעתו.

משה גפני: כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, הוא היה נגד.

משה גפני: או שאולי דעת השר היא שונה.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אני סמנכ"לית תעשיות במשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה לא שינה את דעתו.

מיקי הרן: דעתו נותרה כשהיתה, שצריך לסגור את אתר פי-גלילות.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: מה עושים?

מיקי הרן: זה עומד לפני כל דבר אחר.

מיקי הרן: האמינו לי שאם ייסגר אתר פי-גלילות מחר, חברות הגז, שהן חברות פרטיות, ימצאו את הפתרון בזריזות הרבה יותר גדולה מכל הביורוקרטיה של משרדי הממשלה.

משה גפני: אני שמח על הדברים שלך אבל אני רוצה להגיד לך שנאמר פה על-ידי סגן-ניצב גדי דורון דבר שלפי דעתי יש בו מסקנה מאוד חמורה.

משה גפני: הוא אמר, בתשובה לשאלה של חבר הכנסת יגאל ביבי, שהוא לא היה נותן היום רשיון לחוות הגז בפי-גלילות.

משה גפני: זאת אומרת שעל-פי המצב הקיים היום, לפני שאנחנו דנים לאן להעביר את זה, את פי-גלילות צריך לסגור.

משה גפני: האם מנהל חוות הגז פי-גלילות נמצא כאן?

שלומי שריג: אני מחברת פי-גלילות.

שלומי שריג: בחברת פי-גלילות אין למעשה מנהל.

שלומי שריג: אני מנהל פרוייקט פי-גלילות.

מיקי הרן: תמ"א 32 מתייחסת לכמויות של מעל ל-1,500 טון.

מיקי הרן: חברות הגז יכולות להטמין כמויות קטנות יותר ללא צורך בתמ"א 32.

מיקי הרן: אנחנו במשרד לאיכות הסביבה קיבלנו כמה הצעות להטמין מיכלים קטנים יותר, עד 900 טון, בכמה מקומות אפשריים.

מיקי הרן: אני בטוחה שהיה נמצא הפתרון.

מיקי הרן: לגבי חוות הגז בקריית-אתא: פג ההיתר שהיה להם.

מיקי הרן: אנחנו אמרנו את דעתנו למשרד לתשתיות לאומיות.

מיקי הרן: אם הם לא יציגו לוח זמנים להטמנה של המיכלים בקריית-אתא, לא צריך לחדש להם את ההיתר גם שם.

דוד טל: האם היום אין להם היתר?

דוד טל: הם נמצאים ללא היתר בידיעת הרשויות הרלוונטיות?

מיקי הרן: אכן כך.

מיקי הרן: אני חוזרת ואומרת, קיבלנו כמה חוות דעת שניתן להטמין מיכלים קטנים יחסית, בגודל של פחות מ-1,500 טון, בכמה מקומות אפשריים.

מיקי הרן: אני מדברת על מיכלים של 900-1,500 טון (900 במקרה זה איזה גודל סטנדרטי שקיים בשוק).

מיקי הרן: החברות יכולות לעשות את זה אולי בפי-גלילות עצמה, אם הזזת נקודת המילוי, כי אם נקודות המילוי ישארו במקום הנוכחי תהיה עדיין בעיה בפי-גלילות, או על-ידי העברת כמות קטנה לאשקלון או לאשדוד.

מיקי הרן: הכביש, עליו דיבר מר צילקר, הוא בהחלט דבר שצריך לעשות אותו.

צבי צילקר: קודם תעשו אותו.

צבי צילקר: אחרי זה נתחיל להאמין למישהו במדינה הזאת.

מיקי הרן: אני מבינה את עמדתו.

מיקי הרן: אני חושבת שצריך לעשות קודם את הכביש ואחר-כך להרחיב באשדוד.

מיקי הרן: זה גם הגיוני מבחינה מעשית ועניינית.

מיקי הרן: זה גם אחת החלופות שנבחנה בתמ"א 32.

מיקי הרן: נראה לי שאם היו הולכים הפוך היו מוצאים יותר מהר פתרון.

משה גפני: מר שלומי שריג, נראה שכולם נגדך היום.

משה גפני: כולם מסכימים שאת חוות הגז בפי-גלילות צריך לסגור.

משה גפני: למה?

שלומי שריג: קודם כל אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים פה את הטעות שרווחת בציבור.

שלומי שריג: באתר פי-גלילות, שמזוהה עם חברת פי-גלילות, יושבות 3 חברות: חברת פי גלילות, מסופי נפט וצנורות בע"מ, שהיא חברה שעוסקת אך ורק בדלק; ועוד שתי חברות נוספות, חברת אמישראגז וחברת פזגז, שהן חברות פרטיות לחלוטין, שבמקרה או לא במקרה שוכנות באותו אתר.

שלומי שריג: לכן אין לאתר הזה מנהל אחד כללי אלא יש 3 מנהלים שונים: מנכ"ל חברת פי-גלילות, שעוסקת בדלק בלבד, וכן מנהל של חברת אמישראגז ומנהל של חברת פזגז.

שלומי שריג: לכן זאת טעות לומר "פי-גלילות" כשם כללי.

שלומי שריג: צריך להתייחס לשני מתקני הגז שלגביהם מתייחסת החלטת הממשלה על העתקה.

שלומי שריג: הבעיה היא לא הדלק אלא הגז.

שלומי שריג: לכן, כשמפנים את המוקד לפי-גלילות, זאת לא הכתובת הנכונה.

שלומי שריג: צריך להפנות את הבעיה לשתי חברות הגז, חברת אמישראגז וחברת פזגז.

משה גפני: אבל אומרת משטרת ישראל שאם הם היו צריכים לתת לכם רשיון היום, לא היו נותנים רשיון.

שלומי שריג: מדובר רק על הגז.

שלומי שריג: אני לא עוסק בגז.

שלומי שריג: באשר לגז, מדובר בשתי חברות, אמישראגז ופזגז.

משה גפני: מר בידרמן, אומרת משטרת ישראל שאם היא היתה צריכה לתת לכם רשיון, היא לא היתה נותנת לכם היום רשיון בחוות הגז.

גדי דורון: להזכירכם, המשטרה לא נותנת רשיונות אלא המועצה המקומית.

משה גפני: העיריה פחות מעניינת אותי, עם כל הכבוד.

צבי צילקר: שום עיריה לא תיתן רשיון בלי אישור של משטרת ישראל.

משה גפני: הבנתי מנציג המשרד לבטחון פנים שהמצב הוא שבפי-גלילות יש סיכון לכל הדיעות.

משה גפני: זאת אומרת, לוּ היו צריכים היום לתת רשיון, העיריה היתה שואלת את המשרד לבטחון פנים האם לתת רשיון והמשרד לבטחון פנים היה אומר: בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: האם אתם מודעים לבעיה הזאת?

משה גפני: האם אתם חיים עם זה טוב?

משה גפני: מה המצב?

פנחס בידרמן: אני מנכ"ל פזגז.

פנחס בידרמן: אנחנו מודעים לעובדה שיש לנו רשיון ואנחנו פועלים במקום מכוח היותנו בעלי רשיון.

פנחס בידרמן: נכון שבשנים האחרונות יש תהליך של רצון להפסיק את פעילות הגז בתוך פי-גלילות, דבר שלנו אין התנגדות לו, דרך אגב, לאורך כל הדרך, כולל בחברוּת ובשותפוּת בעבודה עם ועדת התמ"א, כולל בתצהירים שהגשנו לבתי-המשפט ולבית-המשפט העליון.

פנחס בידרמן: פזגז מעולם לא התנגדה ליציאה מפי-גלילות.

פנחס בידרמן: אין איתנו בעיה בקטע הזה.

פנחס בידרמן: יש החלטת ממשלה שמדברת על פינוי פי-גלילות בהתליה של מציאת אתר חלופי.

פנחס בידרמן: מה שאנחנו בסך הכל מבקשים הוא לקיים את החלטת הממשלה.

פנחס בידרמן: תנו לנו לצאת משם אך תנו לנו אתר חלופי, זה הכל, אנחנו לא רוצים יותר מזה שום דבר.

פנחס בידרמן: עד אז, אנחנו כל הזמן משקיעים באמצעי התרעה, באמצעי הגנה ובאמצעי כיבוי אש ועושים את כל מה שצריך לעשות, כולל תרגילים עם המשטרה.

דוד טל: מה אדוני אומר לנציגת משרד לאיכות הסביבה האומרת שלא צריך את זה שם?

דוד טל: היא אומרת שאם נסגור את האתר ניראה איך שאתם, ביכולת שלכם, מוצאים פתרון חלופי צ'יק-צ'ק.

פנחס בידרמן: אמר יושב-ראש הוועדה שלא חייבים להגיד אמת בכנסת.

משה גפני: אני לא התכוונתי לזה ברצינות.

דוד טל: אגב, בוועדה שאני עומד בראשה אני מזכיר כל פעם שצריכים להגיד את האמת ורק את האמת וכל האמת.

פנחס בידרמן: אני יוצא מתוך הנחה שמה שאמר מר מאיר ניצן מקורו בשגיאה ולא בדבר שהוא לא אמת.

פנחס בידרמן: אני מעריך שהוא התכוון להגיד את האמת.

פנחס בידרמן: הנתונים כפי שניתנו הם לא נכונים.

פנחס בידרמן: משק הגז בישראל דהיום הוא משהו כמו 550,000 טון.

פנחס בידרמן: משק הגז בישראל לא צורך 25,000 טון גז בחודש, זה דבר שהוא פשוט לא נכון.

פנחס בידרמן: מדצמבר ועד מרץ צורכים במדינת ישראל משהו כמו 45,000 טון גז בחודש.

פנחס בידרמן: פזגז עצמה צורכת כמויות גדולות מאוד.

פנחס בידרמן: אין שום קשר בכלל לנתונים שהיו בשנת 1992, שעל-פיהם אולי נערך הדוח.

פנחס בידרמן: אני מעריך שהם הותאמו לנושא שעלה בדיונים בוועדת התמ"א, שם אנחנו הצגנו נתונים וגם בית הזיקוק הציג נתונים.

משה גפני: תתייחס לדבריה של גברת מיקי הרן מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: האם לכם יש בעיה לפצל את זה לכמויות קטנות?

פנחס בידרמן: ברשותך, אדוני, עוד שני משפטים ואחר-כך אשיב לגברת מיקי הרן.

פנחס בידרמן: יתר על כן, זה לא נכון שכל הביקוש המקומי מסופק על-ידי התצרוכת המקומית.

פנחס בידרמן: 20% מכמויות הגז בישראל מיובאות מחוץ-לארץ באמצעות שני מסופים, אחד בנמל הקישון בחיפה והשני בקצא"א באשקלון.

פנחס בידרמן: זה נעשה פחות בתקופת הקייץ אבל בתקופת תיקונים של בית הזיקוק ובתקופת החורף עשרות אלפי טונות, קרוב ל-70,000 טון, מיובאים מחוץ-לארץ.

פנחס בידרמן: כך שמי שטוען היום, בסוף שנת 2001, שאין יבוא מחוץ-לארץ, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

ירדנה פלאוט: אבל מתי?

ירדנה פלאוט: כך זה לפני תמ"א 32.

פנחס בידרמן: מר מאיר ניצן, אין לי כל רצון לריב איתך.

פנחס בידרמן: הרי המשרדים שלי נמצאים בעיר שלך.

פנחס בידרמן: אני אראה לך את הדוקומנטים המעידים על כך שאני מייבא.

מאיר ניצן: אבל הנה, מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות כתב לי: 330 --- .

מאיר ניצן: האם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות לא יודע את הנתונים?

מאיר ניצן: האם הוא יודע נתונים לא נכונים?

פנחס בידרמן: חבל שאתה אומר פעם שלישית "לסלף נתונים".

פנחס בידרמן: בוא אלי למשרד.

פנחס בידרמן: אנשים שלך הרי באים אלי.

מאיר ניצן: יש לי מכתב ממנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, מר אפרתי, שם הוא כותב שמדינת ישראל צרכה בשנת 2000 ---

משה גפני: מר בידרמן, אני מבקש שתשלים את דבריך.

משה גפני: לא ננהל דיאלוג.

משה גפני: אתה טוען שמייבאים 70,000 טון גז.

פנחס בידרמן: אני טוען שמייבאים כ-20%.

פנחס בידרמן: אני טוען עוד דבר, שמדינת ישראל עשתה דבר גדול ערב פתיחת הייבוא והקימה ועדה בראשות סמנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות דאז, מר אפרים גרינברג.

פנחס בידרמן: היא עשתה עבודה גדולה מאוד והציגה חוברת עבת כרס שהיתה בסיס להרבה מאוד פעילויות בתחום הגפ"מ, כולל ההיתר להתחלת הייבוא בנמל הקישון.

פנחס בידרמן: מדובר על כך שבשנת 2005 או 2007 מדינת ישראל אמורה לצרוך למעלה מ-800,000 טון גפ"מ, כשבחשבון לקחו כבר את הקטע של הגז הטבעי.

פנחס בידרמן: זה כולל את הנחת היסוד שעד שנת 2008 או 2005 יהיה גז טבעי.

פנחס בידרמן: ועדת גרינברג מדברת על כמות שמעבר ל-800,000 טון גז.

פנחס בידרמן: איך אפשר, עם כל הכבוד, לייצר מערכת כזאת, או לספק אותה, בלי אמצעי איחסון?

פנחס בידרמן: לגבי מה שאמרה גברת מיקי הרן: אין ויכוח על כך שהתמ"א מדברת על כמויות של מעל 1,500 טון.

פנחס בידרמן: נכון גם שחברת פזגז מחפשת אתרים חלופיים.

פנחס בידרמן: אני עצמי חושש מהרגע שבו תהיה לי בעיה ולכן אנחנו באמת מחפשים אתרים חלופיים.

פנחס בידרמן: לא כל-כך הולך לנו.

משה גפני: היא דיברה על איחסון כמויות גז קטנות.

פנחס בידרמן: באשר לכמויות קטנות מתחת ל-1,500 טון גז: נכון שיש מספר רשויות מקומיות שמוכנות להעביר את הכמויות אליהן.

פנחס בידרמן: אנחנו באמת מנהלים משא ומתן עם מספר רשויות מקומיות על מנת לנסות לבוא עם חלופה מסויימת.

פנחס בידרמן: אין לנו שום כוונה ללכת דווקא לכיוון השפד"ן.

פנחס בידרמן: זאת חלופה טובה אבל היא לא הכרחית אם נוכל למצוא פתרון אחר.

פנחס בידרמן: בנושא הרכבת: פזגז היתה חברת הגז היחידה שהיו לה 18 קרונות רכבת אך אני מכרתי אותם לפני כמה שבועות.

פנחס בידרמן: בנתיבי איילון בשל המחלף שבוצע בפי-גלילות הפסיקו לאפשר לנו להשתמש ברכבת.

פנחס בידרמן: בעצם אין יותר אמצעי הולכה של רכבת בישראל ואין יותר קרונות רכבת זמינים להובלת גפ"מ.

פנחס בידרמן: כתוצאה מהרצון לשנות את פני המחלף שם נותק קו המסילה.

מאיר ניצן: נשארו 7 קרונות לגפ"מ.

פנחס בידרמן: כנראה שהם נמכרו גם כן ללא ידיעת אדוני.

פנחס בידרמן: אין לנו היום אפשרות להפעיל קרונות רכבת מאחר ואין מסילה.

פנחס בידרמן: אגב, הקרונות האלה הובילו במשך הרבה מאוד שנים גז לא מאשדוד אלא מחיפה.

פנחס בידרמן: באשר לקריית-אתא: חוות הגז בקריית-אתא, מבחינת המיקום שלה, ממוקמת כפי שחוות גפ"מ ממוקמות בעולם.

פנחס בידרמן: היא ממוקמת כ-300 מטר מבית זיקוק.

משה גפני: האם יש לה רשיון?

פנחס בידרמן: בוודאי שיש לה רשיון.

פנחס בידרמן: תיכף אסביר גם מה הרשיון שיש לה.

פנחס בידרמן: יש לה קו הזנה מבית הזיקוק, 300 מטר, אל מיכליות, אספקה ישירה מבית הזיקוק לתוך חוות הגפ"מ שנמצאת בקריית-אתא, באופן די טבעי.

פנחס בידרמן: זה האידיאלי.

פנחס בידרמן: את זה מחפשים בכל מקום בעולם.

משה גפני: האם יש רשיון לקריית-אתא?

מיקי הרן: עד כמה שהבנתי, לא.

מיקי הרן: יש היתר שהיו צריכים לקבל ממשרד הפנים וגם לגבי זה עכשיו הגישו בג"ץ.

נעמי בלומנטל: יש לנו התייחסות לעניין זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מחפשים חלופה לקריית-אתא.

משה גפני: אני שואל האם יש להם רשיון.

מיקי הרן: אין להם רשיון.

משה גפני: אז מה אתם עושים כשאין להם רשיון?

מיקי הרן: זה לא התפקיד שלנו אלא של המשרד לתשתיות לאומיות, בהתאם למה שאנחנו אמרנו.

מיקי הרן: אנחנו אמרנו שמה שהוא אמר הוא נכון מאוד.

מיקי הרן: חוות הגפ"מ נמצאת במקום נכון, ובתנאי שיטמינו.

מיקי הרן: אם יגישו לוח זמנים להטמנה, זה מקובל עלינו.

פנחס בידרמן: אנחנו פנינו על-פי חוק, על-פי הפרוצדורה של רשויות התכנון, לשר הפנים כדי לקבל את מה שצריך לקבל ולעשות שם את מה שצריך לעשות.

פנחס בידרמן: זה מאז השריפה הגדולה שהיתה בשנת 1988.

פנחס בידרמן: כל המשרדים הממשלתיים נותנים את אישורם להפעלת חוות הגז בקריית-אתא.

פנחס בידרמן: הרשות המקומית, משיקולים שלה, לא מוציאה את רשיון העסק, אבל כמובן שכיבוי אש מעורב בכל מה שקורה והמשטרה מעורבת.

דוד טל: האם יש לכם אישור של כיבוי אש?

פנחס בידרמן: לפי מיטב ידיעתי, יש לנו.

דוד טל: האם אדוני מוכן לבדוק את זה שוב?

דוד טל: לפי מיטב ידיעתי אין לכם אישור של כיבוי אש ולכן עיריית קריית-אתא לא נתנה לכם את ההיתר.

דוד טל: האם אדוני מוכן לבדוק ולהעביר לוועדה את צילום האישור?

פנחס בידרמן: בנו באותו שטח מיכל מים גדול מאוד על-פי הוראות מכבי האש.

פנחס בידרמן: אשלח לכם את צילום האישור.

חיים אברהם: אני פשוט מזועזע.

חיים אברהם: בהתחלה שמעתי את כל הדברים אבל אחרי שהאדון אמר שם דלק ופה גז - האם מישהו מבין מה זה השילוב של דלק וגז ביחד?

שמואל חמו: אנחנו יודעים טוב מאוד מה זה.

חיים אברהם: השילוב של דלק וגז ביחד הרי יכול להיות אסון.

חיים אברהם: לא צריך שום מְפַגֵע חיצוני.

חיים אברהם: מזל שאנחנו דנים בנושא הזה כדי שכל הדברים האלה יצופו ויעלו.

חיים אברהם: אני לא מבין איזה הגיון עקום היה לשים דלק וגז באותו מקום.

משה גפני: פעם היה כך והיום זה אחרת.

אריק קרסנטי: כנציג משרד הבריאות ברצוני להדגיש 4 נקודות.

אריק קרסנטי: נקודה ראשונה, הבעיה העיקרית היא לא בריאותית אלא בטיחותית.

אריק קרסנטי: גם בעת פיצוץ אנחנו מצפים בעיקר לפגיעות הדף ולא לפגיעות בשל פיזור גזים רעילים או לבעיות בשל חשיפת האוכלוסיה לגזים רעילים.

אריק קרסנטי: נקודה שניה, הדוגמא של בנייני מגדלי התאומים לא יכולה לשמש מודל במקרה שלנו.

אריק קרסנטי: כאן מדובר בפגיעה רבת עוצמה נקודתית.

אריק קרסנטי: במקרה של פיצוץ בפי-גלילות אנחנו מדברים על הרס נרחב מסביב.

אריק קרסנטי: הדוגמא הטובה ביותר היא מה שקרה שלשום בטולוז בצרפת עם פיצוץ במפעל פטרוכימי.

אריק קרסנטי: מי שראה את התמונות ראה את העוצמה של ההדף והנזק הסביבתי למרחק של למעלה מ-500 מטר, עד כמה קילומטרים.

אריק קרסנטי: 10 בתי-ספר נפגעו, כולל שניים שנהרסו כליל.

אריק קרסנטי: אם זה היה קורה בשעה אחרת הנזק היה הרבה יותר גדול.

אריק קרסנטי: נקודה שלישית, 2,500 טון גז זה 2.5 קילו טון של חומר נפץ.

אריק קרסנטי: זאת אומרת, במובן של הדף - פצצת אטום מדור ראשון.

אריק קרסנטי: לכן כל הערכת סיכונים חייבת להתבסס על הניסויים ועל המודלים שפותחו בארצות-הברית בשנות ה-50, שמעריכים את עוצמת הפגיעה והנזק כתוצאה מפיצוץ של פצצת אטום ממודל כזה בשטח מאוכלס.

אריק קרסנטי: נקודה אחרונה, לגבי הגפ"מ: צר לי להגיד שתמ"א 32 שייכת לעבר.

אריק קרסנטי: הגפ"מ הוא העתיד של מדינת ישראל, העתיד של התחבורה במדינת ישראל.

אריק קרסנטי: כל משרדי הממשלה מעודדים את השימוש בגפ"מ מכיוון שזה הפתרון היחיד לזיהום אוויר במדינת ישראל.

אריק קרסנטי: לכן בשנים הבאות אנחנו נהיה עדים לעלייה עצומה בצריכת הגפ"מ במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: מה אתה ממליץ?

אריק קרסנטי: ההמלצה שלי היא פשוטה.

אריק קרסנטי: צריך להקפיד על הערכת הסיכונים הנכונה ולפעול בהתאם להערכת הסיכונים הנכונה.

אריק קרסנטי: אני לא שולל שום חלופה.

אריק קרסנטי: לכל חלופה יש יתרון.

אריק קרסנטי: דיברו על הטמנה בחול, דיברו על אמצעי מיגון, על פיזור רב יותר.

אריק קרסנטי: יש פתרון לכל דבר.

אריק קרסנטי: אבל הערכת הסיכונים צריכה להיות נכונה מלכתחילה.

משה גפני: גברת ירדנה פלאוט, אנא השיבי על הטענות שעלו במהלך הדיון.

משה גפני: האם אתם במשרד לתשתיות לאומיות יודעים האם בקריית-אתא יש רשיון או שאין שם רשיון?

משה גפני: ראש עיריית ראשון-לציון טען שזהו למעשה עניין נדל"ני.

דוד טל: אולי גברתי תוכל לענות גם מה עמדת המשרד לגבי ההצעה להטמין את המיכלים הללו באדמת פי-גלילות.

ירדנה פלאוט: באשר לקריית-אתא: מי שמתעסק ברשיון עסק זה העיריה, הוועדה המקומית, ולא אנחנו.

ירדנה פלאוט: בסיור האחרון שלנו בקריית-אתא הסתבר לנו שאין שם רשיון עסק, כאשר כולם כן מאשרים להם את זה.

משה גפני: גברת שושנה אזולאי, אני מבקש שתתקשרי לראש עיריית קריית-אתא ותבררי אם יש להם רשיון או לא.

ירדנה פלאוט: בקריית-אתא הבנו מהם שכל הגורמים האחרים כן נתנו להם את האישורים.

ירדנה פלאוט: אני רוצה להסביר בקצרה, ערבבו פה בין כמה דברים.

ירדנה פלאוט: יש כאן את הפן הכלכלי ואת הפן התכנוני.

דוד טל: והפן הבטיחותי, שעליו אנחנו מדברים היום.

דוד טל: לא אתן לך לעבור לסדר היום ולדלג על הדבר החשוב ביותר לדידנו.

ירדנה פלאוט: עוד לא הגעתי לזה.

ירדנה פלאוט: בתוך התכנון יש בטיחות.

ירדנה פלאוט: אין תכנון בלי בטיחות.

ירדנה פלאוט: במתקני אנרגיה, לעומת מרכז מסחרי, אין לך תכנון בלי בטיחות.

דוד טל: אני חשבתי שיש בטיחות, ובתוך הבטיחות יש את התכנון.

ירדנה פלאוט: אמרת נכון, בדיוק כך.

ירדנה פלאוט: את כל הגז הטבעי היום אנחנו מובילים בצנרת הולכה תת-קרקעית בכל רחבי מדינת ישראל.

ירדנה פלאוט: לדבר על פיצוצים של צינורות?

ירדנה פלאוט: אז מישהו יכול לבוא לכאן ולהגיד: בואו נבטל את הגז הטבעי, לא יהיה גז טבעי במדינת ישראל, גמרנו.

ירדנה פלאוט: כאשר בנינו את התמ"א בעניין הגז הטבעי ואת התוכניות המפורטות שאנחנו עושים עכשיו, יצאנו מעניין הבטיחות, איפה אפשר לעשות את זה ואיפה אי אפשר, על-פי צו בטיחות בגז טבעי.

ירדנה פלאוט: באשר לצנרת תת-קרקעית, אנחנו עושים היום צו בטיחות בגפ"מ.

ירדנה פלאוט: אחרי כל מה שקרה בפי-גלילות - כאשר כל אחד הכין סקר סיכונים אחר, וכל אחד סיפר סיפורים אחרים - אנחנו עושים במשרד היום צו בטיחות בגפ"מ.

ירדנה פלאוט: יידעו לפי הצו הזה בדיוק איפה מותר, איפה אסור, כמה להתרחק, איזה עובי צינור, מה העומק, לאן המיכלית תבוא ומאיפה היא תצא.

ירדנה פלאוט: כאן נלמד הלקח מתמ"א 32.

ירדנה פלאוט: בקשר לקריית-אתא: תמ"א 32 קובעת שבקריית-אתא תיסגר חוות הגז והיא תועבר למזרח דשנים.

ירדנה פלאוט: במזרח דשנים יש שני אתרים, שזקוקים עוד לבדיקה מסויימת.

ירדנה פלאוט: זה מה שקבעה התמ"א.

ירדנה פלאוט: באתר של מזרח דשנים עשו סקרים כללים, כיוון שבינתיים התמקדו בתמ"א 32 בשפד"ן ושם עשו סקר סיכונים פרטני וכדומה.

ירדנה פלאוט: בקריית-אתא, במזרח דשנים, לא עשו סקר פרטני ולפיכך החלטנו במשרד לעשות שם בדיקה נוספת.

ירדנה פלאוט: בדקנו גם את מזרח דשנים וגם את קריית-אתא, מבחינת כל מרחקי הבטיחות.

ירדנה פלאוט: חברות הגז העסיקו חברה לבדיקה, שישבה במשך 8-10 חודשים ובדקה את כל הנדל"ן במרחק של 450 או 500 מטר מהחווה, לראות האם אפשר לטמון את החווה הזאת תת-קרקעית.

ירדנה פלאוט: את זה תמ"א 32 לא עשתה, היא לא נכנסה לפירוט הזה.

ירדנה פלאוט: המטרה היא להשאיר את חוות הגז צמודה לבתי זיקוק, עם צינור תת-קרקעי ועם הובלות, כדי לאפשר את הכביש של עוקף קריות - אנחנו יודעים שיש היום באמת לחץ אדיר להעביר את כביש עוקף קריות - ולהקטין את הסיכון.

ירדנה פלאוט: לאחרונה קיבלנו את הסקר הזה ואנחנו עוברים עליו.

ירדנה פלאוט: אנחנו צריכים לעשות עכשיו סקר סיכונים.

ירדנה פלאוט: בכל מקום בו רוצים לבנות מתקן אנרגיה כלשהו עושים סקר סיכונים פרטני.

ירדנה פלאוט: סקר הסיכונים הזה גם כולל הבהרות איך יבנו את החווה וגם כמובן את כל המרחקים וכדומה.

ירדנה פלאוט: לפי מה שאנחנו ראינו מבחינה נדל"ניסטית, מבחינת מרחקי בטיחות, בקריית-אתא יכול להיות שבאמת נוכל לטמון את זה במקום.

ירדנה פלאוט: נעשה עכשיו את סקר הסיכונים ואנחנו נלך לעניין הזה ולא נעביר את זה למזרח דשנים.

ירדנה פלאוט: הם מחוייבים על-פי תמ"א 32 להעביר את זה למזרח דשנים, והתקופה הולכת ונגמרת.

ירדנה פלאוט: לכן היתה פנייה למועצה הארצית להאריך את הבקשה הזאת, לא לסגור להם, כדי שאנחנו נוכל לראות אם אנחנו יכולים להטמין.

ירדנה פלאוט: אנחנו עכשיו עובדים על העניין הזה.

ירדנה פלאוט: זה לוקח זמן.

ירדנה פלאוט: זה בדיקה פרטנית של כל תוכנית מפורטת מופקדת שהיתה או שתהיה, מה היה בעבר ומה יהיה בעתיד ואיפה הכבישים.

ירדנה פלאוט: בקשר לרשיון: אני לא מתעסקת עם הרשיון.

ירדנה פלאוט: אנחנו מקווים מאוד שנוכל לעשות בקריית-אתא את ההטמנה במקום.

משה גפני: ואז מה?

מיקי הרן: ואז זה יוטמן ואפשר יהיה לפתוח את הכביש, להעביר את כביש עוקף קריות.

משה גפני: ואז יהיה אפשר אולי להטמין גם בפי-גלילות?

פנחס בידרמן: דרך אגב, אנחנו ביקשנו.

ירדנה פלאוט: אני רוצה להגיד משפט אחד על כל מתקני האנרגיה בארץ.

ירדנה פלאוט: בסך הכל, כמו שנאמר, יש החלטת ממשלה לגפ"מ אוטומטיבי.

ירדנה פלאוט: אני לא יודעת אם זה מוכר לכם.

ירדנה פלאוט: החלטת הממשלה אומרת שמכוניות בארץ יסעו על גפ"מ.

ירדנה פלאוט: המשרד לתשתיות לאומיות הציג עכשיו למועצה הארצית בקשה.

ירדנה פלאוט: זה יקטין כנראה, על-פי דעת המומחים, את זיהום האוויר הנוראי שישנו למשל בתל-אביב, בראשון-לציון ובכל מיני ערים ברחבי הארץ.

ירדנה פלאוט: אנחנו נכנסנו למועצה הארצית וקיבלנו היתר להכין תוכנית שינוי לתמ"א 18 - שזה תמ"א תחנות דלק - כדי להכניס גפ"מ לתחנות הדלק במדינת ישראל וכדי להקטין את זיהום האוויר.

ירדנה פלאוט: בקשר להטמנה בפי-גלילות: אנחנו בתמ"א 32 בדקנו.

ירדנה פלאוט: אדוני היושב-ראש, בקשר לנושא הנדל"ן: לא דיברנו על נושא של נדל"ן בתמ"א 32.

ירדנה פלאוט: הייתי בוועדת העורכים וזה אף פעם לא עלה.

ירדנה פלאוט: אנחנו הלכנו על העניין הבטיחותי.

ירדנה פלאוט: אם אפשר היה להטמין בפי-גלילות אז יכול להיות שנדל"ניסטים היו "עולים" עלינו מכל הכיוונים, אבל אנחנו לא התעסקנו עם הנדל"ן בתמ"א 32, וכן בדקנו.

ירדנה פלאוט: אני אומרת לך באחריות כמי שנמצאת 8 שנים בתוך הקלחת הזאת.

ירדנה פלאוט: בשנות החמישים הוקמו מיכלי הדלק של פי-גלילות על-פי תכנון של מרכז הארץ, כשרצו שתל-אביב לא תתפשט להרצליה, שייתנו להרצליה להישאר מין כפר עם גגות רעפים.

ירדנה פלאוט: המתכנן, האדריכל שרון, מתכנן לאומי במדינת ישראל, קבע ששם יהיו המיכלים כדי לעשות buffer בין תל-אביב לבין הרצליה, כדי שזה לא יהיה הכל "שלמה, בטון ומלט".

ירדנה פלאוט: מאז קמה רמת-אביב, העבירו את נתיבי איילון, ביטלו את הרכבת, בנו שם מסביב עוד כמה דברים די מסוכנים והחליטו שאין סכנה בפי-גלילות.

ירדנה פלאוט: עד שיום אחד מישהו התעורר והחליטו לעצור את כל העסק הזה.

ירדנה פלאוט: את זה אני אומרת בפן התכנוני.

ירדנה פלאוט: אנחנו בדקנו.

ירדנה פלאוט: הבעיה היא לא במיכלים המוטמנים או המוטללים.

ירדנה פלאוט: הבעיה היא במקום שבו עומד מתקן המילוי במיכלית.

ירדנה פלאוט: המיכלית היא גלויה.

ירדנה פלאוט: המיכלית היא המסוכנת.

ירדנה פלאוט: יד אדם פותחת את הברזים, סוגרת את הברזים.

ירדנה פלאוט: ממתקן המילוי אנחנו יוצאים למרחקי הבטיחות.

ירדנה פלאוט: בשפד"ן קבעו שממתקן המילוי מרחקי הבטיחות יהיו ברדיוס של 475 מטר.

דבורה סיילס: באיזה שנה זה נקבע?

שמואל חמו: ב-1999.

ירדנה פלאוט: באשר לשפד"ן: עשו סקר סיכונים.

ירדנה פלאוט: אנחנו ראינו על פניו שאפילו הקטינו את מרחקי הבטיחות ל-380 מטר, כי אנחנו יורדים בכמויות ויורדים במספר המיכליות.

ירדנה פלאוט: בקשר לפי-גלילות: בדקנו אפשרות להטמין את זה במקום.

ירדנה פלאוט: לא הצלחנו למצוא שם מקום.

ירדנה פלאוט: הטמנה במקום זה לא המיכלים שאתם רואים אלא זה חווה חדשה.

ירדנה פלאוט: צריכים להביא מיכלים אחרים להטמנה.

ירדנה פלאוט: גם אם יטמינו במקום לא תיפתר הבעיה של המיכליות שמגיעות כאשר אין לנו צנרת; המיכליות שעומדות שם כל בוקר, משעה 6:30 בבוקר, כמו איזה נחש חי, אחת אחרי השניה ומחכות להיכנס לצומת; וממתקן המילוי לא הצלחנו לקבל עד הכביש את מרחקי הבטיחות הנדרשים.

ירדנה פלאוט: אנחנו לא יכולים לעלות שם על מיכלי הדלק, זה בלתי אפשרי.

ירדנה פלאוט: לכן אמרנו שאין לנו שום אפשרות להכניס לפי-גלילות.

ירדנה פלאוט: נעשתה עבודה אמיתית לגבי הטמנה בפי-גלילות.

סופה לנדבר: הקשבתי בקשב רב ועדיין לא שמעתי מה האופציות שעמדו בפני המשרד, חוץ מראשון-לציון ואשדוד.

ירדנה פלאוט: בתמ"א 32 נבדקו בתחילה כ-30 אתרים, ואחר-כך ירדו ל-5 אתרים והם נבדקו.

משה גפני: הטמנה בפי-גלילות מבחינת

משה גפני: כם לא יכולה להיעשות מכיוון שטכנית אי אפשר לבצע את זה.

ירדנה פלאוט: בטיחותית אי אפשר לבצע את זה.

משה גפני: אני מסכם את דברייך עד כה.

משה גפני: הבעיה הבטיחותית המרכזית היא לא ההטמנה או אי-ההטמנה של המיכליות אלא המילוי שלהן.

מיקי הרן: אני אומרת כנציגת המשרד האמון על סקרי הסיכונים: הבעיה היא בעיקר השינוע ולא המילוי.

מיקי הרן: משאיות שנושאות 23 טון מגיעות מחיפה, אשדוד ואשקלון לשפד"ן ומשם ממלאים את זה למיכליות יותר קטנות או למיכלי מילוי (מיכלונים) ומובילים את זה לכל רחבי הארץ.

יצחק סמינה: הטענה הזאת תהיה נכונה גם בשפד"ן.

מיקי הרן: זה מגיע בצינור.

מיקי הרן: שם זה בעיה פחותה בהרבה.

משה גפני: גברת ירדנה פלאוט, אני מבקש שתמשיכי הלאה.

משה גפני: ולכן הגעתם למסקנה שאין אפשרות להשאיר את פי-גלילות מכיוון שאין אפשרות להטמין שם.

משה גפני: ההטמנה גם לא פותרת את הבעיה מכיוון שהשינוע, גם הלוך וגם חזור, מהווה סיכון גבוה.

משה גפני: ואז הלכתם לבדוק חלופות אחרות.

משה גפני: מה מצאתם?

משה גפני: אגב, מתי הלכתם לחפש?

ירדנה פלאוט: לפני 10 שנים.

ירדנה פלאוט: אני לא הייתי אז במשרד לתשתיות לאומיות.

ירדנה פלאוט: בדקו את כל החלופות.

ירדנה פלאוט: אנחנו הגענו בינתיים - אני מדברת על תמ"א 32 ---

משה גפני: תעזבי את תמ"א 32 כעת, זה כבר עולה לי על העצבים.

ירדנה פלאוט: אתה מדבר על חלופות חדשות?

משה גפני: אני מדבר על חלופות.

משה גפני: המצב בפי-גלילות מסוכן וצריך להעביר את חוות הגז משם.

משה גפני: הלכתם לבדוק חלופות אחרות לפני 10 שנים.

משה גפני: אז לא היה קיים מערב ראשון-לציון והיתה שם אוכלוסיה מאוד דלילה.

משה גפני: היום מערב ראשון-לציון מאוכלס מאוד וזאת ממש עיר גדולה.

משה גפני: השתנו הנסיבות, ואנחנו עדיין נמצאים בפי-גלילות.

משה גפני: מה החלופות במשך 10 השנים האלה, כולל נכון להיום?

ירדנה פלאוט: אתה רוצה שאני אתן לך את כל הרשימה?

ירדנה פלאוט: בדקנו באשדוד, יבנה, גזר.

מאיר ניצן: ובמסילת ציון.

משה גפני: אני אשאל באופן יותר מדוייק.

משה גפני: האם בדקתם גם את החלופה של מה שאמרה ד"ר הרן ומה שעלה גם בישיבת הוועדה הקודמת, להפסיק עם המאגרים הגדולים האלה?

משה גפני: אנחנו כבר ראינו מה קורה כששמים בניין משרדים על פני 110 קומות.

משה גפני: זה לא big deal, לא צריך להיות כזה גדול וגיבור גדול.

משה גפני: מה היה קורה אם היו סוגרים את חוות הגז בפי-גלילות ומפזרים את ריכוזי הגז?

משה גפני: יכול להיות שזה יעלה קצת יותר לחברות הגז.

משה גפני: יש רשויות מקומיות שמבקשות מלכתחילה לתת להן כמות קטנה ואפשר גם לקחת עוד כמויות קטנות ולשים בראשון-לציון.

רמי זיו: יש בראשון-לציון היום.

משה גפני: יהיה עוד אחד.

משה גפני: ובאשדוד מר צילקר מוכן לקבל כמות קטנה, העיקר שתיתנו לו את הכביש.

סופה לנדבר: זה לא מה שהוא אמר.

משה גפני: אז אני אמרתי.

משה גפני: מה זה חשוב?

משה גפני: הרי לא נתחשב במר צילקר.

סופה לנדבר: רק נתחשב בכביש.

משה גפני: מר צבי צילקר, לא לזה התכוונתי.

משה גפני: אל תבין אותי לא נכון.

משה גפני: תעני לי בבקשה על השאלה: האם נבדקה גם החלופה הזאת - היום מדינת ישראל מתרחבת בעזרת ה', האוכלוסיה גדולה, בכל מקום נוצר סיכון חדש - לפזר את זה על פני ריכוזים קטנים במקומות שונים?

משה גפני: מספיק עם נחשי המיכליות האלה.

ירדנה פלאוט: מבחינה מקצועית משרד הפנים והמשרד לתשתיות לאומיות לא כל-כך אוהבים את הפיזור כיוון שכך מפזרים את הסיכונים.

ירדנה פלאוט: בכל מקום אתה מכניס מתקן מילוי, עם מרחקי הבטיחות שצריך לשמור ממנו, יש סיכון בשינוע לשם ובחזרה וכל הדברים האלה.

ירדנה פלאוט: לא אהבנו את זה.

משה גפני: האם גם המשרד לאיכות הסביבה גורס כך?

מיקי הרן: בתיאוריה, אם היה אפשר להקים את זה באשדוד בצורה מסודרת אולי היה יותר תקין אבל במצב הקיים, העניין הזה של חלוקה - לא מדובר על 100 מקומות אלא על שלושה.

מיקי הרן: יש בסך הכל שתי חברות, אז כל אחת מהן תמצא לעצמה עוד מקום אחד, ובקריית-אתא יטמינו ובכך נתחיל לפתור את הבעיה.

משה גפני: מה אומר המשרד לתשתיות לאומיות על עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

מיקי הרן: כמו כן, עלה הרעיון להטמין את זה בחלץ וניתן גם להסיע את זה במסילה.

מיקי הרן: יכול להיות שזה רעיון טוב.

משה גפני: אני מדבר על פתרון מהיום להיום.

משה גפני: את חוות הגז בפי-גלילות צריך לפנות וצריך למנוע סיכונים במקומות אחרים.

ירדנה פלאוט: אנחנו בודקים היום, לאור הבקשה ליצור פיזור, הרבה מאוד חלופות.

משה גפני: כמה זמן הבדיקה הזאת תימשך?

ירדנה פלאוט: אני לא רוצה להגיד עכשיו כמה זמן.

ירדנה פלאוט: אני לא יכולה להגיד לך איפה אנחנו בודקים היום כדי שלא יבואו עכשיו כולם לצעוק בוועדות.

ירדנה פלאוט: בינתיים אין לנו עוד חלופות.

משה גפני: אני רוצה לתת רשות דיבור גם לתושבים ולארגונים העוסקים באיכות הסביבה.

משה גפני: אני מבקש שתנסי להתמקד בעניין.

משה גפני: אני רוצה פתרון מהיום להיום.

משה גפני: אנחנו לא יכולים יותר לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: יאשימו את כולנו, את כל אלה שישבו בדיון הזה.

משה גפני: יאמרו: שמעתם את דברי ד"ר קרסנטי, שאמר שמדובר על פצצת אטום.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: אנחנו יושבים בפי-גלילות על פצצת אטום.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו צריכים פתרון מהיום להיום.

משה גפני: נמאס לי לשמוע על תוכניות של 10 שנים, שנכתבו עוד לפני שהגעת למשרד.

משה גפני: אני רוצה פתרון עכשיו, לפנות את פי-גלילות.

משה גפני: לא להעביר את זה לראשון-לציון.

משה גפני: אני מדבר על מה שמציעה ד"ר הרן ושהוצע גם בישיבת הוועדה הקודמת - לפזר, ולפזר עכשיו.

משה גפני: עזבו את התוכניות.

משה גפני: תלכו למשרד לתשתיות לאומיות.

משה גפני: יום כיפור הוא ביום רביעי בלילה.

משה גפני: יש לכם עד יום כיפור לפזר את זה.

ירדנה פלאוט: על מה אתה מדבר?

ירדנה פלאוט: איפה אתה רוצה שאנחנו נטמין?

ירדנה פלאוט: איך?

ירדנה פלאוט: בלי הליך תכנוני, סתם נשים, נלך לחֶלֶץ ונכניס שם בתוך האדמה ונגיד: זהו, זה שם?

ירדנה פלאוט: על מה מדובר?

משה גפני: גברת ירדנה פלאוט, אני מתנצל מראש, אני לא כל חיי אהיה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: יכול להיות שאני אעזוב ואז יהיה יושב-ראש ועדה יותר מתאים.

משה גפני: אני הרי יודע שעד יום כיפור אי אפשר להעביר שום דבר, אבל אני לא מדבר על תוכניות מכאן ועד להודעה חדשה ובעוד 10 שנים יבוא מישהו אחר ויגיד שזה היה עוד לפניו.

משה גפני: אני מדבר על עקרון: לא ללכת על המדיניות המקובעת של המשרד לתשתיות לאומיות, שהיא מקובעת לחלוטין, זה ברור לגמרי.

משה גפני: הם אומרים שאחרי בדיקה הפתרון שנמצא הוא להעביר את זה לראשון-לציון ושלא יתחילו לעשות תוכניות מחדש.

משה גפני: אני אומר: לא ללכת לראשון-לציון אלא ללכת על מדיניות מיידית חדשה של פיזור.

נעמי בלומנטל: כיוון שאתה מדבר על מדיניות, אם יורשה לי אני רוצה לומר דבר מה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על סכנה נוראית שקיימת בפי-גלילות, שכולנו ערים לה ורוצים לגלות גם אחריות, אני מוכרחה לומר.

נעמי בלומנטל: המשרד לתשתיות לאמיות אומר שהאתר המועדף, אחרי בדיקות ---

נוח אוסקר: לפני 10 שנים.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: הם התחילו לפני 10 שנים.

נעמי בלומנטל: גם הנתונים שהועלו כאן - ואנחנו נביא נתונים עדכניים שלנו - הם נתונים שעלו במהלך ישיבות שהתקיימו.

נעמי בלומנטל: האתר המועדף הוא השפד"ן.

נעמי בלומנטל: זה לא בתחום של ראשון-לציון.

משה גפני: אספר לך מה יהיה התסריט העתידי: המשרד לתשתיות לאומיות הולך להעביר את זה לראשון-לציון.

שמואל חמו: הוא לא יעביר את זה.

משה גפני: הוא הולך להעביר את זה לראשון-לציון.

משה גפני: אין לי ספק שיהיה לחץ אימים, החל ממר מאיר ניצן, שיגייס לעניין את מר חיים אברהם וכמובן את מר צבי צילקר ואחרים, ואני אומר לך - הם יגיעו בסוף לראש הממשלה אריאל שרון וראש הממשלה ייגש אל השר ליברמן ויגיד לו: נעזוב את השאלה אם פרס יפגש עם ערפאת או לא ייפגש איתו אבל את חוות הגז אל תעביר לראשון-לציון.

נעמי בלומנטל: אני ערה לזה, תאמין לי.

משה גפני: המשרד לתשתיות לאומיות החליט לפני שנה להעביר את זה והיה אמור להעביר את זה כבר.

משה גפני: אז השרה דליה איציק היתה השרה לאיכות הסביבה.

משה גפני: ממשלה מתחלפת פה כל שבוע אז אני כבר מתבלבל.

משה גפני: ואז הגיע ראש הממשלה דאז, מר אהוד ברק, ואמר: חוות הדעת היא מקצועית, הכל בסדר, אבל - מר מאיר ניצן, האם אתה הפעלת לחץ על מר אהוד ברק?

מאיר ניצן: לא.

מאיר ניצן: הוא קרא את הנתונים.

מאיר ניצן: הוא האדם היחיד שקרא את הנתונים.

מאיר ניצן: אלה אותם נתונים שיש לי.

מאיר ניצן: אם הנתונים לא נכונים, התוכנית לא נכונה.

משה גפני: גברתי סגנית השר, את תאמרי את דברייך.

משה גפני: אני רק אומר לך, אני חושש, ולפי דעתי זה לא חשש מופרך, שמה שהולך לקרות הוא שחוות הגז לא תפונה מפי-גלילות למרות מה שאמר ד"ר קרסנטי, שמדובר על פצצת אטום.

משה גפני: לא יעבירו את זה לראשון-לציון, על אף חוות הדעת המקצועיות של המשרד לפיהן הפתרון הוא ראשון-לציון.

משה גפני: לכן אני אומר, בואו נצא לרגע מהקבעון המחשבתי.

ירדנה פלאוט: יצאנו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, אנחנו בודקים כל הזמן.

נעמי בלומנטל: מדובר במשרד מקצועי מאוד, עם אנשים שאין בהם שום משוא פנים.

נעמי בלומנטל: העלו פה כל מיני טענות, על נדל"ן וכדומה - זה לא בראש שלהם.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שלמישהו יש שם איזה דונם, אני לא יודעת.

נעמי בלומנטל: האתר שנמצא כרגע זמין בזמן הסביר ביותר הוא השפד"ן.

נעמי בלומנטל: זה גם לא באיזור השיפוט של ראשון-לציון.

נעמי בלומנטל: תאמינו לי, גם אני פוליטית לא הייתי אומרת את הדברים כפי שאני אומרת אותם.

נעמי בלומנטל: יש ציבור רחב מאוד שבוחר בי באיזור ההוא.

נעמי בלומנטל: אבל אני מדברת מתוך אחריות לאומית.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבדוק, בתור תוספת, מקומות נוספים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא באים ואומרים: בסדר, בשפד"ן גמרנו, ייהרג ובל יעבור.

נוח אוסקר: זה מה שהשר לתשתיות לאומיות אמר.

נוח אוסקר: הוא אמר: על גופתי.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: זה לא על גופתו של אף אחד.

נעמי בלומנטל: בעזרת ה' זה יהיה רק לחיים.

נעמי בלומנטל: אז מה אתם רוצים?

נעמי בלומנטל: אפשר לבוא ולבדוק, בסדר, נעבוד בלי גפ"מ במדינת ישראל, נעבוד רק על חשמל.

נעמי בלומנטל: בחשמל אין סיכונים?

נעמי בלומנטל: בכל המתקנים של חברת החשמל אין סיכון?

נעמי בלומנטל: ובמיקומים שלהם?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכולנו, כולל תושבי ראשון-לציון, צריכים לגלות אחריות ולבוא ולומר: אנחנו מוכנים, מתוך אחריות לאומית --

קריאה: לסכן את חיינו.

נעמי בלומנטל: -- לקחת על אחריותנו אחוז מסויים.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת מאה אחוזים.

נעמי בלומנטל: אני גם לא אומרת ליושב-ראש הוועדה שלשם יועברו מאה אחוזים.

נעמי בלומנטל: להיפך, אנחנו נגלה נכונות ומחוייבות לבדוק אתרים נוספים.

נעמי בלומנטל: אבל בתור בסיס, כדי להזיז קודם כל את הסכנה המיידית, חייבים להמשיך.

נעמי בלומנטל: זה תכנון של שנים, זה תכנון שדורש זמן.

דבורה סיילס: אבל למה להעביר לאיזור מיושב אחר?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גפני, אתה שאלת לגבי זמינות.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא שאנחנו גם באילוצים של זמן.

נעמי בלומנטל: התוכניות לא נעשו בהסח הדעת, ב"חאפ-לאפ".

נעמי בלומנטל: גם אין פה מקובעוּת.

נעמי בלומנטל: נעשתה פה בדיקה מאוד יסודית שנמשכה זמן רב, תוך בדיקת חלופות.

נעמי בלומנטל: מצד אחד אנחנו ערים ללחץ הציבורי שקיים ומצד שני לאחריות שלנו, של כל אחד ואחת מאיתנו.

נעמי בלומנטל: לפיכך אנחנו נמשיך לבדוק חלופות, ותהיינה חלופות.

נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה לומר, ושנהיה כולנו ערים לזה, ואדוני צדק, שזאת תהיה אחריות של כולנו אם לא נחסל לאלתר את חוות פי-גלילות.

דוד טל: אתם יכולים לסגור אותה מחר.

דוד טל: לא יקרה שום דבר לשוק הגז.

דוד טל: אמרה פה נציגת המשרד לאיכות הסביבה שהפתרון ימצא מהר מאוד.

מיקי הרן: אני מציעה שגם בקריית-אתא תשאירו לחברות לעשות את סקר הסיכונים.

נעמי בלומנטל: בקריית-אתא הרי מדובר כבר על הטמנה.

נעמי בלומנטל: אני פונה לאחריות הלאומית של כל אחד ואחת מאיתנו.

נעמי בלומנטל: כל אחד צריך לקחת אחריות כלשהי על עצמו.

נעמי בלומנטל: נכון שקשה מאוד להתמודד מול לחץ של אנשים שגרים באיזור, לא רק בשל חשש מסויים שקיים מבחינה בטיחותית אלא גם מבחינה כלכלית, כפי שציין חבר הכנסת טל, של ירידה מסויימת בערך הבתים.

נעמי בלומנטל: הלוואי והיתה לי הסמכות לומר שהממשלה תפצה את האנשים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהממשלה לא תוכל לעמוד בלחצים, אם ידרשו ממנה פיצויים על ירידת ערך הנכסים, כי באותה מידה יוכלו לבוא אליה תושבי גילה ולומר שהם קנו דירה ולא אמרו להם שמחר יירו שם.

נעמי בלומנטל: לפיכך, נכון, יש כאן בעיה מוסרית.

נעמי בלומנטל: עלו כאן טיעונים כלכליים.

נעמי בלומנטל: גם לגבי נדל"ן באיזור פי-גלילות ---

דניאל חסון: אני מדבר על החיים שלי.

נעמי בלומנטל: אני גרה לא רחוק משם.

נעמי בלומנטל: גם הילדים שלי חשובים.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת מידת אחריות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טל דיבר על בעיה נוספת שקיימת, של ירידה בערך הדירות, ורציתי להתייחס לכך.

משה גפני: גברתי סגנית השר, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אם הובנתי לא נכון, אין כל ספק שהמשרד לתשתיות לאומיות עושה עבודה נאמנה.

משה גפני: אני מדבר על שינוי בקונספציה, שאולי אפשר להגיע אליו.

שמואל חמו: אני ומשפחתי מתגוררים כ-2.5 קילומטרים מהמקום שבו מיועדת לקום חוות הגז.

שמואל חמו: גברתי סגנית השר בלומנטל, אני אומר לך בבירור ובאחריות, חוות הגז לא תוקם בראשון-לציון.

שמואל חמו: אנחנו נקום ולא ניתן להקים שם חוות גז, לא לך ולא לשר ליברמן.

שמואל חמו: אני רוצה להגיד למה.

שמואל חמו: אני עורך-דין ויש לי אחריות לאומית, אחריות אישית ואחריות מקצועית.

שמואל חמו: מרגע ששמעתי על הסיפור הזה של חוות הגז, אני לא ישן.

שמואל חמו: כאשר שמעתי שממשלת ברק הקפיאה את זה, לאחר שלמדה את הנתונים, נרגעתי.

שמואל חמו: בא השר ליברמן ובמחשכים, במסגרת בג"ץ שהוגש על-ידי ד"ר שמואל סעדיה, שביקש לפנות את פי-גלילות, הודיע לבג"ץ שהוא מאמץ את תוכנית השפד"ן, אחרי שהממשלה הקפיאה את זה והוא מפשיר את התוכנית.

שמואל חמו: אנחנו הקמנו עמותה שחברים בה אזרחים רבים.

שמואל חמו: עברנו מבית לבית, חתמנו על עצומות.

שמואל חמו: בתיק שנמצא אצלכם תמצאו דוגמאות חלקיות ביותר מהעצומות הללו.

שמואל חמו: אספנו עד היום למעלה מ-20,000 חתימות.

שמואל חמו: חלקן בעברית, שמופנות לראש הממשלה ולשר הבטחון וחלקן בשפה הרוסית, שמופנות לשר ליברמן.

שמואל חמו: אחד הדברים שעשינו בתום לב, אחרי שלמדנו את הנתונים פנינו לשר ליברמן במכתב, שעליו חתומים 24 תושבים מראשון-לציון, שבו פירטנו בין היתר את כל הפגמים והליקויים שנמצאים בתמ"א.

שמואל חמו: אדוני, המכתב נמצא אצלך וגם שלחתי לך אותו כרקע לבקשה לזימוני.

שמואל חמו: האם אתה חושב שמישהו מהמשרד לתשתיות לאומיות, שמדבר על אחריות לאומית, ענה לנו על המכתב הזה?

שמואל חמו: אני מצטער לומר שאני איבדתי את האמון במערכת.

שמואל חמו: לא רק שלא ענו לנו, גם ענו לנו במכתב שקרי.

שמואל חמו: אני עורך-דין ואני אומר את זה במלוא האחריות.

ירדנה פלאוט: אם הם לא ענו אז איך אתה אומר שענו במכתב שקרי?

ירדנה פלאוט: מכתבך העבה הגיע לשולחני רק לפני 3 ימים ואני אענה לכם.

משה גפני: עו"ד חמו, אני רוצה לתת לך עיצה - על אף שאתה עורך-דין ואני בקושי תלמיד ישיבה לשעבר.

משה גפני: סגנית השר בלומנטל או השר ליברמן בוודאי לא עושים פעולות במחשכים.

משה גפני: כל משרדי התשתיות, כל השרים וכל סגני השרים --

ירדנה פלאוט: כולל ראש הממשלה אריאל שרון.

משה גפני: -- כולם היו בעד.

משה גפני: אני מציע לך לא לנתב את זה למאבק נגד השר ליברמן או נגד סגנית השר בלומנטל.

משה גפני: אני מכיר אותם באופן אישי ואני אומר לך שאיכפת להם מאוד מהעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד אם יותר או פחות מהתושבים שגרים שם אבל איכפת להם מהעניין הזה.

משה גפני: אתה כעורך-דין צריך להתמודד עם העמדה המקצועית.

משה גפני: יש עמדה מקצועית של המשרד.

משה גפני: גם ראש הממשלה לשעבר ברק לא קיבל החלטת ממשלה להקפיא.

משה גפני: הוא הקפיא.

משה גפני: הוא לא שינה את העמדה המקצועית.

משה גפני: תתמודד עם העמדה המקצועית.

משה גפני: יושבת פה גברת ירדנה פלאוט.

משה גפני: איזה אינטרס יש לה?

שמואל חמו: אני אתמודד עם העמדה המקצועית.

שמואל חמו: רציתי להדגיש את האלמנט האישי כי לנו יש ייחוד בעניין הזה.

שמואל חמו: אנחנו בסך הכל רוצים לחיות.

שמואל חמו: מכוח תמ"א 32 החליטו להעביר את חוות הגז לאיזור השפד"ן.

שמואל חמו: כדי לעשות תוכנית מעין זו חייבים לעשות קודם תסקירי השפעה על הסביבה.

שמואל חמו: עשו תסקיר ראשון בשנת 1995, עשו תסקיר שני בשנת 1996, עשו השלמות ותיקונים בשנת 1998 וכל מיני דברים.

שמואל חמו: אני לא רוצה להלאות אתכם.

שמואל חמו: אני בחודשיים האחרונים לא עובד לפרנסתי ואני עושה רק את הדבר הזה.

שמואל חמו: אציג בפניכם עובדות מסויימות.

משה גפני: כמה זמן אתה גר שם?

שמואל חמו: אני גר שם קרוב ל-3 שנים.

שמואל חמו: כמובן שאם הייתי יודע שתקום חוות גז, לא הייתי מגיע לשם.

שמואל חמו: ולא רק אני, אנחנו מייצגים אינטרסים של 100,000 תושבים שלא רוצים את חוות הגז שם.

שמואל חמו: זה תסקיר השפעה על הסביבה משנת 1995 שנכתב על-ידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

שמואל חמו: פה מדברים על נושא השינוע.

שמואל חמו: באותו תסקיר כתוב שאם יתפוצץ מיכל אחד של 428 טון, חס וחלילה, יווצר כדור אש של 550 מטר שיגמור את כל האנשים ברדיוס של 5,175 מטר.

שמואל חמו: רמת הקרינה הזאת יכולה לגרום למוות של אדם תוך כ-30 שניות.

שמואל חמו: לגבי מספר התושבים: זאת הטבלה מתוך התסקיר של שנת 1995.

שמואל חמו: כתוב בו שברדיוס של 5 קילומטרים נמצאים 2,382 תושבים.

שמואל חמו: לאותו תסקיר צירפו את המפה הזאת שמדברת על האתר המוצע.

שמואל חמו: כאן זה כביש איילון, כאן זה כביש משה דיין.

שמואל חמו: השכונה היחידה במפה זאת היא קריית-ראשון.

שמואל חמו: כל מי שהיה רואה את המפה הזאת באחריות לאומית באמת היה מקים את חוות הגז כאן, אבל לא כך הדבר.

שמואל חמו: המפה שאני מחזיק בידי היא המפה האמיתית.

משה גפני: מר דוד פיק אמר שהוא שינה את זה ב-1996.

שמואל חמו: זאת חוות הגז וזה כביש משה דיין.

שמואל חמו: השכונה היחידה שהופיעה שם היא קריית-ראשון.

שמואל חמו: אני אומר שיש כאן עוד 100,000 איש שהתעלמו מהם.

שמואל חמו: התעלמו גם מגן שורק, שנמצא במרחק של כ-700 מטר משם.

יצחק סמינה: גן שורק קיים מעל לחמישים שנה.

שמואל חמו: דיברו על 1995, דיברו על 1996, אבל זה דבר הרבה יותר חמור.

שמואל חמו: אחרי שאותה תוכנית מיתאר ארצית מאושרת על-ידי המועצה הארצית, והיא אושרה בפברואר 1999, היא חייבת לעבור אישור ממשלה, ואכן היא אושרה ביולי 2000.

שמואל חמו: אם יש לאדוני את תוכנית המיתאר אני מזמין אותו לפתוח את המפה השלישית מהסוף.

שמואל חמו: תסתכל בבקשה איזה מפה הציגו למקבלי ההחלטות - את אותה מפה משנת 1992.

שמואל חמו: האם אדוני יכול לשבת באחריות לאומית ולומר שעלי לשבת בשקט עם הילדים שלי?

שמואל חמו: אדוני צריך לראות איך נראית ראשון-לציון היום.

שמואל חמו: ראשון-לציון מלאה שלטים צהובים עליהם כתוב "ליברמן שם עלינו גז", כי הוא לא מתייחס אלינו.

שמואל חמו: כותבים דברים שקריים ומקבלים החלטות על סמך מפה מוטעית.

שמואל חמו: גברת בלומנטל, האם תוכלי להתייחס לטיעון הזה?

משה גפני: עו"ד חמו, יש קטעים בדבריך שאני מאוד מזדהה איתם.

משה גפני: אני מבקש לא לסטות לסימטאות אפלות.

משה גפני: אני מקווה שלא תיקחו ברצינות את הבדיחות שאני אומר כל הזמן, שמותר לשקר.

משה גפני: אסור לשקר פה.

משה גפני: בגלל שהנושא הוא כבד אז אני מנסה להכניס גם קצת הומור.

משה גפני: לא אסכים בשום פנים ואופן לפגוע בשר ליברמן או באף שר אחר בממשלה.

משה גפני: לא אסכים, אפילו אם אני אהיה באופוזיציה, ואני בדרך לשם.

משה גפני: אני בוודאי לא אסכים בשום פנים ואופן לפגוע בסגנית השר נעמי בלומנטל.

משה גפני: היתה קצת סתירה בדברים שלך.

משה גפני: יכול להיות שלקחת את הדברים שלי ברצינות שלא חייבים לומר אמת.

משה גפני: אמרת ששלחת מכתב ואף אחד לא ענה לך, ואחרי זה אמרת שענו לך תשובה שקרית.

שמואל חמו: כבודי חשוב לי והדברים האלה נרשמו בפרוטוקול.

שמואל חמו: אני מבקש לומר, שכאשר שלחנו מכתב לא קיבלנו תשובה.

שמואל חמו: אגיד לאדוני מה התשובה ואז אדוני יבין למה התשובה היא לא תשובה.

שמואל חמו: מדובר פה בנושא רציני, מדובר פה בחיי אדם.

שמואל חמו: המכתבים נמצאים גם אצלך, גברתי סגנית השר בלומנטל.

שמואל חמו: עניתם לנו באוגוסט שההחלטה היחידה שנתקבלה על-ידי המשרד לתשתיות לאומיות היא לפצל את זה ל-10 אתרים שונים.

שמואל חמו: גברתי, האם את מוכנה להגיד שזה נכון?

שמואל חמו: הרי היום את אמרת אחרת, וגם השר אמר דבר שונה.

נעמי בלומנטל: גברת ירדנה פלאוט אמרה שהיא קיבלה את המכתב שלך רק לפני 3 ימים, מכתב עב כרס, והיא תענה.

נעמי בלומנטל: ביקשו ממנה לכתוב חוות דעת.

דבורה סיילס: עמותת אדם, טבע ודין מתנגדת בכל תוקף להעביר את חוות הגז מאיזור מיושב אחד לאיזור מיושב שני.

דבורה סיילס: נכון לעכשיו מדובר על ראשון-לציון.

דבורה סיילס: אנחנו גם עומדים להגיש בג"ץ בנושא, על דרך קבלת ההחלטות.

דבורה סיילס: יש כאן טעות בסיסית.

דבורה סיילס: בסיס הנתונים, שעליהם הסתמך המשרד, הוא מוטעה.

משה גפני: את זה אמר עו"ד חמו.

דבורה סיילס: חשוב להתייחס לזה ברצינות.

דבורה סיילס: באותו תסקיר השפעה על הסביבה ובאותן מפות לא נמצאים ישובים שקיימים היום.

דבורה סיילס: זה הרי אבסורד.

דבורה סיילס: הכוונה היא נכונה וטובה, אין ספק שצריך לסגור את חוות פי-גלילות ולהזיז אותה, אבל אי אפשר לקבל החלטות פזיזות.

נעמי בלומנטל: אנחנו נענה בבג"ץ ואתם תיראו על סמך מה קיבלנו את ההחלטות.

דבורה סיילס: אנחנו נמצאים כאן כדי לפתור את הדברים בצורה קצת יותר עמוקה.

דבורה סיילס: אנחנו ניפגש גם בבג"ץ.

דבורה סיילס: הבעיה היא שמתבססים על נתונים לא נכונים וזה מהווה סכנה.

דבורה סיילס: לא הצלחתי להבין אם סקר הערכת סיכונים נעשה בחצי שנה או בשנה האחרונה בנוגע לאיזור השפד"ן.

דבורה סיילס: האם נעשה כזה דבר?

סופה לנדבר: אני במשך שעתיים מנסה לשמוע תשובות ולחשוב על דברים שנאמרו כאן.

סופה לנדבר: הסיסמא שהייתי מדביקה היום לישיבה הזאת, לרצון להעביר את חוות הגז מפי-גלילות לראשון-לציון, או לאשדוד, או לחלופין לאשקלון, היא "מסַכָנה אחת לסַכָנה שנייה".

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש גבול לדמגוגיה.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו אחראים ויש לכולנו אחריות לאומית.

סופה לנדבר: אבל אחריות לאומית לא אצלי בבית אלא אצלך.

סופה לנדבר: אצלכם, אבל לא אצלי.

סופה לנדבר: אני אומרת שיכול להיות שבמשרדים שונים יושבים אנשים - ואני לא שמה את זה בסימן שאלה, ההיפך הוא הנכון, אני מחזקת את מה שסגנית השר נעמי בלומנטל אמרה - אנשים מקצועיים ביותר, אבל אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מאוד לא מקצועי להגיע לישיבה בלי רשימה של חלופות, איזה מקומות נבדקו ולמה הם נפסלו.

סופה לנדבר: אני מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה, שמצא לנכון לזמן את הישיבה בפגרה, בגלל שהסכנה הזאת קיימת במשך 10 שנים, וליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהצטרף אלינו ואני מאוד מעריכה את הרצון שלו, שיזם את הדיון.

סופה לנדבר: נכון שפי-גלילות היום היא אכסניה לגז של כל מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, אם האכסניה קיימת במקום שמסכן את חייהם של אלפי אנשים אז למה להעביר את זה לאלפי אנשים אחרים בראשון-לציון או באשדוד ובאשקלון?

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להחליט לפזר את ריכוזי הגז ברחבי המדינה.

סופה לנדבר: נכון, יכול להיות שלמשרד לתשתיות לאומיות זה לא נוח אבל גם אם במשך 10 שנים עבדו על הדבר הזה, אני חושבת שיש לסכל את התוכנית ותוך מספר שבועות להחליט על פיזור ולסגור את פי-גלילות מייד.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו ככנסת וכוועדה בכנסת נעזור לממשלה להחליט על פיזור במדינת ישראל.

סופה לנדבר: שכל עיר תבחר את המקום בעיר, או 100 מקומות, או 50 מקומות, אבל שהם יהיו אכסניות.

דוד טל: כפי שאמרה גברת ירדנה פלאוט, מספיק 2-3 מקומות ובזה גומרים את העניין.

סופה לנדבר: שמעתי פה שהיה סקר במשרד הזה והיה סקר במשרד ההוא, שנערכו עוד ועוד סקרים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני שואלת אותך, למה אנחנו לא קיבלנו העתקים של הסקרים הללו?

סופה לנדבר: אנחנו כוועדת כנסת כנראה היינו צריכים גם לעשות רגע של מחשבה ואנליזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הקונספציה.

סופה לנדבר: לראש הממשלה הקודם ולראש הממשלה הנוכחי יש אחריות לאומית לא פחות מאשר לחברי כנסת, לא פחות מאשר לתושבי הערים ראשון-לציון, אשדוד ואשקלון.

סופה לנדבר: אבל אנחנו חייבים לפזר את פי-גלילות.

סופה לנדבר: בגלל זה אני חושבת שצריכים לשנות את הקונספציה.

מאיר ניצן: כדי לא לקפח, גם ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו ביטל את ההחלטה.

סופה לנדבר: כן, בגלל שכנראה יש להם אינטליגנציה די גבוהה.

אדוארד בלאו: אף אחד לא ביטל.

אדוארד בלאו: היתה הקפאה.

סופה לנדבר: סגנית השר נעמי בלומנטל, בעצמך אמרת שיש לכולנו אחריות לאומית.

סופה לנדבר: בגלל אחריות לאומית ואחריות כלפי תושבי עיר זאת או אחרת אתם צריכים לפזר את חוות הגז לריכוזים קטנים יותר.

נוח אוסקר: אני תושב קריית-גנים בראשון-לציון.

נוח אוסקר: כשאני ובת זוגתי החלטנו לעבור לראשון-לציון, אחרי שבדקנו את הנתונים המרכזיים - בית-ספר לילדים, סביבה נוחה, איכות חיים ובית-כנסת, כל מה שראשון-לציון יכולה לתת לנו מסביב - אנחנו בדקנו גם מה המינוסים, מה מאפשר לנו ומה לא מאפשר לנו לחיות שם בשלווה.

נוח אוסקר: כשקניתי את דירתי ידעתי על השפד"ן וידעתי גם על הנושאים האחרים.

נוח אוסקר: את העובדה שהולכים להעביר לראשון-לציון את חוות הגז, לא ידעתי.

נוח אוסקר: אני אומר באחריות מלאה שאם הייתי יודע, לא הייתי עובר לראשון-לציון, אבל לא ידעתי.

נוח אוסקר: אני שומע רק היום שבמשך 10 שנים דנים בנושא.

נוח אוסקר: בתור אזרח העניין נודע לי רק לאחרונה, לפני 3 שנים.

נוח אוסקר: אני לא ישן מאז.

נוח אוסקר: אני יודע שהשקעתי כסף, לקחתי משכנתא בשביל לגור בראשון-לציון.

נוח אוסקר: הגעתי לעיר שהיתה חלום חיי.

נוח אוסקר: האם אתם רוצים להגיד לי באחריות מלאה שאתם רוצים לסכן את החיים שלי?

נוח אוסקר: אני אומר לכם חד וחלק: במילואים שירתי, נלחמתי למען המדינה, כמוני עשו אחרים, אבל אף אחד לא יסכן את הבית שלו.

נוח אוסקר: אם זה אומר שאני אצטרך לעמוד בכיכרות, אם זה אומר שנצטרך לאסוף כספים, אם זה אומר שנגיש בג"ץ נגד כל מי שמתכוון לסכן את הילדים שלנו, אנחנו נעשה את זה.

נוח אוסקר: שכרנו עורך-דין ועשינו כל מה שהתבקש כדי למנוע את הדבר הזה.

נוח אוסקר: זה לא משנה כרגע.

נוח אוסקר: זה שסגנית השר נעמי בלומנטל אומרת שאני צריך להיות רגוע - גברתי, כבר שנתיים אני לא ישן רגוע, מאז שהנושא נודע לי.

נוח אוסקר: הייתי בהפגנות, הייתי בפעילויות ועשיתי כל מה שצריך לעשות.

נוח אוסקר: אתם עדיין לא החלטתם לאן להעביר את הצרה הזאת?

נוח אוסקר: אני אציע לכם הצעה פשוטה: תסגרו את אתר פי-גלילות ובואו נראה במשך 3 שנים איך המדינה תסתדר בלי זה.

נוח אוסקר: אחרי 3 שנים, אם לא הסתדרנו, אני את הבית שלי אתן לכם באחריות, תשימו את זה בבית שלי.

נוח אוסקר: אבל אם לא יקרה כלום והמדינה לא תתמוטט והכל יהיה בסדר, נמשיך לחיות.

נוח אוסקר: אבל לראשון-לציון חוות הגז לא תגיע, גם על גופתי היא לא תגיע.

עדי לידור: הנושא של ההטמנה עובר לאורך הדיון הזה כחוט השני.

עדי לידור: אני רוצה לספר לכם על מתקן שמיועד לאיחסון גז שמדינת ישראל בנתה לפני למעלה מ-15 שנים והשקיעה בו למעלה מ-35 מיליון שקל.

עדי לידור: המתקן הזה עומד היום ריק ושומם.

עדי לידור: מדובר על מתקן שנמצא ליד מסילת ציון, שנשמר יום ולילה על-ידי חברות אבטחה, למעלה מ-15 שנה.

עדי לידור: הושקע בו הרבה כסף בשמירה ואבטחה אבל המתקן ריק.

צבי ג'ורג': כי הוא דולף.

עדי לידור: נכון, הוא דולף.

עדי לידור: ניסו להכניס פנימה גז בלחץ אך מאחר והוא נבנה בתוך אדמת קירטון, הגז מתנדף והוא פרוץ.

עדי לידור: הפתרון הוא לקחת את המתקן הזה ולהכניס בתוכו מיכלים קשיחים, כפי שרוצים לעשות היום בהטמנה תת-קרקעית בראשון-לציון או בפי-גלילות או בכל מקום אחר בארץ ולנצל מתקן שכבר הושקעו בו עשרות מיליוני שקלים.

עדי לידור: זה מתקן מוכן, מסודר, מאורגן.

עדי לידור: אני לא מבין למה החֶלֶם הזה, למה לא לבצע את זה?

עדי לידור: אני מכיר את המתקן הזה כבר 15 שנים.

ירדנה פלאוט: מטעם המשרד לתשתיות לאומיות יצאה משלחת לפני חודש וחצי לצרפת כדי לראות שיטת הטמנה תת-קרקעית, לא במיכלים אלא בתוך הסלע, מתחת לאקוויפר המים.

ירדנה פלאוט: הלכנו לראות את זה כדי לברר אם אפשר לעשות בארץ הטמנה בתוך סלע מתחת לאקוויפר או בתוך האקוויפר.

ירדנה פלאוט: אין לנו כל-כך הרבה מים ואקוויפרים, אבל בכל זאת.

ירדנה פלאוט: השיטה הזאת מכניסה גז בלא מיכלים בתוך הסלע, מתחת לאקוויפר המים או אפילו בתוך אקוויפר המים כאשר המים לוחצים על הגז מסביב ולא צריכים מיכלים.

ירדנה פלאוט: בחלק העליון יש כ-30 דונם מתקנים ומדחסים וכן הלאה.

ירדנה פלאוט: השיטה הזאת היא יקרה מבחינה כלכלית.

ירדנה פלאוט: בשביל 2,500 טון לא עושים את זה, כי ההקמה שלה, המנהרה הענקית הזאת שצריך לבנות, עם כל המשאיות שנכנסות ויוצאות, היא השקעה עצומה.

ירדנה פלאוט: אנחנו בודקים את המקום הזה.

ירדנה פלאוט: אי אפשר לעשות את זה ב-2,500 טון.

ירדנה פלאוט: צריך 10,000 או 20,000 או 30,000 טון.

ירדנה פלאוט: השיטה הזאת פועלת בצרפת ב-La Veras ובעוד מקום על-יד פריס.

ירדנה פלאוט: אנחנו צריכים למצוא את הסלע המתאים.

ירדנה פלאוט: במסילת ציון הם עשו את אותו דבר ואז הם הכניסו את הגז אך הגז עבר שם למי תהום ואז סגרו את הכל.

ירדנה פלאוט: זה היה כשלון, מה אפשר לעשות.

עדי לידור: למה לא להתקין בפנים מיכלים קשיחים?

פנחס בידרמן: אין מודל כזה בעולם.

פנחס בידרמן: אולי אפשר לפתח.

ירדנה פלאוט: האתר הזה נבדק בתמ"א 32.

ירדנה פלאוט: אני מוכנה לתת את כל התוצאות.

ירדנה פלאוט: אני רוצה לומר דבר אחד.

ירדנה פלאוט: הצוות של תמ"א 32 הוא צוות גדול מאוד, של מתכננים, כלכלנים, מהנדסים ואנשי בטיחות, מחוץ-לארץ ומהארץ.

ירדנה פלאוט: אם אתם רוצים פעם לשמוע את כל הנתונים בצורה מסודרת, אין בעיה.

ירדנה פלאוט: אני לא זוכרת למה כל ההליך הזה נפסל.

משה גפני: האם בדקתם אפשרות לשים שם מיכלים קשיחים?

ירדנה פלאוט: צריכים לבדוק את זה.

ירדנה פלאוט: בדקו את זה וכנראה הגיעו למסקנה שזה לא יילך, בשל הרבה סיבות.

ירדנה פלאוט: אני רוצה להגיד עוד דבר.

ירדנה פלאוט: תצאו מתוך הנחה שכל מה שנעשה בעניין של תכנון חוות הגז הוא על דעת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, במעורבות הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות והמועצה הארצית.

משה גפני: את יודעת שזה מאוד לא מבהיל אותנו.

משה גפני: הרי התפקיד שלנו הוא לפקח על המועצות הארציות והמחוזיות.

דוד טל: הנושא הזה כבר נדון בזמנו.

אדוארד בלאו: רציתי להבהיר כמה נקודות.

אדוארד בלאו: הנקודה המרכזית, כאשר השר התחיל לבדוק את הנושא הוא התחיל מנקודה שהוא לא רצה את השפד"ן והוא דרש לקבל אלטרנטיבות.

אדוארד בלאו: התברר שאם מדברים על זמן הווה, כפי שנראה שהוועדה מעוניינת, זה הדבר האחד והיחידי.

אדוארד בלאו: גם המפה המוצגת כאן מראה את מה שאמרנו.

אדוארד בלאו: אם מדברים על ההווה אז אין כרגע אלטרנטיבה אחרת אלא השפד"ן, נקודה.

אדוארד בלאו: אם מדברים על כך שיתחילו כעת מאפס ובעוד 10 שנים יביאו פתרונות כלשהם, שגם יקבלו היתר סטטוטורי - לא די במציאתם - אז זה סיפור אחר.

אדוארד בלאו: אם כולנו מסכימים שכרגע חייבים להעביר את אותה פצצה אטומית ולהעלים אותה, אז זה מה שיש.

משה גפני: אני מבקש לסכם.

משה גפני: דבר ראשון, לגבי קריית-אתא.

משה גפני: אני מבקש להודיע, בעיקר לחברות הגז, שבקריית-אתא פג תוקפו של הרשיון לפני מספר שבועות ואתר קריית-אתא פועל ללא רשיון.

משה גפני: מכיוון שכך, אני מבקש להפסיק את הפעילות שם מכיוון שגם חברות הגז מחוייבות לחוק במדינת ישראל.

משה גפני: המשמעות של קבלת רשיון במקום כזה הוא לא רק הנושא הטכני, כמו רשיון למישהו שבנה קיוסק.

משה גפני: במקום כמו זה ההתניות של הרשיון תלויות בהרבה מאוד דברים.

משה גפני: כמו שאמר נציג משרד הבריאות, ד"ר קרסנטי, אנחנו לא משחקים פה.

משה גפני: זה משחק מאוד מסוכן, שיכול להיות מאוד מאוד מסוכן.

משה גפני: אני מבקש להפסיק את הפעילות שם.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם נבדוק את זה ונעביר לוועדה.

משה גפני: כל עוד אין רשיון, אני מבקש לא לפעול.

משה גפני: נכון לרגע זה, לפני מספר שבועות פג תוקף הרשיון.

משה גפני: עוד כשעה אקבל לידי את הרשיון שהיה עד היום.

משה גפני: אני מבקש להפסיק לפעול שם.

משה גפני: דבר שני, על דעת מציע הדיון, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו מבקשים לסגור את חוות הגז בפי-גלילות.

משה גפני: כפי שאמר ד"ר קרסנטי, מדובר בתופעה שהיא כמעט כמו פצצת אטום.

משה גפני: אני מבקש תוך חודש שהמשרד לתשתיות לאומיות יביא לוועדה פרטים, מה נעשה בחודש הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים לסגור שם את חוות הגז.

משה גפני: באשר לנתונים: המשרד לתשתיות לאומיות עשה עבודה נאמנה, שמקובלת עלי, אבל הנתונים האכלוסיים השתנו שם בצורה מדהימה.

משה גפני: זאת אומרת, אין כמעט מקומות בארץ בהם מספר התושבים השתנה בצורה כל-כך דרמטית.

משה גפני: הנתונים במערב ראשון-לציון השתנו ומשתנים בצורה מדהימה.

משה גפני: חזקה על השר ליברמן ועל סגנית השר נעמי בלומנטל שהם מתכוונים לטובת העניין.

משה גפני: אנחנו באמת נמצאים פה בין הפטיש לסדן, בגלל שאת חוות הגז בפי-גלילות חייבים לסגור והדבר הזמין היחיד שעומד עכשיו בפניכם הוא האתר בראשון-לציון.

משה גפני: הנושא הזה גם יורד מסדר היום.

משה גפני: הוא לא קיים.

משה גפני: הוא היה נכון לפני 4-5 שנים אך הוא לא קיים היום.

משה גפני: לכן אנחנו מבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות לבדוק באופן מיידי - היות ואנחנו יודעים שאתם לא הולכים להעביר את זה כל-כך מהר, אנחנו מכירים את הנתונים הפוליטיים לאור הנסיון המצטבר, בזמן ראש הממשלה נתניהו וגם בזמן ראש הממשלה ברק ---

אדוארד בלאו: לשר ליברמן אין פריימריז ולכן הוא משוחרר מרוב הלחצים.

משה גפני: אבל השר ליברמן, נכון לקדנציה הזאת, הוא לא ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: אם הדברים שאמרת נכונים, זאת אומרת שהשיקול היחידי שמנחה את מחזיקי הגה המדינה הם רק שיקולים של בחירות.

משה גפני: אני מבקש שזאת תהיה החלטת הוועדה, וזו גם ההצעה של חבר הכנסת דוד טל: אנחנו מבקשים לסגור את חוות הגז בפי-גלילות.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהמשרד לתשתיות לאומיות יבדוק עכשיו וייתן לנו תשובה בתוך חודש לגבי החלופה שהציעה ד"ר הרן מהמשרד לאיכות הסביבה, שמקובלת עלינו ואנחנו חושבים שזה הפתרון בקצב גידול האוכלוסיה במדינת ישראל.

משה גפני: יש מקומות שבעבר היו מדוללי אוכלוסיה אך היום השתנה המצב.

מיקי הרן: תוסיף לסיכום שלך, אם אתה יכול, את נושא הכביש.

משה גפני: אנחנו מבקשים תוך חודש לדעת כיצד המשרד נערך לפיזור ריכוזי הגז במקומות קיימים, על כל פנים לא בריכוז אחד גדול כפי שמוצע עכשיו.

משה גפני: אנחנו מבקשים מראש עיריית אשדוד להעביר לוועדה את הנתונים לגבי הכביש המוצע, עם הנתונים התקציביים, כפי שאמר בוועדה.

משה גפני: אני מבקש להעביר את זה בכתב אלי ואל סגנית השר לתשתיות לאומיות, שאמרה שהיא נרתמת לסייע בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לעזור.

משה גפני: אנחנו רוצים להיכנס לעניין הזה בגלל שהוא נראה די תמוה.

משה גפני: זה עד כדי כך נראה לא רציני שזה נראה כמו איזה סיפור בדים.

משה גפני: אבל אתה הרי לא חשוד כמי שמספר סיפורי בדים.

משה גפני: אנחנו נרתם לעניין הזה ויכול להיות שאנחנו נפתור חלק מהבעיה.

משה גפני: אני רוצה לאחל לכולם גמר חתימה טובה ושנה טובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.