ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 317, 2001-09-10 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק חופי הים התיכון, במקור התש"ס, אבל זה כבר יהיה התשס"ב, 2001, של קבוצת חברי-כנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: בישיבה הקודמת סיימנו בסעיף 6, ודובר על כך שהסעיף של שמירת דינים יעבור לסוף החוק.

משה גפני: אנחנו נמשיך, בעזרת השם, בפרק ג' בסעיף 7 בחוק.

משה גפני: יש פה מישהו מפורום ערי החוף?

אבי רבינוביץ: אני המישנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי, נמצאים פה עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית שלנו, גדי לידור, מנכ"ל עיריית ראשון לציון, פול ויטל, יו"ר איגוד המהנדסים ומהנדס עיריית נתניה, היועצת המשפטית של עיריית נתניה, צריך להגיע גם מהנדס עיריית תל-אביב ואולי חברים נוספים.

אורי רוזין: אני מייצג את יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה.

בנימין כהן: אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שנקיים דיון גם עם הרשויות המקומיות; אני מבין שפורום ערי החוף מתנגד לחוק הזה.

נועה בן-אריה: נכון.

משה גפני: אז אני מציע שתסירו את ההתנגדות ונדבר על האופן שבו ניתן להעביר אותו תוך הבטחה שהפגיעה תהיה מזערית, גם בחוף וגם ברשויות.

מוסי רז: ובזה אתה מסיים את הישיבה?

משה גפני: לא, אני לא מסיים את הישיבה, אני רוצה לחוקק את החוק.

משה גפני: אני רק מבקש שתסירו את ההתנגדות, ואני אעמוד בהתחייבות שלי, שאשב איתכם לפני שנעביר אותו.

בנימין כהן: סליחה, לפי דעתי הכוונה היתה שהישיבה איתנו תתקיים קודם, ובה תתברר האפשרות שנסיר את התנגדותנו לחוק.

משה גפני: מר כהן, אתה יודע שאין מוקדם ומאוחר בתורה.

משה גפני: פרק ג'.

מרים פרנקל-שור: " פרק ג': זכויות, הגבלות והכוונת פעילויות (7) בתחום שבו חל חוק זה לא יבצע אדם פעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו, אלא אם אותה פעולה הינה גם בהתאם להוראות חוק זה".

טל גיז: אם הכוונה של הסעיף הזה היא לומר שפעולות שקיבלו היתר או רשיונות לפי חוקים אחרים ועומדים בסתירה להוראות החוק לא יתקיימו, הרי זו הוראה מאוד בעייתית.

טל גיז: כך, אם למשל נראה בסעיף הבא שיש הוראה שאומרת: "לא יפגע אדם… בערכי חוף", שזו ממש הוראה כללית, כי כל פגיעה בערך טבע מהווה פגיעה בערכי חוף, ההוראה הזו לא יכולה לעמוד, כי כל היתר כשלעצמו יכול לסתור אותה.

טל גיז: למשל היתר בנייה - מדובר בפעולות חפירה, שעומדות בסתירה להוראה הזאת.

טל גיז: אני חושבת שאם רוצים להגיד שיש עוד כמה שיקולים שרשות שנותנת את ההיתר או את הרישיון לפי חוק אחר צריכה לשקול, צריך לומר זאת ולכתוב אותם במפורש.

טל גיז: זה בדיוק מה שעשו בהיתרי בנייה.

טל גיז: לכתוב הוראה כללית כזו לא יהיה נכון, זה לא יכול לעבוד, כי זה עומד בסתירה להרבה מהוראות החוק.

ישראל גודוביץ: אבל בסעיף 8(ג) כתוב ש"כל היתר... יבוטל".

ישראל גודוביץ: תקראי את הסעיף הזה, הוא עוד יותר גרוע.

טל גיז: עדיין לא הגעתי לסעיף 8.

טל גיז: אני מדברת על סעיף 7 כהוראה כללית.

טל גיז: נתתי דוגמה.

טל גיז: כשנגיע לסעיף (ג), נדבר עליו.

משה גפני: לגבי הבעיה שהעלית, של הוראה כללית שמופיעה בחוק, החוק מפרט את הנושאים; הוא לא נשאר בהוראה הכללית הזאת.

משה גפני: הוא אומר ש"יבנה אדם בהתאם להוראות חוק זה", ואחר-כך יש פירוט.

משה גפני: נגיע לסיום החוק ונראה את פירוט הדברים, מה מותר ומה אסור.

טל גיז: נכון, אבל מה שעשו בהיתרי בנייה הוא שאמרו – יש שיקולים נוספים שמוסד התכנון צריך לשאול, ופירטו אותם.

טל גיז: פה נתנו איזושהי הוראה כללית - - -

משה גפני: את מציעה למחוק את הסעיף הזה?

טל גיז: למחוק את הסעיף ולחשוב, אולי, על לתת שיקולים כלליים שמוסדות נוספים שנותנים רשיונות והיתרים צריכים לשקול.

טל גיז: כשנגיע להיתרי בנייה, תראו שיש שם הוראות שמחייבות את מוסד התכנון לשקול לפני שהוא נותן היתר בנייה.

טל גיז: אם יש משהו שנכנס למסגרת השיקולים של החוק, וראוי שמוסדות שמעניקים רשיונות ישקלו אותו, אפשר להגיד את זה.

משה גפני: בסדר, באופן עקרוני הטענה הזו נכונה, אני בעד.

משה גפני: עו"ד פרנקל-שור, צייני לעצמך.

אלי בן-ארי: אני מייצג את אדם-טבע-ודין.

אלי בן-ארי: למיטב הבנתנו, יספיק שינוי קטן בסעיף 7 - במקום להגיד "הינה (גם) בהתאם להוראות חוק זה", כי קצת פרובלמטי להסביר מה בהתאם ומה לא, אנחנו מציעים להגיד: "אינה סותרת את הוראות חוק זה".

אלי בן-ארי: אני חושב שזה די מרחיק לכת להגיד שמישהו שנותנים לו רישיון לעשות משהו, צריך לאסור עליו לפגוע בהוראות החוק הזה, כלומר מי שנותן את הרישיון יצטרך להתחשב בהוראות החוק הזה, זה מופרז.

אלי בן-ארי: אני חושב שזה צריך להיות דבר מאוד הגיוני.

טל גיז: אבל צריך להסביר שגם לפי החוק הזה אפשר לקבל היתרי בנייה.

טל גיז: גם בניסוח שכתבתם, על שיקולים שצריכים להתחשב בהם כשנותנים היתרי בנייה, נדרש שהפגיעה בערכי החוף תהיה מינימלית.

טל גיז: לפי הניסוח הזה יש פגיעה בערכי החוף, ולכן זה לכאורה עומד בסתירה לסעיף שאומר "לא יפגע אדם… בערכי חוף".

טל גיז: צריך לקרוא את כל הוראות החוק - - -

רות רוטנברג: סליחה, עו"ד גיז, אלה לא רק היתרי בנייה.

משה גפני: עו"ד בן-ארי, הרי הכוונה של כולנו היא אותה כוונה.

משה גפני: אנחנו מציינים לעצמנו את ההערה של עו"ד גיז, ונראה בהמשך, ייתכן שלא נצטרך את הסעיף הזה.

משה גפני: להערכתי החוק מפורט, ויכול להיות שאת ההוראה הכללית לא נצטרך, כיוון שמשמעות העניין היא שאם אתה עובר על סעיף מסעיפי החוק, אתה לא מקבל היתר.

אלי בן-ארי: לא, המשמעות היא לא כזאת.

אלי בן-ארי: הכוונה בסעיף כזה היא שאם למשל משרד התשתיות מוציא רשיון כרייה - יש היום אפשרות להוציא רשיונות לכריית מחצבים - תיאורטית זה יכול להיות בניגוד להוראות החוק הזה.

אלי בן-ארי: אנחנו כמובן מתכוונים שיקוימו גם ההוראות על-פי פקודת המיכרות וגם הוראות החוק הזה, וזו בעצם כוונת הסעיף הזה.

משה גפני: כן, אבל הדברים מפורטים בחוק.

טל גיז: אז תפרט, ואת השיקולים שאתה דורש להיתרי בנייה בואו נכניס כשיקולים שקיימים גם בהיתרים אחרים.

טל גיז: אולי כשנגיע להיתרי בנייה נראה אילו שיקולים חיוני להכניס.

אלי בן-ארי: שיקולים של היתרי בנייה אינם מתאימים למיכרות, וגם לא לעניינים אחרים.

טל גיז: תסתכל אילו שיקולים יש.

טל גיז: למשל שזה חיוני נוכח טיב הפעולה.

טל גיז: זה כתוב בהיתרי בנייה, וזה יכול להיות גם להיתרים אחרים, אבל אי-אפשר לתת לזה הוראה גורפת.

טל גיז: אי-אפשר שזה יעמוד בהוראות החוק.

משה גפני: טוב, עו"ד גיז, רשמנו לפנינו את ההערה שלך ואת ההשגות של אדם-טבע-ודין.

משה גפני: אני דווקא נוטה לקבל את העמדה שלך, כיוון שאם יש חוק, ולחוק יש תקנות, ודאי שאסור לאדם לעבור על חוק זה.

משה גפני: ומי שיוציא היתר, אפילו לכרייה, ודאי יצטרך לקיים את החוק ואת התקנות, אבל בסדר, אני לא רוצה להתווכח משפטית על העניין הזה, נראה בהמשך.

משה גפני: זה לא עקרוני.

משה גפני: יש בעיות יותר קשות.

זוהר לביא: אני רוצה להרחיב את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים - יש פעילויות, שחברת החשמל מבצעת, שאינן טעונות היתרים או רשיונות, ויש פעולות שהיא מבצעת ואין להן היתרים או רשיונות, אבל הן בסדר.

זוהר לביא: לדוגמה, אם יש לי נמל דלק ימי, ויש לי שם אפשרות לחבר אוניות ולפרוק קו דלק לקו דלק, זה שימוש שמתבצע כדין, ואני לא יודע בדיוק מה מעמדו בעקבות הכתוב "בסעיף זה" ב-7(א), לכן אני מציע להתייחס לשימושים קודמים שקיימים, בין בהיתרים בין לא בהיתרים.

זוהר לביא: לא הייתי רוצה שהחוק הזה יהפוך את השימושים האלה לממזרים, חורגים או בלתי חוקיים.

זוהר לביא: יש קשת פעילויות רחבה מאוד של עגינת אוניות, של פריקת דלק, של קווי דלק - - -

יהודה זמרת: כן, אבל זו הוראת מעבר.

משה גפני: כן, הנושא ברור.

משה גפני: בזה אתה דווקא מחזק את דבריו של עו"ד בן-ארי, שטוען שיש מקרים שהחוק אינו מתייחס אליהם במפורש, ואז צריך את האישור.

משה גפני: אני, לא זאת כוונתי - כוונתי היא שכל הדברים שנעשים, גם דברים שאינם במסגרת היתרי בנייה וכו', כולל הפעולות שאתה מציין, צריכים להיות על-פי החוק הזה, אם יאושר בכל קריאותיו ויחוקק, וצריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: אם יתקבל החוק הזה, שבא להגן על החופים, תצטרכו להתאים את עצמכם אליו, כך שפעולות שעומדות בדרישות החוק הן בסדר, ופעולות שלא – אסור לכם לבצע אותן, אפילו אם אתם לא צריכים היתר.

זוהר לביא: אני פורק פחם.

זוהר לביא: לפריקת פחם - - -

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא מבין בפחם בכלל, אני בקושי מבין בחשמל, אבל אני יודע שברגע שהחוק הזה נחקק, אתם תצטרכו לבדוק מה אתם עושים.

משה גפני: כל אחד במדינה יצטרך לעשות זאת, ודאי גוף גדול כמו חברת החשמל יצטרך לבדוק אם הוא לא פוגע ולא עובר על החוק.

משה גפני: לא בגלל היתר בנייה או משהו מהסוג הזה.

משה גפני: לכן להערכתי הסעיף הזה די מיותר, אבל את זה נראה בהמשך.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: סעיף 8.

מרים פרנקל-שור: "8.

מרים פרנקל-שור: איסור גרימת זיהום ופגיעה (א) בסעיף זה, 'זיהום' – לרבות זיהום הים כהגדרתו בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח – 1988 וזיהום מים כהגדרתו בסעיף 20א' לחוק המים התשי"ט – 1959.

מרים פרנקל-שור: 'מזהם' – לרבות רשות מקומית שמתחומה זורמים שפכים.

מרים פרנקל-שור: (ב) לא יפגע אדם, לא יזהם ולא ישחית ערכי חוף בתחום שבו חל חוק זה, לרבות ערוצי נחלים העוברים בו.

מרים פרנקל-שור: (ג) כל היתר, על-פי חוק המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום שבו חל חוק זה, יבוטל על-ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה.

מרים פרנקל-שור: מצא השר כי מסיבות חריגות ויוצאות דופן מוצדק לתת היתר כאמור מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של היתר כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה.

מרים פרנקל-שור: (ד) בתוך חצי שנה מיום התחילה יכין השר רשימת מזהמים הידועים לו, ויודיעם כי עליהם לפעול להפסקת הזיהום.

מרים פרנקל-שור: הרשימה תתעדכן בכל עת שיידרש ותהיה פתוחה לעיון הציבור.

מרים פרנקל-שור: (ה) על כל מזהם שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) להגיש לשר בתוך חצי שנה מיום הוצאת ההודעה ולכל היותר תוך שנה מיום התחילה תוכנית פעולה הכוללת לוח-זמנים והמפרטת כיצד תיפתר באופן קבוע בעיית הזיהום שלה הוא אחראי.

מרים פרנקל-שור: (ו) אי הגשת תוכנית כנדרש על-פי סעיף קטן (ה) או אי עמידה בשלבי הביצוע ובלוחות-הזמנים הנקובים בה תהווה עבירה לפי חוק זה".

דב בסל: אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, לא מתנגדים לחוק, אבל יש לנו הערות לסעיפים 8(ג) ו-(ד).

דב בסל: הצעתנו היא למחוק אותם.

דב בסל: סעיף 8(ג) קובע ביטול גורף של נתיבי הזרמה לים.

דב בסל: באופן אבסורדי, הדבר הזה אינו מאפשר לתעשייה לקיים חובה שמוטלת עליה מתוקף חובת מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

דב בסל: זה לא הגיוני.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אתם בעד זה שתמשיכו להזרים שפכים לים?

דב בסל: ודאי, בהיתר הוועדה למתן היתרי הזרמה לים.

משה גפני: אני אסביר לך את השאלה.

משה גפני: יש מצב שבו אתם שופכים ומזהמים את הים.

משה גפני: כפי שמתברר בשנים האחרונות, זה הופך להיות בעיה, וכנראה החוקים הקיימים עד היום אינם טובים דיים, לכן מצאו חברי-הכנסת לנכון להביא את הסעיף הזה.

משה גפני: אז עכשיו אני שואל שוב, אתה בעד זה שתמשיכו להזרים שפכים לים?

דב בסל: אני רוצה להבהיר – אין פה שום כוונה לכך שמישהו יתיר הזרמה לא חוקית של שפכים לים.

דב בסל: הכוונה היא לאפשר לקיים הוראות חוק אחר.

דב בסל: התקנות של חוק המים קובעות שתמלחות, למשל, יוזרמו לים בהיתר הוועדה למתן היתרי הזרמה לים.

דב בסל: זה מה שהחוק קובע.

דב בסל: הוא לא מאפשר ברירה אחרת.

דב בסל: אם הסעיף הזה יתקיים כפי שהוא כיום, התעשייה לא תוכל לעמוד בחובה הזאת.

דב בסל: יש פה התנגשות עם תקנה אחרת.

משה גפני: הטענה שלו היא שבעצם על-פי סעיף 8(ג) אי-אפשר יהיה, על-פי כל היתר, בשום מציאות, באזור שבו חל החוק, לפלוט שפכים לים.

משה גפני: אם זה כך, אני אהיה בעד לקבל את ההסתייגות.

משה גפני: כי אם אנחנו מקבלים את הסעיף הזה, נצטרך לצמצם את החוק ולהחיל אותו על רצועת חוף מאוד דקה, אחרת לא נוכל לעשות תעשייה בארץ.

משה גפני: עו"ד בן-ארי, הבנת את הטענה?

אלי בן-ארי: כן, אנחנו נפגשנו עם התאחדות התעשיינים, ושמענו את הטענה.

אלי בן-ארי: על הסעיף הזה קיבלנו הערות רבות, ויש לנו הצעה, שאני חושב שיכולה לפתור את רוב הקושי.

אלי בן-ארי: צריך להבין קודם כל את ההיגיון מאחורי הסעיף הזה.

אלי בן-ארי: הוא נועד להבטיח שבאותה רצועה שהחוק חל עליה, קרוב לחוף, במקום שבו אנשים מתרחצים, לא יהיה זיהום.

אלי בן-ארי: הכוונה היא לא לזה שלא יזרימו לשם תמלחות, לדוגמה.

אלי בן-ארי: נכון שלפי הנוסח הקיים לא תותר גם הזרמת תמלחות - - -

משה גפני: אבל זה מה שאמרתי לך, אמרתי שאם זאת הכוונה, החוק יוכל לחול רק על רצועת חוף דקה.

אלי בן-ארי: החוק חל על רצועה צרה יחסית.

משה גפני: הוא עוד לא חל בכלל.

משה גפני: אנחנו נחליט על מה הוא חל, ואם נקבל את הסעיף הזה, מה שאמרת הוא שרק על אותם מטרים ספורים, שבהם אנשים מתרחצים, באמת החוק יחול.

אלי בן-ארי: הזיהום צריך להימנע גם קצת מעבר לזה.

משה גפני: עוד שני מטרים וחצי.

אלי בן-ארי: לא, לא שני מטרים וחצי.

אלי בן-ארי: המטרה, וזה גם המצב שמדינת ישראל מחויבת לו, על-פי אמנת ברצלונה, הוא שברצועת החוף לא יהיה זיהום.

אלי בן-ארי: הכוונה היא שלא נזרים שום דבר.

אלי בן-ארי: למשל המים החמים שיוצאים מחברת החשמל, שבעצם אינם מזיקים לאף אחד למרות שהם מהווים שינוי מסוים של המים.

אלי בן-ארי: בכל מקרה, אחרי שהפנו את ההערות בדקנו גם בחוק האמריקאי, ויש אפשרות לעשות את זה בצורה שתפתור, אני מניח, את רוב הבעיות.

אלי בן-ארי: אני פשוט רוצה להציע שני תיקונים קטנים, שאמורים להיות בעקבות ההצעות שלהם.

אלי בן-ארי: ראשית, צריך להוסיף סייג להגדרה של זיהום, כי באמת, ההגדרה של זיהום כמו שהיא כאן, היא כל שינוי של תכונות המים, וזה דבר מרחיק לכת.

אלי בן-ארי: מה שמקובל בארצות-הברית הוא שלזה מוסיפים סייג, הייתי רוצה לקרוא אותו, ותגידו לי אם זה נשמע הגיוני.

אלי בן-ארי: ההצעה היא להוסיף בסוף ההגדרה של זיהום – "ואולם, הכנסת כל חומר, בכל מצב צבירה, לתוך נחל או ים, לא תיחשב זיהום על-פי סעיף זה, אם אין הדבר פוגע בדגה או מונע שחייה במקום".

אלי בן-ארי: זה בעצם מה שמקובל גם בנחלים ובנהרות בארצות-הברית.

אלי בן-ארי: המבחן הזה אומר שתמלחות מותר, מים של חברת החשמל עם שינויים קלים בהרכב מותר, ולעומת זאת, זיהום שפוגע – אסור.

יעקב בסל: מי יחליט מה פוגע?

אלי בן-ארי: יש משרד שאחראי לזה.

אלי בן-ארי: מעבר לכך, הרי צריך לתת היתרים.

אלי בן-ארי: ההיתרים יהיו כפופים גם להוראה הזאת.

אלי בן-ארי: דבר נוסף הוא שבסעיף (ג) הבעיה הגדולה שמפריעה היא ההגבלה של ההיתרים למשך שנה.

אלי בן-ארי: את זה באמת אפשר להוריד, כי יש צדק בטענה שהמחוקק אינו יכול להגביל באופן מוחלט את שיקול הדעת של הרשות.

אלי בן-ארי: אנחנו אומרים שבאמת אפשר להוריד את עניין ההגבלה של שנה, וכן לתת היתרים, רק שצריך להיות כתוב שהנמקת השר להארכת היתר במקרה כזה תיעשה בכתב, תנומק ותומצא בכתב לכל מי שירצה לדעת.

טל גיז: היום קיים חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, והסעיף שמדובר בו מפנה לחוק הזה במלה "זיהום".

טל גיז: "זיהום" שם כוונתו הזרמה של פסולת ללא היתר לפי אותו חוק, כשפסולת היא חומר מכל סוג שהוא.

טל גיז: החוק הזה בא ומסדיר את הסוגיה – לפיו לא יוזרם שום חומר לים אלא על-פי היתר של השר לאיכות הסביבה, והוא קובע בתקנות אילו חומרים אסור להשליך לים ואילו מותר להשליך, וזה החוק שמסדיר את הנושא הזה.

טל גיז: אם רוצים להכניס שיקולים נוספים למתן היתר, אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הזה או לשנות את החוק, למרות שהותקנו מתוכו תקנות והשר לאיכות הסביבה פועל על-פיו, והוא חוק קיים.

טל גיז: אין צורך לכתוב את ההוראות האלה.

טל גיז: להגיד שכל היתר שניתן היום מכוח החוק הזה, חוק שכולם הסתמכו עליו, בטל ומבוטל, זו הוראה בלתי סבירה, שקשה לראות איך היא עומדת מבחינה חוקתית.

טל גיז: לכן אני אומרת - יש היום חוק שמסדיר את זה.

טל גיז: אם יש שיקול שרוצים להוסיף לאור החוק הנוכחי, שלא קיים בחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, אפשר לעשות תיקון עקיף, אבל אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק ממצה.

טל גיז: דבר נוסף - הסעיף הזה מדבר בעוד נושא, שגם הוא מאוד חשוב – "לא יפגע אדם, לא יזהם ולא ישחית ערכי חוף".

טל גיז: סעיף קטן (ב).

טל גיז: אולי צריך להפריד בין הסעיפים האלה, כי זה סעיף חשוב בפני עצמו.

טל גיז: אבל גם פה, צריך להגדיר מהי פגיעה, כי צריך להיות ברור שמדובר בפגיעה ניכרת, ולא כל דבר הוא בגדר פגיעה.

טל גיז: לכאורה, גם אם אני חופרת על שפת הים ובונה ארמון בחול, זה סותר את הסעיף הזה, ולכן צריכה להיות הוראה שאומרת ששימש סביר בחוף הים אינו נכנס לגדר הסעיף הזה.

טל גיז: צריך להגדיר מהי פגיעה, ולהגיד שמדובר בפגיעה ניכרת, כי מדובר כאן בהוראה פלילית.

דב בסל: אני רק רוצה לסיים את דברי - לגבי סעיף 8(ד), אנחנו לא מוצאים שום טעם בפרסום רשימת מזהמים.

דב בסל: לדבר זה אין שום הצדקה, לדעתנו.

דב בסל: הוא יפגע בזכויות ואנחנו לא מוצאים בו שום טעם.

נועה בן-אריה: אני מפנה את הנוכחים לסעיף 8(א), שבו מופיע, לאחר הגדרת הזיהום, הנושא של מזהם.

נועה בן-אריה: אנחנו סבורים שהדברים צריכים להתנהל על-פי העיקרון "המזהם – משלם", גם על-פי חוק המים זה כך.

נועה בן-אריה: הסעיף המטיל את האחריות על הרשויות המקומיות שמתחומן זורמים השפכים הוא גורף מדי, דרקוני.

נועה בן-אריה: זה לא מעשי, הרשות אינה יכולה לפקח על הדברים האלה, היא לא יכולה למנוע כל זיהום ולא צריכה להתעסק בתחומי האחריות האלה.

דפנה כץ: היא נותנת רשיון עסק.

נועה בן-אריה: גם במקומות שבהם היא נותנת רשיונות עסק זה עדיין לא ישים.

נועה בן-אריה: אנחנו לא יכולים לאחר מעשה לשאת באחריות וגם בנטל.

נועה בן-אריה: יש עיקרון של "מזהם – משלם", והעיקרון הזה צריך לחול גם כאן.

נועה בן-אריה: אגב, אני קצת תמהה על כך שלפנינו הסעיף בנוסח הזה, כי כשנפגשנו עם עמותת אדם-טבע-ודין, הסברנו להם על העיקרון של "מזהם – משלם", והובן שזה באמת העיקרון שצריך לחול גם על-פי החוק הזה וגם בסעיף 8(א).

נועה בן-אריה: לכן אנחנו מתנגדים לסעיף במתכונתו הנתונה.

משה גפני: אני רק רוצה להבין, הרשות המקומית אינה נושאת באחריות?

נועה בן-אריה: היא אינה נושאת בנטל הכספי.

נועה בן-אריה: זה פשוט לא ישים, מבחינת פיקוח.

משה גפני: איזה נטל כספי?

בנימין כהן: לפי ההגדרה של המזהם מדובר רק ברשות המקומית.

בנימין כהן: מי חוץ ממנה אחראי?

משה גפני: עו"ד בן-אריה, לא הבנתי את דברייך, הרשות המקומית אינה אחראית?

משה גפני: יש לי קצת בעיה עם זה, כי כשאני נפגש עם ראשי ערים, הם מדברים על התחום שלהם כאילו היו לפחות ראשי ממשלה.

משה גפני: אז פתאום הרשויות אינן לוקחות אחריות?

משה גפני: יש לי כמה הצעות איך להוריד אחריות מראשי הערים.

בנימין כהן: זה מה שהחוק הזה עושה, הוא לוקח מהם את הסמכויות.

משה גפני: באמת הגיע הזמן.

משה גפני: יש להם יותר מדי סמכויות.

בנימין כהן: לוקח מהם את הסמכויות ומשאיר להם את העונשים.

נועה בן-אריה: הבעיה היא ברמת הפיקוח.

משה גפני: יושבת רשות מקומית, ויש לה הכלים לטפל גם ברשיונות וגם בכל הדברים הנלווים אליהם, אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל אולי דווקא כדאי לתת דוגמה של איזה ראש עיר, שאומר לי, אמנם בלשון עדינה, כי אין לו עניין לפגוע בי אישית, "מי אתה בכלל".

משה גפני: זאת אומרת, "מי אתם בכלל, הכנסת, או הממשלה; אני פה בעל-הבית".

משה גפני: אתם בעלי-הבית, קחו אחריות.

משה גפני: נבחרתם על-ידי התושבים.

משה גפני: אם הכנסת מחליטה שלא יהיה זיהום ולא יהיו מזהמים, הרשות המקומית נושאת באחריות.

משה גפני: למה אתם מסירים מעצמכם אחריות?

נועה בן-אריה: זה פשוט לא ישים, בדיוק כמו שהיה עם תקנות המים וכמו שקורה עם חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

נועה בן-אריה: ברגע שהחוקים האלה נכנסים לתוקף, הרשות המקומית צריכה להיות אחראית למנוע הפרה שלהם.

נועה בן-אריה: אין לרשות המקומית מנגנוני פיקוח מספיקים לצורך היישום בשטח.

נועה בן-אריה: הדברים האלה נופלים בין הכסאות, זה ברור.

משה גפני: לא, ממש לא כך זה צריך להיות.

משה גפני: זאת ההערה שלך, בסדר, אבל אני לא מקבל אותה.

משה גפני: אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: אני מתנצל שאני לא מסכים איתך, אבל זאת העובדה, אני לא מסכים.

רות רוטנברג: מזרימי השפכים הכי גדולים לים היום במדינת ישראל הם לא התעשייה ולא אחרים – אלא הרשויות המקומיות.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: בבקשה.

נועה בן-אריה: לגבי סעיף קטן (ג), אם תתקבל ההצעה של עו"ד בן-ארי, שהמגבלה של שנה תוסר, ועל-פי שיקול הדעת של השר ניתן יהיה להאריך תוקפו של היתר, ומבחינתנו הוא גם יכול להאריך מטעמים שיירשמו, ההתנגדות שלנו לסעיף זה תוסר.

נועה בן-אריה: אם לא – אנחנו מבקשים שמגבלת השנה תיושב בתיקון החוק.

משה גפני: לזה אני מסכים.

משה גפני: כל מה שאינו נוגע לסמכויות לראשי ערים, אני בעדו.

נועה בן-אריה: אני עוברת לסעיפים (ד) ו-(ה) - לוחות-הזמנים בסעיפים אלה בעייתיים - בתוך חצי שנה מיום התחילה יכין השר רשימת מזהמים, ובתוך שנה, אחרי שהוא ישלח את הרשימה לגורמים, עליהם להכין תוכנית.

נועה בן-אריה: קביעת לוחות-הזמנים היא בעייתית, כי אם השר אינו פועל במגבלת החצי שנה, איך מיישבים את זה לגבי הגשת התוכנית?

נועה בן-אריה: יש צורך לעשות שינוי כלשהו בסעיף הזה.

אלי בן-ארי: להוריד את השנה.

אלי בן-ארי: בסדר.

משה גפני: גם עו"ד בן-ארי הסכים לזה, נכון?

אלי בן-ארי: היא פשוט צודקת.

אלי בן-ארי: צריך להשאיר רק את ה"חצי שנה מיום הוצאת ההודעה" בסעיף (ה).

ישעיהו שטראוס: אני מחברת החשמל, וסעיף 8 מאוד קריטי לנו.

ישעיהו שטראוס: ראו, כ-75% מיכולת ייצור החשמל של מדינת ישראל מרוכזים בתחנות-הכוח החופיות שלנו.

ישעיהו שטראוס: התחנות האלה, כדי לעבוד, חייבות לקחת מים מהים ולהחזיר אותם אל הים לצורך קירור.

ישעיהו שטראוס: הפעולה הזאת אינה מזיקה לים, כמו שחברי, עו"ד בן-ארי הסכים.

ישעיהו שטראוס: למרות זאת, משום שמדובר בלקיחת מים והחזרתם לים, הפעולה הזאת טעונה היתר לפי חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, והיא אכן מקבלת אישור כזה.

ישעיהו שטראוס: לפי סעיף 8(ג) הנוכחי, כבוד היו"ר, תוך חמש-שש שנים כל ההיתרים האלה יפקעו, בלי שתהיה סמכות לאף אחד להאריך אותם.

ישעיהו שטראוס: המשמעות המעשית היא, שתחנות-הכוח האלה, 75% מכל ייצור החשמל, לא יוכלו לעבוד.

ישעיהו שטראוס: זה דבר שהדעת אינה סובלת.

ישעיהו שטראוס: היה לנו דיאלוג עם עמותת אדם-טבע-ודין, ואנחנו בהחלט מברכים על המוכנות להבין אותנו ולבוא לקראתנו.

ישעיהו שטראוס: אבל עם כל הרצון הטוב, נראה לנו שההצעה אינה מספיקה.

ישעיהו שטראוס: אנחנו, כגוף עם מודעות, מבצעים פעולה מכוח היתרים שניתנים לנו כדין מכוח חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, ואלה היתרים שאינם ניתנים כלאחר יד, אלה היתרים נוקשים, שצריך לעבוד כדי לשכנע את המשרד לאיכות הסביבה לתת לנו אותם.

ישעיהו שטראוס: זה בהחלט עניין שנאכף בצורה נוקשה.

ישעיהו שטראוס: אם אנחנו כבר משיגים את ההיתר הזה, ופועלים על-פיו, אנחנו חושבים שדי בכך מבחינת איכות הסביבה.

ישעיהו שטראוס: לכן, ההצעה שלי, כבוד היו"ר, היא שעל גופים כמונו, ואחרים, שיש להם היתר מכוח החוק הקודם, שהוא כאמור חוק חי, קיים ובהחלט נוקשה, ופועלים על-פי ההיתר הזה, לא דרושה אכיפה נוספת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עו"ד רוטנברג מהמשרד לאיכות הסביבה, את הממשלה במקרה הזה.

משה גפני: יש כאן ויכוח בין חברת החשמל, למשל, והנושא של ערכי החוף וכל מה שנלווה אליו.

משה גפני: מה העמדה שלכם – לסגור את חברת החשמל?

משה גפני: לפתוח את חברת החשמל?

משה גפני: הם מאיימים עלינו.

משה גפני: כלומר לא מאיימים, חס וחלילה, כלומר, בשפה שלי, כשאני אומר את המלה "מאיימים" אני דווקא מתכוון ליופי.

משה גפני: בכל אופן, אני נמצא פה בהתלבטות כל הזמן.

משה גפני: מצד אחד התעשייה צריכה לעבוד, וחברת החשמל צריכה לעבוד, רק שלא תעביר משחן בשבת והכל בסדר מבחינתי, הכל צריך לעבוד.

משה גפני: ומצד שני, אני ממש מזדהה עם העמדה של מציעי החוק – החופים נהרסים, הכל נהרס, ואתם, המשרד שבעצם מופקד על זה, צריכים להוציא אותי מהמבוכה.

משה גפני: מה את אומרת לגבי הטענה של חברת החשמל?

רות רוטנברג: אני אנסה להשיב.

רות רוטנברג: אני חושבת שגם חברי עו"ד בן-ארי לא התכוון לסגור את חברת החשמל, גם הוא משתמש בחשמל, לא בשבת כמובן.

רות רוטנברג: בכל אופן, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים הוא חוק שבנוי על הקונספט שמצד אחד אסור להזרים שפכים לים, אבל מצד שני הים גם אינו מקום קדוש; זאת אומרת שאפשר בנסיבות מסוימות לתת היתר.

רות רוטנברג: הוועדה שנותנת את ההיתרים לפי החוק הזה היא ועדה בין-משרדית למתן היתרים.

רות רוטנברג: לא המשרד לאיכות הסביבה נותן היתרים.

רות רוטנברג: המשרד לאיכות הסביבה הוא יד, או אצבע אחת, מתוך שבעה גורמים, אם אינני טועה.

רות רוטנברג: יש שם שיקולים מסוגים שונים, וכשמגיעים לתעשייה או לגורמים אחרים, הוועדה איננה מוכתבת, אומר זאת בשיא העדינות, דווקא מגישה סביבתית, למרות שיש שם saying ויש שם משקל כבד לשיקול הסביבתי.

רות רוטנברג: ניתנים בוועדה הזו היתרים, וזה גם נכון וראוי.

רות רוטנברג: החוק הוא דרך אגב מ-1988, ומלכתחילה היה ברור שאי-אפשר ביום אחד לשנות מצב שהיה קיים עשרות שנים.

רות רוטנברג: זה דורש השקעות ומשאבים.

רות רוטנברג: בינתיים עברו 13 שנים, ועדיין ממשיכים לתת היתרים.

רות רוטנברג: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה היה מאוד שמח לחזק את השיקול הסביבתי בתוך מסגרת השיקולים למתן היתרים.

רות רוטנברג: יש היתרים כמו של חברת החשמל וכמו של הזרמת תמלחות לים, מים מלוחים למים מלוחים, אבל לא נגד אלה החוק מכוון.

רות רוטנברג: זה מחבר אותי בעצם למה שאמרה עו"ד גיז, שצריך אולי לחזק את השיקולים הסביבתיים בחוק מניעת זיהום הים.

רות רוטנברג: יכול להיות שנציע לעשות את זה דרך תיקון עקיף, זאת אומרת – החוק הזה מסתכל על החוק של מניעת זיהום הים ואומר ששם השיקול הסביבתי אינו מספיק חזק.

רות רוטנברג: אמנם קוראים לו חוק מניעת זיהום הים, אבל בפועל אין איזון מספיק.

רות רוטנברג: יש הרבה מאוד שיקולים שקובעים.

רות רוטנברג: אז אם אפשר, אני מציעה, או מבקשת, שננסה לשבת יחד ולראות איך נוכל להגיע לחיזוק השיקול הסביבתי מנקודת המבט של החוק הזה, של שמירת חופי הים התיכון, במערכת ובחוק של מניעת זיהום הים, כאשר ניקח בחשבון את האילוצים, שהם מובנים.

רות רוטנברג: אף אחד לא מתכוון להפסיק הזרמה של מי הקירור של תחנות-הכוח אל הים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ככל שאנחנו מתקדמים עם החוק, בצעדי צב, ואני רוצה לסיים אותו, ומהר ככל האפשר, אני מתחיל לגלות שיש בו הרבה מאוד דברים.

משה גפני: נכון שהחוק בא לשמר את חופי הים התיכון.

משה גפני: זה עיקרו.

משה גפני: זאת היתה כוונת חברי-הכנסת שהגישו את הצעת החוק, ואתם ודאי סייעתם להם בעניין הזה.

משה גפני: אבל בדרך אנחנו נכנסים להרבה מאוד נושאים.

משה גפני: עכשיו, כשאף אחד לא שומע, אני רוצה להגיד לך, עו"ד כץ, כנציגת החברה-להגנת-הטבע, שאני חושב שאנחנו פותחים הרבה מאוד חזיתות.

משה גפני: כלומר, נדון עכשיו בזיהום חופי הים התיכון, נדון במפגעים סביבתיים, נדון בהרבה מאוד דברים שנמצאים בחוקים אחרים, ואני שואל, כשאף אחד לא שומע אותנו, עו"ד כץ, אם לא היה ראוי, כדי לקדם את החוק, להשאיר חלקים מסוימים ממנו לדיון עם המשרדים הרלבנטיים בתיקונים עקיפים של חוקים קיימים, או להעביר את הדיון בהם לתקופה אחרת; כלומר, אם לא היה כדאי לקחת עכשיו את הליבה של החוק ואותה להעביר.

משה גפני: אם תגידו שכדאי להיכנס לכל הנושאים האלה, אני בעד, אבל זה ייקח המון זמן, עם הרבה מאוד חזיתות, עם ממשלה שאנחנו לא יודעים לאן נגיע איתה בסופו של דבר, ואנחנו נדרוך על המון יבלות בהרבה מאוד משרדים ורשויות מקומיות, שמהן אני דווקא לא מפחד, אבל מהממשלה אני מפחד, כי נכון לרגע זה אני עדיין בקואליציה.

דפנה כץ: אני אתחיל בתשובה, ואני חושבת שעו"ד בן-ארי יסיים.

דפנה כץ: אני חושבת שהרעיון היה לרכז את הסמכויות בנושא פיתוח, שמירה והגנה על החופים בחוק אחד, כי פיזור הסמכויות בנושא הזה בין הגופים השונים שעוסקים בכך, בבנייה, בזיהום וכו' הוא אחת הסיבות לכך שהנושא הזה נופל בין הכסאות.

דפנה כץ: אני מציעה גם לראשי השלטון המקומי וגם למי מהיושבים פה, שיש לו נציגים בוועדה למתן היתרי הזרמה, לקרוא שוב את דו"ח ועדת שמגר.

דפנה כץ: זה דו"ח של ועדת-חקירה ממלכתית, וקצת חבל לי שאנשים שוכחים, כי הוא פורסם רק לפני חודש.

דפנה כץ: שמגר אמר בדו"ח דברים מאוד חמורים על הרשויות המקומיות שנותנות רשיונות עסק ומעלימות עין ממה שמוזרם, ודברים מאוד קשים על הוועדה למתן היתרי הזרמה, שהגב' רוטנברג אמרה את זה מאוד בעדינות, אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא יד אחת שם, ויש שם הרבה משרדים אחרים, כמו משרד התעשייה ועוד כל מיני משרדים שמייצגים אינטרסים, ולא תמיד האינטרס הסביבתי גובר.

דפנה כץ: צריך לזכור שלפי אמנת ברצלונה, עד שנת 2025, תקנו אותי אם אני טועה, אנחנו צריכים להפסיק באופן מוחלט כל הזרמה לים, למעט חומרים שאין להם פתרון טכנולוגי.

דפנה כץ: זה דבר שישראל חתמה עליו, זאת אמנה שאושררה, וזה בכל מקרה יעד שלנו.

משה גפני: את לא עונה לי על השאלה.

דפנה כץ: ענינו על נושאים של תכנון ובנייה כאן בפעם שעברה, אז תעביר את זה כתיקון לחוק התכנון והבנייה, וענינו על השאלה.

משה גפני: אני בעד החוק, אבל יש דברים שגם המשרד לאיכות הסביבה מבקש, או בעצם מציע, להעביר לתיקונים בחוקים קיימים בתיקונים עקיפים.

משה גפני: גם היום אסור לזהם את החופים.

משה גפני: מה שיקבע אם תהיה אכיפה או לא תהיה אכיפה הוא לא אם הדברים מרוכזים בחוק אחד, זה הרי נכנס לאותו ספר חוקים.

משה גפני: אם אנחנו אומרים שמקום שבו חל החוק הזה יהיה אסור לזהם אותו וכו', מה שכתוב בסעיף 8(ג) או בסעיף 8 כולו, צריך להבין מזה שבמקום שבו לא יחול החוק, בגלל סיבות שיתבררו כאן בוועדה, נניח ברצועת חוף מסוימת ליד חדרה, או ליד אשקלון, שם יהיה מותר לזהם?

דפנה כץ: לא, זה לא שהחוק לא יחול שם.

דפנה כץ: יש פה עדיין היתר.

דפנה כץ: במסגרת החוק ניתן להאריך את ההיתר.

אלי בן-ארי: רגע.

אלי בן-ארי: כשבאים לעבוד על חוק כזה, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ההנחה היא שהחוק חל על דברים שחוקים אחרים מסדירים אותם.

אלי בן-ארי: כמעט כל דבר כאן נוגע באיזשהו חוק אחר.

אלי בן-ארי: הקונספט הנכון צריך להיות, ואני מדבר מבחינה מהותית כרגע, עוד לא מבחינה משפטית, אם הדבר הזה חשוב בנוגע לחוף.

אלי בן-ארי: כשהתחלנו עם החוק, חשבנו שהבטחת האי-זיהום באותה רצועה שהחוק חל עליה, הרצועה שקרובה לחוף, שאנשים נתקלים בה, שוחים בה וכל זה, היא דבר חשוב.

אלי בן-ארי: השאלה אם לעשות את זה בדרך של תיקון עקיף לחוק אחר או לקבוע את זה כאן היא השאלה המשפטית, שבאה אחר-כך.

אלי בן-ארי: קודם כל קיימת השאלה המהותית-מוסרית, ועליה הוועדה יכולה להחליט.

אלי בן-ארי: כשנגיע עוד מעט לעניינים של תכנון ובנייה, שאני חושב שתסכים איתי שזה באמת אחד הקטעים הכי חשובים - - -

משה גפני: כן, זו הליבה של החוק.

אלי בן-ארי: אני לא בטוח שזו הליבה היחידה, אבל בהחלט זה חלק חשוב.

משה גפני: לפי דעתי זוהי ליבת החוק.

אלי בן-ארי: בכל אופן, כשנגיע לזה יגידו, ובצדק מבחינה משפטית, שיש לנו חוק אחר, חוק התכנון והבנייה, שמסדיר את העניינים האלה.

אלי בן-ארי: במקרה כזה, מה שלא צריך לעשות הוא לקבל את הגישה שאומרת – תעיפו את זה למקום אחר.

אלי בן-ארי: מה שהוועדה יכולה לעשות הוא להחליט מהותית מה צריך להיות, ואז להגיד - בואו ניקח את מה שקבענו ונעשה אותו בתור תיקון, ואז נכניס אותו בתור תיקון.

משה גפני: עו"ד בן-ארי, הליבה של החוק היא סעיף 15.

משה גפני: ככה אני הבנתי.

אלי בן-ארי: 16 אולי.

משה גפני: כן, אני מתכוון לפרק ה'.

משה גפני: זו ליבת החוק.

משה גפני: אני רוצה רק שתדע דבר אחד – אני לא מתכוון להיות יו"ר ועדת הפנים כל החיים.

משה גפני: אני מתכוון ללכת או אחורה - או קדימה, ויש לי רצון עז לגמור את החוק.

משה גפני: יש כמה חוקים שצוות הוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, קורא להם "פרויקטים".

משה גפני: זה אחד הפרויקטים.

משה גפני: דרך אגב, יש לי עוד כמה פרויקטים, החלטתי להקים עלי חזיתות בכמה מקומות.

משה גפני: אם אתם רוצים, נמשיך, לאט-לאט ובסבלנות, אני דבק במשימה ומשוכנע שבסופו של דבר בעזרת השם נעביר את החוק.

משה גפני: אבל אני אומר לכם מראש - ככל שתהיו יותר נוקשים בסעיפים שהם לא הכי חשובים ולא הכי עיקריים בחוק, נצטרך לצמצם את הרצועה שעליה הוא חל.

משה גפני: סליחה שאני מנהל איתכם משא-ומתן לפני כולם, אבל ככל שתהיו יותר גמישים בכל הדברים האחרים, כך רצועת החוף תוכל להיות יותר רחבה.

משה גפני: אמרתי את דברי, ואנחנו ממשיכים.

טל גיז: אפשר אולי להעלות רעיון אחר – אני לא בטוחה שבאמת המבט העיקרי של החוק הזה צריך להיות הנושא של היתרי בנייה, כי יש הרבה היתרים שניתנים ושעלולים לאפשר פגיעה בסביבה החופית, למשל רישוי עסקים, מיכרות והיתרים אחרים, כך שכיום, במסגרת החוקים, דווקא חוק למניעת זיהום ים הוא אולי פחות רלבנטי, כי הוא חוק שבא מנקודת מבט סביבתית, אבל רישוי עסקים לא תמיד בא מנקודה כזו, וגם לא המיכרות.

טל גיז: לכן, אולי בהקשר למה שהערתי גם קודם, אם אנחנו מסתכלים למשל על הסעיף של היתרי בנייה, השיקולים שמציעים שם הם שאין חלופה מתאימה יותר למיקום, שזו טובת הציבור ושנעשה מאמץ מרבי להימנעות מפגיעה בערכי חוף.

טל גיז: יכול להיות שאפשר גם בד בבד לתקן חוקים אחרים, אבל אפשר גם לתת, כמו שאמרתי קודם, שיקולים כלליים לכל נותני ההיתרים באשר הם, שיכוונו אותם כך שיעמדו בפניהם מטרות החוק הזה.

טל גיז: להוסיף לשיקולים שקיימים להם בחוקים אחרים גם את השיקולים הסביבתיים שאתם מוסיפים בהיתרי בנייה.

טל גיז: יכול להיות שאם תהיה הוראה כללית כזו, זה יפתור חלק מהבעיות.

ניר פפאי: אני מרכז את נושא החופים והים בחברה-להגנת-הטבע, והכנתי יחד עם אדם-טבע-ודין את החוק.

ניר פפאי: אני רוצה להתייחס יותר לשאלה המרכזית שהעלה היו"ר.

ניר פפאי: אחד העקרונות מאחורי החוק הוא באמת תפיסת החוף כמכלול; הכוונה היתה לא להתייחס לחוף כמו לעוד כל מיני דברים שונים, כמו כביש שיש חוק שמתייחס אליו מכאן ומכאן, אלא לתת לחוף מעטפת כוללת, לכסות אותו מכל הכיוונים, לכן החוק המוצע הוא כזה רחב ומקיף.

ניר פפאי: אני חושב שנכון שהנושא של בנייה, שמופיע בסעיפים היותר מאוחרים, הוא נושא מרכזי, שהוא גם בלתי הפיך, אבל גם הסעיפים הבאים בתור, 9 ו-10, שהם סעיפים בעלי משמעות חברתית מאוד גדולה, ומדברים על הנושא של מעבר, אינם מכוסים כיום בחוק, ולכן הכוונה המקורית והנכונה היתה להתייחס לחוף כמכלול.

ניר פפאי: אפרופו הנושא של זיהום, אנחנו פירסמנו לאחרונה, גם על מצב זיהום הים בחופי רחצה, דברים שאינם בהכרח מכוסים על-ידי החוקים הנוכחיים.

זוהר לביא: אני רוצה לדבר אל האוזניים ואל הראש של החזית שמשמאלי - העמותה אדם-טבע-ודין והחברה-להגנת-הטבע.

משה גפני: אגב, הם אינם צד בעניין, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אני מתייחס אליהם בכבוד, ואני שומע את דבריהם, אבל הצד בעניין הם חברי-הכנסת שחוקקו את החוק הזה.

זוהר לביא: כיוון שנכחתי בכל הדיונים למעט אחד, התמונה ברורה.

זוהר לביא: אני מבין שאתה מנסה פה לגבש הליך של קונסנזוס, ולכן אני מנסה לדבר אליהם – גילו גז טבעי במדינת ישראל; הגז הטבעי הוא משאב טבע, משאב סביבתי, צריך להביא אותו לחופי ים ישראל, לנקות אותו ולהזרים את החלק ה"מלוכלך" לים.

זוהר לביא: יש מכרז, ספק הגיש הצעות, החוק הזה מתאשר, אבל אני לא יודע מה המצב מבחינת זכות הטיעון שלו לגבי שינוי מעמדו ביחס למה שהוא תכנן והגיש בהצעות.

זוהר לביא: כנ"ל בענייני התפלה.

זוהר לביא: מכניסים מים מלוחים, מוציא אותם יותר מלוחים, וחלק ההפרש הוא מים מתוקים, אז רוצים להעביר את התמלחות של ההתפלה, כלומר מים בריכוז יותר גבוה, לים, ולמהול אותם או בלב ים או בתעלות המוצא של חברת החשמל ולהגיע לים.

זוהר לביא: המדינה נמצאת היום בסדרת מכרזים, לא אמנה אותם, כל אחד מיזמי ההתפלה, אם החוק הזה מתאשר היום, הוא בבעיה ביחס להצעה שהגיש.

זוהר לביא: כלומר – הוא נמצא במצב חוקי מסוים - גילה גז, הגיש הצעות, יזם הגיש הצעות לגבי התפלה - מה עליו לעשות עכשיו?

משה גפני: אם נניח מדברים על הקמת מיתקן להתפלת מי ים בסביבת הים, הרי שוב, וזה הרי עיקר העניין, כאשר אתה הולך להקים מבנה או מכון להתפלת מי ים, החוק לא יחול עליו.

זוהר לביא: הוא חל.

זוהר לביא: החוק חל גם באלמנטים כמו בנייה וגם בנושא של זיהום מים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש לנו פה שוני בקונספציה.

זוהר לביא: אני ממשיך - סיטואציה שלישית – קירור תחנות-כוח במי ים הוא לא רק הכרח טכנולוגי, הוא גם יתרון סביבתי, כי ברגע שאתה מקרר אתה מפחית את הזיהום, כי התחנה יותר נצילה ואתה פחות מזהם לאוויר.

זוהר לביא: מה אני עושה?

זוהר לביא: ברגע שאני לוקח את המים מהים, אני מחזיר אותם לים במצב דומה, לא זהה, קצת יותר חמים, בהרכב כימי לא זהה, שעובר את אמות-המידה של המשרד לאיכות הסביבה, ובשטף שמפריע לשחייה בנקודת ההטלה לים.

זוהר לביא: זאת דוגמה למה שאומר עו"ד אלי בן-ארי לגבי "לא יפריע לשחייה".

זוהר לביא: זה מפריע לשחייה.

זוהר לביא: מי שיכנס למקומות שבהם שטף המים שלנו יוצא לים התיכון לא יוכל לשחות שם.

זוהר לביא: אז מה אני עושה בסיטואציה הזאת?

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: אתה לא עושה כלום, אני חושב שגם המחוקק הוא לא מטומטם.

דניאל מורגנשטרן: יש גם זיהום תרמי.

זוהר לביא: דיברתי אל הצד השמאלי.

זוהר לביא: מה שאמרה עו"ד רוטנברג ומה שאתה אומר מאוד נראה לי.

זוהר לביא: מה שאומר הצד השמאלי שיושב כאן, להערכתי, ראוי למחשבה נוספת.

זוהר לביא: אם יכניסו את רשימת הסייגים שלדוגמה אני פה מבקש בשם חברת החשמל, והוספתי עוד כמה תשתיות לאומיות, אני חושב שרשימת הסייגים תהיה ארוכה מאוד, ותהפוך את הסעיף הזה למצחיק.

זוהר לביא: לכן אני מציע לזרוק אותו מהחוק.

משה גפני: טוב, אני מציע לסיים את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מורידים את השנה, נכון?

זוהר לביא: לא, למה, את החמש שנים תוריד.

זוהר לביא: לא את השנה.

זוהר לביא: יש לי חוק כרגע, אני לא רוצה להיות תלוי בחסדי אלוהים.

יהודה זמרת: יהיו לך שתי מערכות להיאבק בהן.

משה גפני: עו"ד בן-ארי, על-פי סעיף 8(ג), ההיתרים שקיבל משרד הביטחון להקים ולתחזק מיתקן או בסיס של חיל-הים, או שקיבלה חברת החשמל כדי לבנות ולהחזיק תחנת-כוח, ויש עוד דוגמאות, כל ההיתרים האלה בטלים?

אלי בן-ארי: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה.

אלי בן-ארי: שאלת אותי על סעיף (ג) - אם אנחנו רוצים לתקן, בתיקון צריך להתחיל מהגדרה ב(א).

אלי בן-ארי: לא הגדרה גורפת, כמו שהיא כאן, אלא להוסיף לה סייג בסוף, הסייג אמור להיות - ואני מדבר קודם כל ברמה ההגיונית, אני לא רוצה להציע כרגע נוסח – שלא מדובר בכל שינוי של תכונות המים, אלא בשינוי שפוגע, שינוי שמגיע עד כדי זה שאי-אפשר לשחות במקום, למשל.

משה גפני: תחנת-הכוח פוגעת.

אלי בן-ארי: לא, כי ברגע שמשנים את ההגדרה לכך שרק אם זה משהו שפוגע הוא נכלל בהגדרה של זיהום, ובנוסף לכך משנים ב-(ג) את ההגבלה של שנה, כך שלמעשה במקרה כמו של חברת החשמל כן יהיה ניתן להתיר, אני חושב שזה אמור לפתור את הבעיה.

אלי בן-ארי: אין הגבלה של זמן.

אלי בן-ארי: קודם כל, אם אתה מוריד את ההגבלה של השנה, טכנית אפשר לתת היתר, רק צריך לנמק זאת.

ישעיהו שטראוס: מי מוסמך לתת היתר?

אלי בן-ארי: יש צורך באישור של השר.

אלי בן-ארי: אם אתם חושבים שצריך אישור של מישהו אחר, תציעו.

אלי בן-ארי: פשוט נראה שהוא הגוף המתאים.

אלי בן-ארי: את האישור הוא יכול לתת, ואם הוא לא נותן, אפשר לפנות לבג"ץ.

משה גפני: אני מציע שפיסקה 8(ג) תנוסח באופן כזה: "כל היתר על-פי חוק, המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום שבו חל חוק זה, יבוטל על-ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה.

משה גפני: מצא השר כי יש להמשיך את ההיתר מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של ההיתר".

משה גפני: זאת ההצעה שלי.

מרים פרנקל-שור: לכמה זמן בדרך-כלל נמשך ההיתר?

יעקב בסל: מה עניין החמש שנים לסעיף הזה?

יעקב בסל: מה יקרה בעוד חמש שנים, ברגע שהסעיף הזה תופס?

זוהר לביא: מה עניין השר לכאן?

זוהר לביא: מה פתאום השר?

טל גיז: יש פה מצב חוקי לא תקין - חוק אחד מאפשר ומסמיך רשות לתת למישהו היתר, והוא פועל על-פי החוק הזה, בא חוק אחר ואומר – ההיתרים האלה בטלים והשר יאריך אותם משיקולים אחרים לגמרי.

טל גיז: זה מצב לא תקין.

משה גפני: טוב, עו"ד פרנקל-שו העירה לי.

משה גפני: בסדר, מדובר על תקופה שבה ההיתר הסתיים.

זוהר לביא: לא, היא מדברת על השר.

טל גיז: ובכל זאת, החידוש של ההיתר צריך עדיין להיות על-פי החוק הקודם.

טל גיז: אם אתם רוצים לתקן את השיקולים, תתקנו אותם, תוסיפו שיקולים, אבל חוק לא יכול להגיד – זה בטל, ועכשיו רק השר, משיקולים שהוא רוצה, יחליט אם להאריך או לא להאריך את ההיתר.

טל גיז: זה מאייד את החוק הקודם.

זוהר לביא: יש ועדה.

מרים פרנקל-שור: לא, צריכה להיות קורלציה בין החוק הזה ובין הדברים שכאן, למשל חוק זיהום ים ממקורות יבשתיים - - -

טל גיז: מה שעו"ד רוטנברג הציעה הוא להוסיף שיקולים נוספים בחוק מניעת זיהום ים, אבל לא הוראה גורפת כזאת.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: יש פה בעיה שבכוונה אני כרגע מתעלם ממנה.

משה גפני: בתוך תוכי אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית, גם של משרד המשפטים וגם של המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אני מסכים עם זה, אבל אני לא רוצה להחליט על דעת עצמי.

משה גפני: אני קודם כל רוצה להתקדם.

משה גפני: אני אדבר עם חברי-הכנסת המציעים, כי זו עלולה להיות אחת מאבני הנגף של החוק.

משה גפני: יש פה חוסר היגיון - גם ממשי וגם משפטי.

אלי בן-ארי: אפשר להפוך את זה לתיקון עקיף.

משה גפני: בבקשה, אז למה אתה נותן לי עכשיו להתפתל שלושת-רבעי שעה?

אלי בן-ארי: אמרתי שיש שני שלבים – מהותי ומשפטי.

מרים פרנקל-שור: מה יהיה בתיקון העקיף?

אלי בן-ארי: יהיה צורך באיזשהו מנגנון של אישור נוסף כדי להבטיח מניעת פגיעה ברצועת החוף.

אלי בן-ארי: מה שעו"ד רוטנברג הציעה.

משה גפני: אני מסכים לזה, בשבילי זה ממש מצוין.

משה גפני: אני מאוד מקבל את מה שהוצע פה קודם, לפי דעתי זה המנגנון האמיתי, אבל אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין זה על דעת עצמי.

משה גפני: באופן עקרוני אנחנו מקבלים את זה, נצטרך למצוא את הניסוח שבו נעשה תיקון עקיף לחוקים הקיימים, בזה אני אבקש את הסיוע שלכם יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אבל אני מתנה את זה בכך שאדבר לפחות עם חלק מחברי-הכנסת המציעים.

משה גפני: אם אקבל את הסכמתם, תיקחו בחשבון שזה הולך להיות לאורך כל החוק.

משה גפני: בדברים שהם לא העיקר – נעשה תיקונים עקיפים.

אלי בן-ארי: אם זה נדרש מבחינה משפטית, אני מציע לעשות כמו שכאן.

משה גפני: בסדר, העיקר שתהיו עם ראש פתוח, אקולוגי כזה.

טל גיז: עוד הערה – לא נגענו בסעיף קטן (ב), שהוא סעיף מאוד מרכזי בחוק, ומדבר על איסור פגיעה, אבל נבלע בתוך איסור הזיהום.

טל גיז: צריך להגדיר אותו.

טל גיז: להגדיר מהי פגיעה.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אני מציע שגם לגבי סעיף קטן (ב) נבוא בדברים גם עם אדם-טבע-ודין וגם עם החברה-להגנת-הטבע.

משה גפני: את מי שכחתי?

אסתר אורן: את רשות הנמלים והרכבות.

זוהר לביא: את המשרד לתשתיות לאומיות.

משה גפני: לא, אתם מהצד הימני.

רות רוטנברג: מהטובים.

משה גפני: גם הרשויות המקומיות טובים מאוד.

בנימין כהן: אדרבא, תקן את הרושם שנוצר בדבריך הקודמים.

בנימין כהן: היו"ר משה גפני: לא, הנציגים של הרשויות המקומיות הם טובים מאוד, לא אמרתי שלא.

בנימין כהן: אמרתי רק דבר ענייני – אני לא אוהב לשמוע את ראשי הרשויות שמגיעים לכאן, או לכל מקום אחר, ורוצים הרבה יותר כוח מכפי שיש להם, עם הרבה יותר סמכויות, אבל כשמגיע הרגע לשאת באחריות, פתאום הם קופצים ואומרים – לא, אין לנו סמכויות, אין לנו כלים.

בנימין כהן: אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות לזה.

בנימין כהן: אז גם אם אני אומר את זה כך, בלהט כזה, זה לא כי אני חושב שאתם לא אנשים נחמדים, להפך.

מיכאל בית: אני רק רוצה להגיד לגבי 8(ג), או 8 כולו - חבל שהמשרד לתשתיות לאומיות לא שותף בהתייעצויות קודמות.

מיכאל בית: יש פרויקטים בעלי חשיבות לאומית - - -

משה גפני: כן, אבל אני רוצה שתדע שמדובר פה על תיקון עקיף לחוקים הקיימים, שלמעשה יחזק בהם את המוטיב של איכות הסביבה.

משה גפני: המגמה היא לעשות זאת במנגנונים הקיימים, ומבחינתי ודאי אין התנגדות לכך שהמשרד לתשתיות לאומיות יהיה שותף לזה.

מיכאל בית: יש גם מטרה נוספת, שהפרויקטים האלה אכן יתממשו, וזאת בנזקים סביבתיים מינימליים.

מיכאל בית: לכן כדאי לשתף את המשרד לתשתיות לאומיות בדיונים.

משה גפני: לגבי סעיף קטן (ב), אני אומר גם לך וגם לעו"ד גיז - ממילא הנושא הזה יהיה בחלק של התיקון העקיף.

טל גיז: לא, זו דווקא צריכה להיות הוראה בחוק שלנו.

משה גפני: לאחר התיקון נדע גם מה לפרט בסעיף הזה, כי מה שאת מבקשת, ובצדק, הוא להגדיר מהי פגיעה.

טל גיז: אבל אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לתיקון העקיף.

טל גיז: זאת הוראה מאוד חשובה לחוק הזה.

משה גפני: לא, אני ממש לא אמרתי את זה.

משה גפני: זה יהיה בחוק כאן.

מרים פרנקל-שו: זו כבר טכניקה חקיקתית.

רות רוטנברג: זה הלב של החוק.

רות רוטנברג: הליבה שלו.

נציג משרד החקלאות: אני מבקש גם להוסיף את משרד החקלאות לדיון על סעיף 8.

משה גפני: למה, בגלל כלובי הדגים?

חיים ענג'וני: כן, בהחלט.

משה גפני: יש כלובי דגים גם בים התיכון?

חיים ענג'וני: אנחנו מקווים שיהיו.

אלי ווליצקי: גם אני מבקש להעיר הערה קצרה לגבי סעיף 8.

אלי ווליצקי: הבעיה של הסעיף אינה רק בחידוש היתרים קיימים, אלא גם באפשרות למתן היתרים חדשים.

אלי ווליצקי: החוק חייב לצפות גם את פני העתיד ולראות את האפשרות שיצטרכו לתת בעתיד היתרים חדשים.

אלי ווליצקי: סעיף 8 שולל את האפשרות הזאת, והתוצאה תהיה שכל היתר יהיה בדרך של חקיקה ראשית.

משה גפני: בסדר, אני מציע לא לחזור על הדברים.

אסתר אורן: מה שאנחנו רצינו לומר, מטעם רשות הנמלים והרכבות ומשרד התחבורה התחבורה בכלל, הוא לעניין סעיף 8(ב) - שצריך להבטיח שניתן יהיה להמשיך לשמור על עומק בטיחותי בכניסה ובגישה לנמלים וצריך חפירה ימית, שלא תהיה בה משום פגיעה בהוראות החוק, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 8(ב) ולהוסיף בסיפא שלו – "ואולם, חפירת חול בפתח נמל לצורך שמירה על עומק מים כמתחייב מבטיחות השיט לא תיחשב כפגיעה או כהשחתה של ערכי נוף לפי חוק זה".

משה גפני: נרשם בפרוטוקול.

זוהר לביא: אנחנו מצטרפים גם לגבינו.

משה גפני: כן, ואני יכול להגיד לך בשם משרד החקלאות שצריך להוסיף גם, אני לא יודע את הניסוח המשפטי כיוון שלא למדתי משפטים, שאם יוחלט להקים כלובי דגים בים התיכון כדי לתת פרנסה למאתיים קיבוצים ועירונים, גם להם יהיה מותר.

משה גפני: וגם משרד התשתיות מציע משהו.

משה גפני: כל זה בסדר גמור, אבל סיכמנו שבחוקים הקיימים, בתיקונים העקיפים שנעשה להם, כל הסייגים הללו, של המשרדים השונים, יילקחו בחשבון.

אסתר אורן: איך זה יילקח בחשבון במקרה הזה?

משה גפני: לא, מה שאמרנו קודם הוא שאנחנו רוצים לעשות את זה בתיקון עקיף בחוקים הקיימים.

אסתר אורן: אבל זה לא ישים כאן, כי סעיף 8(ב) אינו מתאים לתיקון עקיף.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שמדברים כאן בכמה פזות.

מרים פרנקל-שור: כשאומרים תיקון עקיף, זה עניין של טכניקה חקיקתית, אבל יש כאן ברעיון גם משהו עקרוני.

מרים פרנקל-שור: כשאנחנו הולכים לתיקון עקיף, הכוונה היא להתבסס על המנגנון הקיים.

מרים פרנקל-שור: למשל אנחנו רוצים בתוך המנגנון של חוק הים וחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים לחזק את המערכת מהפן הסביבתי, והעקרונות יישארו בחוק הזה.

מרים פרנקל-שור: זה העיקרון.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מחליטים עכשיו מה יהיה בתיקון העקיף ומה יהיה בחוק הזה.

מרים פרנקל-שור: נגיע לעיקרון, ואחר-כך מבחינת טכניקה חקיקתית - - -

זוהר לביא: זה יחזור לדיון כאן?

משה גפני: כן, גם התיקונים העקיפים חייבים להגיע לכאן.

אסתר אורן: את מתכוננת להוציא את ההגדרה הזו מהחוק?

מרים פרנקל-שו: לא.

אסתר אורן: אם את לא מתכוננת להוציא את ההגדרה הזו מהחוק, מוכרחה להיות הגדרה מתאימה פה.

מרים פרנקל-שור: נכון.

מרים פרנקל-שור: אבל אמר יו"ר הוועדה, שצריך לעשות חשיבה מחדש, ובהגדרת סעיף קטן (ב) כל השיקולים של כולם יילקחו בחשבון, וכך נגיע להגדרה.

רות רוטנברג: ברור שאפשר לפתור את הקושי הזה על-ידי הוספה.

רות רוטנברג: זאת הוראה מאוד מהותית, כמו שכבר נאמר, ונראה לנו חיוני שהיא תישאר במסגרת החוק.

רות רוטנברג: אפשר לפתור את הקשיים האלה על-ידי הוספת פירוט – "לעניין זה פגיעה היא" כך וכך.

אסתר אורן: מומלץ לקבל את ההצעה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מציע להמשיך הלאה.

משה גפני: אני מציע שלכל סעיף 8, כולל רשימת המזהמים, נחזור לאחר הדיון שיתקיים לגבי הנושא של התיקונים העקיפים, ואז נראה לפי זה גם את סעיפים קטנים (ד) עד (ו).

משה גפני: אני מציע להמשיך הלאה, ונראה באילו בעיות אנחנו נתקלים בהמשך.

משה גפני: סעיף 9.

מרים פרנקל-שור: "9.

מרים פרנקל-שור: הזכות לגישה ולתנועה חופשית (א) הגישה לרצועת החוף היבשתית והתנועה לאורכה, בתחום של מאה מטר מקו המים העליון ובתוך המים, תהיה חופשית ומותרת לכל האוכלוסייה בכל זמן, פרט ל (1) מקומות שיועדו לרחצה בלעדית של גברים, נשים או טף בהתאם להוראות סעיף 6(א)(4) לחוק הסדרת מקומות רחצה; (2) מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, לרבות מיתקנים בטחוניים; (3) מבנים הקיימים עם כניסת חוק זה לתוקף, אשר אושרו כחוק בתוכנית מיתאר.

מרים פרנקל-שור: (ב) המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת על-פי סעיף קטן (א) יימנו ברשימה שתפורסם על-ידי השר ברשומות בתוך שישה חודשים מיום התחילה.

מרים פרנקל-שור: (ג) הרשימה, כאמור בסעיף קטן (ב), תכלול את כל המקומות ברצועת החוף היבשתית שבתחום מאה מטר מקו המים העליון שהכניסה אליהם מוגבלת, את הסיבה להגבלה בכניסה, את תיחומו המדויק בקואורדינטות של השטח שהכניסה אליו מוגבלת ואת שם ומספר התוכנית או תוכנית המיתאר שעל-פיהן אושר השימוש הנעשה במקום.

מרים פרנקל-שור: תיקונים לרשימה ייכנסו לתוקף רק לאחר שיפורסמו גם הם באופן זה ברשומות.

מרים פרנקל-שור: (ד) מעת שתפורסם הרשימה ייחשב כל מקום בתחום המאה מטר כאמור שלא נמנה בה, כאילו התקיימה בו זיקת הנאה שאינה בת ביטול לטובת כלל הציבור, המאפשרת מעבר ותנועה לא מוגבלים".

טל גיז: לפני שיורדים לפירוט, הבעיה העקרונית שיש לנו עם הסעיף הזה היא שמדובר פה בזכויות קניין.

טל גיז: אמנם יש הגנה, שאומרת שעל מבנים קיימים עם כניסת חוק זה לתוקף זה לא יחול, אבל מדובר בפגיעה אחרת, בזכויות קניין, כי יכול להיות שיש לי בעלות בשטח פרטי שהוא דווקא לא מבנה, ועכשיו החוק פותח את השטח הזה למעבר של כל הציבור.

טל גיז: לדעתנו זה לא יעמוד בפיסקת ההגבלה של חוק יסוד כבוד האדם, כי מדובר פה בפגיעה קשה בזכויות הקניין.

טל גיז: אנחנו מציעים שהסעיף הזה לא יחול בשטחים פרטיים, אלא רק בשטחים ששייכים למדינה או לרשויות.

תמי רוה: זה מחזיר אותנו בעצם להוראה של הסעיף הראשון, שאומר שהחוף הוא קניין הציבור.

תמי רוה: כאן, נוסף על מה שעו"ד גיז אמרה, כאשר מדברים רק על מבנים קיימים שוללים מבנים עתידיים.

תמי רוה: זאת אומרת – אדם יש לו שטח, נכון שהוא צריך לעבור עשרה מדורי גיהנום ולפנות לוועדה זו ולוועדה אחרת, אבל אולי הוא יקבל היתר?

תמי רוה: אז כל הציבור יוכל לעבור אצלו בבית?

משה גפני: בסדר, זאת הטענה שלנו.

תמי רוה: קיים גם הנושא של זיקת הנאה - מה זאת אומרת, כל הציבור יקבל זכות מעבר במקום שהוא שטח פרטי?

תמי רוה: לכן אני באמת מציעה שנקבל את ההצעה של עו"ד גיז, ונגיד שהסעיף לא יחול על קרקעות פרטיות.

תמי רוה: דבר נוסף - אני חושבת שהרשימה הזאת, של סעיף קטן (ב), היא דבר מאוד לא ריאלי.

תמי רוה: כתוב בסעיף קטן (ב): "המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת".

תמי רוה: אז מה, יתנו לכל אחד נייר ביד, לכאן ולכאן אתה לא יכול להיכנס?

תמי רוה: ואם זה יפורסם ברשומות אנשים באמת לא ייכנסו?

תמי רוה: צריך למצוא פתרון אחר, הפתרון המוצע בהחלט אינו עונה על הדרישות.

פול ויטל: גם אי-אפשר להתייחס לרשויות העירוניות באותו אופן כמו לרשויות האזוריות והכפריות.

משה גפני: את ההערה הזאת לא הבנתי.

פול ויטל: אני אתן לך דוגמה חיה – בתל-אביב יש טיילת.

פול ויטל: הטיילת הזאת נמצאת בתחום המאה מטרים.

פול ויטל: נוסעים שם, יש שם מסחר תיירותי אינטנסיבי והתרחשות תיירותית מאוד חשובה למדינת ישראל בכלל.

פול ויטל: אני מתפלא שמשרד התיירות לא הגיב בנקודה הזאת.

פול ויטל: אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא צריך להתייחס בצורה גורפת לרשויות העירוניות ולרשויות האזוריות.

פול ויטל: בנושא של זכות הקניין – אם יימצא איזשהו מנגנון, שיאמר שסעיף 197 לא יחול כאן, או שנוסיף סעיף אחר, שקובע שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה היא זאת שצריכה לפצות מישהו על פגיעה בגין תוכנית כזאת או אחרת, והבעיה של הקניין תטופל על-ידי ממשלת ישראל, לנו כרשויות מקומיות לא תהיה על זה שום שאלה.

משה גפני: אם החוק הזה לא יאפשר בנייה, או לא חשוב מה, למה את חושב שזה יהיה על חשבון הרשויות המקומיות?

פול ויטל: על-פי חוק התכנון והבנייה.

משה גפני: מה זה קשור לחוק התכנון והבנייה?

פול ויטל: רבותי, אני מכיר את סעיף 197, זה ויכוח תוכני.

יהודה זמרת: אבל לא מדברים פה על סעיף 197.

פול ויטל: אני יודע.

פול ויטל: אני חלק מזה.

פול ויטל: כולם צודקים.

פול ויטל: אני אומר שאני יודע שזה מכוח תוכן סעיף 197.

פול ויטל: אני רוצה למנוע שחס וחלילה מכוח החוק הזה הוועדות או הרשויות המקומיות תיפגענה.

משה גפני: בסדר, אבל אתה יודע שזה לא פוגע.

פול ויטל: אני רוצה להיות בטוח.

פול ויטל: אני רוצה שזה יירשם, זה הכל.

ניר פפאי: במהותו, זה אחד הסעיפים שאני רואה דווקא כחשובים בחוק הזה.

ניר פפאי: רק הערה אחת לפני העיקר – שפת הים, על-פי חוק המקרקעין, היא מקרקעי ייעוד, כלומר לתועלת הציבור.

ניר פפאי: אז אם יש פה ושם מקומות פרטיים, וכמעט אין, אפשר למצוא פתרון.

יהודה זמרת: אבל לא המאה מטרים.

ניר פפאי: מדובר על שפת הים.

ניר פפאי: המרחק לא מוגדר.

ניר פפאי: המציאות היום היא שהזכות לגישה ולתנועה חופשית, שמדברים עליה כבר שנים, ומופיעה במסמכי תכנון, עד היום אי-אפשר לאכוף אותה, כי אין חוק שמונע את גידור החוף, ותנסו ללכת בנהריה, בעכו, בהרצליה או בצפון תל-אביב - יש שם גדר אחת אחרי השנייה, שחוסמות את ההליכה החופשית לאורך החוף, ועל-פי חוק הסדרת מקומות רחצה והפרשנות המשפטית לו, רשות מקומית יכולה בעצם לגדר את כל החופים שברשותה, כל עוד תשאיר חוף אחד פתוח.

ניר פפאי: זאת הפרשנות המשפטית, וזה המצב היום, מצב מאוד בעייתי, שאינו מתיישב עם הרעיון שחוף צריך להיות פתוח לכולם.

ניר פפאי: יש תופעה נוספת, שהיום הולכת ומתרחבת בחופים, וזה רלבנטי דווקא למועצות האזוריות, נושא שבינתיים העלה מר ויטל, התופעה של סגירת חופים לצורך אירועים פרטיים.

ניר פפאי: החופים הפכו לגני אירועים - זה קורה בניצנים, בעמק חפר, בדור, בכל המועצות האזוריות - פשוט סוגרים חופים לאירועים, לחתונות או לחברות היי-טק.

ניר פפאי: זאת האופנה האחרונה, ובמצב הנוכחי כמעט אי-אפשר משפטית לתקוף את התופעה הזאת.

יעקב רוט: אנחנו כל הזמן מדברים פה על העקרונות ועל תפיסה כוללת, ומה שעומד בחזית, אם נותנים דוגמה, אלה חופי הרחצה.

יעקב רוט: אבל יש הרבה מקומות שבהם אין בחזית חופי רחצה, ומאה המטרים כמעט גומרים שכונות שלמות.

יעקב רוט: אז מה משמעות הקביעה שאי-אפשר לאפשר בתוך המאה מטרים מעבר חופשי?

יעקב רוט: יש שם זכויות בנייה שניתנו לבניית בניינים שטרם נבנו.

יעקב רוט: אם אנחנו מצרפים את סעיף (א)(3) ל-(ד), פירושו של דבר בעצם הפקעה של שטחים.

יעקב רוט: כבוד היו"ר, בזמנו סוכם על-ידיך, שהוועדה המכובדת הזאת תעשה סיור ותראה פעם אחת את משמעות הדברים בשטח.

יעקב רוט: אני חושב שאנחנו נכנסים לתוך נושאים שבסופו של דבר אינם נבדקים בגדול, אלא ביישום בפועל בקטן.

אסתר אורן: לא ייתכן שבסעיף 9 יהיו מקומות שיועדו לרחצה בלעדית של גברים ונשים, מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, מבנים קיימים, ולא יהיו נמלים.

משה גפני: מהי ההגדרה החוקית של נמל?

אסתר אורן: נמל הוא נמל שהוכרז לפי פקודת הנמלים.

משה גפני: אז בחוק הוא נכנס תחת "מבנה קיים", לא?

אסתר אורן: לא, הוא שטח פתוח.

מוסי רז: אבל יש הכרזה על-פי החוק.

משה גפני: מה הפתרון?

אלי בן-ארי: לאור הערות מהסוג הזה, שאנחנו מקבלים, מסתבר שההגדרה של שלושת הסוגים שמוגבלים באמת אינה מלאה.

אלי בן-ארי: היא לא מסוגלת באמת לצפות באופן מלא פני העתיד, כי היום אתה יודע שצריך מיתקני התפלה, ואולי לפני עשר שנים לא היה צריך.

אלי בן-ארי: צריך להוסיף כאן סעיף נוסף, (4), שבעצם אומר ש"כל מקום אחר, מעבר לשלושה שצוינו, אשר תוכנית שאושרה כחוק קובעת לגביו, תימנע או תוגבל בו הגישה לחוף".

אלי בן-ארי: זאת אומרת, צורך עתידי שהיום אתה לא יודע מהו, שעונה לקריטריונים שיהיו בעתיד.

טל גיז: אולי במקום התוספת ניתן סמכות לשר לקבוע?

אלי בן-ארי: יש הצעה לתיקון נוסף, בנוגע להערות של חברת החשמל ורשות הנמלים והרכבות, והערות נוספות מאותו סוג – בצדק הם אומרים שב-(2) איכשהו מדובר על בטיחות ועל ביטחון, ולא מוזכרים מיתקני תשתית, בלי שתהיה סיבה לא להוסיף אותם.

אלי בן-ארי: מיתקנים מהסוג הזה, שאושרו כחוק, הם באמת מיתקנים שמטבעם הגישה אליהם מוגבלת.

משה גפני: מבחינת ההגדרה המשפטית, "מיתקני תשתית שאושרו כחוק"?

משה גפני: הרי "שאושרו כחוק" אנחנו מוסיפים בסעיף (4) שכרגע הצעת.

אלי בן-ארי: לא, מיתקני תשתית בסעיף (2), במקום שכתוב "מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, לרבות מיתקנים בטחוניים".

משה גפני: אתה מציע שיהיה כתוב שם "מיתקנים סגורים מטעמי בטיחות וביטחון לרבות מיתקנים בטחוניים ולרבות מיתקני תשתית"?

אלי בן-ארי: "מיתקני תשתית חיוניים".

זוהר לביא: אבל הם לא ביטחון ולא בטיחות, אז זה לא "לרבות".

יהודה זמרת: מה זה "חיוניים"?

משה גפני: "ולרבות מיתקני תשתית".

אלי בן-ארי: אנחנו לא חשבנו שצריך להגדיר מהם "מיתקני תשתית חיוניים שבהם נדרשת גישה לים".

אלי בן-ארי: לא הייתי מציע להוסיף הגדרה לדברים מהסוג הזה, כי מאוד יכול להיות שלו החוק בלי הסעיף הזה היה לפני עשר שנים, אי-אפשר היה היום לבנות מיתקני התפלה.

אלי בן-ארי: זה עניין של שיקול דעת.

משה גפני: "לרבות מיתקני תשתית" בסעיף (2) זה בסדר?

טל גיז: מהם מיתקני תשתית?

משה גפני: אנחנו רוצים לפתור כך את הבעיה של חברת החשמל, של הנמלים, של גופים נוספים.

רות רוטנברג: נכון, אבל אנחנו גם רוצים לעבור לאורך החוף, ואם לרגע נעצום עיניים ונראה את אורך החוף, נראה שם נמלים ותחנות-כוח ועוד כמה מיתקנים, וכבר לא נשאר לנו איפה לעבור.

משה גפני: מה נעשה?

רות רוטנברג: אפשר לעבור.

רות רוטנברג: אם זה לא מטעמי ביטחון או בטיחות, אין סיבה ואין הצדקה שאני לא אוכל לטייל לאורך החוף בחדרה, כשמשמאלי יש גדר של תחנת-הכוח אם אני יורדת דרומה.

רות רוטנברג: מיתקני תשתית, ככאלה, לא יגרמו לחסימת המעבר החופשי.

משה גפני: מה את מציעה, לפרק את תחנת-הכוח, את נמל חיפה ואת נמל אשדוד?

רות רוטנברג: לא.

רות רוטנברג: להשאיר את השיקולים של ביטחון ושל בטיחות.

משה גפני: אבל עו"ד אורן טוענת, ובצדק, שיש נמלים במדינה.

משה גפני: מה נעשה איתם?

משה גפני: את מציעה שכל אחד יוכל להיכנס לנמל?

רות רוטנברג: שייקבע שמטעמי ביטחון אי-אפשר להיכנס לנמל.

אסתר אורן: זה כבר נקבע.

אסתר אורן: אין אפשרות כניסה לנמל.

משה גפני: אנחנו מדברים על מיתקנים קיימים, ולכן שאלתי אם זה ייפול בהגדרה של מבנים.

משה גפני: זה לא נופל בהגדרה של מבנים.

משה גפני: בנמל יש הים הפתוח, למיתקנים של חברת החשמל כל מה שנילווה אליהם, ויש דברים נוספים שאולי אפילו לא עמדנו על טיבם ואנחנו לא יודעים שהם קיימים.

משה גפני: אין כוונתי להרוס מבנה שנבנה כחוק או תשתית קיימת שהיא בעצם לשירות הציבור אפילו שלצערנו היא גם פוגעת בחוף.

משה גפני: זאת לא כוונתי, ולא כוונת אף אחד מבין אלה שהציעו את החוק.

משה גפני: אנחנו בסך-הכל מחפשים הגדרה משפטית.

משה גפני: הוויכוח העקרוני אינו קיים.

משה גפני: היתה פה הצעה, איך להכניס את מקסימום הדברים הקיימים שלא נופלים בהגדרה של "ביטחון ובטיחות" ולא נופלים בהגדרה של "גברים, נשים וטף" או בהגדרה של "מבנים קיימים".

משה גפני: ואז עלתה ההצעה של "מבני תשתית".

אלי בן-ארי: "חיוניים" שכחת.

משה גפני: לא שכחתי.

משה גפני: המלה "חיוניים" אינה מוסיפה פה דבר לדעתי.

יעקב ניר: היא חשובה מאוד.

משה גפני: השאלה היא אם "מבני תשתית" פותר את הבעיה המשפטית הזו.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא מהם מבני תשתית.

טל גיז: אין הגדרה משפטית של המונח הזה.

דוד רוסו: אפשר להגיד: "מיתקני תשתית הנדרשים להיות על חוף היום".

משה גפני: אני מבקש רק התייחסות אחת – התייחסות משפטית לשאלה איך אנחנו מגדירים בחוק את המבנים האלה שעליהם דיברנו, שצריך אותם ליד חוף הים, שקיימים ליד חוף הים, ושיכול להיות שבעתיד נצטרך להקים בהתאם לעקרונות החוק הזה.

דוד רוסו: אפשר להוסיף "שהשר יתיר".

אסתר אורן: אני מוכרחה לחזור ולהדגיש שנמל אינו "מיתקן תשתית", ולכן נמלים צריכים התייחסות נפרדת.

אסתר אורן: שר התחבורה הוציא תקנות שאוסרות כניסה לנמלים.

אסתר אורן: אז מה, מכאן יהיה היתר ומכאן איסור?

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: יש לך הצעה איך להכניס את הנמלים?

אסתר אורן: להכניס בפירוש את המלה "נמלים".

אסתר אורן: אם הכנסנו "חופי רחצה לנשים ולגברים", אפשר להכניס גם נמלים, ולהגדיר מהו נמל.

זוהר לביא: רגע, אז אני מבקש לכלול גם תחנות-כוח.

זוהר לביא: הן באותו מצב כמו נמל.

תמי רוה: כיוון שבעצם מדובר על כל המקומות שהגישה אליהם נאסרה בחוק או בתוכניות מיתאר, למה שלא נגיד באופן כללי, כמו שהצעת לנושא של תוכניות מיתאר, "פרט למקומות שהגישה אליהם הוגבלה או נאסרה על-פי חוק או תוכניות מיתאר", ובזה נגמור את כל העניין?

יהודה זמרת: לא, אבל יש גם זכות קניין.

משה גפני: לא, זכות קניין זה דיון בפני עצמו.

תמי רוה: לא הבנתי למה לא.

משה גפני: כי עוד לא פתרנו את הבעיה של זכות הקניין.

משה גפני: אנחנו יכולים להרוס את החוק הזה לחלוטין מכל הכיוונים, ואני לא מתכוון לעשות זאת.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתמודד חוקתית עם הנושא של זכויות הקניין.

תמי רוה: איפה קיימת זכות קניין?

משה גפני: אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

משה גפני: החוק בא להסדיר את החופים, כך שאנשים, גם כאלה שאין ביכולתם לנסוע לריביירה הצרפתית כמו הקבלנים למשל, יוכלו להגיע לחוף ולא ייתקלו בגדרות כל הזמן.

משה גפני: זאת כוונת המחוקק, והוא מתכוון לבצע את זה.

דניאל מורגנשטרן: הרציונל של החוק מדבר בעצם על ערך הנדירות של החוף.

דניאל מורגנשטרן: מכאן נגזר הכל.

דניאל מורגנשטרן: אני הייתי פעם אחראי לנושא הנמלים במשרד התחבורה, ואני יודע שיש שטחי הכרזת נמל ענקיים, ואין בינם ובין תיפקוד הנמל היום כל קשר.

דניאל מורגנשטרן: כל אורך חופי מדינת ישראל באילת הוא נמל.

דניאל מורגנשטרן: כל חוף הים מיפו עד תל-אביב - נמל.

דניאל מורגנשטרן: כל אלה שטחי הכרזה.

משה גפני: תודה שהזכרת לי.

משה גפני: אתה צודק - יושבת באילת רשות הנמלים והרכבות ומפעילה שם את כלובי הדגים, ואת הקזינו, ופשוט הפכה להיות קבלן מישנה של מדינת ישראל מכוח הכרזה.

משה גפני: באמת, מזל שעוד יש כמה חברי-כנסת שהולכים לחוקק חוקים.

אסתר אורן: קבלן מישנה?

אסתר אורן: - ממש לא.

משה גפני: ממש לא?

משה גפני: אנחנו דנים בזה פה כבר אני לא יודע כמה פעמים, ואת אומרת לי "ממש לא".

משה גפני: מי מפעיל את הקזינו?

משה גפני: מי מחכיר את המקום לבעלי ספינות הקזינו באילת?

דוד רוסו: סמנכ"ל לכלכלה של רשות הנמלים והרכבות.

אסתר אורן: המשטרה היא זאת שלא פועלת.

משה גפני: כן, ממש.

משה גפני: יש לי מזל שנולדתי תמים ואחר כך למדתי כמה דברים.

משה גפני: מי מחכיר את כלובי הדגים לחברות הרדג ודגסוף?

רמי קלינגר: ההרשאה לשימוש בקרקע נכפתה על רשות הנמלים והרכבות על-ידי הממשלה.

משה גפני: כן, ממש, אין לי ממחטה כדי לנגב את הדמעות.

משה גפני: ממש כפו עליכם דבר נורא ואיום.

אסתר אורן: סליחה, ההערה של מר מורגנשטרן היתה על שטחי העורף, שטחי ההכרזה, לא על הנמל ממש.

אסתר אורן: אנחנו לא מבקשים ללכת לפי שטחי ההכרזה, הרי אמרנו נמלים, ועוד לא אמרנו איך נגדיר אותם.

דניאל מורגנשטרן: הערה שנייה – בכל העולם המודרני היום הנמלים פתוחים לקהל, לתנועה חופשית.

דניאל מורגנשטרן: אין דבר כזה כמו בארץ, שנמל הוא סגור מאחורי שערים ענקיים.

דניאל מורגנשטרן: יש תנועה לרציפים ולמסופים.

דניאל מורגנשטרן: אצלנו יש רגישות מיוחדת לבעיות ביטחון, וזו סיבה.

דניאל מורגנשטרן: אגב, אותה מגמה קיימת גם אשר לתחנות-כוח.

דניאל מורגנשטרן: כשהייתי חבר הוועדה למימי חופים לפני ח"י שנים, הצעתי לפתוח את בריכות מי הקירור כמעגנות לתיפקוד לחינוך הימי ולחינוך של ההכשרה הימית.

דניאל מורגנשטרן: היתה לזה אז התנגדות, אחרת אולי היינו חוסכים כמה מעגנות.

זוהר לביא: השב"כ חושב אחרת ממך.

דניאל מורגנשטרן: בכלל לא.

דניאל מורגנשטרן: השב"כ כבר חושב היום בכלל אחרת.

דוד רוסו: לטעמי סעיף 9 הוא לב-לבו של החוק הזה.

דוד רוסו: אם אנחנו פה מפנצ'רים אותו, הוא יכול לקרוס כולו.

דוד רוסו: אחד הדברים הכי חשובים שהחוק יכול לעשות הוא לשמור על כך שהחוף יהיה של האזרחים במדינת ישראל.

דוד רוסו: לא קניינית, אבל שאזרחי המדינה יידעו שהם יכולים ללכת לאורך החוף, לבלות וכן הלאה.

דוד רוסו: אני לא הייתי פוחד מהנושא הקנייני.

דוד רוסו: אני חושב ש-99% מהבעלות על הקרקע הם של המדינה, והמדינה רואה עין בעין את הצורך לשמור על השטחים פתוחים, ולכן היא ודאי לא תתכוון לתבוע ולא לעשות עניינים.

דוד רוסו: אני לא יודע אם יש אפילו אחוז אחד שהוא קרקע פרטית בכל חוף הים, לכן לא כצעקתה.

דוד רוסו: אני מבקש לא להיבהל, ולשמור בעניין הזה ככל האפשר את המידה הכי מצומצמת של הגבלות.

דוד רוסו: יכול להיות שיש מקרים שבהם צריך לדון לגופו של עניין, ויכול להיות שפה צריך לתת באמת שיקול דעת לשר, שיבחן נושא-נושא ויגדיר באילו מקומות מותר לסגור.

דוד רוסו: כי אם הוא לא קבע, הכל פתוח.

משה גפני: כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על שהרגעת אותי, כי די פחדתי מזה.

משה גפני: אני, דרך אגב, מסכים איתך לגמרי.

משה גפני: אני לא מסכים שזו הליבה של החוק, אבל שזאת אחת הנקודות המרכזיות בכוונת המחוקק כאן זה ברור לגמרי.

אלי ווליצקי: כמה מלים בעניין הפגיעה בזכות הקניינית - גם אם מאה אחוזים מהשטח הם בבעלות מדינת ישראל, עדיין יש זכויות קנייניות לחוכרים של מדינת ישראל, שבנו מבנים על-פי היתרים שניתנו כדין, והסייגים בסעיף הזה אינם פותרים את בעייתם.

אלי ווליצקי: כשמדברים על מבנים קיימים, שאושרו בתוכנית מיתאר, יש לדעת שקיימים מבנים רבים שאושרו לא בתוכנית מיתאר, אלא בתוכנית מפורטת, ויש היתרים שקיבלו את אישור המועצה הארצית.

אלי ווליצקי: אותם מבנים הופכים עכשיו להפקר, וזכות הקניין בהם בעצם מופקעת מבעליה.

אלי בן-ארי: אני מבקש להזכיר שבאחד הדיונים הראשונים הציע עורך-הדין של חברת החשמל שבכל מקום שבחוק הזה תוזכר תוכנית מיתאר , יתוקן הנוסח ויהיה כתוב "תוכנית".

אלי בן-ארי: זה אמור לחול על כל החוק, ועשוי לפתור את הקושי הזה.

משה גפני: אתה צודק, אני מסכים.

משה גפני: מורידים את המלה "מיתאר".

אלי ווליצקי: הניסוח יהיה - "על-פי תוכנית או על-פי היתר שבוצע כדין".

יהודה זמרת: יש בניינים בתל-אביב שנבנו בזמן התורכים.

יהודה זמרת: צר לי שתוכנית לא היתה, אבל הבניינים נבנו כחוק.

יהודה זמרת: אני לא רוצה שאפשר יהיה להרוס אותם.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

דני קייזר: השאלה היא, אם הורסים את הבניינים האלה, האם ניתן להקים אחרים במקומם?

משה גפני: לא.

משה גפני: תן לי סיבה אחת טובה לזה.

משה גפני: הרי אנחנו רוצים לשמור את החוק ושאנשים יוכלו ללכת ושלא יהיו גדרות באמצע.

משה גפני: אז מה שהיה, היה; מה שלא היה – לא יהיה.

אלי ווליצקי: עוד מלה לגבי סעיף (ב) – הרשימה שמדובר בה היא לחלוטין לא ריאלית.

אלי ווליצקי: הרי היה צריך להיות סקר.

אלי ווליצקי: לא ייתכן שיהיה פתאום סקר של המבנים שהגישה אליהם מוגבלת, כמופיע בסעיף (ב).

אלי ווליצקי: הסקר היה צריך להיות הפוך – של המקומות שבהם צריכה להיות זכות מעבר לציבור.

אלי ווליצקי: כי אם במקרה שכחו בסקר של המקומות שהגישה אליהם מוגבלת את הבית שלי, שנבנה כדין, על-פי היתר ועל-פי החלטות של המועצה הארצית, הוא הופך להפקר ופתאום יש לציבור זכות מעבר בו.

אלי ווליצקי: אני לא מדבר על החצר, שממילא מופקרת כבר על-פי החוק.

משה גפני: אבל הבית שלך נבנה כחוק, אני מניח.

אלי ווליצקי: אבל הוא צריך להופיע ברשימה כדי שלא תותר בו זכות מעבר.

אלי ווליצקי: המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת יימנו ברשימה, ולמעשה כל מה שאינו מנוי ברשימה מופקר.

אלי ווליצקי: המנגנון צריך להיות הפוך.

אלי ווליצקי: צריכה להיות רשימה של נכסים שבהם תינתן מעתה זיקת הנאה לציבור, ולא להפך.

דוד רוסו: לא, הכלל צריך להיות שהכל מותר.

ישעיהו שטראוס: ראשית, אני מסכים להגדרות בסעיף 9(א) כפי שתיקן אותן עו"ד בן-ארי.

ישעיהו שטראוס: יש בעיה משפטית עם סעיף 9(ב) – 9(א) כביכול אינו נכנס לתוקף, אינו מקבל שום משמעות, עד שמתפרסמת רשימה לפי 9(ב).

ישעיהו שטראוס: כך זה לפחות עשוי להתפרש, גם אם אין זה הפירוש ממש.

ישעיהו שטראוס: יש כל מיני סייגים לתחולה הכללית של זכות המעבר החופשי לפי 9(א), אבל עד שהשר אינו מתכבד וממציא את הרשימה, למעשה יש גישה חופשית לכל מקום במדינת ישראל, וזו בעיה מבחינה של בטיחות, ביטחון וכדומה.

ישעיהו שטראוס: לכן רצינו להעלות נקודה אחת שאליה צריך לשים לב – התוקף של הסייגים ב-9(א) לא צריך להיות תלוי בפרסום לפי 9(ב) או (ג).

ישעיהו שטראוס: יתר על כן, עם כל הכבוד לשר לאיכות הסביבה, לא נראה לנו סביר שרק הוא, "השר" כהגדרתו כאן, יהיה מוסמך לקבוע את רשימת הסייגים.

ישעיהו שטראוס: את הסמכות הזאת יש להרחיב לשרים נוספים, למשל לעניין מיתקני תשתית גם שר התשתיות הלאומיות יכול להגיד, תשמעו, לתחנת-כוח לא נכנסים, ולעניין נמלים גם שר התחבורה, וכיוצא באלה.

רות רוטנברג: נישאר עם רשימה ארוכה וחוף קצר.

טל גיז: קודם כל, כדי להבהיר, לעניין זכויות הקניין בהמשך למה שנאמר, גם זכות חכירה היא זכות קניינית.

טל גיז: אנחנו מוכנים לעזור בניסוח שלדעתנו יביא את הסעיף הזה להתאמה עם הוראות חוק היסוד, כשהכוונה היא שאם זה בבעלות המדינה, או בשכירות של המדינה, תהיה זכות מעבר.

טל גיז: אם זה בשכירות פרטית, הרי שבתקופת השכירות, כל עוד היא לא תמה, לא תהיה זכות מעבר, וכשתחודש תקופת השכירות יתחיל דבר חדש.

טל גיז: שנית, אני הייתי מדגישה שמדובר בזכות מעבר בהליכה רגלית.

משה גפני: הרי לרכב אסור.

טל גיז: לטרקטורונים אסור, אבל לא לרכב אחר.

משה גפני: לאיזה רכב מותר?

יהודה זמרת: לרכב חירום.

משה גפני: טוב, את זכות המעבר לרכב חירום אנחנו לא הולכים להפקיע מכאן.

יהודה זמרת: צריך להסדיר את היחס בין החוקים.

טל גיז: לעניין סמכות השר צריך להוסיף מקומות, למשל לתת דוגמה – אתרי עתיקות, שמורות טבע, גם אלה מקומות שאפשר לגדר וצריך לתת את הדעת עליהם.

טל גיז: ועכשיו לעניין סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) – שוב, (ב) ו-(ג) לדעתי סותרים זה את זה – ב-(ב) הפרסום הוא דקלרטיבי לדעתי, ואילו ב-(ג) הוא קונסטיטוטיבי.

טל גיז: אז יש פה איזושהי סתירה.

משה גפני: טוב, זה ברור.

משה גפני: נצטרך לנסח את זה באופן שזה לא יסתור.

טל גיז: נכון, כך שהרשימה רק מביאה את הדברים לידיעת הציבור.

משה גפני: ובעיקר שהיא אינה פוגמת או מעכבת את החוק עצמו.

טל גיז: כן.

טל גיז: וב-(ד), כשכתוב ש"מעת שתפורסם הרשימה ייחשב כל מקום כאילו התקיימה בו זיקת הנאה שאינה בת ביטול", זה שוב סותר סעיפים קודמים, כי אם פתאום מוכרז איזשהו מקום כמסוכן מטעמי בטיחות, שאסור להיכנס אליו, זיקת ההנאה שם תתבטל, ולכן להגיד "זיקת הנאה שאינה בת ביטול" זה גם לא נכון, וזה גם לא "מעת שתפורסם הרשימה".

טל גיז: גם כאן, אסור שזה יהיה תלוי בפרסום הרשימה.

טל גיז: לכן גם את (ד) צריך לתקן.

יהודה זמרת: כל זה מעלה בעצם את הבעייתיות של לבצע במהלך אחד החלטה לגבי שטח בלי שבדקת אותו באופן פרטני.

יהודה זמרת: לא אחזור על כל מה שאמרנו בהתנגדות משרד הפנים בהתחלת ההליכים.

יהודה זמרת: יש עוד בעיה – יש לנו כלל משפטי, שקדם לחוקי היסוד, שאין הפקעה ללא פיצוי.

יהודה זמרת: אתה לא יכול להפקיע מבן-אדם זכות, אלא אם שילמת לו פיצויים.

יהודה זמרת: המנגנון פה מאפשר לציבור לקחת זכות מאדם פרטי בלי לפצות אותו.

יהודה זמרת: אם אנחנו מפקיעים, פוגעים בזכות קניין, אנחנו חייבים לקבוע מנגנון פיצוי.

יהודה זמרת: למנגנון הפיצוי יש פה אלמנט נוסף – הוא מבטיח שכאשר מכריזים שהציבור זכאי להיכנס, יישקלו כלל האיזונים.

יהודה זמרת: הפיצויים מבטיחים שהשר, כשישקול, ייקח בחשבון לא רק את זכות הציבור לקחת את הקרקע.

יהודה זמרת: ברגע שהוא יהיה צריך לשלם פיצויים, הוא ישאל במסגרת שיקוליו גם אם יש לשטח הזה ערך חשוב לציבור, אם השטח הזה באמת נחוץ במלוא אורכו, במלוא רוחבו, או שמא אפשר לוותר על זכות הציבור לעבור בו, בכולו או בחלקו.

יהודה זמרת: מנגנון הפיצויים יבטיח פה שיקול דעת רחב יותר.

יהודה זמרת: לא סביר שאדם יקום בוקר בהיר אחד ויגלה שהשטח שלו הפקר וכולם מתחילים להסתובב לו שם, והוא, אדם פרטי, כי לא תמיד מדובר פה בקבלנים, צריך לרוץ לשר לאיכות הסביבה ולהתחיל לנהל הליכים שלא ברור לו איך מנהלים אותם.

יהודה זמרת: הוא צריך להגיש לשר בקשה מסודרת, לתבוע שיבטל את זכות זיקת ההנאה.

יהודה זמרת: כל המנגנון הזה אינו מוסדר.

יהודה זמרת: אין פה שום מנגנון, שום ועדות ערר, שום מערך.

דוד רוסו: אני רוצה להעיר הערה לטובת העניין, כי עו"ד זמרת מהלך עלינו אימים.

פול ויטל: נאמר כאן קודם, ואני חוזר על זה עכשיו, ביחס לדברי עו"ד יהודה זמרת בהקשר לנושא של בעלויות - גם חוכר, כפי שאנחנו יודעים גם מהפסיקה וגם מהפרשנויות של החוק, הוא בעל זכות על הנכס.

דוד רוסו: המינהל אינו נוהג להחכיר בתחום המאה מטר.

דני קייזר: שמעת על הדולפינריום?

יהודה זמרת: כל המלונות לאורך החוף בתל-אביב.

דוד רוסו: אבל מה הבעיה?

דוד רוסו: יש זכות מעבר שם.

אהרון פנחס: צריך להוסיף בסעיף מספר (2) גם "שטחים סגורים", שהם שטחים המשמשים בעיקר לצורך אימונים.

משה גפני: אלה טעמי הביטחון, אז למה צריך להוסיף?

אהרון פנחס: כיוון שהוספת "מיתקנים בטחוניים", זה עלול להתפרש כמצמצם, ולכן צריך לכתוב גם "שטחים סגורים".

משה גפני: לא, כתוב – "מקומות סגורים מטעמי ביטחון".

אהרון פנחס: דבר שני, לגבי רשימת הקואורדינטות ופרסום הסיבה או העילה לסגירה, כל עוד מדובר בשטחים הסגורים לצורכי אימונים, אין לנו שום בעיה שאלה יפורסמו, כי אלה שטחים שאינם מסווגים, והם סגורים לצורכי בטיחות ולא ביטחון.

אהרון פנחס: אבל לגבי מיתקנים בטחוניים, בשטחים סגורים שלא לצורך אימונים, נבקש שלא יפורסמו הקואורדינטות שלהם, וודאי לא עילת הסגירה.

אהרון פנחס: הסיבה ברורה אני חושב.

אהרון פנחס: אני רוצה רק להקריא לפרוטוקול את הסעיף הקטן שאנחנו מבקשים להציע.

משה גפני: לא, היועצת המשפטית של הוועדה קלטה מהר את מה שאמרת, והיא תנסח את זה בהתאם.

משה גפני: תעביר את הצעתך ליועצת המשפטית.

דני קייזר: אני בהחלט בעד זה שמיתקני תשתית, ככל שהדבר ניתן, יהיו רחוקים מקו החוף.

דני קייזר: ואם זה עולה למדינה בעוד מאה מטר צינור, שזה יעלה בעוד מאה מטר צינור.

דני קייזר: עוד משאבה יותר חזקה?

דני קייזר: משאבה יותר חזקה.

דני קייזר: חוף צריך להיות פתוח ככל שניתן.

משה גפני: כלומר אתה בעד החוק.

דני קייזר: תכף נדבר על החוק.

דני קייזר: מצד שני, לא נראה לי שיש סיבה אחת בעולם מדוע בתחום מאה המטר לא יהיה בית-קפה שישרת את האנשים שבאים לחוף ליהנות ממנו.

משה גפני: מר קייזר, בסעיפים הבאים יש דיון לגבי הנושא, ושם יהיה הוויכוח המרכזי על החוק – כמה מטרים ומה יהיה בהם.

משה גפני: הוויכוח עם הרשויות המקומיות יהיה על אתרי בילוי ואתרים מסחריים אחרים שהרשויות רוצות, יכול להיות שבצדק מבחינתן, לקיים במקומות הללו, על חוף הים או בסמיכות לחוף הים.

משה גפני: אבל לא כאן המקום לדבר על כך.

משה גפני: מי דיבר עכשיו על בית-קפה?

דני קייזר: עוד דבר, לעניין סגירת החוף - האם דרוש חוק לעניין סגירת חלקים בחוף?

דני קייזר: חוק התכנון והבנייה מאפשר, למעשה מחייב, את המדינה, כבעלת קרקע, ואת משטרת ישראל, להרוס במסגרת צווים מינהליים וצווים שיפוטיים כל בנייה בלתי חוקית.

דני קייזר: אנחנו יודעים איך המדינה דואגת לקרקעותיה, וזה לא ישתנה.

דני קייזר: אם יהיה החוק הזה, ובוועדה למתן היתרים יישבו עמרם קלג'י ודינה רצ'בסקי, זה ממש הפורום של המועצה הארצית רק בלי הכלים שמאפשרים למועצה הארצית לשקול דברים כפי שלמשל עו"ד זמרת העלה אותם.

דני קייזר: משתמשים כאן בכלי חריף, אגרסיבי, מבלי שנותנים שום אפשרות שקבועה בחוק לאנשים להביע את דעתם ואת הסתייגותם במקרה שהחוק הזה מוחל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע לאשר את סעיף 9 בהתאם להסתייגויות שהועלו כאן.

משה גפני: אני חושב שבסעיף 9(א)(2) צריך להוסיף את המלים "נמלים", "חשמל", "תשתיות חיוניות שקשורות לים", כלומר לנסח את זה כך שזה יהיה ברור, ובסעיף (3) להוריד את המלים "תוכנית המיתאר", ולהשאיר "אשר אושרו כחוק", וכן לנסח בסעיף קטן (ב) - - -

זוהר לביא: לפי הצעתו של עו"ד בן-ארי צריך סעיף קטן (א)(4) חדש.

משה גפני: כן, להוסיף פיסקה (4), ובה מה שהציע עו"ד בן-ארי - שרשימת המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת, שצריך לפרסם, לא מגבילה או מעכבת את כניסת החוק לתוקף.

ישעיהו שטראוס: מה שאני אומר הוא, ש9(ב) לא מעכב את 9(א).

משה גפני: סעיף 9, עם המגבלות שנאמרו כאן, מאושר.

טל גיז: מה עם סמכות השר?

משה גפני: נשאיר את זה.

משה גפני: לגבי ההערה של משרד הביטחון, אמרתי שהסעיף מאושר בכפוף לדברים שנאמרו כאן, ואני מבקש שתעביר ליועצת המשפטית את הצעתך.

יעקב ניר: סליחה, הערה טכנית – בסעיף (ג) צריך להיות כתוב "קואורדינטות ומפות".

משה גפני: אני לא יודע למה צריך, אבל בסדר.

מירי חושן: אני רוצה לשאול משהו לגבי סעיף 9, למרות שהיו"ר סיים את הדיון בו.

מירי חושן: פשוט לא הצלחתי להבין, כשאמרת "בהתאם להסתייגויות" חשבתי שהתכוונת גם לאלה של דני קייזר.

מירי חושן: חשבתי שהכל נאמר ברוח טובה.

משה גפני: דני קייזר הוא איש מאוד רציני, והדברים שהעלה הם מאוד רציניים, אבל אין עניינם כאן.

משה גפני: עניינם בסעיף 19.

מירי חושן: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה - סעיף 9(א) אומר בעצם שהגישה חופשית למעט ההסתייגויות שונות; למעט (3) - "מבנים קיימים עם כניסת חוק זה לתוקף אשר אושרו כחוק בתוכנית" - מעסיק אותי.

מירי חושן: מר קייזר דיבר על מסעדות, אני מדברת על בתי-מלון, וזה אותו הדבר.

מירי חושן: עקרונית, כאשר חושבים על בית-מלון שנבנה, או על בית-קפה, אם מישהו ירצה לפרש את החוק הזה בצורה הדרקונית שלו, ולא בצורה ליברלית, וכך צריך לפרש חוק, בצורה המדויקת שלו, בעצם עכשיו הכניסה אל מקומות כאלה תהיה חופשית, ועקרונית יוכלו בעל מלון ובעל מסעדה להשתמש בחוק ולהפוך את המקום לבית פרטי.

משה גפני: עו"ד חושן, אני רוצה להסביר לך.

משה גפני: אנחנו אישרנו את הסעיף הזה בכפוף למגבלות כפי שנאמר.

משה גפני: אם מדובר על בית-קפה קיים, אין בעיה, אם הוא נבנה כחוק.

משה גפני: אם הוא נבנה שלא כחוק, סתם צריך להרוס אותו.

מירי חושן: זה לא מה שנאמר בסעיף 9.

מירי חושן: בסעיף נאמר שהכניסה תהיה חופשית פרט ל-.

מירי חושן: במלים אחרות, בעל בית-הקפה יוכל לומר, מרגע זה ואילך אני משתמש בחוק הזה לצרכי הפרטיים.

משה גפני: מבנה קיים, אם נבנה כחוק, גם עם החוק הזה אין רשות לאדם להיכנס אליו.

משה גפני: אם אנחנו מדברים במקרה הזה על בית-מלון או על בית-קפה, אם הוא נבנה כחוק, גם אחרי קבלת החוק הזה אין רשות להיכנס אליו.

מירי חושן: זה מה שאתה אומר, שאין רשות לאדם להיכנס לבית-קפה.

משה גפני: לא, לאדם בלי רשות.

מירי חושן: היום למשל המצב הוא כזה, שאדם יכול להיכנס לבית-קפה ולא בדיוק לשבת.

מירי חושן: אדם יכול להשתמש בשירותים או לעבור בבית-מלון כדי להגיע לחוף.

מירי חושן: לא כל מי שנכנס לבית-הקפה או למלון נכנס בעצם לשימוש הייעודי שלו.

משה גפני: החוק הזה אינו משנה את המצב הקיים.

מירי חושן: לדעתי כן.

מירי חושן: לדעתי הוא אומר שאם בעל בית-הקפה רוצה להשתמש בחוק הזה לרעת הציבור, הוא יוכל לעשות זאת.

מירי חושן: הוא יוכל לומר – אני לא מכניס אף אחד.

מירי חושן: היום הוא לא יכול, כי במצב הקיים, כשאתה פותח מסעדה יש לך רשיון עסק שקובע לך.

מירי חושן: אתה לא יכול לסגור.

משה גפני: הבנתי את הרעיון, אבל לפי דעתי אין כאן עניין.

תמי רוה: אני רוצה להעיר, שאם לא ייכתב בפיסקה (3) "אשר אושרו או יאושרו כחוק", הסעיף הזה לא יעמוד בשום מבחן של בג"ץ או של חוקי היסוד בלי מנגנון של פיצוי.

יהודה זמרת: הבעיה היא שלאדם יש זכות שלא מומשה.

משה גפני: בסדר, ההערה מתקבלת.

משה גפני: לדעתי זה שייך לניסוח.

משה גפני: עו"ד גיז, אל תתרגשי מזכות הקניין.

משה גפני: אנחנו נתמודד עם זה.

משה גפני: על כמה זכויות קניין אנחנו מדברים?

טל גיז: אף אחד לא עשה מיפוי של השטח.

משה גפני: לכן אני מבקש להמשיך הלאה.

משה גפני: סעיף 10: "אי גביית דמי כניסה לחוף".

מרים פרנקל-שור: "(א) לא ייגבו דמי כניסה לחוף שחוק זה חל עליו; אולם ניתן לגבות תשלום בעבור שירותים המוענקים בחופים, לרבות חניה, זאת כל עוד תשלום זה לא יהווה תנאי לעצם הגישה לחוף והשהות בו; נוכחות מציל, ניקיון, סככות צל והספקת מים לא ייחשבו כשירותים המאפשרים גביית תשלום בגינם לעניין הוראה זו.

מרים פרנקל-שור: (ב) הוראות סעיפים 6(א)(8) ו-(10) לחוק הסדרת מקומות רחצה לא יחולו על חופי הים התיכון.

מרים פרנקל-שור: (ג) הכניסה לחוף שחוק זה חל עליו, ואשר ביום התחילה נגבים בו דמי כניסה, תיהפך לכניסה חופשית בתוך שנה מיום התחילה.

מרים פרנקל-שור: (ד) סעיף זה לא יחול על חוף או על חלק של חוף המוכרז כגן לאומי או שמורת טבע".

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

טל גיז: הערה ראשונה היא שיש פה בעיה של אכיפה - אתה מאפשר לגבות תשלום עבור חניה, אבל לא תשלום עבור עצם הכניסה לחוף; איך בדיוק יאכפו את זה?

משה גפני: זה ייבדק, אם למשל יש חוף שגובה שלושים ש"ח, באזור שבו החניה עולה עשרה ש"ח, אנחנו נבין שגובים שם גם על הכניסה לחוף.

דוד רוסו: אבל איך מסדירים את העניין?

רות רוטנברג: מי שמגיע ברגל אינו משלם.

משה גפני: אם הנושא הוא חניה.

דוד רוסו: צריכה להיות בקרה על גובה התשלום.

דוד רוסו: אם לא תהיה, התשלום יגלם בתוכו את השימוש בו.

טל גיז: אולי במשרד הפנים מכירים יותר את חוק הסדרת מקומות רחצה, אבל הסעיף שהם מפנים אליו, 6(א)(10), אומר – "גביית דמי כניסה למקום רחצה, בעד השירותים הניתנים בו, אולם נוכחות של מציל, ניקיון, בתי-שימוש ואספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים לעניין פיסקה זו".

טל גיז: אז זה בעצם מה שכתוב גם פה, אז איך הם אומרים שסעיף 6(א) לא יחול?

טל גיז: זה אותו נוסח מהבחינה הזאת.

טל גיז: גם היום כתוב שדמי הכניסה למקום יהיו עבור השירותים הניתנים בו, ומציל, ניקיון, בתי-שימוש ואספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים.

טל גיז: אז אולי יש למשרד הפנים פרשנות אחרת, אבל נראה שיש פה איזושהי חפיפה.

יהודה זמרת: הבעיה פה היא שמרחיבים חוק קיים, החל על חופים מסוימים, ורוצים להחיל אותו לכאורה על כל החופים.

יהודה זמרת: לא הוגדר בסעיף הזה מהו חוף ים.

יהודה זמרת: חוף הים יכול להיות גם מאה מטר.

יהודה זמרת: הסעיף הקיים מדבר על חופים שמשמשים לרחצה, על הקטע הקרוב לים.

יהודה זמרת: ואילו כאן, בסעיף המוצע, החוף לא הוגדר, זה יכול להיות עד אין סוף.

יהודה זמרת: צריך להגדיר מהו חוף לעניין הזה.

משה גפני: חברת-הכנסת מאור, עו"ד גיז צודקת, למה כתבתם את זה?

משה גפני: אני שואל אותך, כי את המחוקקת היחידה שנמצאת פה כרגע.

משה גפני: חבר-הכנסת רז לא חתום על החוק הזה אני חושב.

ענת מאור: אני חושבת שצריך לשקול גם את ההערה של עו"ד גיז, למרות שאני בין המציעים.

ענת מאור: אני בעד שהניסוח לא יהיה גורף באופן שיכריח אנשים להתחכם, אלא שהדגש יהיה על תשלום עם הגבלה.

ענת מאור: כי בסך-הכל אין מדובר רק על חניה.

ענת מאור: יש שירותים רבים.

ענת מאור: יש מקלחות, יש נקיון החוף, יש שמירת חפצים, יש כל מיני שירותים, ואנחנו רוצים שהם יינתנו.

דני קייזר: ושכל אלו יהיו ברמה גבוהה, שירצו לבוא.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: לכן אני חושבת שזה ניסוח לא טוב, שמזמין אחר-כך דווקא עקיפה של החוק.

יעקב ניר: אזרחי מדינת ישראל משלמים מספיק כסף.

יעקב ניר: מגיע להם לקבל חופים בחינם.

יהודה זמרת: כן, אבל אין חינם.

יהודה זמרת: אתה תקבל חופים כמו שברא אותם הטבע.

דניאל מורגנשטרן: יש פתרונות אחרים.

דניאל מורגנשטרן: אפשר שהכניסה תהיה חינם, ועל השירותים השונים יהיה צורך לשלם.

דניאל מורגנשטרן: אפשר לגבות עבור כל שירות את האגרה המתאימה, כדי להבטיח שהשירות יהיה ברמה גבוהה.

דניאל מורגנשטרן: אפילו מקלחות אתה יכול לעשות כאוטומט עם מטבע.

מוסי רז: מה שצריך זה שאדם שבא בלי אוטו, ורוצה רק להיכנס לים, לצאת וללכת הביתה, יוכל לעשות זאת בחינם.

יעקב ניר: ושלא ייחסמו כבישים ראשיים כמו בפלמחים ובזיקים.

ענת מאור: ומים?

ענת מאור: והביטחון?

ענת מאור: ועזרה-ראשונה?

דניאל מורגנשטרן: עזרה-ראשונה ודאי שלא צריכה להיות מותנית בתשלום.

דפנה כץ: הרעיון הוא שמותר יהיה לגבות כסף, אבל התשלום לא יהיה תנאי לנגישות לחוף.

דפנה כץ: אם אתה לא רוצה לחנות, תוכל בכל זאת להגיע לחוף, והתשלום לא יהיה תנאי לנגישות אל המים.

משה גפני: רבותי, עו"ד בן-ארי, חברת-הכנסת מאור, יש פה הצעה שמתגבשת, בניגוד לדעתי, למחוק את כל הסעיף הזה.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר את דעתה בעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שאין זה מקומו של הסעיף הזה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי אין מקום לדון בו, או שצריך להעביר אותו כתיקון עקיף.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שבחוק שבא לדון בדברים כל-כך רציניים, כמו כל נושא הבנייה, כל נושא הפגיעה בטבע, זה סעיף שולי.

מרים פרנקל-שור: אולי הוא חשוב, אבל לדעתי מקומו בהצעת חוק נפרדת.

מרים פרנקל-שור: מעבר לזה, לדעתי הוא יהיה אות מתה.

מרים פרנקל-שור: אי-אפשר יהיה לאכוף אותו.

אלי בן-ארי: אמרתי קודם שאנחנו מבדילים בין שני הרבדים – מהותי ומשפטי.

אלי בן-ארי: מבחינה מהותית זו כמובן שאלה, מה חושבים חברי הוועדה.

אלי בן-ארי: אנחנו סברנו שהעניין של הבטחת גישה חופשית לחוף הוא חשוב ומשמעותי, ושברגע שאתה יכול לגבות שלושים ש"ח, מטבע הדברים אתה מגביל את הכניסה של אוכלוסיות שלמות.

אלי בן-ארי: בהנחה שהעניין הזה יתקבל ברמה המהותית, יש כאן טעות אחת קטנה, שעוררה חלק מהבעיה – במקום שכתוב כאן, גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ג), "חוף", צריך להיות כתוב "חוף רחצה" כמובן.

אלי בן-ארי: זה לעניין הערתו של עו"ד זמרת.

טל גיז: חוף רחצה מוסדר?

יהודה זמרת: אז תעשה תיקון עקיף, אבל שם זה בעצם כבר קבוע, אז מה עשית?

יהודה זמרת: כבר קבוע שם שאתה לא יכול לגבות עבור כניסה.

אלי בן-ארי: שני הסעיפים שאנחנו רוצים כאן לבטל הם הסעיפים שמכוחם נגבים דמי כניסה לחופים.

אלי בן-ארי: אין מנוס מזה.

אלי בן-ארי: אם לא רוצים לבטל את זה, זה דבר אחר.

אלי בן-ארי: אנחנו מציעים תיקון עקיף.

אלי בן-ארי: לדעתנו התיקון הוא נכון.

אלי בן-ארי: זאת הדרך היחידה לעשות זאת.

ניר פפאי: הכי טוב שזה יהיה עם שיניים, אבל אם אי-אפשר, אז לפחות שתהיה דקלרציה.

ניר פפאי: שלא כמו היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שזה סעיף חשוב.

ניר פפאי: יש בחוק הזה לא רק סעיפים סביבתיים, אלא גם סעיפים חברתיים, וזה אחד מהם.

ניר פפאי: רוב האוכלוסייה יושבת על חוף הים, זה השטח הפתוח הכי נגיש לאוכלוסייה.

ניר פפאי: כיום המצב הוא שלרשויות מותר, על-פי החוק שיש לנו, של עו"ד רנטו יאראק, לגבות דמי כניסה לכל החופים המוכרזים שברשותן, כל עוד ישאירו חוף אחד פתוח.

ניר פפאי: אז עיריית תל-אביב כיום בחרה לסגור רק בצפון, אבל אם היא תרצה, על-פי החוק היום היא יכולה לגבות כסף בכל החופים שברשותה, ועיריית נהרייה ועכו למשל עושות את זה.

ניר פפאי: יש עיריות שהנהיגו שהתושבים שלהן יכולים להיכנס חינם, אבל מי שלא גר שם ייכנס בתשלום.

משה גפני: נניח שהחוק החדש יאושר כמו שהוא, יהיה מותר בתל-אביב, למשל, לגבות מתושב העיר עשרה ש"ח, או בכלל לא לגבות, ומתושב רמת-גן לגבות יותר?

ניר פפאי: אם חוף הים מוגדר כשייך לכל הציבור, לא אמורים לגבות מאף אחד שום דבר.

יהודה זמרת: על עיריית תל-אביב נפל כל גוש דן לממן אותו.

דני קייזר: אבל עיריית תל-אביב מנקה את החופים, יש מצילים, מקלחות, הכל.

מוסי רז: בסדר, היא תרוויח על השירותים - אדם ינעל משהו בלוקר, העיריית תרוויח על זה.

יעקב ניר: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

דני קייזר: לוקרים בחוף, מקלחת עם מטבע, בית-שימוש עם מטבע, אפשר בכלל ליהנות בחוף כזה?

מוסי רז: בכל עיר בארץ יש מדחנים, רק עיריית תל-אביב מתעקשת להיות פרימיטיבית.

יהודה זמרת: יכולים למכור כרטיסים.

יהודה זמרת: בכניסה למקלחת אתה שם כרטיס.

דפנה כץ: הפואנטה של הסעיף היא שמותר לגבות כסף על חניה, כי אנחנו יודעים שלהקים חניון עולה כסף, אבל התשלום לא יהיה תנאי לגישה לים.

דפנה כץ: אם אין לי אוטו, עדיין אוכל להיכנס לחוף.

משה גפני: אני, בעזרת השם, אחרי שאסיים את עבודתי בכנסת, הולך להיות ראש עיריית תל-אביב, ואני רוצה לגבות כסף עבור הכניסה לחוף.

משה גפני: אני בא וטוען שאני גובה את הכסף בגלל מיתקנים מסוימים, שאינם כלולים בהמשך הסעיף – לא מציל, ניקיון, סככות צל ואספקת מים.

משה גפני: יש שם שירותים נוספים, ואז, אני, כראש עיריית תל-אביב, מונע ממנו להיכנס עד שלא ישלם.

דפנה כץ: הפתרון לזה מאוד פשוט.

דפנה כץ: יש כניסה לחניון, ובכניסה לחניון גובים כסף.

דפנה כץ: מי שרוצה להיכנס ולהשתמש בשירותי החניון - ישלם כסף.

משה גפני: לא, עזבי את החניון.

משה גפני: אני ראש עיריית תל-אביב והתקנתי מגלשה בחוף, או מעלית, לא חשוב, ואני מבקש תשלום על השירות הזה.

ניר פפאי: אז עבור המגלשה יהיה תשלום, אבל לא עבור הכניסה לים.

ניר פפאי: מה שקורה בפועל הוא שגובים כספים לפני עצם הכניסה.

ניר פפאי: זה מתקשר לסעיף הקודם, כי עיריות מגדרות את החוף כדי לגבות כספים.

מוסי רז: אני חושב שהים הוא של כולם, תל-אביב או לא תל-אביב, הוא של כלל אזרחי המדינה.

דפנה כץ: ומה עם תושב פתח-תקווה?

דפנה כץ: מוסי רז: אני חושב שדווקא המצב שקיים היום בכמה מקומות, שבהם אין גובים כסף מתושבי העיר וגובים מתושבי עיר אחרת, מאלץ אותנו להבין שאנחנו חייבים לפתוח את חוף הים לכולם.

דפנה כץ: אם הרציונל של הסעיף הזה לא ברור, אסביר אותו - אנחנו צריכים ליצור מצב שבו ילד, ילדה, וגם אדם מבוגר, יוכלו ללכת לים, להתרחץ ולחזור הביתה בלי לשלם, אם זה כל מה שהם רוצים – ללכת לים ולהתרחץ.

דפנה כץ: אם הם רוצים להחנות את הרכב, זה בסדר גמור שייקחו מהם כסף.

דפנה כץ: אם הם רוצים שירותים אחרים, זה בסדר גמור.

דפנה כץ: אבל עיריית ירושלים נטעה עץ בגן סאקר, טיפלה בדשא, גם זה עלה כסף; עיריית תל-אביב בפארק הירקון תיקח כסף על הכניסה?

דפנה כץ: זה בדיוק אותו הדבר לטעמי.

דפנה כץ: לכן אסור לשנות את הסעיף הזה, אני לא מבין למה אתם רוצים לבטל אותו.

מירי חושן: רציתי לשאול – קודם נאמר פה שהים הוא משאב, אני מסכימה.

מירי חושן: אבל משאב הוא לא רק אותו עץ שעיריית ירושלים נטעה בגן סאקר, הוא יכול להיות גם פארק לאומי, או פארק של רשות-שמורות-הטבע, שבהחלט גובים דמי כניסה.

מוסי רז: אבל יש תת-סעיף (ד).

יהודה זמרת: אבל לא ברור למה הכניסה לפארקים ולשמורות הטבע צריכה להיות בתשלום.

יהודה זמרת: למה שאני לא אוכל להיכנס לשמורת טבע?

יהודה זמרת: למה צריך לשלם כסף?

מירי חושן: יש בסעיף משהו שאפילו מעורר גיחוך - אם חוף הים הזה נמצא ברשות-שמורות-הטבע, כמו חוף געש, כן נשלם.

יהודה זמרת: ונשלם שלושים ש"ח על הכניסה.

מוסי רז: אני חושב שצריך לבטל גם את סעיף (ד).

משה גפני: עו"ד חושן, אני רוצה להגיד לך שני דברים.

משה גפני: ראשית, חברי-הכנסת מקבלים משכורת בשביל לחוקק עוד חוקים.

משה גפני: אז החוק הבא יהיה לבטל את התשלום גם בשמורות הטבע.

משה גפני: שנית, את מייצגת את משרד התיירות, את צריכה להיות מעוניינת בסעיף הזה.

מירי חושן: כן.

מירי חושן: אנחנו חושבים שהתשלום יכול להוסיף לרמה של החופים.

מירי חושן: אנחנו גם כתבנו את זה במכתב, שמופיע בפני אדוני.

מירי חושן: לא דיברנו על גובה ההיטל, אולי באמת תדבר על זה הגב' פינס-קדמי, מניסיון.

כרמית פינס-קדמי: הניסיון מראה שתחזוקת החופים שמשלמים עבור כניסה אליהם היא ברמה הרבה יותר גבוהה, והשירותים שניתנים בהם הם הרבה מעבר לאלה שניתנים בחופים שאין משלמים עבור הכניסה אליהם.

מוסי רז: נכון, אבל אם יאסרו על הרשויות לקחת כסף, הן יצטרכו לטפל בכל החופים.

יהודה זמרת: הן לא יטפלו באף אחד מהם.

יהודה זמרת: נחזור לשנות החמישים.

משה גפני: אני מבקש להבין, העמדה שלכם היא שצריך לגבות תשלום?

כרמית פינס-קדמי: שיש לאפשר לגבות תשלום על שירותים בחופים, כדי לאפשר לשדרג אותם ולעשות אותם יותר ראויים.

דפנה כץ: תגבי מעשירים שמוכנים לשלם ולקבל תנאים משודרגים.

דני קייזר: מה, כל מי שבים בתל-אביב הוא עשיר?

כרמית פינס-קדמי: אני חושבת שאם זה אכן עקרוני שלא משלמים, זה צריך להיות נכון גם לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים, וצריך להוריד את סעיף (ד).

כרמית פינס-קדמי: יש לרשות-שמורות-הטבע חוף שלם, והוא סגור.

כרמית פינס-קדמי: כשאתה בא אתה משלם כסף.

דוד רוסו: העמדה הזאת היא ממש שערורייה.

דוד רוסו: לא יכול להיות שידאגו פה למורמים מעם, שיש להם כסף לשלם, ומשפחה עם שמונה ילדים תצטרך לשלם.

דוד רוסו: משפחה כזאת לא תיכנס למקום כזה, אלא רק למקום אחר.

דוד רוסו: לא יכול להיות שייקחו משאב ציבורי ויעשו אותו קנטרי-קלאב לצורך של אוכלוסייה או מגזר מסוים שיכול לשלם.

דוד רוסו: לכן, אני אומר, לא משלמים על כניסה לחוף, נקודה.

דוד רוסו: וזה כולל, אם אנחנו רוצים, הפוך על הפוך, שוודאי שגן לאומי ושמורת טבע שהם לצורכי הציבור, גם בהם אין משלמים.

דוד רוסו: אין שום סיבה לשלם שם, בדיוק כמו שבשום מקום אחר אין סיבה.

דניאל מורגנשטרן: הגישה המתקדמת בעולם, בקשר לשמורות טבע וגנים לאומיים, אומרת לפתוח אותם חינם אין כסף.

דניאל מורגנשטרן: למה סוגרים?

דניאל מורגנשטרן: למה גובים תשלום?

פול ויטל: זה ממש לא נכון, המגמה היא בדיוק הפוכה.

דניאל מורגנשטרן: גובים תשלום כמנגנון בקרה לניטור כמויות ועומס אקולוגי על האתר.

משה גפני: רבותי, אני בעד הסעיף הזה כמו שהוא.

אורי רוזין: לנהל חוף, ולתת אפילו את השירותים המינימליים, זאת מעמסה כספית מאוד כבדה על הרשות.

אורי רוזין: דורשים מהרשות, ובצדק, שתיתן שירותי מציל, שירותים ומקלחות, תדאג שהחוף יהיה נקי, וגם אומרים שהרשות צריכה לדאוג שלא יהיו מזהמים ולפקח על הכל.

אורי רוזין: הדברים האלה עולים כסף.

אורי רוזין: לא ייתכן שמצד אחד ייתנו כאלה מטלות כספיות שהרשות תצטרך לעמוד בהן, ומצד שני לא ייתנו להן גורמים להכנסה.

אורי רוזין: ההכנסה הזאת תרד משירותים שהעיר צריכה לתת גם לתושבים הנזקקים.

משה גפני: תגיד לי, יש לכם בהרצליה חופים שהם בלי תשלום?

אורי רוזין: יש חוף אחד.

משה גפני: איך אתם מחזיקים אותו?

אורי רוזין: אני חייב לציין שתחזוקת החוף בלא תשלום היא ברמה מינימלית.

אורי רוזין: מי שמגיע לחוף הזה מקבל שירותים נחותים מאלה שניתנים בחופים שהם בתשלום.

אורי רוזין: חשוב לציין גם שעיריית הרצליה, לעומת זאת, אינה גובה בחלק מהחופים תשלום על החניה.

אורי רוזין: מי שמגיע חונה בחינם ונכנס בתשלום.

משה גפני: אם אני מתרגם אותך, מה שאתם עושים הוא שלאלה שיש להם מכוניות אתם מסבסדים את הבילוי על החוף הים.

משה גפני: טוב, לא אמרתי כלום.

מוסי רז: מה ההבדל, בתחום העיר הרצליה, בין חוף ובין רחוב או גן ציבורי?

מוסי רז: תראה, לעירייה נוח להכריז על כמה חופים כסגורים, לקחת כסף, לטפח אותם יותר כדי שיבואו לשם ולא לחוף ההוא, שבכוונה מזניחים אותו כדי שיבואו לחופים הסגורים והעירייה תתפרנס מזה.

מוסי רז: אתה יכול לעשות את אותו הדבר גם ברחובות של הרצליה – דרך אגב, יש לכם עיר שכנה שהחליטה לעשות את זה, ומיד קמה סערה גדולה, ובצדק – תכריז על איזשהו גן ציבורי, או על רחוב אחד, שהוא למיוחסים בלבד, הכניסה אליו תהיה בתשלום, החניה, אגב, תהיה חינם, תטפח אותו, לרחובות האחרים תקפיד לא לשלוח כמה ימים את פועלי הזבל, כדי שהם יהיו מלוכלכים, ותאמין לי, אנשים יבואו לרחוב הזה וישלמו, לא תהיה להם ברירה.

מוסי רז: מה ההבדל בין רחוב לחוף?

ענת מאור: אני רוצה לומר כך – קודם כל, הצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק חופי הים, נועדה במקורה להגן על החופים.

ענת מאור: כמובן צריך את האיזונים, עם הדברים הקיימים וכו'.

ענת מאור: כמו כן הכנסנו את סעיף 10, שהוא יותר חברתי, ואני רוצה עכשיו להגיד למה אני בכל אופן בעד למתן אותו.

ענת מאור: באופן עקרוני, ברור שלכולנו חשוב שלא יהיו חופים לעשירים וחופים לעניים.

ענת מאור: אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו לא אירופה ולא ארצות-הברית, ולצערי הרב, הדינמיקה שתיווצר בארץ תהיה דינמיקה של הזנחה של כל החופים, וזו תהיה פשוט טעות ממדרגה ראשונה, מאחר שכולנו, גם אני, הולכים לים, ורוצים שם גם בטיחות, וגם ביטחון, שגם זה היום בוטל, וישנים בלילות, הייתי למשל בחוף ניצנים, וראיתי הפנינג שהיה שם, של ארבעים אלף איש בפסח האחרון, לצערי זו הדינמיקה שקרתה במדינה.

ענת מאור: חופים שהכניסה אליהם אינה בתשלום פשוט אינם מטופלים.

ענת מאור: לכן אני חושבת שמוטב שהתשלום יהיה בהגבלה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם, ולהציע לעמיתי בכל זאת לאמץ את העניין.

ענת מאור: יש שתי אפשרויות – אחת שלא נכניס את זה בכלל.

ענת מאור: עם כל הכבוד זהו סעיף חברתי, ולא סעיף שנוגע לשמירת החופים, אבל אני כן בעד להכניס אותו, כי אני בעד להגביל.

ענת מאור: ההצעה שלי היא שהסעיף לא ייקרא "אי גביית דמי כניסה לחוף", אלא "הגבלת דמי הכניסה לחוף רחצה", ושהפיקוח יהיה על המחירים.

משה גפני: ומה יהיה כתוב בסעיף?

ענת מאור: בסעיף יהיה כתוב שהתשלום יהיה מוגבל לשירותים ולפיקוח.

ענת מאור: זאת ההצעה.

ענת מאור: יהיה פיקוח על המחירים תחת משרד התעשייה והמסחר.

ענת מאור: הערה אחרונה – יש רק דבר אחד בדבריו של חבר-הכנסת רז, שאני רוצה לערער עליו.

ענת מאור: הייתי רוצה, אם הייתי יכולה, ליצור מצב שבו חלקים מהאוכלוסייה יהיו פטורים מתשלום, בעיקר בני נוער וחיילים, ולהם אפשר אולי להקצות חוף פתוח, שם באמת גם לא צריכים שירותים מאוד מפותחים.

ענת מאור: באים חופשי.

ענת מאור: לבני נוער בכל זאת יש תרבות אחרת.

משה גפני: יש שתי הצעות שעומדות עכשיו להצבעה לגבי סעיף 10 – יש הצעה של חברת-הכנסת ענת מאור, שעיקרה, אני לא נכנס לניסוח, הגבלת דמי כניסה לחופי רחצה, ויש הצעה שלי, שהחוק יהיה בנוסחו הקיים.

ישראל גודוביץ: לפני ההצבעה יש לי הערה אחת קטנה.

ישראל גודוביץ: אני רק רוצה שתביאו בחשבון את העניין הנופי-אדריכלי – כל סגירה של חוף הים, אולי תנסו לדמיין את זה, היא גדר אחת גדולה.

ישראל גודוביץ: למשל תל-אביב תקבל גם חומה מהים.

ניר פפאי: תבואי לפלמחים ותראי איזו בושה.

ניר פפאי: תעלות נגד טנקים.

משה גפני: מי בעד ההצעה של חברת-הכנסת מאור?

משה גפני: הצביעה 1 – ענת מאור.

משה גפני: מי בעד ההצעה הקיימת כפי שמנוסחת?

משה גפני: הצביעו 2 – משה גפני ומוסי רז.

משה גפני: ההצעה התקבלה.

משה גפני: אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה.

משה גפני: אני פותח את הישיבה מחדש.

משה גפני: סעיף 11.

מרים פרנקל-שור: "11.

מרים פרנקל-שור: שמירת הניקיון והסרת מכשולים.

מרים פרנקל-שור: (א) רשות מקומית השוכנת לחוף הים התיכון אחראית לשמירת נקיון אותו שטח, לפינוי פסולת ממנו ולמניעת השלכתה, וכן להסרת כל מכשול המונע את הגישה אל החוף שבתחומה או את התנועה לאורכו, פרט לאותם אתרים וקטעים לאורך החוף שגישת כלל הציבור אליהם הוגבלה על-פי הקבוע בחוק זה.

מרים פרנקל-שור: (ב) האמור בסעיף זה לא יתפרש כאילו בא למנוע ביצוע עבודות תשתית ותחזוקה, למשך פרקי זמן סבירים הנדרשים להשלמת עבודות אלו, ואולם עבודות אלו יתבצעו אך ורק באופן שאינו גורם נזק לחי ולצומח המצויים או השוהים באזור רצועת החוף, תוך הימנעות מפגיעה בערכי חוף".

יהודה זמרת: יש בעיה לוגית בתוך הסעיף.

יהודה זמרת: חול, למשל, הוא בין ערכי החוף.

יהודה זמרת: אתה לא יכול לבצע שום עבודה בחוף בלי לפגוע בחול, ובסעיף (ב) אתה אומר מצד אחד שמותר לבצע עבודות תשתית בתנאים מסוימים, ומצד שני אתה אומר – בלי לפגוע בערכי חוף.

יהודה זמרת: ברגע שאתה חופר, מטבע הדברים אתה פוגע קצת בצומח.

יהודה זמרת: לא בהכרח פגיעה גדולה, אבל הגיונית זה לא מסתדר.

משה גפני: הכוונה היא להיזהר.

יהודה זמרת: אבל כאן נאמר – "הימנעות מפגיעה".

יהודה זמרת: אז אפשר להגיד, "תוך ניסיון למזער עד כמה שאפשר את הפגיעה", או ניסוח דומה, וזה יהיה סיפור אחר.

יהודה זמרת: כך זה פשוט מביא למצב של דבר והיפוכו.

משה גפני: הכוונה היא לכך שהרשות המקומית צריכה לבצע עבודות תשתית ותחזוקה שצריך לעשות אותן.

משה גפני: המחוקק מתכוון לכך שלא יעשו את זה באופן של ונדליזם, שלא יעשו את זה באופן שפוגע.

משה גפני: ברור שאם מבצעים עבודת תשתית פוגעים בחול ובדברים נלווים.

משה גפני: הדברים החיוניים לביצוע עבודת התשתית ייעשו, ולא אחרים, שפוגעים בערכי החוף.

יהודה זמרת: אולי "יתבצעו עד כמה שאפשר תוך הימנעות מפגיעה"?

משה גפני: אז נתקן את זה ל"הימנעות מפגיעה בערכי החוף עד כמה שאפשר".

יהודה זמרת: הבעיה שלנו היא בסעיף (א), שאומר שהרשות מקומית אחראית לשמירת הניקיון בחוף הים התיכון.

יהודה זמרת: לא הוגדר מהו "חוף" לצורך העניין; על איזו רצועה אנחנו מדברים.

יהודה זמרת: אם תופסים "חוף" בהגדרה רחבה של המלה, אתה אומר כאן בעצם שהרשות המקומית אחראית לנקיון שטחים שחלקם אינם בבעלותה והיא אינה יכולה להיכנס אליהם, כי אין לה סמכויות בהם.

משה גפני: כי עוד לא הגדרנו את הרצועה.

יהודה זמרת: נכון, אבל חלק מהשטחים שייכללו אינם שטחים שהרשות המקומית יכולה להיכנס אליהם בכלל – חצרות פרטיות, בניינים פרטיים.

יהודה זמרת: איך אנחנו יכולים להטיל על הרשות המקומית אחריות אשר למה שהיא אינה יכולה לבצע?

יהודה זמרת: מטילים עליהם גם אחריות נזיקית וגם אחריות מינהלית.

טל גיז: בהמשך לדברים של עו"ד זמרת, אולי במקום להגיד "רשות מקומית", צריך להטיל את חובת שמירת הניקיון על מי שמחזיק בנכס, ואז אולי להגיד שרשות מקומית מחזיקה בכל השטחים שאין להם מחזיק אחר.

טל גיז: זו לא רק רשות מקומית, יכול להיות שיהיו אנשים אחרים שיחזיקו בשטח מסוים ותחייב אותם פשוט לשמור על אותו שטח נקי.

משה גפני: מה החוק כיום?

טל גיז: חוק שמירת הניקיון אומר שאסור להשליך פסולת.

טל גיז: הוא אינו מדבר על שמירת השטח במצב נקי.

טל גיז: זאת הערה אחת.

טל גיז: הערה שנייה – מניעת השלכה נראית לי הטלת אחריות כבדה מדי על רשות מקומית.

טל גיז: סך-הכל, שמירת הניקיון הוא חוק שהוא באחריות המשרד לאיכות הסביבה, יש להם פקחים, הם צריכים לפקח על זה.

טל גיז: אתה יכול לחייב את הרשות לשמור על השטח נקי.

טל גיז: אחרי שהוא לוכלך – לתקן את המצב.

טל גיז: הערה נוספת – אני חושבת שצריך לפצל את הסעיף הזה, להפריד בין מה שמדבר על שמירת הניקיון לבין מה שמדבר על הסרת כל מכשול.

טל גיז: אולי החלק של הסרת כל מכשול מתאים יותר דווקא לגישה החופשית, וצריך שוב להדגיש שהכוונה היא להסרת כל מכשול מלאכותי, ולא ברור אם זה באמת תפקידה של רשות מקומית, להסיר מכשולים.

טל גיז: שוב, אם המכשולים הם בשטח פרטי, זה ודאי לא התפקיד שלה להסיר.

יהודה זמרת: הרשות המקומית גם לא יכולה להרוס גדר ששייכת למישהו אחר בלי צו בית-משפט.

יהודה זמרת: היא לא יכולה להיכנס למקרקעין פרטיים.

טל גיז: נכון.

טל גיז: לשם כך יש חוק התכנון והבנייה, המסדיר שאם הבנייה נעשתה ללא היתר יש צו הריסה.

יהודה זמרת: אבל אם הבנייה נעשתה כדין, אני אצטרך ללכת לכאורה ולהפקיע ממנו את השטח.

יהודה זמרת: איך אני יכול להרוס לו גדר שהוא בנה עם היתר כדין?

יהודה זמרת: מטילים עלי חובה שאני לא יכול לעמוד בה.

רות רוטנברג: בעניין חוק הניקיון אני רוצה להתייחס לשתי רמות, או שני מישורים - חוק הניקיון הוא קודם כל איסור השלכת פסולת, אבל לא בזה אנחנו עוסקים פה.

רות רוטנברג: המישור השני הוא של שמירת הניקיון.

רות רוטנברג: לגבי שמירת הניקיון, יש אפשרות להוציא, דרך אגב, צו ניקוי, ולרשות מקומית וגם לראש רשות מקומית יש כל הסמכויות שבעולם כדי לשמור על הניקיון, ובהוראה של הסעיף הזה נקבעו כמה אפשרויות – לדרוש לנקות א.

רות רוטנברג: ממי שהשליך את הפסולת, ב.

רות רוטנברג: מבעל הנכס ו-ג.

רות רוטנברג: מהרשות המקומית שבתחומה השטח הטעון ניקוי נמצא.

רות רוטנברג: חייבים להשאיר כאן את הרשות המקומית, כי הרבה פעמים לא ידוע מי השליך, בעל הנכס לא מוכר או לא נגיש, ואז הרשות המקומית היא כתובת ראויה, כי הניקוי הוא במסגרת תפקידיה, זה מסמכויותיה, יש לה הכלים לזה ומחובתה לספק את שירותי הניקוי.

יהודה זמרת: אז צריך לעשות תיקון עקיף נוסף, בחוק שמירת הניקיון ברשות.

רות רוטנברג: לא, לא צריך.

רות רוטנברג: אבל בסעיף 11(א) אפשר להוסיף שהאחריות היא על המחזיק או על הרשות המקומית, ולא רק על הרשות המקומית.

משה גפני: יש עוד הערות?

משה גפני: אין.

משה גפני: אנחנו מתקרבים לסעיף 12.

משה גפני: אני מבקש באמת לשנות את סעיף 11(ב) כך שיהיה כתוב בו "ואולם עבודות אלה יתבצעו במידת האפשר באופן שאינו גורם נזק".

משה גפני: הסעיף מאושר.

משה גפני: מי בעד סעיף 11 בניסוחו הקיים כאשר מוסיפים "במידת האפשר" בסעיף קטן (ב)?

משה גפני: הצביעו 2 – משה גפני ומוסי רז.

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 12.

מרים פרנקל-שו: "12.

מרים פרנקל-שו: קרן למניעת פגיעה בחופים בסעיף זה –'מניעת פגיעה בחופים' – ניקוי, שיקום, תיקון וכן כל פעולה אחרת הנחוצה, ישירות או בעקיפין, לשם שמירה על ערכי החוף והנוף הנשקף לים התיכון, מניעת פגיעה בהם, והשבת המצב לקדמותו במידת האפשר אם היתה פגיעה כזו, לרבות פעולות של חינוך, הסברה, תכנון, בדיקות מדעיות, סקרים וכיוצא בזה, וכן כל פעולה אחרת שביצועה נדרש בחוק זה; 'הקרן' – הקרן למניעת זיהום מי הים, שהוקמה על-פי הפקודה למניעת זיהום הים בשמן (נוסח חדש), התש"מ – 1980.

מרים פרנקל-שו: (ב) מטרות הקרן יורחבו כך שיכללו גם מניעת פגיעה בחופים כמוגדר בסעיף קטן (א).

מרים פרנקל-שו: (ג) כל מי שיקבל היתר בנייה בתחום שחוק זה חל עליו ישלם לקופת הקרן אגרה על-פי מפתח שייקבע על-ידי השר בתקנות; ביצוע התשלום יהווה תנאי למתן היתר הבנייה".

דני קייזר: יש פה בשורה, לפי זה אפשר לבנות בחוף.

מרים פרנקל-שור: "(ד) כל מי שאחראי לגריעת חול מן המקום שבו היה אמור חול זה להימצא באופן טבעי, בין אם על-ידי עצירה, נטילה או גריעה בכל דרך אחרת, יהיה חייב בתשלום לקופת הקרן; סכום שישולם לקרן לפי סעיף זה ישמש קודם כל ובמידת האפשר להשבת החול הנגרע למקומו הטבעי, בכמות ובאופן שהיה שם קודם; הוראה זו תחול גם רטרואקטיבית, והיות גריעת החול תוצאה של פעולה שאושרה כחוק לא תהווה פטור ממנה".

יהודה זמרת: רטרואקטיבית גם חמישים שנה, לקום המדינה?

דני קייזר: אנשים לוקחים את כל החול מהים.

דני קייזר: יש חופים בלי חול.

דוד רוסו: כל הקרן הזאת בעייתית ביותר.

מרים פרנקל-שור: "(ה) בתוך שנה מיום התחילה יתקין השר תקנות המונות רשימה של שימושים ופעילויות בתחום שבו חל חוק זה, המחייבים תשלום לקרן, וכל גובה התשלום, מועדיו ודרכי חישובו; הוראות אלו ייקבעו בתקנות גם ביחס לתשלומים על-פי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), כולל מתן פטורים מתשלום בתנאים מסוימים ובמקרים של ביצוע עבודות מסוימות; כמו כן, בתוך שנה מיום התחילה יעודכנו התקנות המסדירות כיום את פעולת הקרן כך שיתאמו את תפקידה המורחב כקבוע בחוק זה".

משה גפני: נציג האוצר, זה מס חדש, מה אתה אומר?

שי יפתח: קודם כל, אני אתחיל דווקא מסעיף סעיף 12(ד), אני רק אתקן, זה היטל, ולא מס.

שי יפתח: לגבי סעיף 12(ד), שמן הסתם מתייחס לפעולות של כריית חול ים, יש היום מי שמטפל בזה - הקרן לשיקום מחצבות, שבעצם גובה תמלוגים מבעלי המחצבות בעלי רשיון הכרייה, וכשמסתיים השימוש במחצבה היא גם אחראית להחזיר את הכסף הזה במתכונת של שיקום המחצבה.

רות רוטנברג: לא, מדובר על גריעה, לא על כרייה.

רות רוטנברג: אתה בונה שובר-גלים והחול נגרע.

רות רוטנברג: ברשותך, אדוני, המומחית לעניין זה היא גב' ולרי ברכיה, סמנכ"לית לתכנון במשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: זה נושא מקצועי, לא משפטי.

ולרי ברכיה: אין מדובר כאן על כרייה לצורך הוצאת חומר גלם למטרות כמו בנייה או סלילה.

ולרי ברכיה: האמת היא שחל איסור על כריית חול מחוף הים מתוקף פקודת המיכרות כבר שנים, וזאת במטרה יפה, לשמור על חוף הים.

ולרי ברכיה: כאן מדובר על גריעת חול - חול שהיה במקום מסוים באופן טבעי, או בתהליכים טבעיים, ונגרע על-ידי פעילות אדם.

ולרי ברכיה: התערבות אדם בהצטברות של חול, או בהעברה שלו למקום אחר.

ולרי ברכיה: למשל שובר-גלים, שנבנה בתחום הים, מתערב בתהליך הסעת החול וגורם לחול להצטבר בצד הדרומי, בדרך-כלל, של שובר-הגלים, וכך נגרע חול, יש חוסר הספקת חול בצד הצפוני של שובר-הגלים.

ולרי ברכיה: הנושא של הקרן לשיקום מחצבות פשוט אינו רלבנטי כאן.

משה גפני: אבל אפשר למדוד את זה?

משה גפני: נניח שאני בונה מרינה.

משה גפני: אני גורע חול לא כי אני כורה, אלא כי הקמתי שובר-גלים.

משה גפני: כמה אני אצטרך לשלם?

משה גפני: לידי יש עוד מישהו.

משה גפני: אני בניתי מרינה, והוא עשה איזה דבר קטן.

משה גפני: כמה אני אצטרך לשלם וכמה הוא?

משה גפני: ימדדו כמה חול גרעתי?

ולרי ברכיה: קודם כל, בפירוש כן.

ולרי ברכיה: אפשר לדעת כמה חול גרענו על-ידי מדידה ועל-ידי מעקב, ובהחלט קיימות שיטות לדעת כמה חול מצטבר במקום אחד וכמה חול חסר במקום אחר.

ולרי ברכיה: כאשר אין התערבות אדם, התהליך הטבעי הוא שיש הסעה של החול לאורך החופים, והחופים מקבלים אספקה של חול מההליך הטבעי, שהוא לא בהכרח אותו הדבר כל שנה או כל עונה, אבל בכל שנה ובכל עונה הוא מתקיים.

ולרי ברכיה: ברגע שיש התערבות, נעצר אותו ההליך, ועל-ידי אותה התערבות נגרמת הצטברות במקום אחד, ובמקום אחר נמנעת אספקת חול.

ולרי ברכיה: תוצאת הגריעה הזאת של החול היא שיש חוסר אספקה למישהו, שאחרת היה באופן טבעי מקבל.

משה גפני: והמצב החוקי היום אומר שהגורע לא צריך לשלם?

ולרי ברכיה: היום אין כל הסדרה של הנושא הזה, וקורים מצבים די אבסורדיים, אני אתן את הדוגמה של נמל אשדוד, שבאחרונה הגענו בו להסדרה של העברת החול בסיכום מוצלח יחד עם רשות הנמלים והרכבות ומוסדות התכנון, אבל במשך שנים, משנות השישים- - -

משה גפני: אני נדהם, אומרים פה בוועדה מלה טובה על רשות הנמלים והרכבות.

דני קייזר: לא, על מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: מוסדות התכנון די כפו על רשות הנמלים את ההסדר.

ולרי ברכיה: זה היה באישור מוסדות התכנון, אבל ההסדר, שנעשה תוך לא מעט ויכוחים, הסתיים בתוצאה טובה.

ולרי ברכיה: אבל אני מביאה את זה רק כדוגמה – הצטבר במשך הרבה שנים חול בצד הדרומי של אשדוד, ואותו חול לא המשיך צפונה, ולא סופק חול לצפון.

ולרי ברכיה: החול הצטבר בחופים של אשדוד, שכתוצאה מכך התרחבו.

ולרי ברכיה: כלומר קיים שם שטח שלא היה קודם לכן, שנוצר כתוצאה מעצירת החול שם, שגרמה לחוסר אספקת חול להמשך הדרך הלאה.

ולרי ברכיה: למי שייך השטח שנוצר כך?

ולרי ברכיה: למי שייך החול?

ולרי ברכיה: הוא היה צריך להסתפק צפונה, עכשיו נוצרו מאתיים דונם של חול בדרומה של אשדוד, למי הם שייכים?

ברוך פרצמן: למדינה.

ולרי ברכיה: הפתרון שהוסכם עליו היה העברת החול הנוסף על-ידי רשות הנמלים והרכבות, על חשבונה.

שי יפתח: ולענייננו - אין למשרד האוצר בעיה עם היטל שמביא לידי ביטוי את העיקרון שלפיו המזהם – משלם.

משה גפני: כאן לא מדובר על מזהם.

שי יפתח: לא מזהם, אבל פוגע באיכות הסביבה או באלמנט של איכות הסביבה.

שי יפתח: אין לנו בעיה עם העיקרון הזה.

שי יפתח: יש לנו כמה תיקונים קטנים שאנחנו מציעים לגבי סעיף (ד) ואחרי זה אני רוצה לדבר על סעיפים (א), (ב) ו-(ג), שהם קצת יותר בעייתיים.

שי יפתח: כאן, בסעיף (ד), צריך לאפשר לאותו גוף, שעוצר את החול, או גורע אותו, לבצע את הסעת החול בעצמו, וכך למנוע מצב של גביית יתר על-ידי הקרן.

שי יפתח: אם הוא חושב שהוא יודע לעשות את זה יותר זול, יותר יעיל – צריך לתת לו את האפשרות.

משה גפני: יש בעיה עם מה שמר יפתח אומר?

שי יפתח: זה נכון לגבי רשות הנמלים והרכבות, וזה נכון, דרך אגב, גם בקרן לשיקום מחצבות.

שי יפתח: זה עובד בדיוק באותה צורה.

ולרי ברכיה: הניסיון מראה שגוף שמסוגל לבצע את ההעברה בעצמו, ויש לו היכולת והעוצמה לבצע אותה, ולרשות הנמלים והרכבות בהחלט יש, יכול להתמודד עם זה ולהגיע לתוצאה המבוקשת.

ולרי ברכיה: אבל גופים אחרים, כמו רשויות מקומיות, שצריכות להמודד עם אותן בעיות, לא הצליחו בכך, כמו הרצליה עם מרינה הרצליה, או אשקלון, שלא מצליחה להתמודד עם המעגנה שלה, וגם בוועדה למימי חופים לא הצליחו להתמודד עם הנושא הזה, ולכן נכון להגיע להסדרה שמתייחסת לנושא באופן כלל ארצי, ולא להטיל את הנושא על כל אחד ואחד.

משה גפני: מי אחראי על קופת הקרן?

ולרי ברכיה: היום מופעלת הקרן למניעת זיהום הים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: משרד האוצר חבר בהנהלה, ויושבים בה גם נציגי משרדים אחרים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ואם נוסיף פה "אלא אם הגיעה הנהלת הקרן למסקנה שהגוף עצמו יכול לבצע את הפעולה", זה בסדר?

רות רוטנברג: זה בשיקולים של הקרן, בתקנות.

רות רוטנברג: אני מציעה לכתוב שתפקידי הקרן, שיקוליה וכו' ייקבעו בתקנות.

משה גפני: רק שנייה, אנחנו מדברים פה על חקיקה ראשית.

משה גפני: אם בחקיקה הראשית יהיה כתוב "יהיה חייב בתשלום לקופת הקרן", אי-אפשר יהיה להגיד בתקנות שמי שבא ואומר, אני יכול לבצע את זה, לא יצטרך לשלם.

משה גפני: אז אתם תגבו את הכסף ואחר-כך תשלמו לו על ההעברה?

משה גפני: אני שואל אם אי-אפשר בחקיקה להכניס את זה כאפשרות חלופית.

רות רוטנברג: לא, אחרי זה הוא יבצע על חשבון הקרן.

משה גפני: בסדר, אני רוצה למנוע את זה.

משה גפני: למה הוא צריך לבצע על חשבון הקרן?

משה גפני: מה שמר יפתח אומר הוא לנסח את זה בחצי משפט, כמו - "אם ההנהלה הגיעה למסקנה - - -", או - "אלא אם מסקנתה של הנהלת הקרן היא שהגוף יכול לבצע את הפעולה בעצמו".

משה גפני: יש בעיה עם זה?

רות רוטנברג: אני חושבת שכן, כי אני מבינה שהגריעה היא דבר מתמשך, ויכולה להיגרם למשל על-ידי פעולות של הגוף עצמו.

דוד רוסו: אין בעיה, כמו שמחייבים מישהו להפריש עבור קרן פנסיה לעובדים שלו.

דוד רוסו: אם השתכנעתם שרשות הנמלים והרכבות יכולה לעשות את זה, אתם פוטרים אותם מתשלום ונותנים להם את העבודה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבחלק מהמקרים היא בונה את הנמל מהחול שהיא לוקחת מהנמל, לכן רשות הנמלים והרכבות לקחה את העניין עליה.

יהודה זמרת: יש פה חול שצריך להעביר אותו.

יהודה זמרת: את החול הזה היא מזיזה למקום שלה.

משה גפני: ואם הנהלת הקרן תגיע למסקנה שלמשל רשות הנמלים והרכבות, במקרה הזה, יכולה לבצע את הפעולה, זה גם יהיה יותר זול, וזה בסדר.

רות רוטנברג: אז אולי נכתוב את זה אחרת, נכתוב שההנהלה רשאית לשקול במקרים מיוחדים לפטור גוף מתשלום ההיטל, ובלבד שאותו גוף יבצע את הפעולה.

יהודה זמרת: למה במקרים מיוחדים?

יהודה זמרת: או זה – או זה.

רות רוטנברג: בסדר, הרעיון ברור.

רות רוטנברג: אני רק חושבת שאפשר לנסח את זה מעט אחרת.

משה גפני: בסדר, אבל אני מבקש לא להקשות על הניסוח.

משה גפני: שמת הרבה בלמים, צריך להוריד.

משה גפני: עוד לגבי סעיף קטן (ד), צריך לומר שאין דבר כזה חוק רטרואקטיבי.

משה גפני: עכשיו, מה הבעיות בסעיפים (א), (ב) ו-(ג)?

שי יפתח: למיטב הבנתי, בסעיפים האלה מוצע שיגבו אגרה או היטל מכל מי שמקבל היתר בנייה בתחום שהחוק חל עליו.

שי יפתח: זה נראה לי קצת לא סביר.

שי יפתח: קודם כל, מתפרק כאן העיקרון של "המזהם – משלם".

שי יפתח: לא ברור בכלל שכל מי שמקבל היתר בנייה באמת מזהם את החוף או פוגע בו.

שי יפתח: המינהל הכין עבודה, שמראה שהקו של ה-500 מ' חוצה למשל את רחוב בן-יהודה.

שי יפתח: אז מי שסוגר מרפסת בבן-יהודה פוגע בחוף?

שי יפתח: יותר מזה – מי שפוגע היום בחוף, הוא פטור.

שי יפתח: מפעל שמזרים שפכים, למשל, יש לו היתר לעשות זאת.

משה גפני: לא, אנחנו עוד לא מדברים על רחוב בן-יהודה.

משה גפני: לא קבענו עדיין את המיקום שבו חל החוק.

משה גפני: בוא נדבר בינתיים על החוף עצמו.

משה גפני: זה ברור, אתה יכול להביא את זה לאבסורד.

שי יפתח: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

משה גפני: כבר אמרנו כמה פעמים שאנחנו כבר לא מדברים על 500 מ'.

משה גפני: הוועדה כבר החליטה על כך.

משה גפני: לי בכלל תהיה הצעה בסוף, לחוק הזה כנראה תתלווה מפה, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

משה גפני: אני שואל אותך לגבי החוף.

שי יפתח: לגבי החוף עצמו, צריך לשמור על העיקרון שלפיו מי שמזהם או פוגע משלם.

שי יפתח: מסעדה או בית-קפה שיושבים על החוף, כחלק אינטגרלי ממנו, שלא באים לפגוע בחוף ואינם פוגעים בזכות של אף אחד, רק מגבירים את ההנאה של הציבור מהחוף, לא ייתכן שיבקשו מהם אגרה מיוחדת, במיוחד כשמאידך, מאלה שכן מזהמים לא נדרש תשלום אגרה.

שי יפתח: אם יש מפעל שמזרים שפכים לים, לא מבקשים ממנו אגרה.

משה גפני: עו"ד בן-ארי, למה באמת מי שמקבל היתר בנייה צריך לשלם אגרה?

עו"ד בן-ארי: חיכיתי שזה יישאל.

עו"ד בן-ארי: מה שקורה הוא כך – יש שורה של הוצאות של שהחוק הזה מחייב.

עו"ד בן-ארי: רובן נמנות בסעיף (א).

עו"ד בן-ארי: בין היתר ביצוע כל-מיני מחקרים, מתן מענקים לרשויות מקומיות לסיוע בשמירה על החופים שלהן, כשכבר לא יוכלו לגבות דמי כניסה, נקיון החוף, כל מיני מטרות חשובות.

יהודה זמרת: איפה כתוב שהקרן מעניקה סיוע לרשויות?

נועה בן-אריה: זה לא כלול, זה בדיוק העניין, זה הנוסח שלכם.

אלי בן-ארי: זה לא הנוסח שלנו, זה משהו שנראה לנו מובן מאליו, אבל אפשר להוסיף אותו גם במפורש.

שי יפתח: מה שקורה פה הוא שמטילים היטל בצורה שרירותית כדי לממן את החוק.

אלי בן-ארי: יש רצועת חוף מסוימת, רוחבה ייקבע על-ידי הוועדה, שכתוצאה מהחוק הזה יהיו לה יתרונות.

אלי בן-ארי: היא תהיה נקייה יותר, בטוחה, ומי שיהיה שם ייהנה מיתרונות מסוימים.

אלי בן-ארי: לכן נראה לנו הגיוני להטיל עליו תשלום קטן, כדי לסייע בשמירת אותה סביבה.

משה גפני: מה שאתה בעצם אומר הוא, שאם אנחנו מונעים למשל מהרשויות המקומיות לגבות כסף בחופים, או מטילים עליהן כל מיני מטלות אחרות שמופיעות בחוק, אתה, עם האוצר לא רוצה להתמודד, כי אתה יודע שהאוצר לא ייתן לך כסף.

משה גפני: אז מה אתה עושה?

משה גפני: אתה הולך לאזרח הקטן, ואומר לו - אתה מקבל היתר בנייה, אז תשלם.

משה גפני: אגב, אני לא יודע מה פירוש מקבל היתר בנייה, הרי אנחנו לא נותנים היתרי בנייה.

פול ויטל: לא מדובר כאן על האזרח הקטן.

פול ויטל: מדובר על בניית שוברי-גלים, מעגנה, ספורט ימי, דברים כאלה.

משה גפני: בואו נרד לחלק הפרקטי של העניין.

משה גפני: אני רוצה לבנות וילה בתחום שבו חל החוק, אבל אני לא יכול.

משה גפני: גם אם אני רוצה לבנות צריף אני לא יכול.

משה גפני: החוק לא יאפשר זאת.

אלי בן-ארי: אתה יכול לבנות בתנאים מסוימים.

אלי בן-ארי: אנחנו עוד נגיע לסעיפים האלה בהמשך.

אלי בן-ארי: החוק אינו מונע בנייה, זאת טעות שכל הזמן חוזרים עליה פה.

אלי בן-ארי: הוא מטיל מגבלות מסוימות.

אלי בן-ארי: נגיע לזה בסעיפים 15 ו-16.

משה גפני: על מי בעצם אנחנו מדברים, מי ישלם את ההיטל הזה?

אלי בן-ארי: מטבע הדברים, רוב מקבלי ההיתרים בתחום שהחוק יחול עליו לא יהיו אותם אנשים שסוגרים מרפסת ברחוב בן-יהודה.

אלי בן-ארי: כל מי שמבצע בנייה, בין אם הוא גוף ציבורי, מסחרי או פרטי.

אלי בן-ארי: מרינה, מלון, בית-קפה, כל מיתקן שנבנה.

אלי בן-ארי: למה הכוונה היא לגבי היתר בנייה?

אלי בן-ארי: משום שכל מי שמקבל היתר בנייה יש חישוב בתקנות לגבי איזשהו תשלום שהוא משלם, תשלום קבוע לפי מטרים.

יהודה זמרת: המטרים אינם משקפים את הפגיעה.

מוסי רז: כשאני רואה שבאים להתנגד לדבר, ומביאים לי שתי סיבות, אני בודק את שתיהן.

מוסי רז: ישבתי פה ביום שהביאו את החוק הזה, לא הוצאתי אף מלה במשך שלוש שעות.

מוסי רז: הסבירו לי שבתחום 300, 500, לא משנה כמה, מטרים מהחוף, לא יבנו שום דבר.

מוסי רז: אמרתי – טוב, אני לא בטוח שזה כל-כך ריאלי שלא יבנו שום דבר, אבל בסדר, אני יודע מה מחיר החוק.

מוסי רז: ועכשיו מה אומרים לי?

מוסי רז: שמי שיבנה יצטרך לשלם.

מוסי רז: לכן אני אומר - צריך להחליט, או שלא יבנו שום דבר, או שמי שיבנה יצטרך לשלם.

מוסי רז: זה הרי לא יכול ללכת יחד.

זוהר לביא: יש תוכניות מאושרות לבנייה, שהחוק אינו יכול לבטל אותן.

מוסי רז: זאת אומרת שכן יבנו.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: אם כך, אני חושב שהקרן הזאת היא רעיון חכם, שצריך להשתמש בו בהרבה נושאים, וגם עושים את זה כבר.

מוסי רז: זו אינה המצאה חדשה.

מוסי רז: אדם נהנה מהעובדה שהוא בונה בית-קפה על חוף הים, הרי בית-קפה במקום אחר שווה פחות, ואין שום בעיה עם זה שישלם משהו.

מוסי רז: הרי קודם רצו שמי שבא להתרחץ בים רבע שעה ישלם כסף, אז מה, זה שהולך להקים שם בית-קפה לא ישלם היטל?

מוסי רז: איפה פה ההיגיון?

מוסי רז: מי שבונה שם, שישלם היטל על מנת שיוכלו להבטיח את הדברים הללו.

מוסי רז: מה שכן צריך זה באמת לקבוע, ועדיין לא נכנסנו לשלב של כמה מטרים, אז זה עדיין מוקדם מדי, אבל ברגע שניכנס לזה אנחנו צריכים אולי לקבוע באמת מראש, שאם אדם גר ברחוב הירקון וסוגר מרפסת, הוא לא יצטרך לשלם את ההיטל הזה, ואפשר לדאוג לכך בחקיקה.

מוסי רז: אפשר למצוא את הסייגים המתאימים כדי שזה לא יקרה.

משה גפני: אני אגיד לכם מהי התוכנית שלי – היות שאנחנו צריכים לסיים, נאשר את סעיף 12, נוריד את המלים "הוראה זו תחול גם רטרואקטיבית" בסעיף קטן (ד) - - -

נועה בן-אריה: יש כמה דברים שצריכים להיאמר פה.

נועה בן-אריה: ראשית, לעניין ההיתרים וההיטלים – גם אם הורדנו את העניין של הרטרואקטיביות, צריך לומר במפורש שהסעיף הזה לא חל גם על תוכניות בניין שאושרו ועדיין לא הוצאו לפועל.

נועה בן-אריה: יש פה פגיעה בזכות קניינית.

זוהר לביא: זה לא סעיף על תוכניות בניין, זה סעיף על גריעת חולות.

נועה בן-אריה: אני מדברת על ההיטל.

נועה בן-אריה: שנית, כיוון שהשלטון המקומי צריך לפעול למנוע את הפגיעה ולדאוג לניקוי ולשיקום, ראוי שתהיה לו נציגות בקרן, ואנחנו מבקשים שגם העניין הזה יוכנס.

נועה בן-אריה: דבר נוסף – בהצעת החוק המתוקנת, שלא נמצאת בפני הוועדה, ועו"ד בן-ארי התחיל לדבר עליה, נרשם שבסעיף קטן (א) ייכלל גם, בנוסף ליתר, "מתן מענקים סדירים לרשויות המקומיות שבתחומיהן חופי ים, בין מוכרזים ובין שאינם כאלה, בהתאם לשטח החופים ומצב תחזוקתם".

נועה בן-אריה: כאמור, אני קוראת מתוך הצעה לתיקון שלא נמצאת בפני הוועדה, אבל אני חושבת שהיא מקובלת פה על כולם, אולי למעט אצל האוצר מבחינת מי ייתן את המענקים, ובאמת צריך לחשוב על זה פה.

נועה בן-אריה: אם, כפי שהיו"ר סבר, יש מקום לדרוש שהרשות גם תתחזק, גם תתפעל, גם תימנע מגביית תשלום וגם תגרום לטיפוח החוף ולשמירתו, הדרישה הזו ודאי צריכה להיות מגובה באיזון תקציבי מסוים.

נועה בן-אריה: לכן יש צורך להכניס גם את המשפט הזה לכאן, כדי ליצור איזשהו איזון תקציבי, ולו המינימלי ביותר.

נועה בן-אריה: אלה ההערות לגבי הסעיפים הקטנים (א) עד (ג).

דוד רוסו: רק לגבי סעיף (ג) – שי יפתח מכיר את העניין הזה, הוא טיפל בו בוועדה, שהיינו שותפים בה, לייעול הליכי תכנון ובנייה.

דוד רוסו: מי שניתח את מה שעובר היום על יזם או על האיש הקטן ביותר שרוצה לקבל היתר בנייה, מה שהוא צריך לעבור, אילו מדורי גיהנום, איך הוא צריך לרוץ, אילו מחלקות בעירייה, או בוועדה המקומית, או בוועדה המחוזית, ואגרות, והיטלים, וכן הלאה, הוא צריך לעבור, יודע שזה עניין של שנים שמוציאים לו את הנשמה במדינת ישראל.

דוד רוסו: אני חושב שלא יכול להיות שכל בן-אדם עכשיו יצטרך לעבור גם את קופת הקרן, ויתחילו לבדוק לו תוכניות בנייה, כמה מ"ר הוא רוצה לבנות, לפי איזה מפתח, כל הבלגן הזה, ואז יעשו לו תשלום, וועדת ערר, אני חושב שנוכח העלות למשק הבנייה וליזם, לאורך הליכי התכנון וקבלת האישורים, התועלת בעניין הזה בטלה בשישים.

תמי רוה: בהמשך למה שמר רוסו אמר כאן, החוק הזה פשוט כל-כך לוקה בחסר, הוא לא מכיל שום מנגנוני איזון.

תמי רוה: אני מדברת על הסעיף הזה כדוגמה לכל החוק - לא יכול להיות שיזם, אפילו אם יש לו תוכנית מאושרת, והוא ודאי כבר שילם היטל השבחה, ישלם אגרה נוספת, ולעומת זאת אין שום מנגנון פיצוי.

תמי רוה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש לסיים את הישיבה.

משה גפני: אני מציע את סעיף 12 להעביר, כולו, לאחרי סעיף 20.

משה גפני: על העקרונות כבר דיברנו, ואחרי סעיף 20, אחרי שנדון בפרק שעוסק בהוראות תכנוניות, נדע על מה אנחנו מדברים, מי בונה ואיפה, ולא נדבר על דבר שאינו מוגדר.

משה גפני: לגבי גריעת החול אנחנו בעצם יודעים באופן עקרוני על מה מדובר, ויכולים לסיים אותו כאן, אבל כיוון שאת כל הנושא אנחנו מעבירים לאחר סעיף 20, נעביר גם את סעיף קטן (ד), שאת הדיון בו סיימנו, למעשה, ולגבי הדברים האחרים, היתרי בנייה ותשלום ההיטל, נצטרך לדעת על מה מדובר.

משה גפני: אני מוריד את כל הסעיף הזה מכאן, ובעזרת השם בישיבה הבאה נמשיך את פרק ד', "מידע", שיתחיל בסעיף 12, ונגיע עד הוראות תכנוניות.

משה גפני: אני רוצה רק להגיד לכם, לפני שאני מסיים, ואני דווקא פונה למשרד לאיכות הסביבה ולארגונים שעוסקים באיכות הסביבה, אני אדבר עם חברי-הכנסת המציעים, יש רעיון שהועלה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, וגם אני חשבתי עליו, לחלק את החוק, זאת אומרת שכשנגיע לפרק ה', נפצל את החוק, ונאשר לקריאה ראשונה קודם כל את החלק הזה.

משה גפני: כלומר נגיע להסכמה על הפריטים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

משה גפני: אני לא מחליט, כמובן לא אחליט לבד, נדבר עם חברי הוועדה, אבל אני רוצה שתדעו שהרעיון הזה קיים.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: כיוון שאני מאוד חושש שכאשר נגיע לפרק ה', תחיל הקרב האמיתי כאן.

משה גפני: מר קייזר למשל לא יישב בשקט.

פול ויטל: גם אני לא.

נועה בן-אריה: גם אנחנו לא.

זוהר לביא: אבל גם סעיף 14 שייך לפרק ה'.

זוהר לביא: בטעות הוא בפרק ד'.

משה גפני: אנחנו נפעל באותה שיטה.

משה גפני: יכול להיות שבאמת נעביר גם חלקים מסעיף 14 כמו שעשינו בסעיף 12.

משה גפני: אני מציע שתשקלו את הרעיון שהעליתי בדבר האפשרות לפצל את החוק, ונמשיך בעזרת השם הלאה, אבל קודם כל כדאי להביא חלק מהחוק לקריאה ראשונה, ובמקביל נמשיך את החוק עצמו.

משה גפני: על כל פנים, הסעיף הבא יהיה סעיף 12, "מידע בנוגע לחוף", ואילו הסעיף שהיה 12 יהיה אחרי סעיף 20.

משה גפני: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.