ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 316, 2001-09-05 10:00

מירי פרנקל-שור: לפני שנמשיך בדיון בהצעת החוק, הייתה לנו ישיבה אחת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר שאמורים להתייחס לעניין, כל מי שרצה להתייחס להצעת החוק הזו, הייתה לו האפשרות להגיע.

מירי פרנקל-שור: הודענו אחרי הישיבה שיוכלו להשתתף בישיבה רק נציגים של משרדים ממשלתיים או של גופים סטטוטוריים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מתנצלת אם הייתה פה חוסר הבנה, ואני מבקשת שכל מי שאינו שייך למשרד ממשלתי או לגוף סטטוטורי, לצערנו לא יוכל להשתתף בישיבה.

מירי פרנקל-שור: השלטון המקומי יכול להישאר, ארגון המועצות הדתיות לא יוכל להשתתף בישיבה.

קריאה: המועצות הדתיות הן לא גוף סטטוטורי במדינה?

מירי פרנקל-שור: המועצות כן, אבל חבר המועצות הדתיות, שזו עמותה, לא יוכלו להשתתף בישיבה.

מירי פרנקל-שור: נציגי המועצות הדתיות יכולים להשתתף.

מירי פרנקל-שור: את מי אתה מייצג אדוני?

יהושע ישי: אני יועץ השר בעניין הזה.

יהושע ישי: אני גם משמש כיו"ר של שתי ועדות מטעם השר.

יהושע ישי: אחת מהן סיימה את עבודתה, בעניין שכרו של ראש המועצות הדתיות והשניה דנה בסל השירותים.

מירי פרנקל-שור: את מי אתה מייצג, אדוני?

שלום בן אבי: הסתדרות הפקידים.

מירי פרנקל-שור: את מי אתה מייצג, אדוני?

יוסי ברג: אתה המועצה הישראלית לצרכנות.

מירי פרנקל-שור: את מי אתה מייצג, אדוני?

זאב שצקי: נציגי ארגון העובדים, הסתדרות.

עודד וינר: אני מבין שהישיבה הייתה במועד שכל אנשי הרבנות לא היו פה.

עודד וינר: ביקשנו דחייה ולא קבלנו משום מה.

מיכאל אטלן: ישנו סעיף 6(ג) שנשאר לא גמור, הסעיף אומר:

מיכאל אטלן: הרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה".

מיכאל אטלן: הועלה הספק שמא זה יחול גם על ענייני העובדים.

מיכאל אטלן: אז בשביל מה לבוא כל הזמן?

מיכאל אטלן: אני יכול לחכות עד הנוסח האחרון.

מיכאל אטלן: אני בא לענייני דיני עבודה.

מיכאל אטלן: יש גם בסעיף 6(ג) שהשארנו פתוח ואמרנו שנקיים על זה דיון.

נתן נתנזון: היו כמה סעיפים שהפנית לפרוטוקול הודעה שעל זה עוד יהיה דיון מאוחר יותר.

מיכאל אטלן: הצהרת אדוני היו"ר שתבדוק את צמצום הסעיף לעניינים עקרוניים ולא מעבר לכך שלא יחול על ניהול עובדים ודברים כאלה.

יוסי ברג: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות, משפט אחד אני רוצה לומר מכיוון שפספסנו את הישיבה שעברה, בנושא אחד שלדעתנו חשוב.

יוסי ברג: קודם כל יישר כוח על הצעת החוק.

יוסי ברג: אנחנו מקבלים תלונות של צרכנים בתחומים שבהם אמורה לדון הצעת החוק וזה באמת מצביע על בעיות מובנות בתחום ולכן היה ה"יישר כוח".

יוסי ברג: אנחנו רוצים לציין שמעבר להיבטים הדתיים שהם באמת חשובים והם המהות כאן, יש לדעתנו מקום לביטוי גם לעמדה הצרכנית בתחום.

יוסי ברג: לכן במועצה, בסעיף 7, אנחנו מבקשים לשקול גם נציג של ארגון צרכנים כי בסך הכל מדובר כאן לא רק על הספקת שירותים, אלא גם על - - -

יוסי ברג: במועצת הירקות והפירות יש נציג שלנו.

יוסי ברג: ברשות - - -

אלי ליפשיץ: למה שדרוג זה אומר שלא יהיו נציגי צרכנים?

אלי ליפשיץ: לא הבנתי את ההקשר.

יוסי ברג: מובנת גם הכוונה שלנו?

נסים זאב: אנחנו נצביע היום?

מירי פרנקל-שור: סעיף 14: "ייעוץ מקצועי.

מירי פרנקל-שור: המועצה תמנה משפטן או כלכלן, אשר ישתתפו בכל ישיבותיה ויעניקו לה ייעוץ מקצועי בתחומי התמחותם".

נעה בן אריה: אני רוצה להתייחס לדרכי המינוי.

נעה בן אריה: האם הם יהיו משולים כמו לדרכי המינוי בפקודת העיריות?

נעה בן אריה: מינוי יועץ משפטי לכלכלן זה לא מינוים של מה בכך.

נעה בן אריה: לכן הייתי מציעה שדרכי המינוי שלהם ייעשה כפי דרכי המינוי שנעשה לפי פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: בפרק ט' , סעיף 47 אומר שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה בכל דבר ועניין.

נעה בן אריה: השאלה אם יהיה מדובר במכרז או מינויים?

נעה בן אריה: מינוי על דרך מכרז?

אמנון דה הרטוך: גוף סטטוטורי לא הופך את העובדים שלו בהגדרה - - -

אמנון דה הרטוך: אז הם לא יהיו עובדי המועצה?

נעה בן אריה: בדיוק בגלל זה הערתי את ההערה, מכיוון שמדובר כמו ביועץ משפטי לעיריה.

נעה בן אריה: ..

אמנון דה הרטוך: סעיף 14 קובע שעל המשפטן והכלכלן להשתתף בכל ישיבותיה.

אמנון דה הרטוך: אני שואל את השאלה בהקשר למה שנאמר בהמשך סעיף 16 (ג) שקובע שאם לא יהיה מניין חוקי בפתיחת הישיבה- - -

אמנון דה הרטוך: אני יודע.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה לשאול דבר כזה, אם למשל המשפטן לא מופיע לישיבה, הישיבה חוקית?

אמנון דה הרטוך: כי לפי הניסוח ש"השתתפו בכל ישיבותיה", עולה שאם הם לא משתתפים לישיבה אולי יש בעיה עם החוקיות שלה.

אמנון דה הרטוך: אולי ש"יוזמנו", אבל "ישתתפו" יוצר מצב שזה חייב להיות אחרת הישיבה לא חוקית.

אמנון דה הרטוך: או שאולי רוצים שאמנם תמיד המשפטן והכלכלן יהיו.

אלי ליפשיץ: הייתי רוצה לדעת מה התפקיד של המשפטן והכלכלן?

אלי ליפשיץ: "הוזמנו לכל ישיבותיה" לפי דעתי פותר את העניין.

נעה בן אריה: אני יכולה להציע שוב להוסיף מנגנון של אסיפה נדחית במקרה שהם לא מגיעים, לדחות את הישיבה למועד שהם כן יגיעו.

משה גפני: יש בסעיף 16 את העניין החוקי בישיבות המועצה, שם המשפטן והכלכלן לא מופיעים.

אמנון דה הרטוך: שאלתי את זה בהקשר שהישיבה נפתחת בכל מניין שיהיה, אני מדבר על 16(ג).

אמנון דה הרטוך: במילים אחרות, אם יהיה אפילו רק חבר אחד שיגיע לישיבה, הישיבה חוקית.

אמנון דה הרטוך: עדיין נשאלת השאלה לגבי אותם אנשים שהם אינם חברים, האם הנוכחות של המשפטן והכלכלן היא חובה שבלעדי זה אין ישבה, לא בהקשר שהם חברים.

אמנון דה הרטוך: אני אתן דוגמא, בוועדת תמיכות ממשלתית, לפי הנוהל נוכחותו של החשב ושל המשפטן היא חובה, אם הם אינם נוכחים בישיבה, אי אפשר לכנס את הישיבה.

אמנון דה הרטוך: אני מציב את השאלה, האם זו הכוונה של הצעת החוק, שהנוכחות תהיה חובה, או שלא.

אלי ליפשיץ: יש עוד שאלה באותו הקשר, האם מדובר בבעלי תפקידים באותה רשות, ואם כן, מה מידת המחויבות שלהם לנוכחות באותן ישיבות?

אלי ליפשיץ: האם הם מועלים בתפקידם, האם הם מקבלים משכורת.

משה גפני: לא ברור למה הם מועלים בתפקידם?

משה גפני: אם בן אדם לא מרגיש טוב ולא מגיע לישיבה הוא מועל בתפקידו?

שלום בו אבי: יש לנו הסגה לגבי סעיף 14.

שלום בו אבי: אנחנו מצדדים בעמדה שכל עובד שלא נבחר צריך להיבחר או על פי פקודת העיריות או לפי חוק המנויים של התקשיב.

משה גפני: לגבי אלה אמרתי שכמו כל רשות על פי חוק, הם לא עובדי רשות, היא לוקחת יועצים למועצת הרשות עצמה, כמו שמתמנים שם היועצים הללו, כך זה יהיה.

שלום בו אבי: אז צריך לציין את זה.

משה גפני: לא צריך לציין את זה, זה מועתק מרשות על פי חוק.

משה גפני: הניסוח יהיה ניסוח מקביל.

יגאל ביבי: לפני שאומר את דברי, אולי שהרב בסיס יישב סביב השולחן ולא מחוצה לו, שמישהו יפנה מקום.

יגאל ביבי: אני מוכרח לומר שהחוק הזה הוא חוק מהפכני, אני מתכוון להוביל את המאבק נגד החוק הזה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה דבר חמור מאד שמפקיעים למעשה את המועצה הדתית מהרשות המקומית, מקימים רשות בתוך רשות.

יגאל ביבי: אני לא מאמין ששר האוצר ומשרד האוצר מסכימים להעביר את כל שירותי הדת לשירות ממלכתי 100%.

יגאל ביבי: אני גם לא מאמן שהשלטון המקומי קיים דיון מקיף בנושא הזה.

יגאל ביבי: לכן הייתי מציע ליו"ר שהנושא הזה ילובן.

יגאל ביבי: אין ספק שצריך רפורמה בשיטת הבחירות למועצות המקומיות.

יגאל ביבי: השיטה לא נכונה.

יגאל ביבי: אבל השיטה של להקים רשות ממלכתית שמכתיבה למקומות את הנושא, זה לא בא בחשבון.

יגאל ביבי: לכן אני, ועוד חברים בוועדה שדברו איתי, נעשה הכל לטרפד את החוק הזה.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד ליו"ר, אני מצטער על זה עד עכשיו שלא טרפדתי את החוק של חבר הכנסת פינס, הייתי עסוק בנושא הפורנוגרפיה.

משה גפני: איזה חוק של חבר הכנסת פינס?

יגאל ביבי: החוק הקודם על שירותי הקבורה.

יגאל ביבי: אני חושב שזו פעם ראשונה שיקבעו בחוק תעריפים.

יגאל ביבי: לא זוכר שבשום מקום במדינה - - -

נעה בן אריה: בחוק המים.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבחוק יקבעו תעריפים.

יגאל ביבי: לדעתי החוק שם הוא טעות גדולה שנעשה ואני אשם בזה שהייתי עסוק בוועדת הכלכלה ולא התפניתי לוועדת הפנים.

משה גפני: זה לא החוק של חבר הכנסת פינס, זו רק הכותרת של החוק, זה חוק של הוועדה.

יגאל ביבי: אני מודיע ליו"ר שאני מתכוון להיות פעיל מאד בחוק הזה של שירותי הדת עד טרפודו של החוק במתכונתו הנוכחית, אלא אם כן היו"ר יסכים לעשות רויזיה גדול מאד, שינוי חשיבה.

יגאל ביבי: יש לי מספר רעיונות איך לסדר את שירותי הדת.

יגאל ביבי: אבל להקמת רשות ממלכתית כזו או אחרת אני מתנגד בכל תוקף, ואני רוצה לומר שאעשה הכל כדי לטרפד את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סעיף 15.

משה גפני: אני מקווה שהוא יתחרט גם מההצהרה הזו עכשיו בגלל שהוא הי בעד החוק הקודם.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע לך שהמפד"ל מתנגדת לזה וש"ס מתנגדת לזה, ויהדות התורה- - -

משה גפני: יהדות התורה הצביעה בעד ויהדות התורה דרשה את זה.

משה גפני: אני אומר לידידי גפני שאני מאד מעריך ומכבד, לא יכול להיות שהיהדות הדתית שנמצאת במאבקים הקשים ביותר היום על דמותה היהודית של המדינה, בנושא כל כך מרכזי ומהותי לא תהיה מתואמת.

משה גפני: אני אומר ליו"ר הלובי הדתי הלפרט שאם בנושא זה לא יתאחד הציבור הדתי והלובי הדתי ולא נגבש דעות מאוחדות אז אין לנו בסיס משותף ואז כל אחד יעשה לנפשו ויהיה כמו באגודת ישראל.

משה גפני: לדרגה של המפד"ל לא נגיע לעולם.

משה גפני: נעבור לסעיף 15.

אמנון דה הרטוך: שאלה לגבי סעיף 14 על היועצים.

מירי פרנקל-שור: היועצים יהיו כמו בכל גוף סטטוטורי.

אמנון דה הרטוך: הועלתה שאלה לגבי חובת ההשתתפות שלהם.

אמנון דה הרטוך: גם בהקשר זה דינם יהיה כמו יועצים משפטיים?

אמנון דה הרטוך: כי עולות כאן הערות שלא מכריעים בהם.

אמנון דה הרטוך: בישיבה הקודמת הועלו הרבה הערות.

משה גפני: ...

משה גפני: תבדוק לפני שאתה אומר את זה.

משה גפני: יושבת כאן מנהלת הוועדה, אנחנו קבלנו תעריפים מהשר?

יגאל ביבי: הוא אמר שהוא ייתן.

משה גפני: כמה שרי דתות אמרו שייתנו?

משה גפני: רציתי להעביר חוק.

משה גפני: לפני שאתה מצהיר את זה אני מציע שתבדוק.

משה גפני: עד לרגע זה לא קבלנו , חוץ מזה הודעתי לשר הדתות ואני מודיע גם עכשיו, על פי החוק, השר רשאי להביא שינוי תעריפים.

משה גפני: אמרתי שבמידה והוא יביא שינוי תעריפים שיהיו מלווים בהסבר, מה שלא קבלתי עד היום, הוועדה תאשר את זה.

משה גפני: אין שום חבר שיתנגד לעניין הזה.

משה גפני: לפני שאתה מצהיר, תבדוק אם השר עשה את הדברים האלה, לפי החוק הקיים, השר יכול להביא את זה היום ואני מביא את זה לישיבה.

משה גפני: שיגיד שינוי תעריפים בירושלים במקום 11,000 ₪ צריך לקחת 22,000 ₪, שיהיה מלווה בהסברים וזה יאושר.

משה גפני: עו"ד דה-הרטוך, אתה יודע שלא נתת לי את מה שהתחייבת בוועדה לתקציב או תמיכה.

אמנון דה הרטוך: טרם העברתי.

משה גפני: היית צריך תוך שבועיים להעביר.

משה גפני: סעיף 15 בבקשה.

אמנון דה הרטוך: לגבי סעיף 14, העליתי שאלה לגבי חובת השתתפותו המהותית של היועץ.

משה גפני: כפי שכתוב בחוק.

אמנון דה הרטוך: הייתה התחבטות האם המשפטן יכול להטיל וטו בעצם אי נוכחותו?

משה גפני: לא.

אמנון דה הרטוך: לפי הלשון הם חייבים להשתתף.

משה גפני: הוא חייב להשתתף, אבל אם הוא לא משתתף, הישיבה חוקית.

אמנון דה הרטוך: אני מציע שהניסוח יהיה מתאים.

משה גפני: לדעתי, ואני לא משפטן, אין צורך בשינוי הניסוח מכיוון שלאחר מכן נקבע מה המניין החוקי, מי צריך להשתתף ומתי זה לא חוקי.

משה גפני: אני לא מתווכח, עפר אני לרגליהם של המשפטנים, רק כשהם לא רוצים להביא חוות דעת הם לא מביאים.

אמנון דה הרטוך: כבוד היו"ר, אני מקבל כל שבועיים להוראות לחמישים חוות דעת תוך שבועיים.

משה גפני: אבל הבנתי כל הזמן ממבט עינך, שלנו אתה נותן עדיפות עליונה, אולי טעיתי.

נתן נתנזון: יכול להיות שהפתרון לבעיה הזו יימצא בזה תכניס בסעיף 16 פסקה שהיעדרם של מי מהיועצים לא מבטל את הישיבה.

משה גפני: את הניסוח נעשה אחר כך, יש בעיות מסובכות יותר.

מירי פרנקל-שור: הפנתה את תשומת לבי עורכת דין נעה בן אריה לגבי סעיף ניגוד עניינים לגבי יועצים.

משה גפני: עברנו את זה כבר.

נעה בן אריה: כשממנים יועץ חיצוני שהוא לא חבר, לא חלק מהמועצה, סביר להניח שיש לו משרד יפה מאחוריו וצריך למנוע ניגודי עניינים.

אלי ליפשיץ: זה ברור, לא צריך להיות כתוב דבר כזה.

נעה בן אריה: זה לא מובנה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם יש צורך יש להוסיף סעיף של ניגוד עניינים.

משה גפני: לי נראה שזה יסוד מוסד שניגוד עניינים לא יכול להיות.

נעה בן אריה: אני לא חולקת על זה.

משה גפני: החלטה היא שאם יש צורך יוסף הסעיף.

יגאל ביבי: אני מציע לכתוב בסעיף כך: המועצה תהיה רשאית למנות יועץ משפטי וכלכלן שיעניקו לה ייעוץ משפטי וכלכלי.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

יגאל ביבי: היא רוצה שירותי ייעוץ בארבעה תחומים, למה היא צריכה לכבול את עצמה למשפטן מסוים?

יהושע ישי: בעיקרון לא יכול להיות מצב שבו המועצה תנוטרל כתוצאה מאי השתתפות מכל צורה שהיא, של אחד מקצוענים.

יהושע ישי: זה קיים גם בתקנון של עמותות שונות שאפשר להעתיק משם את הניסוחים האלה.

יהושע ישי: יש ועדות שהשתתפות שלהם היא חובה, למשל בוועדת מכרזים, השתתפותו של יועץ משפטי היא חובה, אבל במליאת המועצה היא איננה חובה.

יהושע ישי: ראה מליאת מועצת העיר, ראה מליאת מועצת רשויות סטטוטוריות כאלה ואחרות, אין חובה כזו.

יהושע ישי: צריך לתקן את העברית של הסעיף באופן שזה יהיה ברור לקורא.

משה גפני: לפי דעתי לא צריך לתקן מכיוון שסעיף 16 קובע, אבל היועצת המשפטית שלנו תתאים את הניסוח המשפטי ברוח הדברים.

יהושע ישי: תרשה לי להתייחס למה שחבר הכנסת ביבי אמר, בשם השר?

יהושע ישי: או שאתה רוצה להמשיך הלאה עם הסעיפים?

משה גפני: להתייחס למה?

משה גפני: על שירותי קבורה.

יהושע ישי: על שירותי קבורה אני מנוע מלדבר בוועדה הזו משום שאני מטעם השר, כיועץ השר ואני לא יכול לדבר על הנושא הזה.

יהושע ישי: הדברים שלי בנושא הזה נשמעים במסגרות אחרות.

יהושע ישי: בקשר לנושא הזה, התבקשתי לומר על ידי השר, שהשר גם מתנגד לעצם החוק.

משה גפני: השר לא יכול להתנגד.

יגאל ביבי: הוא יעביר את זה בוועדת שרים שהממשלה תתנגד, ונראה אם זה יעבור כשש"ס והמפד"ל מתנגדות וגם הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אין צורך לומר, זה כבר נאמר.

יהושע ישי: אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול, כדי שאני לא אפגע באמינות שלי לשר.

יהושע ישי: התבקשתי לומר זאת על ידי השר, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

יהושע ישי: השר מתנגד לחוק, לדעתו, יש מקום לשבת כדי לסכם או לתקן את החוק הזה, אבל החוק, כפי שהוא כרגע, נראה כאילו הוא בא לפגוע בסמכויות המשרד, כיוון שאין טעם להקים רשות מקבילה למשרד הדתות בהפעלת שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: דווקא לנושא של שירותי קבורה הייתי נותן לך להגיב.

יהושע ישי: אם הייתי נכנס לכאן בכובע אחר, הייתי מתבטא.

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: אני מבקש לומר לשר, היות ואתה הנציג שלו ורואה אותו יותר ממני, אני רוצה להגיד שכמו החוק הקודם שהעלה חבר הכנסת יגאל ביבי, אותו דבר גם לגבי החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה מונח על שולחן הכנסת מה- 9 בפברואר 2000.

משה גפני: העברתי אותו לראשי המפד"ל, העברתי את חוק לראשי ש"ס עוד לפני שהנחתי על שולחן הכנסת.

משה גפני: העברתי את זה לכל הרבנים המקומיים והראשיים במדינת ישראל.

משה גפני: העברתי את זה לכולם.

משה גפני: אני לא מכיר גוף רבני אחד שלא קיבל את החוק הזה.

משה גפני: ביקשתי את ההסגות.

משה גפני: יש כמה גופים שהביאו את הסגותיהם ותיקנתי לפני הנחת החוק.

משה גפני: אמרתי, אחרי הנחתי אותו, בכתב ובעל פה, יש לי תיק מלא על העניין.

משה גפני: הסברתי את הבעייתיות שקיימת בעניין של המועצות הדתיות והסברתי ואמרתי לכולם, צריך לשבת בתיאום.

משה גפני: אני מבקש, שלוש שנים את התיאום הזה, לא קבלתי שום תיאום מאף אחד.

משה גפני: שום עזרה, שום סיוע שום הצעה, שום דבר שבו אמרו שנשב ליד השולחן.

משה גפני: אם הבעיה של שר הדתות זה הפגיעה בסמכויות שלו, זאת אומרת שהוא מקבל את רעיון של הקמת רשות וביטול המועצות הדתיות.

משה גפני: אם הנושא של שר הדתות, כפי שאמרת, זה הפגיעה בסמכויות שלו, אני מציע שתיזום פגישה עם שר הדתות, אני אתן לו את כל הסמכויות, נקבע את זה בחוק.

משה גפני: אם זו הבעיה, לי אין בעיה עם זה.

משה גפני: הבעיה היחידה שיש לי זה הנושא הציבורי.

משה גפני: הורדת הרמה של שירותי הדת כתוצאה ממידה בפתח אצל ראשי רשויות, כתוצאה מתקציבו המתדלדל של משרד הדתות שצריך לבקש, לא צריך להסביר לך את הבעיות.

משה גפני: הצורה והמנגנון והמינויים והשולחן הזה שנקרא מועצה הדתית שאף אחד לא יודע איך הוא מתמנה וכמה בג"צים יש בעניין ורפורמים וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: זה הרעיון עומד ביסוד הדברים.

משה גפני: אני רוצה שלעובדים יהיה טוב, שיקבלו משכורת בזמן, שיהיו עובדי מדינה.

יגאל ביבי: הם לא יהיו.

משה גפני: תקרא את החוק.

עופר חוגי: יש הרבה חוקים שלא ממנים אותם.

משה גפני: בוקר טוב אדוני.

משה גפני: למה בצד אתם אומרים לי כולכם שאתם בעד?

יהושע ישי: הצדק אתך, אלא שאנחנו מזהים בחוק שירותי הדת הקיים והנוכחי שתי בעיות.

יהושע ישי: האחד, דרך מנויים של המועצה או דרך מנויה והרכבה של המועצה הדתית, ודרך מימונה.

יהושע ישי: אלה הבעיות ובשיך זה אני לא צריך לקנות רפת שלמה.

יהושע ישי: ואני גם לא צריך לעשות דברים שלא קשורים בכלל, זה לא פותר את הבעיה, לא של דרכי המנוי, ולא של הדבר השני.

יהושע ישי: בחוק הזה אתה שוב חוזר לבעיית דרכי המנוי של אותן ועדות מקומיות ואתה לא פותר עדיין את הבעיה התקציבית ששר האוצר מתנגד לזה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני רק אומר לך לגבי הנושא של משרד האוצר, שהרי פה הבעיה נפתרת.

יהושע ישי: לא נפתר כלום.

משה גפני: אם החוק הזה יתקבל בקריאה שלישית, הבעיה של המימון נפתרת?

יהושע ישי: אני בא ממשרד האוצר, תרשה לי- - -

משה גפני: אתה רוצה להיות כן?

משה גפני: אז תענה לי על השאלה.

משה גפני: שאלת למה צריך לקנות רפת שלמה.

משה גפני: אם החוק הזה עובר בקריאה שלישית, בעיית המימון נפתרה?

יהושע ישי: זה נראה לך ואני אגיד לך למה.

יהושע ישי: החוק הזה אומר שמימון המועצה הדתית תהיה ב- 100% על ידי המדינה, נכון?

יהושע ישי: הממשלה החליטה שבמסגרת תקציב של המדינה יש 205 מיליארד שקל, היא מחלקת את זה בין המשרדים, ומשרד הדתות מקבל מיליארד 600 אלף שקל.

יהושע ישי: מיליארד שקל הולך לישיבות, 300 אלף שקל הולך ל- - -

משה גפני: לא קראת את החוק.

יהושע ישי: אני מכיר את החוק.

יהושע ישי: אין חוק במדינה, בתקציב, שבנוי על בסיס של אחוזים מתקציב אחר.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: שיגידו את האמת.

משה גפני: ממשלת ישראל הודיעה שהיא תומכת בפתרון התקציב של שירותי הדת ואתם מתנגדים.

יגאל ביבי: אני רוצה לשמוע את האוצר.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע ת האוצר.

יגאל ביבי: אם האוצר מסכים למימון הזה אני מוריד את ההסתייגות שלי.

משה גפני: האוצר לא מסכים.

משה גפני: למה שיסכים לתת כסף כשאתה לא רוצה לקבל?

משה גפני: ממשלת ישראל, נכון לרגע זה, תומכת בחוק הזה.

משה גפני: אל תגיד לי לא.

יהושע ישי: אני אומר לך לא כי שר האוצר הגיש הסתייגות לחוק הזה.

משה גפני: ממשלת ישראל תומכת חוק הזה ואילולא ההתנגדות של סיעת ש"ס הייתה החלטת ממשלה לעביר את החוק הזה, והחוק יעבור בעזרת השם.

נטשה כשר: אני רוצה לומר- - -

משה גפני: אני לא מרשה לך.

יהושע ישי: הרב גפני רק תשים לב ששר האוצר הגיש הסתייגות וזה מעכב את אישור הממשלה לחוק.

נטשה כשר: לא רק זה, לפי תקנון הממשלה זה אומר שעמדת הממשלה כרגע היא להתנגד להצעת החוק.

משה גפני: אין החלטה כזו.

אמנון דה הרטוך: לפי הצעת חוק עצמה, נוסחה, תקציב הרשות טעון אישור שר האוצר.

אמנון דה הרטוך: אם הוא לא יאשר אין לזה תקציב.

אמנון דה הרטוך: זה אומר שלשר האוצר נשאר מקום חשוב - - -

יהושע ישי: זו לא הבעיה ואני מנסה להעיר את תשומת ליבו של יו"ר הוועדה משום שהוא טועה בכל שעל פי דיני עבודת הממשלה ברגע ששר האוצר מגיש הסתייגות זה כאילו הממשלה התנגדה.

יהושע ישי: לי אין בעיה, אני אתך בחוק הזה.

משה גפני: סעיף 15 (א) בבקשה.

מירי פרנקל-שור: 15.

מירי פרנקל-שור: "ישיבות המועצה.

מירי פרנקל-שור: (א) ישיבות המועצה יתקיימו לפי קביעת יו"ר המועצה, לפחות אחת לשלושה חודשים.

מירי פרנקל-שור: המועצה תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת השר או שלושה מחברי המועצה או לפי דרישת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הישיבה תתקיים בתוך ארבע עשר ימים מיום הדרישה, זולת אם נדרש לכנסה תוך זמן קצר יותר.

מירי פרנקל-שור: בישיבה תדון המועצה בנושאים המפורטים בדרישה.

מירי פרנקל-שור: יושב ראש המועצה יזמן את ישיבותיה ויקבע את זמנן, מקומן וסדר יומן, בכפוף להוראות סימן זה.

אלי ליפשיץ: יש לי שתי הערות, קודם כל למה רק שלושה חודשים, יכול להיות שיהיה צורך ביותר.

אלי ליפשיץ: לפי דעתי יש צורך ביותר.

אלי ליפשיץ: הבעיה השניה היא מה קורה כאשר היו"ר לא מזמן את הישיבות?

משה גפני: תהיה אחת לפחות אחת לשלושה חודשים.

אלי ליפשיץ: אני יודע מהמצב הקיים, ויש בעצם הסדר במצב הקיים שכאשר יו"ר לא מזמן, יש דרך אחרת שראוי להוסיף אותה, שקבועה בתקנות הניהול.

אלי ליפשיץ: השאלה מי צריך לדרוש, אם היו"ר לא מזמן אז לא יעזור לו שהוא מזמן.

אלי ליפשיץ: בסעיף 15 (ג) כתוב שהיו"ר הוא זה שמזמן, אם בפועל הוא לא מזמן, אז אפילו שהשר יבקש עד מחר, הוא לא מזמן.

אלי ליפשיץ: צריך להיות ברור שכאשר היו"ר לא מזמן, שיהיה מישהו אחר שמזמן, כמו בעירייה.

שלום בו אבי: כמו בעירייה שיש למזכיר תפקיד סטטוטורי בעניין הזה.

משה גפני: אני מקבל את הערה הזו, אנחנו עוברים לסעיף 16.

אלי ליפשיץ: יכול להיות שכדאי גם חודשיים ולא שלושה חודשים.

אמנון דה הרטוך: יש לי הערה לסעיף 15(ב) שקובע שהמועצה תקיים ישיבה גם לפי דרישת ועדת הכנסת.

אמנון דה הרטוך: לא כל כך מוכר לי שגוף סטטוטורי מתכנס לפי דרישת ועדה של הכנסת.

אמנון דה הרטוך: כתוב "או לפי דרישת הוועדה", בהסבר להגדרות בהצעת החוק, "הוועדה" היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אמנון דה הרטוך: ועדת הכנסת מטילה הוראה על גוף סטטוטורי להתכנס, אני חייב להגיד שזה לא כל כך מוכר לי, כי בדרך כלל נותנים איזשהי אוטונומיה לגוף.

אמנון דה הרטוך: הרעיון הוא ששלושה מחברי מועצה מצביע על עניין של חברי המועצה, השר זה הגוף המפקח אבל ממתי ועדה בכנסת נותנת הוראות להתכנס?

יגאל ביבי: אסור לחדש?

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להבין את הרציונל מאחורי החידוש המעניין הזה.

יגאל ביבי: אתה מבין את הרציונל של החוק?

משה גפני: בסדר, אתה צודק.

יהושע ישי: הרב גפני, ברשותך, לא היה ראוי שדברים כאלה ייכנסו בתקנות שעל פי החוק יוסמך השר לתקן?

יהושע ישי: נראה לי שהחוק כחקיקה ראשית הוא יותר מידי מתפזר לכיוונים של הברגים הקטנים של ההפעלה.

יהושע ישי: כאשר בחוקים אחרים, בדרך כלל יש חוק, ישנו העיקרון, והחוק מסמיך את השר להתקין תקנות.

יהושע ישי: דבר כזה היה ראוי שייכנס לתקנות, מה קורה אם היו"ר לא מכנס ישיבה?

יהושע ישי: האם השר ממנה מישהו אחר כמוסמך מטעמו להיכנס לישיבה?

משה גפני: התשובה מחולקת לשניים, דבר ראשון ברשות על פי חוק, כל הפרטים מופיעים בחוק.

משה גפני: הדבר השני, אנחנו עוסקים בנושא רגיש, שהסטנדרט שלו היה 53 שנה בדרך הזו וצריך לרדת לפירוט.

משה גפני: יכול להיות שאם היינו עושים את החוק הזה אחרי 50 שנה נוספים שהיינו נמצאים כבר במצב כזה, אז יכול להיות.

משה גפני: אבל העיקרון הוא שברשויות על פי חוק יורדים לפרטים.

משה גפני: החוק הזה בעיקרו מותאם לנושא של שירותי דת עם כל הפרטים הנלווים לזה , אבל זה מועתק מהרשויות על פי חוק.

משה גפני: נעבור לסעיף 16.

מירי פרנקל שור: 16.

מירי פרנקל שור: סדרי עבודה המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה ובהם יושב יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

מירי פרנקל שור: לא היה מניין חוקי בפתיחת הישיבה תפתח הישיבה כעבור שבוע ימים.

מירי פרנקל שור: לא היה מניין חוקי בפתיחת הישיבה הנוספת האמורה בסעיף קטן (ב), תיפתח הישיבה כעבור 30 דקות, בכל מספר חברים.

מירי פרנקל שור: חבר המועצה שנעדר מישיבה שלא נפתחה לפי סעיף קטן (א) ומישיבה שנתקיימה לפי סעיף קטן (ג), יחשב לו כאילו נעדר משתי ישיבות לעניין סעיף 12(ב).

מירי פרנקל שור: משנפתחה הישיבה במניין חוקי או לפי סעיף קטן (ג), יהיה המשך הישיבה כדין בכל מספר חברים, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

מירי פרנקל שור: המניין החוקי בעת קבלת החלטות הוא ארבעה חברים לפחות ובהם היושב ראש או ממלא מקומו.

מירי פרנקל שור: החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה.

מירי פרנקל שור: המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה או על פיו.

משה גפני: לפי סעיף קטן (ו) "המניין החוקי בעת קבלת החלטות הוא ארבעה חברים לפחות ובהם היושב ראש או ממלא מקומו".

משה גפני: לא משתמע מכך שהיושב ראש לא חייב להשתתף?

אמנון דה-הרטוך: ודאי שמשתמע, או הוא או ממלא מקומו.

משה גפני: מה יקרה אם גם ממלא המקום לא נמצא?

אמנון דה-הרטוך: אז זה לא חוקי.

משה גפני: מי יכנס את המועצה?

מירי פרנקל שור: אתה שואל אם היושב ראש או ממלא מקומו יוצאים החוצה.

משה גפני: או לא באים לישיבות.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות של היחס בין סעיף קטן (ג) לבין סעיף קטן (ו) משמעותו שאפשר לכנס ישיבה לדיון בכל מספר, אבל אי אפשר לקבל החלטות מפני שהמניין החוקי בעת קבלת החלטות הוא ארבעה חברים לפחות.

אמנון דה-הרטוך: אפשר יהיה לון אבל אי אפשר יהיה לקבל החלטות, זו תהיה המשמעות.

אמנון דה-הרטוך: לדון אפשר, אל לקבל החלטות ללא ארבעה חברים שבהם לפחות יושב ראש המועצה או ממלא המקום, אין אפשרות.

אמנון דה-הרטוך: סעיף (ג) קובע שאם לא היה מניין חוקי בפתיחת הישיבה הנוספת, תפתח הישיבה כעבור 30 דקות בכל מספר חברים, אפשר לפתוח את הישיבה.

אמנון דה-הרטוך: בא סעיף קטן (ו) ואומר, שעל כל פנים, בעת קבלת החלטות, הישיבה לא חייבת להיות בהגדרתה מלווה בהחלטה, אבל אם רוצים באותה ישיבה להחליט החלטות, צריך שיהיה מניין חוקי של ארבעה חברים.

מירי פרנקל שור: תיקח את סעיף קטן (ה).

אמנון דה-הרטוך: זה שהישיבה מתקיימת כדין זה בסדר, השאלה אם אפשר לקבל החלטות.

אמנון דה-הרטוך: אני שואל, לפי מכלול הסעיפים הקטנים, האם אפשר לקבל החלטות באיזשהו תרחיש כשיש פחות מארבעה חברים?

אמנון דה-הרטוך: לפי דעתי, סעיף קטן (ו) אומר שלא.

מירי פרנקל שור: גם אם יש ארבעה חברים אבל יושב ראש המועצה או ממלא מקומו נעדרים, גם אי אפשר לקבל החלטות.

מירי פרנקל שור: צריך שני תנאים מצטברים על מנת שניתן יהיה לקבל החלטה בוועדה, אחד מניין של ארבעה חוקי והשני נוכחות של יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה נפתח בכל מספר חברים.

אמנון דה-הרטוך: היא נפתחה, אפשר לדון, אבל לא לקבל החלטות.

משה גפני: איך אנחנו מוצאים פתרון למצב שבו היושב ראש וממלא מקום אינם רוצים להיכנס לישיבות?

משה גפני: אף על פי שיש דרישה על פי סעיף 15(ב).

מירי פרנקל שור: אני יכולה להציע שמספר מסוים של חברי מועצה שיש עליהם חובה.

מירי פרנקל שור: ..

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

שמעון אולמן: צריך לקבוע שישיבה נדחית מכוח סעיף 16(ב), מניין חוקי בכל פורום שהוא.

שמעון אולמן: כולל קבלת החלטות.

יגאל ביבי: ואם נבחרה מטעם הרשות המקומית, ראש עיריית הרצליה, שהיא רפורמית, והיושב ראש הוא של השר, והם לא רוצים להחליט בעניין ורוצים לטרפד את העסק, אז אתה אומר שתתכנס ראש עיריית הרצליה ותחליט?

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: אני שואל שאלה טכנית וחשבתי שעל זה אתה מתכוון להתייחס.

משה גפני: שאלתי מה קורה במקרה שהיושב ראש וממלא המקום לא רוצים להיכנס לישיבות.

חנה זיכל: מתוך סרבנות?

יהושע ישי: סעיף 10 (א) בחוק שירותי הדת היהודיים מדבר על מינוי ממונה בשעה שהיושב ראש לא ממלא את תפקידו.

יהושע ישי: אז השר ממנה מישהו שיכנס את המועצה.

יהושע ישי: במידה ויושב ראש המועצה לא ממלא את תפקידו בהתאם ועל פי דרישת השר הכתובה אז השר יהיה רשאי למנות ממונה , או שזה יהיה ממונה חיצוני, מחוץ לאותם חברים שקיימים, או אחד מתוכם שהשר יבחר.

יהושע ישי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם להערה אחרת, סעיף (ד) אומר, במידה וחבר מועצה לא הגיע שלוש ישיבות, אז מודיעים לו על הפסקת עבודתו.

יהושע ישי: זה נכון במסגרת ההרכב שקבעתם לגבי נציגים של- - -

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

יהושע ישי: בסעיף 7(א) מינוי המועצה, יש תפקידים שאפשר לומר שאם לא הגעת לישיבות, אני מוציא אותך ומכניס מישהו אחר במקומך.

יהושע ישי: יש תפקידים שמנויים כאן שאי אפשר למצוא להם מישהו אחר, למשל, מנכ"ל המשרד לענייני דתות, זה תפקיד, אתה לא יכול לומר לו לא באת שלוש ישיבות, עכשיו שהשר יביא מנכ"ל אחר.

יהושע ישי: אותו דבר לגבי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, כלומר, יש בעלי תפקידים שאי אפשר לבטל אותם מכהונתם מתוך שלוש ישיבות שהם לא הופיעו.

יהושע ישי: שימו לב לזה.

נעה בן אריה: בסעיף האחרון לגבי מצב שלא הופיעו יושב ראש המועצה, אפשר לעשות מנגנון כמו של הממונה ל המחוז, ולהטיל את התפקיד על סגן המנהל או מנהל הרשות, שיש לו הגדרה בחוק ושהתפקיד שלו לשמש ממלא מקום במנהל ובין תפקידו לדאוג לתפקידים של הראש, ואז לתת עוד תפקיד במסגרת תפקידיו.

משה גפני: אנחנו צריכים לציין את זה לעצמנו מפני שיכול להיות שבהמשך כן נוכל למצוא לעניין פתרון.

נתן נתנזון: אני מציע שבהמשך לסעיפים (ה) ו- (ו) יהיה, או מי שמונה לכך על ידי השר.

משה גפני: את הפתרון הזה ידעתי מלכתחילה, אני צריך לעשות את החשבון.

יהושע ישי: אם אני יכול להסב דעתך ביחס לחשבון שאתה רוצה לעשות, אז היה ראוי שהשר יהיה מוגבל למי מבין החברים, ולא מישהו חיצוני.

משה גפני: אני מקבל את ההערה, בלתי אותה מלכתחילה, ואמרתי, נמצא לזה פתרון טכני.

משה גפני: הפתרון הראשוני שהיה מונע את כל ההתלבטויות היה שהשר ימנה, זה הדבר הברור.

משה גפני: צריך לשקול את העניין.

משה גפני: אבל צריך לעשות את החשבון ולא לשכוח שאנחנו מדברים על שירותי דת.

משה גפני: ש"ס חושבת שלעולם ועד היא תשלוט במשרד הדתות.

עופר חוגי: אתה אומר שזה חוק נגד ש"ס.

משה גפני: אני אמרתי שזה חוק נגד ש"ס?

משה גפני: זה חוק בעד ש"ס.

נסים זאב: הגענו בתקופה שביילין היה שר הדתות.

הלל קולין: כיוון שחול המועד אינו נחשב ליום פגרה, והחוק לכאורה אומר שאם צריך לזמן במועדים מסוימים, והרשות צריכה להתכנס, זה אומר שהיא תתכנס גם בחול המועד.

הלל קולין: אם זו הכוונה, מה טוב ומה נעים, אם לא רוצים שזה יקרה, צריך לציין את זה במפורש.

משה גפני: בסדר.

הלל קולין: הערה נוספת, דברו על מצב שיושב ראש לא יכנס את הרשות, הכוונה לא בגלל שהוא לא יכול אלא בגלל שהוא לא רוצה, זאת אומרת שזה מצב היושב ראש אינו ממלא את תפקידו.

הלל קולין: החוק לא מסדיר שום אפשרות להדיח את היושב ראש.

משה גפני: יש כזה דבר, נמשיך ונבדוק ביחד בהמשך החקיקה, אם זה פותר את הבעיה.

עופר חוגי: יש חלק מהאנשים, שהתפקיד לא מאפשר - - -

משה גפני: אני מבין, אין לזה פתרון.

יהושע ישי: יש פתרון, להגדיר שזה לא חל על האנשים האלה והאלה.

משה גפני: אם זה לא חל אז אין פתרון.

משה גפני: ההערה נרשמה.

עופר חוגי: אתה מתקן את הכל.

משה גפני: באת עכשיו, אני אחזור על מה שאמרתי.

עופר חוגי: מי אמר שחבר כנסת צריך לבוא בזמן?

משה גפני: ממש לא.

נסים זאב: אנחנו לא כאן כדי יהיה לך קל להעביר את החוק.

משה גפני: אמרתי שלא באת בזמן, ומותר לחבר כנסת לא לבוא בזמן, זה בסדר מור, אז ני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אמרתי שהחוק הוא גדול, ההערות שצריך עליהם תיקונים נשאיר הלאה כי אחרי זה יש פרקים על נושא העובדים שהעלה נציג משרד העבודה והרווחה, יש בהמשך מה תפקידו של המנהל וסגן המנהל.

משה גפני: ההערות נרשמו, יכול להיות שיימצא לחלק מהם פתרון, או שלא יימצא לחלק מהם פתרון ואז נמצא לדבר הזה - - -

עופר חוגי: זה אומר שאחר כך נעשה עוד דיון ונקרא את זה עוד פעם מחדש.

משה גפני: זה יהיה עוד היום.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע לוועדה, שאם החוק הזה יתקבל, אני לא אתמודד על תפקיד שר הדתות, אלא על יושב ראש הרשות, זה יותר חזק.

יגאל ביבי: שר הדתות זה רק הצהרתי.

הלל קולין: צריך להביא לוועדת האתיקה אם אין ניגוד עניינים.

מירי פרנקל שור: 17.

מירי פרנקל שור: החזר הוצאות

עופר חוגי: למה לא יקבלו שכר?

משה גפני: זה כמו בכל רשות על פי חוק.

נתן נתנזון: סוכם בדיון הקודם שיביאו נתונים על העניין הזה, השאלה אם יש מישהו שהביא אותם?

יהושע ישי: מה הנתון שאתה רוצה?

יהושע ישי: יושב ראש רשות הדואר מקבל, יושב ראש שדות התעופה לא מקבל בגלל שהוא לא רצה לקבל.

משה גפני: יושב ראש רשות העתיקות לא מקבל.

נתן נתנזון: ביקשנו בישיבה הקודמת שיביאו את הנתונים על כל הרשויות כדי לדעת האם זה נכון שגם הפעם, בגלל שהוא דתי, הוא לא יקבל.

נתן נתנזון: בגלל שהרשות היא דתית, לא הבן אדם.

אמנון דה-הרטוך: הבן אדם גם חייב להיות דתי לפי זה שצריך לקבל את הסכמת רבנים הראשיים.

יגאל ביבי: אני מציע שהסעיף הזה יימחק.

נסים זאב: אתה בעד החוק ורק נגד הסעיף הזה?

יגאל ביבי: לא, אנחנו נגד החוק כולו.

נסים זאב: אני בעד לגשת לסעיפים ולהצביע היום.

משה גפני: המציאות של יושבי ראש שמכהנים בפועל והעבודה שלהם היא יומיומית וזה התפקיד שלהם ובזה הם עוסקים, הם מקבלים שכר.

משה גפני: כאן מדובר על מועצת רשות, שמי שעושה את העבודה היומיומית הוא המנהל.

עופר חוגי: מי אמר לך?

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: התפקיד של מועצת הרשות זה לשבת לפחות אחת לשלושה חודשים.

יגאל ביבי: יושב ראש הסוכנות היהודית מקבל או לא מקבל?

משה גפני: אם התפקיד שלו הוא לשבת דרך קבע, הוא צריך לקבל שכר.

משה גפני: אם התפקיד שלו הוא ניהול ישיבות ומעקב אחרי המנהל הוא מקבל שכר עבור ניהול ישיבות.

נתן נתנזון: ומה קורה עם מה שהוא עושה חוץ מזה?

נתן נתנזון: למה לצאת מתוך הנחה כזו?

יגאל ביבי: הוא מנהל את כל שירותי הדת.

יגאל ביבי: זו עבודה רבה, זה הרבה יותר מסגן ראש מועצה דתית בצפת.

משה גפני: מכיוון שזה כך בכל הרשויות.

יגאל ביבי: אני מציע שהסעיף הזה יימחק ותהיה על זה הצבעה.

משה גפני: אני אבקש או לפני הקריאה הראשונה או לפני הקריאה השניה והשלישית, להביא את הנתונים לגבי הרשויות.

נסים זאב: אני לא בעד למחוק.

מיכאל אטלן: אם קובעים שכר יהיה צריך להבהיר עובד או לא עובד.

משה גפני: אנחנו עדיין לא קובעים.

עודד וינר: אפשר לעשות פה פלגינא דיבורא בין יו"ר המועצה סגנו וחבר מועצה.

עודד וינר: כיוון שהשאר מוגדרים כחברי המועצה כי כולם נושאי תפקידים ומקבלים שכר מהמדינה, חוץ מהיושב ראש שהוא מי שמינה השר.

עודד וינר: השאר אלה דיינים, רבני ערים או יושבי ראש רשויות, שכולם מקבלים שכר מהמדינה.

עודד וינר: לכן על פניו, מי שצריך לקבל שכר הוא היושב ראש כי הוא בטח מוגדר לעניין, עכשיו הם לא יוכלו לקבל שכר כי זה יהיה מבחינת כפל שכר.

משה גפני: הם עוסקים בעבודה אחרת.

עודד וינר: לכן הם לא יקבלו, והיושב ראש כן יכול.

יהושע ישי: ההערה נכונה משום שגם החזר הוצאות הם לא יוכלו לקבל בגלל שהם עובדי מדינה.

יהושע ישי: מה שעלול לקרות שמתוך תשעה חברים שמונה יקבלו ורק היושב ראש - - -

משה גפני: אבל הערתי שהוא יקבל שכר ממקום אחר.

יהושע ישי: לא היושב ראש.

יהושע ישי: ייצא שתשעה אנשים משתכרים- - -

משה גפני: משתכרים אבל ממקום אחר.

יהושע ישי: מהמדינה.

משה גפני: לא מהכיוון הזה.

משה גפני: הבנתי, העיר את זה עודד וינר אין צורך לחזור על כל משפט פעמיים.

משה גפני: הוחלט שאנחנו מביאים את מה שקורה ברשויות על פי חוק אחרות, ונחליט לגבי העניין זה.

עופר חוגי: ולהחליף בין יושב הראש לשאר החברים.

משה גפני: נראה מה קורה ברשויות אחרות שגם שם יש פונקציונרים שמקבלים שכר ממקומות אחרים.

עופר חוגי: כל הסעיף של פיצוי הוצאות צריך לחול רק על יושב ראש המועצה, לא על שאר חברים.

משה גפני: למה?

עופר חוגי: כי השאר מקבלים.

עופר חוגי: צריך לתקן את הסעיף.

משה גפני: מה פירוש המילה מקבלים?

משה גפני: מקבלים ממקום אחר, אם הוא ראש עיר, או רב.

יגאל ביבי: הוא רב, ובמקום להתעסק ברבנות שלו, המדינה מאפשרת לו להשקיע במקום הזה, ואם יש לו חנות אז הוא יסגור את החנות ולא יקבל כסף.

נסים זאב: יש לי הערה לגבי דיינים, חייבים להיות דיינים המכהנים בפועל?

משה גפני: דברנו על זה בישיבה הקודמת.

נסים זאב: יכול להיות סגן פנסיונר, רב בדימוס.

נסים זאב: אני מעדיף שדיין לא יכהן בפועל וגם במועצה יש לדעתי ניגודי אינטרסים לכן כדאי שיהיה בדימוס.

אמנון דה-הרטוך: גם כללי האתיקה ל שופטים ודיינים לא מאפשרת להם לעשות עבודה מקבילה.

משה גפני: דברנו על זה אני מציע לא לחזור על זה.

מירי פרנקל שור: סעיף 18.

מירי פרנקל שור: תוקף קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מועצה.

יגאל ביבי: ואם מתפנה מקומם של חמישה?

אלי ליפשיץ: סעיף 18 סותר במידת מה את סעיף 16, אם לא תהיה הבהרה, מכיוון שאם למשל התפנו מקומם של כמה, סעיף 16(א) קובע שהמניין החוקי הוא רוב, השאלה היא אם כאשר התפנה אז זה רוב מהמספר המותר או רוב מהמספר המוחלט הידוע?

משה גפני: מהמניין הכולל.

אלי ליפשיץ: מה זה המניין הכולל?

אלי ליפשיץ: המניין הכולל של החוק?

משה גפני: ששה.

אלי ליפשיץ: ואז מה קורה כאשר התפנו מקומם של שלושה?

משה גפני: אז על פי החוק חייבים למנות במקומם אחרים אחרת אי אפשר לכנס.

חנה זיכל: אז זה סותר את סעיף 18

משה גפני: אבל המציאות היא שאם מתפנה מקום אחד המועצה יכולה להמשיך ולהתכנס, זה לא שאם התפנה מקום המציאות היא שהמועצה לא חדלה מלתפקד.

משה גפני: אם התפנה מקום יבוא מישהו ויגיד מועצת הרשות לא יכולה להתכנס בגלל שמישהו לא קיים יותר, אחד מהחברים, זה הסעיף.

משה גפני: נשאלה השאלה התיאורטית מה יקרה אם חמישה חברים לא קיימים.

משה גפני: זה בעצם יש מצב שלפי סעיף 16, אין פורום חוקי ויוכלו לכנס את המועצה - - -

אלי ליפשיץ: חייבים לתקן את סעיף 16(א) שהמניין החוקי בישיבות המועצה הוא לפחות של חמישה.

נתן נתנזון: יש התלבטות משפטית לגבי הצורך של סעיף 18 בגלל ש- - -

משה גפני: אני לא מסכים.

אלי ליפשיץ: אני אומר שאולי כדאי לתקן את סעיף 16(א) שלא יהיה רוב חבריה כאשר זה יהיה נתון לפירוש, אלא שהמניין החוקי בישיבות המועצה, או החלטות או הצבעות, מתקבלות בלפחות חמישה חברים.

אלי ליפשיץ: אז מוסיפים את סעיף (ו) שמדבר על המניין החוקי בעת קבלת החלטות.

נתן נתנזון: יש לי הצעה לסדר.

נתן נתנזון: לפי מה שהיועצים המשפטיים מדברים באזור שלנו, סעיף 18 מיותר בזכות חוק הפרשנות.

נתן נתנזון: אז אם זה מיותר- - -

משה גפני: למה אנחנו, המחוקקים צריכים לקחת סיכון שאם אחד מחברי המועצה יש לו אינטרס לא לכנס את מועצת הרשות, הרי יכול לקרות דבר כזה, למה אנחנו צריכים לאפשר מצב שהמועצה לא תתכנס.

משה גפני: הרי מצב שאחד לא נמצא הוא ייתכן, שחמישה לא נמצאים זה מצב תיאורטי.

משה גפני: היא הופכת להיות מועצה מאד חשובה, מאד דומיננטית, היא מופקת על שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: הסעיף הזה, אפילו אם יש חלק מהמשפטנים שאומרים שזה מיותר, אני מציע לקחת במקרה הזה את דעת המיעוט ולחשוש ולא לקמץ במילים.

יהושע ישי: אני אעזור לך בחשש שלך, בסעיף 13, כשנתפנה מקומו של חבר, תגדיר תוך כמה זמן ימונה החבר האחר במקומו.

אמנון דה-הרטוך: אולי אפשר לסייע בפתרון הבעיה ולהוסיף מילה אחת לסעיף 16 (א) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים.

משה גפני: מציע אמנון דה-הרטוך, וברור שכיוונת לדעתה של מירי, המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה מכהנים וביניהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

שלום בן אבי: צריך להוסיף המכהנים באותו מועד.

שלום בן אבי: יש לי הערה, מאחר ושמעתי שיכולה להיות בעיה של תפקוד הרשות הזו, הבעיה היא מי יפעיל את הרשות למשל בענייני שכר עובדים, לחתום על הוראת תשלום לשכר עובדים.

חנה זיכל: יש החלטה כזו.

שלום בן אבי: למשל לגבי התקציב היא צריכה לאשר תקציב, ואם היא לא אישרה אז אין שכר.

עופר חוגי: סעיף 18 מיותר.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש שתי סוגיות, האחת שהיא מניין חוקי של חברים בישיבה, יש תשעה חברים, חלק מהם לא הגיעו, זו הסוגיה של סעיף 16.

משה גפני: סעיף 18 מדבר על משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: על פי החוק הזה, צריך שיהיו תשעה חברים זה מועצת הרשות.

משה גפני: מה קורה אם אין תשעה חברים, לא באים או לא באים לישיבות, אין תשעה חברים, יש שמונה, אחד לא קיים והחוק מחייב שיהיו תשעה.

משה גפני: יבואו כל המכהנים לישיבה, השאלה אם זה חוקי או לא חוקי?

משה גפני: קובע סעיף 18 שאם אחד מחברי המועצה לא קיים, המועצה ממשיכה להיות חוקית על אף שצריך במקום אחד שלא נמצא יותר במועצה, למנות במקומו.

משה גפני: אבל כל עוד שלא מינו זה מופיע גם בוועדה למינוי שופטים, זה מופיע בכל המקומות של מועצות על פי חוק, וזה סעיף אחר, זה לא נוגע לסעיף 16.

משה גפני: פרק ד' בבקשה:

מירי פרנקל שור: פרק ד': תפקידי המועצה וסמכויותיה.

מירי פרנקל שור: תפקידי המועצה המועצה, מבלי לגרוע משאר תפקידיה – תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר לליבון צרכי דת ויישומם בדרכי הלכה.

מירי פרנקל שור: תקבע את המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידיה בהסכמת הרבנים הראשיים.

משה גפני: חבר הכנסת חוגי, אני צריך ששיפמן יקשיב.

משה גפני: אני עובד על זה שלוש שנים, ואתה, עם התפיסה המהירה לך, בחמש הדקות ששלחו אותך מש"ס להתנגד, אתה כבר מבין הכל?

משה גפני: אני מבקש שתיתן לשיפמן להתרכז.

משה גפני: שלא לדבר על זה שאת החוק עוד עשינו עם אריה דרעי.

נתן נתנזון: זו ההתנגדות בגלל שאתה לא הולך לפי החוק שאריה דרעי הציע אלא לפי חוק משלך.

עופר חוגי: ההערות האלה לא במקום.

מירי פרנקל שור: תעקוב ברציפות אחרי ביצוע מדיניות, התכניות והתקציבים של הרשות.

מירי פרנקל שור: תדון בדו"חות הכספיים של הרשות.

מירי פרנקל שור: תהיה אחראית על טוהר מידות, עשיית פעולות ייעול וחיסכון, ושיפור תפקוד הרשות ועובדיה.

אמנון דה-הרטוך: יש לי הערות לגבי סעיף 19(1) ולסעיף 19(2).

אמנון דה-הרטוך: לגבי סעיף 19(1) ההצעה היא שיתקיימו ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר לליבון צרכי הדת ויישומן כדרך ההלכה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שהביטוי כדרך ההלכה הוא ביטוי שעשוי להיות נתון לכמה פרשנויות.

אמנון דה-הרטוך: מכיוון שהקביעה היא שתהיינה ישיבות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר, הנחת העבודה שלי היא שלא יהיה אחרת אלא בדרך ההלכה.

אמנון דה-הרטוך: כדי למנוע מחלוקות האם החלטה, הדיון נעשה בדרך ההלכה או לא, אני מציע להשמיט את זה, זה גם ביטוי שלא כל כך קיים בחוקים שמוכרים לי.

משה גפני: אם חבר הכנסת ביבי היה פה הוא היה אומר לך שאנחנו יכולים לעשות חידושים.

אמנון דה-הרטוך: מה שמוכר זה על פי חוק נישואין וגירושין שמדבר שנישואין ייעשו בישראל על פי דין תורה.

אמנון דה-הרטוך: גם זה ביטוי שיכול להיות נתון למחלוקות, אבל בדרך ההלכה ברור שיש הלכה כזו ויש הלכה כזו ויש מחלוקות בין רבנים, אני מציע להשמיט את זה כי אני לא חושב שזה תורם או מוסיף משהו.

אמנון דה-הרטוך: זה רעיון יפה אבל השאלה מה תהיה התוצאה.

משה גפני: התוצאה תהיה טובה בעזרת השם.

אמנון דה-הרטוך: ההערה השניה היא מה המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידה בהסכמת הרבנים הראשיים.

אמנון דה-הרטוך: על זה אני רוצה להעיר שני דברים.

אמנון דה-הרטוך: אחד, תפקידה של הרבנות הראשית לישראל הוא תפקיד שבעיקרו הוא תפקיד של הדרכה, של הנחיה, של מתן חוות דעת, לא תפקיד של גורם מאשר.

אמנון דה-הרטוך: מהבחינה הזו יש לכאורה סטייה מהכיוון שהמחוקק כבר הטווה לגבי תפקידיה של הרבנות הראשית בכלל ושל הרבנים הראשיים בפרט.

אמנון דה-הרטוך: כל שרוצים לשנות את תפקודה של הרבנות הראשית ואת התפקידים שלה ל פי החוק, יש אפשרות לעשות את זה בחוק הרבנות הראשית ולא באופן עקיף דרך ההסכמה.

אמנון דה-הרטוך: זו הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (2).

אמנון דה-הרטוך: הערה השניה היא שתחום תפקידיה של הרשות ודאי אינם כוללים אך ורק עניינים הלכתיים.

אמנון דה-הרטוך: למשל כשמסתכלים על סעיף קטן (5) באותו סעיף, מדובר שהרשות היא אחראית על טוהר המידות, עשיית פעולות ייעול וחיסכון.

אמנון דה-הרטוך: האם צריך להבין שמה שהרבנים צריכים זה להביע את אי הסכמתם לנושא הזה כי לפי הצעה (2) התשובה היא שכן, אם המדיניות הכוללת היא לקצץ את המשכורת לכל העובדים במסגרת תפקידיה של הרשות, אז הרבנים מה שהם צריכים זה להסכים לזה, אני לא יודע אם זה יהיה הלכתי.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני חושב שהקביעה היא בלתי סבירה.

אלי ליפשיץ: יש לי הערה.

אלי ליפשיץ: כתוב שהמועצה תקיים ישיבות קבועות, מי מהמועצה, כאשר הם מקיימים ישיבות?

משה גפני: כל המועצה.

אלי ליפשיץ: כל המועצה כלומר זה מעבר לעובדה שהם צריכים לקיים ישיבות אחת לשלושה חודשים והם צריכים בכל שלוה חודשים לקיים שתי ישיבות, אחת בינם לבין עצמם, ואחת עם...

אלי ליפשיץ: אני שואל מה המשמעות?

משה גפני: ישיבות קבועות זה יכול להיות גם אחת לשנה, אחת לחצי שנה.

נתן נתנזון: מה זה רבני העיר?

נתן נתנזון: ישיבות בועות עם רבני עיר זה דבר שיכול לא להסתיים.

נתן נתנזון: יגידו שעוד לא פגשו את הרב של מטולה.

משה גפני: בהמשך זה יורד לרמת המנהלות האזוריות המקומיות.

משה גפני: לרבני עיר בכל מקום יש את הנושאים שלהם, שיישבו עם מועצת הרשות.

משה גפני: בישיבות קבועות יכולים לעשות עם הרב של מטולה אחת לשנתיים.

נתן נתנזון: ואם הם לא עשו ישיבה עם הרב של מטולה אחת לשנתיים, אז זה נקרא שהם לא יישמו את תפקידם כראוי?

משה גפני: זה התקנות שהשר יצטרך לקבוע.

משה גפני: חייבים לקיים את הישיבות הלה.

אלי ליפשיץ: דרוש הסדר לעניין הזה כי זה קצת לוטה בערפל.

אלי ליפשיץ: ישיבות קבועות יכולות להיות גם אחת לעשר שנים לפי זה.

משה גפני: אפשר להוסיף ככה, תהיינה ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ועם רבני עיר לפי העניין.

שמעון אולמן: אני מבקש להעיר שתי הערות.

שמעון אולמן: בכל הנוגע למקום של הרבנים הראשיים בהצעת החוק, אני מבקש לחזור לרגע לסעיף 1 בהצעת החוק.

שמעון אולמן: בהצעת החוק, הניסוח מדבר על הידוק הזיקה בין הרבניים הראשיים ורבני העיר לשירותים אלה.

שמעון אולמן: המונח הידוק זיקה, מבחינתי לפחות, היא מילה שלא אומרים משום שאם היינו מדברים פה על כפיפות או קבלת חוות דעת , זיקה זו המונח האמורפי ביותר שיכול להיות מבחינת החלת מהות של רבנים ראשיים על שירותי דת.

שמעון אולמן: ההערה קריטית משום שאנו נכנסים לסעיף 19 ואנחנו נמצאים תחת מטריה של זיקה, אז הרבנים הראשיים ישנו את דעתם ופה הם עושים הפוך.

שמעון אולמן: בפעולה בשטח יש לנושא משמעות גדולה, ואת זה צריכים לדעת החברים שפועלים בשטח משום שיש לנו היום כדוגמא, מצב נתון שמנכ"ל מחלקת כשרות, ראש מועצה דתית שרוצה לסקל פעולה, מונע מהרב תקציב.

שמעון אולמן: אז הרב יכול להיות נחמד מאד- - -

משה גפני: כמו למשל ברחובות.

שמעון אולמן: יש הרבה מאד מקומות.

שמעון אולמן: דוגמא קלאסית היא קריית אתא .

שמעון אולמן: בנקודה הזו אנחנו צריכים להגדיר את ישיבות כבוד הרבניים הראשיים בליבון צרכי דת.

שמעון אולמן: המילה ליבון היא מילה לא ברורה דיה.

שמעון אולמן: אנחנו צריכים לקבוע שלרבנים הראשיים בתור ראש המועצה הדתית יהיה תפקוד על מתן שירותי הדת כי אחרת הרב הראשי יכול לומר, ששירותי הדת יתנהלו או לא יתנהלו אם הרבנים הראשיים לא יכולים להפעיל את שירותי הדת.

שמעון אולמן: לכן יש לקיים ישיבות קבועות, ולכתוב, על מנת לאפשר את צרכי הדת או מתן שירותי הדת ע"י רבני העיר או הרבנים הראשיים.

שמעון אולמן: אם ניפול מלמעלה או ברמת המנהלה, אבל את ההגדרה הזו צריך לסדר.

שמעון אולמן: לכן גם תקבע את המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידיה, על פי דרישות הרבנים הראשיים ואני לוקח את הגדרה באופן גדול.

שמעון אולמן: לנקודות האלה אני מבקש להתייחס כי אחרת אנחנו עלולים להגיע למצב שגם אם חוק יתקבל נגד כל מתנגדיו, יכול כל פקיד בדרגה די קטנה ונמוכה לטרפד את כל המערך הזה.

שמעון אולמן: אז אתה חוזר למצב של היום.

משה גפני: אני רוצה להשיב לך ולהתייחס למה שאמר עורך דין אמנון דה- הרטוך.

משה גפני: בהכנת החוק, כל הזמן התלבטנו בעניין הזה.

משה גפני: המצב הקיים היום הוא שמי שמנהל את שירותי הדת הוא יושב ראש המועצה הדתית.

משה גפני: הוא מנהל את שירות הדת.

משה גפני: בעצם חלק נכבד משירותי הדת זה הרב.

משה גפני: במצב נורמלי הייתה צריכה להיות היררכיה של רב ושבעה טובי העיר, כך זה היה צריך להתנהל.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות פה סינתזה בין חוק שהוא חילוני במהותו לבין מצב נתון חוקי לבין התאמת המצב הקיים.

משה גפני: אני צריך להתלבט בין ההערות ל אמנון דה-הרטוך, אני לוקח אותך כדוגמא לצורך העניין, אני לא נגדך, לבין המצב הפרקטי בפועל.

משה גפני: אני לוקח את הדוגמא של רחובות בגלל שהיא דוגמא מהחיים היום.

משה גפני: יש שם מערכת כשרות של הרב קוק, מערכת כשרות שהיא ידועה בכל הארץ, היא הפכה להיות מערכת כשרות שאפילו אלה שלא אוכלים בהכשר של הרבנות או מסתפקים בזה ורוצים הכשר אחר והיום יש חלק גדול מתושבי המדינה שמעונינים בזה, לאו דווקא מה שפעם היו רק חרדים, יש ציבור גדול שמבקש את זה.

משה גפני: הכל שם בסכנת קריסה משום שהמדיניות של יו"ר המועצה הדתית היא לתת העדפה למשכורת למישהו אחר, בלי שמות.

משה גפני: אני אומר, שבמיצר הזה שבין החוק החילוני לבין המצב האמיתי שצריך להיות, המילים הראשונות, ובזה אתה צודק, הם פרווה מידי.

משה גפני: למה הם פרווה?

משה גפני: משום שיותר מזה לא יכולתי להגיד.

משה גפני: יכולתי להגיד, אבל אז לא רק ש"ס והמפד"ל היו מתנגדים, היו עוד כמה מתנגדים.

משה גפני: אני צריך להעביר חוק בכנסת, אני יכול בכולל להגיד את המצב האידיאלי שאני חושב שצריך להיות.

שמעון אולמן: אתה לוקח מה שלא נכון

משה גפני: אני מסכים אתך.

שמעון אולמן: אז תתקן את הניסוח.

משה גפני: לכן הסעיף שמדבר על המדיניות הכוללת של הרשות, המדיניות הכוללת צריך בהסכמת הרבנים.

משה גפני: צריך הסכמה של רבנים מכיוון שאני לא מדבר על פרטי, אני מדבר על מדיניות כוללת, האם צריך לתת העדפה למערכת הכשרות על פני מערכת המקוואות או לתת העדפה לקבלת עובדים כאלה על פני מערכת שצריך לבצע?

יהושע ישי: יש לך פה נציגים שלהם.

שמעון אולמן: אתה צריך לכנס לכך שהתקציב יקבע על ידי היושב ראש בתור הרבנים הראשיים.

אמנון דה-הרטוך: אם מדיניות האוצר היא לקצץ בתקציבים ומורידים משכרם של העובדים 5%, צריך את הסכמתו של רב ראשי?

אמנון דה-הרטוך: זה יעלה על הדעת?

אמנון דה-הרטוך: זה קשור למשהו הלכתי?

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד.

אמנון דה-הרטוך: כתוב שתפקידיה של הרשות כוללים גם תפקידים טכניים לחלוטין שאין להם שום קשר הלכתי.

אמנון דה-הרטוך: מה זה קשור להסכמת הרבניים הראשיים?

שמעון אולמן: אתה מדבר על שני דברים, אתה מדבר על תקציב שמועצה מקבלת, אני מדבר על תקציב שמועצה מנצלת, אלו שני דברים שונים.

שמעון אולמן: מה שהמועצה מקבלת מהשר, הדרך שהמועצה מפעילה את התקציב מהמקבל ומטה, זה בהחלט קשור לזה.

אמנון דה-הרטוך: כשאתה מסתכל על סעיף קטן (5) שאומר שהמועצה מופקדת גם על עשיית פעולות ייעול וחיסכון.

שמעון אולמן: אני לא מסכים אתך.

אמנון דה-הרטוך: אז אני רוצה להציע הצעה שתגשר בין המתחים השונים.

אמנון דה-הרטוך: ההצעה היא כזו, אני חושב שצריך קודם כל להגביל את המעורבות, ותכף נראה באיזה רמת מעורבות, ברור שלרבנים הראשיים, עם כל הכבוד, יהיו נושאים בעלי משמעות דתית הלכתית.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה מצד אחד מאפשרים להם את המעמד, מקנים להם את האפשרות הזו בתחום הדתי, שזה התחום שלהם, ולא יוצרים מצב שהרבנים הראשיים יטילו וטו על פעולות שהם טכניות, שזה לא תפקידם.

אמנון דה-הרטוך: יכולה כמובן להתעורר בעיה באזור גבול אם זה עניין הלכתי או לא, ואני מודע לזה, זה דבר שאי אפשר להימנע ממנו.

אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא של ההסכמה, אני רוצה להמיר את זה בכל מקרה, למילה "בהתייעצות", ואני אסביר.

אמנון דה-הרטוך: במקום המילה "בהסכמה" שיכולה לעורר בעיות, אני רוצה להמיר את זה במילה "בהתייעצות".

אמנון דה-הרטוך: איפה שכתוב "בהסכמה" בסעיף הזה, ובכל הסעיפים.

משה גפני: אין צורך להאריך, אני מסכים אתך.

משה גפני: הראש שלי לא מכיל כל כך הרבה בעיות בבת אחת.

משה גפני: אנחנו מדברים על סעיף קטן (2).

משה גפני: אני אפילו נוטה למחוק בכלל את העניין הזה וללכת למצב יותר קיצוני.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על פסקה (2), איפה שכתוב "בהסכמה", אני מציע שזה יומר לביטוי "בהתייעצות".

משה גפני: אנשים שמתמנים למועצת הרשות מתמנים בהסכמת הרבנים הראשיים, יש פה חלק מהחברים.

משה גפני: ..

אמנון דה-הרטוך: מתוך תשעה, שבעה חברים לפי ההצעה, צריכים הסכמת הרבניים הראשיים.

אמנון דה-הרטוך: אז גם אחרי שהם מתמנים הם צריכים על כל החלטה לקבל הסכמה?

אמנון דה-הרטוך: זה הרעיון?

אמנון דה-הרטוך: לא מספיק שיש לך 80% מהחברים שאתה בחרת ואתה שולט עליהם?

משה גפני: נגיע לזה בהמשך.

משה גפני: למה צריך התייעצות?

אמנון דה-הרטוך: המשמעות של המילה "בהתייעצות" מבחינה משפטית היא שונה ממה שבני אדם רגילים אליו.

אמנון דה-הרטוך: בדרך כלל כשאנחנו שומעים את המילה "בהתייעצות" זה אומר שאני חייב להתייעץ.

אמנון דה-הרטוך: אפשר להגיד לך "תודה רבה לך הביתה", הפסיקה בכמה פסקי דין קבעה שכאשר המחוקק קובע חובת התייעצות עם גורם מייעץ, אז הגוף שמחויב להתייעץ, חייב לשמוע את הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה.

אמנון דה-הרטוך: אם מינו מישהו שהוא בעל מקצוע מסוים שייתן את הייעוץ, צריך טעם טוב במיוחד, וצריך לנמק אותו, מדוע דוחים את עצת המייעץ הזה.

אמנון דה-הרטוך: למעשה, זה כמעט בלתי אפשרי.

אמנון דה-הרטוך: במקרים מאד חריגים אפשר לדחות את דעתו של המייעץ.

יהושע ישי: יש לזה השלכות על חוק - -

אמנון דה-הרטוך: במקרה שאתה מדבר המייעץ זה אישור למעשה.

אמנון דה-הרטוך: לכן אם משתמשים במילה "בהתייעצות" עם הרבנים הראשיים, ואני מציע שזה יהיה פה ובכל המקרים - - -

משה גפני: עזוב את כל המקרים.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שזה נותן מצד אחד לרבנים הראשיים מעמד חזק מאד, למעשה זה כמו אישור, אבל זה מחייב את הרבנים הראשיים לייעץ עצה אמיתית ואז חייבים לשמוע אותם.

עודד וינר: אני רוצה להתייחס להערה של אמנון דה-הרטוך, עם כל הכבוד, אני שולל את זה בכל מכל.

עודד וינר: אתה מדבר על הרמה התיאורטית שההתייעצות מחייבת ובנסיבה טובה מאד לדחות את דעתו של המייעץ וכן הלאה.

עודד וינר: במישור המעשי והפרקטי, אנחנו מכירים עשרות מקרים שחייבו התייעצויות וההתייעצות הייתה "הודעתי לך" ובזה זה נגמר.

עודד וינר: קשה מאד אחר כך להוכיח במבחן משפטי.

עודד וינר: אם אנחנו מוציאים את אחריות הרבנים הראשיים מהנושא הזה, כמו שאמרת באשר לחוק הרבנות הראשית שהתיקון צריך להיעשות בחוק.

עודד וינר: אבל הצעת החוק המלומדת הזו לא הייתה כאשר חוקקו את חוק הרבנות הראשית ולכן זה יכול להיות או פה או בשניהם.

עודד וינר: הרבנים הראשיים אכן פועלים רבות ככל יכולתם שהשפעתם בנושא הזה תהיה מכרעת והם באמת רוצים, בנושא המועצות הדתיות ויושב פה מישהו שמהווה דוגמא אחת באשר לחוסר יכולת הרבנים הראשיים להתערב בנושאים האלה.

עודד וינר: לכן, אם אכן תתקבל הצעת החוק הזו, כי אני שומע שכולם פה הסכימו לעניין, לפחות בש"ס, אז אם אכן תתקבל הצעת החוק הזו, הדברים צריכים להיות מעוגנים וגם מהוגנים, שאכן הרבנים הראשיים תהיה להם השפעה, לא רק של התייעצות, אלא של הטלת וטו.

אמנון דה-הרטוך: אדוני נעדר בקטע הישיבה שבה הוצבע על כך, שלהבדיל ממשרד הדתות שאנשיו לא מתמנים על ידי הרבנים הראשיים, כאן, אותה מועצה, כשנדרשת הסכמת הרבנים בהחלטות שלה, לפי הצעתכם, שבעה מתוך תשעה חברים מתמנים על ידי הרבנים הראשיים.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, האם אנחנו מגיעים למצב שהרבנים הראשיים מגלים לאנשים שיש סכנה שרובם המכריע ,או כולם, יפעלו בניגוד להסכמתם?

עודד וינר: אני הייתי נותן לך דוגמא מהווי הימים האלה שרב ראשי מסוים הציע הצעה מסוימת, וכמעט כל חברי מועצת הרבנות הראשית התנגדו להצעה הזו.

עודד וינר: זו דוגמא רק משבוע האחרון.

אמנון דה-הרטוך: כאן אנחנו מדברים על זה שהמועצה ממנה את האנשים האלה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להתייחס להערה שלך ולומר לך שאם רוצם להעניק מעמד מיוחד לרבנים באופן כלי, אז עם כל כבוד נראה לי שאו שזה ייעשה בחוק הראשי שקובע את מעמדם ולא בחוקים צדדיים.

אמנון דה-הרטוך: זה עוקף את החוק הראשי באמצעים עקיפים.

עודד וינר: אני מקבל בברכה את יוזמתך בעניין כי אכן הרבנים הראשיים פועלים ככל יכולתם לזה שאכן בחוק הראשי השוואתם ומעמדם יבואו לידי ביטוי.

אמנון דה-הרטוך: ראוי שקודם כל יתוקן החוק לפני שנכניס להם מעמד של הטלת וטו על כל שירותי הדת.

אמנון דה-הרטוך: אני חוזר ואומר המדיניות היא לרבנים הראשיים לא צריך להיות מעמד לקבוע כן או לא.

אמנון דה-הרטוך: הסמכות לא תהיה בעניינים האלה.

עודד וינר: הערה נוספת שהעיר מר דה-הרטוך קודם, בעניין הזה של הישיבות הקבועות של הוועדה, שצריך להבהיר שתהיה ישיבה מסודרת ולא בדרך אמורפית.

עודד וינר: גם פה תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, ותקבע את המדיניות הכוללת, זה יכול להיות ישיבה קבועה של פעם בקדנציה של רבנים ראשיים, ותהיה ישיבה קבועה.

עודד וינר: הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר מסודרים וממוסדים, מאורגנים בצורה פורמלית, איך הישיבות האלה צריכות להתקיים - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ההערה נכונה.

משה גפני: יש מושג משפטי לישיבות קבועות.

משה גפני: לגופו של עניין הרי יצטרכו להסביר את זה.

משה גפני: נניח ילך מנכ"ל הרבנות הראשית ויטען שמועצת הרשות הזו לא מקיימת ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, מכיוון שהם קבעו ישיבה קבועה אחת לקדנציה של הרבנים הראשיים.

יהושע ישי: יהיה רק רב אחד עכשיו.

משה גפני: אני מבקש מעובדי רבנות הראשית ומעובדי משרד הדתות, לא להעיר כל מיני הערות כאלה שמשתמע מהם אני צודק בכל המהפכה שאני רוצה לעשות וזה נגד שר הדתות.

משה גפני: הוא רוצה שהמצב יישאר- - -

הלל קולין: כל מה שיהושע אומר, זה על דעתי, למעט התמיכה שלו בחוק.

משה גפני: נחזור לענייננו, יבוא עודד וינר ויטען, הם החליטו לעשות ישיבה קבועה עם הרבנים הראשיים, אחת לקדנציה, פעם בעשר שנים, ישיבה קבועה.

משה גפני: השאלה היא האם ההגדרה שתקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, יש לזה סבירות מבלי לקבוע בחוק אחת לחצי שנה, אחת לשנה.

נתן נתנזון: אני מציע לכתוב "לא פחות מפעם בחצי שנה".

משה גפני: בקשר לישיבות קבועות נכניס בחוק אחת לחצי שנה.

משה גפני: לא פחות מאחת לחצי שנה.

אמנון דה-הרטוך: הכוונה גם עם רבני העיר.

משה גפני: לגבי דרישה לקיום ישיבה, באים שניה רבנים הראשיים ודורשים לקיים ישיבה מעבר למה שקבענו אחת לחצי שנה, שאני חושב שזה סביר, הם אומרים קרה משהו במדינה, צריך לעשות שינוי ואנחנו רוצים לכנס- - -

נתן נתנזון: תוסיף ב 15(ב).

משה גפני: הרבנים הראשיים דורשים כינוס ישיבה.

משה גפני: אז אנחנו יכולים להכניס בחוק, שאם שני הרבנים הראשיים דורשים כינוס שלא מהמניין, אז תוך חודש צריך לכנס את המועצה, זה בסדר.

משה גפני: מה יהיה לגבי רבני עיר?

משה גפני: יבוא רב עיר, ויגיד שיש בעיה גדולה, המקווה נהר, מערכת הכשרות התמוטטה- - -

נתן נתנזון: אז הוא ילך לרבנים הראשיים והרבנים הראשיים ידרשו.

נתן נתנזון: הוא צריך מסננת, לא יכול להיות שכל רב יבוא ויבקש.

נתן נתנזון: ברשות הארצית צריך מסננת של הרבנים הראשיים.

נתן נתנזון: רב העיר יפנה לרבנים הראשיים והם ידרשו.

שמעון אולמן: ישנן שתי נקודות, האחת, רב מקומי כלשהו, בכל אזור, לא משנה אם זה קיבוץ או עיר, יש לו בעיה שהוא צריך להביא למעלה דרך הרבנים הראשיים, כי אם הרבנים הראשיים יחליטו שלא, אז לא.

שמעון אולמן: בעיית השטח, מה קורה כאשר רב מקומי של אור יהודה או זבולון, יש לו בעיה עם ראש מועצה והוא צריך פעולה והדבר לא נדחף קדימה, צריך להיות מכניזם דומה ברמה המקומית.

יהושע ישי: אם אנחנו משאירים את סעיפים (1) ו- (2), שהמועצה תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ותקבע את המדיניות הכוללת בהסכמת הרבנים הראשיים, אז צריך להכניס גם את השר.

אמנון דה-הרטוך: ענייני הלכה זה בהסכמת הרבנים הראשיים, בעניינים שלא בהלכה, בהסכמת השר.

יהושע ישי: אמנון העיר הערה בקשר לדרך ההלכה, אז אולי אפשר להוריד את המילים האלה, אבל את השר צריך להכניס.

משה גפני: הבנתי, אני לא מכניס, הערתך נרשמה.

יהושע ישי: אם היית מסכים אתי לא הייתי צריך לנמק מאחר ואתה לא מסכים אתי אני רוצה לנמק.

יהושע ישי: אני מבקש שהשר יהיה בפנים משום שההבדל ין השר לרבנים הראשיים זה מכוח היכולת של הנציגים להיות ממונים על ידי הרבנים.

יהושע ישי: הרבנים הראשיים ממנים שמונה נציגים, או בהסכמת הרבנים הראשיים יומנו שבעה נציגים.

יהושע ישי: לעומת זאת אצל השר זה רק היו"ר והמנכ"ל של המשרד.

יהושע ישי: לכן לדעתי, כל שאר הדברים, במידה והמועצה רוצה לקיים את זה בהתייעצות או בהסכמת הרבנים, כמו שמחייבים אותה בחוק, ראוי שזה יהיה גם בהתייעצות ובהסכמת השר.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לתקן את עמדתו של יועץ השר לפי ההצעה בסעיף 7(א), הממשלה, לפי הצעת השר תקים מועצה לרשות של תשעה חברים.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, אם השר לא מסכים למה שהרבנים הראשיים מסכימים, הוא לא מגיש את ההצעה.

אמנון דה-הרטוך: לשר יש כוח מוחלט.

משה גפני: אני אסביר לך למה אני מתנגד, אני חוזר ואומר, ניקח את רשות העתיקות, שר החינוך שהוא בעצם מופקד על הרות, אינו יושב בישיבות ואין לו מעמד מהסוג הזה.

משה גפני: יש לו מעמד שצריך למסור לו דו"ח, הוא ממנה ת היו"ר, כל מה שיש פה.

משה גפני: זה מופיע גם בחוק הזה, בסעיף 41 "הרשות תגיש לשר אחת לששה חודשים, דין וחשבון על פעולותיה" וכו'.

משה גפני: הרבנים הראשיים, במקרה הזה, הם אנשי המקצוע, כמו הארכיאולוגים במקרה של רשות העתיקות, או כמו כל האחרים שהם אנשי מקצוע רלוונטיים לצורך העניין.

משה גפני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכאילו הרבנים הראשיים מקבילים לשר, אין קשר בין הדברים.

משה גפני: השר, תפקידו מאד ברור ומעמדו ברשות צריך להיות כמו מעמדו של כל שר בכל רשות שהופקד עליו.

משה גפני: זה מועתק מהמקרים האלה.

משה גפני: הנושא של הרבנים הראשיים זה משהו אחר, אלה אנשי המקצוע בעניין, כדי למנוע את החיכוכים האלה ואת ניגוד הפעולות בין הרבנים הראשיים לבין מועצת הרשות.

יהושע ישי: לכן הכנסת במינויי החברים למועצה - - -

משה גפני: אני שומע את זה בישיבה הזו כבר 600 פעם מכל המקומות.

משה גפני: אבל אחרי שנבחרו, אנשים הם בשר ודם, יכולים להיות כל מיני דברים.

נתן נתנזון: אני מציע שבסעיף 15(ב), המועצה תקיים ישיבה מיוחדת, אם דרשו זאת הרבנים הראשיים, השר, או שלשתם, לא כתוב רבנים, ואז אתה פותר את הבעיה.

משה גפני: יש ישיבה עם הרבנים הראשיים.

משה גפני: השר יכול לדרוש את זה, אבל השר לא משתתף בישיבה.

נתן נתנזון: גם הרבנים הראשיים לא משתתפים.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על סעיף שצריך לשבת עם הרבנים הראשיים.

נתן נתנזון: אתה צריך קודם כל לקיים ישיבה.

משה גפני: אבל אלה שני סעיפים שונים.

משה גפני: אני מבין מה שאתה אומר, הסעיף כאן מדבר על המועצה שצריכה להתכנס בישיבה רגילה, והיא לא מתכנסת, מי שיכול לדרוש את זה, הוא השר, שלושה מחברי המועצה, מחקנו לפי דרישת הוועדה.

משה גפני: אתה מבקש להוסיף שיש עוד גורם שיכול לדרוש את כינוס המועצה הרגילה, ואלה הרבנים הראשיים.

משה גפני: אין לעניין הזה קשר לרבנים הראשיים.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על ישיבות שיתקיימו של מועצת הרשת עם הרבנים הראשיים.

נתן נתנזון: אתה רוצה להביא לתוצרת בישיבה הזו- - -

משה גפני: קבענו כבר שתתקיימנה ישיבות קבועות אחת לחצי שנה.

נתן נתנזון: כנראה שבאמת הרב ליצמן מטריד את מנוחתך, לפני כמה דקות רצית לדעת פתרון מה קורה כשמתעוררת בעיה ברמה ארצית, שהרבנים רוצים לקיים עליה דיון.

נתן נתנזון: הרבנים רוצים לקיים דיון עם המועצה, לזה אתה צריך לסדר מערכת, לא קבעת את זה.

משה גפני: קבעתי.

נתן נתנזון: איפה?

משה גפני: תקיים ישיבות קבועות אחת לחצי שנה עם הרבנים הראשיים, או לפי דרישה מיוחדת של הרבנים בתוך חודש.

משה גפני: הוספנו שלגבי רבני עיר יש דין אחר, רבני עיר לפי העניין, לליבון צרכי דת.

עודד וינר: תוך שבועיים לא חודש.

עודד וינר: כמו שקבעת לשר תוך שבועיים, שלרבנים הראשיים יהיה גם תוך שבועיים.

משה גפני: לשר לא קבענו.

משה גפני: זה כינוס המועצה.

משה גפני: אמרנו עד חודש.

משה גפני: אנחנו מדברים על כינוס הרגיל של המועצה, היות וזה לא מתממש, השר קורה לישיבה וזה צריך להיות ודאי תוך שבועיים.

משה גפני: כאן נחנו מברים על ישיבה שהרבנים הראשיים רוצים לעשות יחד עם מועצת הרשות, בגלל בעיה דחופה.

מירי פרנקל שור: לא ישיבה שלא מהמניין.

משה גפני: זה לא במסגרת הישיבות של אחת לחצי שנה.

יהושע ישי: ישיבות מן המניין הן אחת לשלושה חודשים, השתתפות המועצה זה לא מן המניין זה אחת חצי שנה.

משה גפני: נכון, זו ישיבה עם הרבנים הראשיים.

משה גפני: הרבנים הראשיים באים ודורשים ישיבה מיוחדת.

משה גפני: אנחנו חייבים לתת להם פרק זמן ארוך יותר, פרק זמן של חודש.

משה גפני: צריך לשבת, לדבר.

עודד וינר: הבנתי, תכתוב עד חודש.

משה גפני: אם בעיה היא קריטית, אז בוודאי שהם ישבו יותר זמן.

שלום בן אבי: הזכרת את רחובות, ויש בעיה בין ראש המועצה והרב המקומי.

שלום בן אבי: יש סעיף בתקנון איך מיישבים את חילוקי הדעות וראש המועצה לא רוצה לבוא לאותו- - -

משה גפני: אין ראש מועצה דתית יותר.

שלום בן אבי: נניח שהרבנים הראשיים מבקשים והם לא מקבלים תשובה.

משה גפני: אין דבר כזה, אין צורך בהערות כרגע.

זאב שצקי: לגבי סעיף 19(5) צריך שתהיה הבהרה לגבי מה שנקרא בהצעת החוק, הארגון המייצג.

זאב שצקי: צריכה להיות בסעיף זה הבהרה כי הנוסח שלו, כמו שהוא כרגע, מתפרש כפוגע בארגון המייצג.

זאב שצקי: "אחראית לפעולות ייעול וחיסכון לשיפור תפקוד של הרשות ועובדיה", יכול להתפרש מזה מעין חירות לחד צדדיות, שהיום לא קיימת.

זאב שצקי: למשל, ייעול וחיסכון, צמצומי עובדים, אם יש היום צמצומי עובדים, צריך לדבר ולהתייעץ וכן הלאה.

זאב שצקי: צריך למצוא גם את היחס בין זה לרבנים, כשאני מגן על עובדים זו הגנה כפולה, כי ברגע שזה כלי קודש, צריך את הסכמת הרב.

זאב שצקי: השאלה אם יש פה איזשהי סמכות גורפת לייעל ולתפקד, ויצאנו מהתמונה.

משה גפני: החוק הזה בוודאי לא משנה את מעמדם של העובדים, בטח נראה את זה אחרי זה בפרק עובדים.

משה גפני: זה אומר שהגוף הזה הוא בעצם הגוף המבצע, כמו שממשלה, כמו שעירייה, כמו שרשות ממונה על הדברים שבתחום סמכויותיה, היא אחראית גם על טוהר המידות, אחראית גם על פעולות ייעול וחיסכון, והיא אחראית על שיפור התפקוד, היא המעביד.

משה גפני: בוודאי שלעובדים יש זכויות שלהם לפי ההסכמים.

משה גפני: צריך לייחס את זה לסעיפים של העובדים.

משה גפני: אנחנו אומרים בסעיף הזה שזה הגוף המבצע.

הלל קולין: ההערה שלי היא מעט טכנית ולא מתייחסת לסעיף ספציפית.

הלל קולין: ראיתי מועד שהחוק אמור להתקבל ולהיות בתוקף בסמוך לבחירות לרבנות הראשית.

הלל קולין: מכיוון שהרבנים הראשיים הם חלק מהם, אמרו שמספיק רב אחד, אז אולי כדאי כבר להתייחס לזה בהגדרה כבר היום.

משה גפני: דברנו על זה ואמרנו שאם יתקבל חוק שמשנה את המצב הקיים, דהיינו שבמקום שני רבנים יהיה רב אחד, אנחנו נשנה באותו קבלת חוק, אם יתקבל ולכשיתקבל, זה ישנה גם את החוק הזה לכשיתקבל, בגלל שהחוק הזה יתקבל.

משה גפני: הכנסת תהיה חייבת להתאים את זה.

מירי פרנקל שור: כללים.

מירי פרנקל שור: 20 המועצה תקבע כללים בכל הנוגע לפעולותיה לרבות דרכי הניהול והפיקוח על יישומן.

מירי פרנקל שור: השר רשאי לדרוש מהמועצה לקבוע כללים בנושא שיקבע, לא קבעה המועצה כללים כאמור תוך תקופה שקבע השר, רשאי השר לקבוע את הכללים בנושא הדרישה, באישור הוועדה.

יהושע ישי: למה צריך את אישור הוועדה אם השר קובע את הכללים, לעומת המועצה שרשאית לקבוע את הכללים בלי שר בלי ועדה ובלי אף אחד?

משה גפני: מכיוון שהמועצה היא מועצה.

משה גפני: יושבת מועצה שזה התפקיד שלה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שנותנים לשר לקבוע מה שתפקידיה של המועצה, צריך פיקוח ציבורי על הכללים האלה.

משה גפני: בכל הרשויות זה כך.

משה גפני: נמשיך הלאה.

מירי פרנקל שור: פרק ה': מנהל הרשות מנהל הרשות 21.

מירי פרנקל שור: המועצה תמנה על פי המלצת היושב ראש ובהסכמת הרבנים הראשיים ולאחר התייעצות עם השר, מנהל לרשות.

מירי פרנקל שור: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

אלי ליפשיץ: דרכי המינוי לא ברורים, השאלה אם מדובר במכרז או לא במכרז.

אלי ליפשיץ: השאלה מהי הסכמה, על פי החוק המנהלי כאשר הם צריכים לנמק או לא צריכים לנמק.

אלי ליפשיץ: האם יהיו כללים להסכמה לאנשים מסוימים, האם אותו מנהל צריך להיות לו תנאי סף או לא צריך שיהיה לו תנאי סף.

משה גפני: אני בר אומר שיהיו אותם כללים, וזה ייבדק אם צריך להוסיף את זה בחוק, אותם כללים במינוי מנהל ברשות על פי חוק.

משה גפני: הסכמת הרבנים הראשיים זה הסכמת הרבנים הראשיים.

עודד וינר: יכול להיות שזו משרת אמון, יש משרות אמון שלא מחייבות לצאת למכרז.

אלי ליפשיץ: נניח שיש חמישה מועמדים, הם יכולים להסכים לכל החמישה וצריכים לנמק למה הם לא מסכימים לפלוני.

אלי ליפשיץ: השאלה המרכזית היא אם זה כושר או משרת אמון, וזה לא ברור לחלוטין מהסעיף.

יגאל ביבי: שר הדתות איבד כבר את כל סמכותו.

יהושע ישי: אני חוזר על ההערה הסטנדרטית שלי שפה זה הסכמת הרבנים והתייעצות השר.

יגאל ביבי: אני אומר שהמפד"ל לא תתמודד על משרד הדתות אלא על הרשות.

יהושע ישי: להערכתי, אם זו סכמת הרבנות, צריכה להיות גם הסכמת השר או התייעצות של שניהם.

משה גפני: לא, זה ברור ואני חוזר שזה לב ליבו של העניין.

יהושע ישי: לנתק את השר?

יהושע ישי: זה לב לבו של העניין?

משה גפני: לא, לב לבו של העניין שזו רשות על פי חוק, אל תחזור על זה שוב.

משה גפני: אתה יכול למסור הודעה מכאן ואילך ואני מוסר הודעה מכאן ואילך.

משה גפני: כל הכללים בחוק הזה של הרשות, הכל מותאם לרשות על פי חוק.

משה גפני: מעמדו של השר הוא מעמדו של השר כאן.

יגאל ביבי: אבל אין לזה תקדים, ברשות כתוב שהשר בהתייעצות עם שר אחר או בתיאום עם שר אחר, אבל בהסכמת הרבנים הראשיים?

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

יהושע ישי: אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת ביבי אומר.

משה גפני: אני רוצה שתרשום שחבר הכנסת יגאל ביבי, הנציג הבכיר של המפד"ל, לא רוצה את הסכמת הרבנים הראשיים.

יגאל ביבי: לא אמרתי ככה.

משה גפני: אני, נציג יהדות התורה, הזרם הקיצוני ביותר בציבור הדתי, שהכריז על צום בהקמת הרבנות הראשית, רב על כבודם של הרבנים הראשיים, ומהם אני אחטוף את הפידבק.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר שיכולה להיות פה בעיה לא פשוטה, כאשר אומרים "בהתייעצות עם השר", אני רוצה להציג תרחיש שיכול לקרות.

אמנון דה-הרטוך: דווקא משום רצון לשמור על כבודם של הרבנים הראשיים, אתה מציע לעשות איחוד סביב המילה "התייעצות".

אמנון דה-הרטוך: אני אתן דוגמא, נאמר שהמועצה מציעה, על פי המלצת היו"ר, להציג מנהל למועמדות, ונאמר שהשר מוצא, הוא הרי לא יכול לפסול כי רק מתייעצים אתו, שיש פגם מסוים אותו בן אדם, והוא מייעץ למועצה לא לאשר את המינוי.

אמנון דה-הרטוך: אל הרבנים הראשיים מסכימים, ומוגשת עתירה לבג"ץ ואז יכול להיווצר מצב, ואני לא בטוח שהוא לא יקרה, שבעצם בית המשפט העליון קיבל את עמדת השר, ואז מה יהיה עם משמעות הסכמת הרבנים?

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שיש להכניס לרבנים הראשיים, מעמד שצריך להיות ככל הניתן לא נתון בויכוח, מעמד של כניסה לפני ולפנים וזאת לאחר שהם ממנים לפי ההצעה...

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שצריך לחשוב על הדבר זה שנית ולתת להם מעמד בכל רגע ורגע בחיי המועצה.

אלי ליפשיץ: ברשות העתיקות דווקא ההנהלה או הדירקטורים הם אלה שמצביעים עבור מועמד מסוים שמביא השר, כאשר לאחר מכן הוא מביא את זה לממשלה והממשלה היא זו שמחליטה אם הוא יכהן או לא.

אלי ליפשיץ: אנחנו רואים הקבלות הם לא כל כך דומות.

יהושע ישי: הם לא קיימות בחוקים אחרים.

יהושע ישי: אתה מנסה להגיד כל הזמן שזה כמו ברשות עתיקות וברשויות אחרות.

יהושע ישי: ברשות העתיקות אין בנים ראשיים.

יהושע ישי: צריך להכניס את משמעות מקום השר.

יהושע ישי: לדעתי, במידה מסוימת, ישנו גוף, שהוקם על פי חוק, שהוסמך על פי חוק על ידי הרבנים הראשיים, הכל נעשה בתיאום ובהסכמה שלהם, עם זכות וטו שלהם על פי חוק.

משה גפני: מה אכפת לך מהרבנים הראשיים?

משה גפני: מה אכפת לך שצריך את הסכמת הרבנים?

משה גפני: תגיד לי באופן מעשי.

יהושע ישי: אתה רוצה לנהל את שירותי הדת במדינה, או שאתה רוצה לתקוע אותם?

יהושע ישי: בדרך הזו אתה תוקע אותם.

יהושע ישי: האמן לי, ואני אומר בכנות את דעתי האישית, מתוך הכרת שירותי הדת במדינת ישראל, כמי שהיה מופקד עליהם במשך 9 השנים האחרונות, אני אומר לך בכנות שזה יחזיר אותנו לחוק הקיים היום.

יהושע ישי: אמרתי לך כבר שהבעיה בחוק הקיים היום זה כל נושא המנוי של הרכב המועצות הדתיות.

יהושע ישי: הסכמה של זה ושל זה וזה הסכים וזה לא הסכים, וההתייעצות ם הוא וההוא לא משלהם, אז בכלל תתקע את זה.

יהושע ישי: אני מתנגד לחוק, שים את זה בצד, אם החוק מתקבל, אז היה ראוי שהעסק הזה ייסע על פסים חלקים.

משה גפני: זה לא בסדר מה שאתה אומר , אם אתה מתנגד לחוק אז אתה מתנגד לחוק וזה בסדר, אבל למצוא תירוצים בחוק עצמו, תמצא טובים יותר.

יהושע ישי: זה לא קשור, התירוץ הזה הוא לא בקשר להתנגדות שלי לחוק.

יהושע ישי: בהנחה שאני מסכים לחוק, הסעיף הזה הוא לא - - -

משה גפני: אתה רוצה שאני אשיב או שנשאר עם ההערה שלך?

משה גפני: המצב שקיים היום, דרך קבע יש חיכוכים במינוי מועצה דתית, בויכוח בין הרבנים, בויכוח בין יושב ראש המועצה הדתית וכו'.

משה גפני: כאן, אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא, יש ויכוח אחד ויחיד, תאמין לי שאנשים יודעים לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: הויכוח הוא צריך להגיע להסכמה עם הרבה אנשים על מינוי מנהל ארצי של הרשות.

משה גפני: צריך להתייעץ עם מועצת הרבנות הראשית שנמצאת בעניין במינוי למועצה עצמה.

יהושע ישי: הבנתי אותך, אני מסכים עם מה שאתה אומר.

משה גפני: אבל אני לא מסכים שתפריע לי, שאלת שאלה, אנחנו בתוך ישיבה וזה לא דיאלוג פרטי שאנו דנים בו בחוץ.

משה גפני: יש שאלה שנרשמה וצריך שגם התשובה תרשם.

משה גפני: הויכוח שהוא לב לבו של העניין זה מנהל הרשות.

משה גפני: אנחנו בעצם עושים היררכיה, הוא הופך להיות המפקד העליון של שירותי הדת בפועל, והמציאות היא שעליו יהיה ויכוח.

משה גפני: עליו יצטרכו להגיע להסכמה עם ציבורים שונים במדינת ישראל, שזה מועצת הרבנות הראשית שתצטרך להיות בעניין, זה הרבנים הראשיים שיצטרכו את ההסכמה שלהם, השר יהיה בעניין בגלל שהוא ימנה את יו"ר מועצת הרשות, יצטרכו להתייעץ אתו גם על הנושא של המנהל, יצטרכו שני דיינים ויצטרכו את השלטון המקומי, יצטרכו את ראש הממשלה ויצטרכו את כולם.

משה גפני: אבל, לאחר שהתמנה מנהל הרשות, העסק נוסע אוטוסטרדה, אין יותר את הויכוחים האלה.

משה גפני: יש כמו ברשות על פי חוק.

משה גפני: אמיר דרורי התמנה להיות מנהל רשות העתיקות, ואני בכוונה מביא את זה דוגמא, היו בעיות עד שהוא התמנה.

משה גפני: דווקא לא היו כל כך הרבה בעיות כי כולנו נתנו בו אמון, הוא התחיל כמנהל אגף העתיקות משרד החינוך, ולאחר שהוא התמנה, רשות העתיקות טסה, לצערי הרב יותר מידי מהר, אבל אף אחד לא עמד בדרכה, הכל נסע.

משה גפני: כאן הויכוח הוא על מנהל הרשות.

משה גפני: ברגע שהתמנה המפקד העליון של שירותי הדת במדינת ישראל, ואתה איש מנהלה ידוע לטובה ואתה מכיר היטב את הניהולים והבעיות של רבנים וראשי מועצות.

משה גפני: ברגע שעברנו את המכשולים והגענו לזה, שירותי הדת נוסעים אוטוסטרדה, ותאמין לי שאתה יודע את זה.

משה גפני: אתה יכול להגיד שאתה מתנגד לחוק, בגלל שאתה חושב שייפגעו במנויים הפוליטיים של ש"ס וייפגעו המנויים הפוליטיים של המפד"ל, היה מותר לך גם להגיד את זה ביושר.

משה גפני: אין לי טענות, כיועץ השר מותר לך להגיד את זה.

משה גפני: כולנו אנשים פוליטיים, מותר למפלגה להגיד שהיא מעדיפה את טובת המפלגה על פני טובת שירות הדת.

משה גפני: לא יקרה לה שום דבר והציבור ימשיך לבחור בה וכבר היו דברים מעולם.

משה גפני: אני רוצה למנוע ממך שאלות כדי שתדע שעל כל שאלה שלך תהיה תשובה ארוכה שלי.

משה גפני: מותר לשר, שאתה היועץ שלו ומייצג אותו כאן להגיד את זה ביושר.

משה גפני: אבל אני לא מצפה לסלף את הדברים עצמם, מכיוון שברור שאילולא השיקולים הפוליטיים והמנויים הפוליטיים וכל מה שנלווה אליהם, אנחנו משדרגים את שירותי הדת באופן אמיתי.

משה גפני: נתגבר על בעיות המשפטיות, הסכמת הרבנים הראשיים וכל מה שנלווה לזה, אבל המסלול הוא נכון.

יהושע ישי: המסלול נכון מצד זה שאתה חוסך 130 ויכוחים ואתה פותר את זה בויכוח אחד לחמש שנים, עם זה אני שלם ומסכים וגם אם זה פוגע במישור הפוליטי כפי שאתה מציע.

משה גפני: לפי דעתי זה לא פוגע, אתם חושבים שזה פוגע.

יהושע ישי: אני לא חושב משום שאני אומר לך יותר מזה, השיקולים שלי, הגם שיכול להיות גם שיקולים פוליטיים כיועץ השר, לצערי הרב אני לא בנוי במישור הפוליטי ולכן אין לי את השיקולים האלה.

משה גפני: גם אני לא בנוי במישור הפוליטי, לא רק אתה.

יהושע ישי: אתה חבר כנסת.

משה גפני: ואתה יועץ השר.

משה גפני: האמירה הזו שאתה לא בנוי במישור פוליטי, אז גם אני לא, אם הייתי בנוי במישור הפוליטי הייתי הולך לשר הדתות ואומר לו, אני יורד מהחוק זה, תן לי רק כמה מנויים ובזה נגמר העניין.

משה גפני: הייתי מחלק טובות הנאה לאנשים שלנו, הוא היה יוצא נשכר ואני הייתי יוצא נשכר.

יהושע ישי: אם היית עושה את זה לפני חודש, אז זה היה פותר לך את הבעיה של החוק, מה אתה מעלה אותי עכשיו על שולחן?

משה גפני: לא אותך, אני מתכוון לשר.

יהושע ישי: מבחינתך אני השר כאן.

משה גפני: אמרת נכון, ראיתי את זה גם בחוק הקודם.

יהושע ישי: עכשיו אתה מדבר אתי, ויכול להיות שלפני חודש החוק שלך לא היה עולה כי היה פתרון אחר פי שהצעת עכשיו.

יהושע ישי: אבל אני לא נכנס לזה, זה לא מעניין אותי.

שלום בן אבי: הוא התכוון למועצה הדתית בירושלים.

משה גפני: המועצה הדתית בירושלים לא רלוונטית לצורך העניין הזה.

יהושע ישי: אם אתה רוצה, אני מוכן לשבת על זה בצורה יותר רצינית ולהביא לך הצעה, אבל כרגע זה החוק שמונח לפנינו.

משה גפני: בשמחה רבה, הוועדה פתוחה לשינויים כפי שתציע.

יהושע ישי: בארבע עיניים הייתי אומר לך משהו על פתיחות הוועדה, אבל בעיקרון כרגע אני רוצה להתייחס להערות כהערות רצויות, נכון שאתה חושב שמתוך 130 ויכוחים אתה יוצר ויכוח אחד, עם זה אני מסכים, אל לדעתי גם את הויכוח הזה אפשר לחסוך.

יהושע ישי: לרבנים הראשיים יש נציגויות, שהמועצה תתמודד עם זה בתוך המועצה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לשאול האם לפי ההצעה, בסעיף 21, המשפט הסופי "הודעה על המינוי תפורסם ברשומות", משמעותו שהפרסום הוא קונסטיטוטיבי.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת בהעדר פרסום, המנוי לא תקף?

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: הכוונה היא כמו בכל מקום.

משה גפני: אתם המשפטנים.

מירי פרנקל שור: עד שלא מפורסם מינוי, המינוי לא בתוקף.

אמנון דה-הרטוך: אם יש בקשה עם צו ביניים שימנע את הפרסום, אז אין...

יהושע ישי: תחליט מה שאתה רוצה, המועצה או השר.

מירי פרנקל שור: כאן צריכה להישאל שאלה עקרונית, האם אתה רוצה שהמינוי לא ייכנס לתוקף עד לפרסומו ברשומות.

מירי פרנקל שור: השאלה היא עקרונית.

משה גפני: מה המקובל?

מירי פרנקל שור: אני יכולה לבדוק מה מקובל.

משה גפני: טוב שאתם מעירים את הערות, אבל בואו לא נאריך בעניין הזה, היועצת המשפטית תבדוק את זה, לי אין שום עמדה בעניין הזה, אני רוצה ששירותי הדת והחוק הזה לא יהיו שונים במהותם בפרטים הטכניים והמשפטיים מכל דבר מקביל לו.

משה גפני: בשביל יש לוועדה יועצת משפטית, היא מאד מלומדת ואני מאד סומך עליה, ולפי מבט עיניו, נראה לי שגם אמנון דה-הרטוך סומך עליה, אז מה שהיא תגיד זה מה שיהיה.

עודד וינר: אני בכל אופן חוזר ומדגיש, אדם כזה שייבחר, יצטרך לעבור משוכות רבות, לא הרבה אנשים יעמדו בקריטריונים האלה, שיש להם מצד אחד את היכולות ומצד שני הסכמה רחבה.

עודד וינר: לכן אני אומר לך שכדאי להכניס בחוק הזה את הנושא שיהיה על פי משרת אמון, שלא מחייבת בהכרח מכרז.

אמנון דה-הרטוך: ההפך, דווקא בגלל שצריך להיות אדם שצריך להיות מקובל על כולם ולא להיות נטוי בנטייה כלשהי, דווקא בגלל זה.

משה גפני: אני יכול לבקש מכם בקשה פוליטית?

משה גפני: שמתם לב שמאחורי ההתנגדויות יש נימות פוליטיות ומכיוון שאתם מעונינים שהחוק יעבור, אני מתאר לעצמי, הרי באתם לכאן בשביל זה, אז אני מבקש שנשאיר את זה.

משה גפני: אנחנו בודקים את זה, יכול להיות שיש הרבה אנשים במפלגות השונות שיחשבו שהם יתמנו למנהל הרשות, ואז הם יעזבו.

שלום בן אבי: לגבי ועדת המכרזים, כנציג ההסתדרות, אני מציע שהמועצה תמונה על פי היושב ראש והסכמת הרבנים הראשיים, לא יהיה כתוב ככה, אלא המועמדים יקבלו אישור של הרבנות הראשית, ואז המועצה תמנה מאותם מועמדים.

משה גפני: השאלה שלא החלטנו לגביה, כמו שלא החלטנו כמה דברים קודם, וזה אנחנו נבדוק, האם מדובר על משרת אמון, או מדובר על מכרז, לא החלטנו לגבי זה.

משה גפני: לכן ההערה שלך מוקדמת עדיין.

משה גפני: ברור שאם זה על פי מכרז, אז על פי מכרז, כמובן שהתנאים במכרז, אם יהיה מכרז, אנחנו נראה בהמשך החקיקה, נצטרך התאמה למשרה הזו.

משה גפני: השאלה היא עקרונית, לפני שאנחנו מדברים על הפרטים, האם מדובר במשרת אמון או במשרת מכרז.

משה גפני: את זה נראה לגבי רשויות אחרות על פי חוק ובהתאמה לכאן.

נתן נתנזון: אחרי שהארת את עיננו בארוכה בתשובה ליהושע ישי, אני שואל בקול, ואני מציע לך לא לענות לי בשליפה, אני יודע את התשובה שלך, אבל אני מציע לחשוב על זה רגע לפני ששולפים.

נתן נתנזון: השאלה של הסכמת הרבנים הראשיים עלולה להיות מצב שזה משוכה כל כך מסובכת שזה אמנם רק פעם אחת מול 130, אבל מה- 130 האלה לפחות 50, 60 מסתדרים מתוכם, האחת הזו יכולה להיות כל כך מסובכת שהיא לא תיפתר.

עודד וינר: אני אזהר בלשוני אבל אומר שיותר קל לקבל הסכמת הרבנים הראשיים לאדם ראוי מאשר הסכמת ה- - -

נתן נתנזון: של שניהם?

עודד וינר: אגב, בשמונה וחצי שנים האחרונות היה קל מאד.

נתן נתנזון: אני רוצה לכוון אותך לתפקידך, שגם הוא כזכור לך הופעל על ידי מספר אישים במהלך הקדנציה הנוכחית מחוסר הגעה והסכמה מקיר לקיר בין כל הרבנים הראשיים.

אמנון דה-הרטוך: צריך להבין שלתפקיד בעל עוצמה כל כך גדולה, שיכול להיות שבישראל יש שני מועמדים ראויים איך יכריעו?

נתן נתנזון: יכול להיות שתשאיר את העניין של הסכמה, ותתנה את זה בזה שיהיה רב ראשי אחד, אז יש סיכוי שהוא יסכים.

עודד וינר: אני רוצה לענות ולחדד את מה שאמרתי קודם.

עודד וינר: בתקופה מסוימת שאתה מכיר, היה שר חילוני מסוים, שרצה למנות לתפקיד רב שחייב התייעצות עם הרבנים הראשיים, אדם מסוים, והיות והרבנים הראשיים לא הסכימו, והיה כתוב בהתייעצות, הוא שאל אותם אם אתם מסכימים, הם אפיל לא ענו ואולי התעטשו וזה נשמע לו כמו כן, והוא הודיע שהוא ממנה אותו, למרות מה שאמר אמנון.

עודד וינר: אף אחד לא עלה את זה לדיון.

נתן נתנזון: כי אף אחד לא הביא את זה לדיון, אבל אם היו מעלים את זה לדיון, אז היה ברור שהתעטשות זה לא התייעצות.

עודד וינר: כל עוד הרבנות הראשית סמוכה לשולחנו של שר הדתות, היא לא תתאמץ למצוא עימות ישיר נוקב כזה.

עודד וינר: זו הבעיה.

אמנון דה-הרטוך: ההצעה של 2% מתקציב הרשויות המקומיות, אומר שתקציב הרשות יהיה למעלה מחצי מיליארד שקלים.

אמנון דה-הרטוך: צריך להבין שזה תפקיד אדיר ולכן, לחייב הסכמה של שני גורמים שככל הידוע מההיסטוריה של עשרים השנה האחרונות לא תמיד הלכו באופן עקבי יחד ולא תמיד ראו עין בעין את הדברים.

אמנון דה-הרטוך: גם התפקיד הזה, שצריך לומר שאחר כך הם ממשיכים לפקח על אותו גוף, יש משמעות אדירה, זה יכול להכשיל את כל המהלך.

עודד וינר: אבל מצד שני זה אומר שצד אחד לא יכול לעשות ככל עולה על דעתו.

משה גפני: יש בסעיף 40 לגבי דבר אחר שמדבר על רבני עיר: 40.

משה גפני: (א) "בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה , בשל חילוקי דעות בינם לבין המינהלת, תעבור ההחלטה לדיון במועצת הרשות, והיא רשאית – להכריע בשאלה, ההכרעה טעונה הסכמת הרבנים הראשיים לחזור ולבקש הסכמת רבני עיר, ואם זו לא ניתנה כעבור שלושה ימים, להכריע כאמור בפסקה (1).

משה גפני: (ב) "בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר ולא ניתנה הסכמתם בתוך מיום שנדרשה, בשל חילוקי דעות בין רבני העיר, או בשל העדר רבני עיר, תעבור הסמכות לידי מועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: מועצת הרבנות הראשית תחליט תוך פרק זמן סביר".

משה גפני: זאת אומרת שיש פתרון בחוק אם יש שני רבני עיר ואין הסכמה שלהם, או שאין רבנים בכלל, מה עושים אז.

משה גפני: לפי דעתי, אם אני זוכר נכון, אין פתרון להעדר הסכמת הרבנים הראשיים.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך למצוא פתרון לעניין הזה.

נתן נתנזון: שזה יעבור למועצת הרבנות הראשית תוך זמן סביר.

נתן נתנזון: זה צריך להבין בחקיקה ראשית כדי שיבינו מהו זמן סביר.

אמנון דה-הרטוך: מה יקרה אם מועצת הרבנות הראשית, למרות שתהיה חייבת להכריע תוך 30 יום להכריע, לא תכריע?

אמנון דה-הרטוך: מי יכריע אז?

אמנון דה-הרטוך: ראש הממשלה בוועדת שרים, לפי סעיף שייקבע?

משה גפני: אם יהיה כתוב בהסכמת הרבנים הראשיים בתוך 60 יום למשל?

אמנון דה-הרטוך: ואם הם לא יסכימו?

משה גפני: אני שואל אותך, מה אתה שואל אותי?

משה גפני: אתה למדת משפטים.

אמנון דה-הרטוך: למדתי גם בישיבה.

משה גפני: מה קורה אם כתוב בחוק בהסכמת הרבנים הראשיים, שחייבת להינתן תוך 60 יום, והיא לא ניתנת?

אמנון דה-הרטוך: אנחנו נמצאים בואקום משפטי קשה.

משה גפני: ומה התשובה?

אמנון דה-הרטוך: זו לקונה.

אמנון דה-הרטוך: יש חלל, וזה אומר שמגיעים למצב שאין לו פתרון.

אמנון דה-הרטוך: בואו נמנע את המצב הזה שהרשות לא תתפקד בגלל שהם לא יגיעו להסכמה.

נעה בן אריה: צריך להכניס את מנגנון סעיף 5 לחוק שקיים היום, ומתוך הסעיף הזה לצאת.

נעה בן אריה: סעיף 5 קובע שצריכה להתכנס ועדת השרים בהעדר הסכמה ולתת את החלטה בתוך זמן סביר או 30 יום.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שהצעתו של מר וינר היא הצעה טובה, אם הסכמת הרבנים לא תינתן תוך זמן קצוב, יכריע השר.

משה גפני: עזוב את השר, אתה לא יודע איזה שר יהיה.

משה גפני: לפי דעתי המצב הטוב ביותר זה שהסכמת הרבנים הראשיים תוך פרק זמן קצוב, נאמר 60 יום, הרי אנחנו מדברים על מינוי ארצי.

משה גפני: במידה ואין את ההסכמה תוך 60 יום, אז מועצת הרשות, שהיא ממנה, תמנה בלי הסכמה שלהם.

משה גפני: הרי יש מועצה, לא צריך ועדת שרים.

אמנון דה-הרטוך: כדי לשמור על כבודם של הרבנים הראשיים, אם מסיבות הלכתיות טהורות מתגלעת מחלוקת ביניהם, יש משהו אבסורד בזה שאחר כך מועצת הרשות תחליט.

אמנון דה-הרטוך: אני מציע, כרגיל, להמיר את זה ל"בהתייעצות" ולא "בהסכמה".

משה גפני: אמרת קודם שלמדת בישיבה, אז אני מדבר אתך עכשיו כתלמיד ישיבה לתלמיד ישיבה.

משה גפני: התחלת להגיד, שאם יש בעיות הלכתיות, זאת אומרת שזה לא בגלל מה שדברו כאן כל הרכלנים, שכאילו הרבנים הראשיים רבים ביניהם, אלא בעיות הלכתיות.

נתן נתנזון: מחק את זה מהפרוטוקול, זה לא יפה , לא התכוונת.

משה גפני: זה לא בסדר שאתם מתערבים מפני שאני מדבר אתו עכשיו כתלמיד ישיבה לתלמיד ישיבה.

משה גפני: על כל פנים, ישבו שני הרבנים הראשיים ואמרו, הבן אדם הזה לא מתאים הלכתית לנהל את שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: יש פה בעיות של עירובים, של מקוואות, לאיש אין מושג בעניין.

משה גפני: ישבנו ודברנו אתו, הוא באמת לא מתאים הלכתית.

משה גפני: התחלת נכון.

משה גפני: המשכת ואמרת שלכן אתה מבקש שלרבנים הראשיים לא תהיה שום סמכות, מלבד זה שידברו אתם בלב פתוח ונפש חפצה.

משה גפני: אני לא מבין את הסוגיה הזו, אם היית אומר לי כזה שיעור בכולל, הייתי זורק עליך את הסטנדר, זאת מכיוון שפתח בכד וסיים בחבית.

נתן נתנזון: רצית לומר, כדבריו של רבי יהודה הלוי, חזר - - להיות רזה לאחר שהיה שמן.

אמנון דה-הרטוך: אני אנסה להסביר.

אמנון דה-הרטוך: כאשר מטילים על רשות או על גוף לתת התייעצות, זה גם משפיע על תוכן הדברים שלהם ולא מוביל אוטומטית לפסק הלכה.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זאת כשרשום שזה בהסכמה, הם יכולים להגיד דברים אחרים, וגם להתחשב בשיקולים.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני חושב, שמתוך מודעות למצב שמחלוקות בין שני הרבנים הראשיים קרו מידי פעם ופעם במדינת ישראל, וברצון, מצד שני, שהרשות הזו תתפקד, אז ליצור ואקום זה בלתי ריאלי, זה לא יפתור את בעיה.

אמנון דה-הרטוך: ליצור מצב שאחריהם יכריע מישהו אחר, כשהם אומרים עמדה מוצקה, זה גם לא טוב.

משה גפני: היות ואנחנו נמצאים בישיבה עכשיו, אז אני דוחה את דבריך מכל וכל.

משה גפני: אם היינו עכשיו בכנסת, אז הייתי צריך לדבר בנימוס ולהגיד שדבריך המלומדים, כבודו, אינם מתקבלים.

משה גפני: לכן אני מציע שיהיה כתוב שהמועצה תמנה על פי המלצת היושב ראש, בהסכמת הרבנים הראשיים.

משה גפני: ההסכמה של הרבנים הראשיים, ננסח את זה בצורה כלשהי, תהיה תוך 60 יום, ובמידה ואין את ההסכמה שלהם, אז הצורך בהסכמה בטל.

שלום בן אבי: מה זה הסכמה?

משה גפני: הסכמה זה להגיד כן בכתב.

שלום בן אבי: תיארת מצב שכאילו שני הרבנים הראשיים אומרים שהוא לא בסדר.

שלום בן אבי: אם האיש לא בסדר, אז...

משה גפני: אז מחפשים מישהו אחר.

אמנון דה-הרטוך: בהיעדר מתן הודעה של הרבנים הראשיים על הסכמה, אז אין צורך בהסכמה.

עודד וינר: תוך כדי דיבור עולה ביני לבין הרב קולין מחשבה משותפת, מה קורה באמת, לא תוך חילוקי דעות, אלא דברים ענייניים, מחלוקת לשם שמיים שאחד מסכים ואחד לא מסכים.

הלל קולין: אם אין הסכמה בין שני הרבנים הראשיים, תגבר דעתו של הרב המכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשית, כי הנושאים האלה הם נושאים של המועצה ולא של בית דין הרבני.

משה גפני: זו יכולה להיות הצעה נכונה.

הלל קולין: אני מציע רק שתתנה את מועד הבחירה הזו, לפעם בחמש שנים לרב שמתאים.

הלל קולין: כמו בבית משפט כשמחפשים את השופט התורן המתאים.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר הרב קולין, המועצה תמנה על פי המלצת היו"ר ובהסכמת הרבנים הראשיים, בהיעדר הסכמה תגבר דעתו של הרב המכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשי, וגם זה מוגבל ב- 30 יום.

משה גפני: במידה ואין, אז בלי הסכמה.

עודד וינר: יש שני רבנים ויש מחלוקת, לפי המועצה באותה עת, הרב לא מסכים, והרב השני מסכים.

עודד וינר: מה עושים?

משה גפני: זה ההיעדר הסכמה.

עודד וינר: זה אומר שאם אין הסכמה אז הם יכולים למנות בלי הסכמה?

משה גפני: מה שהלל קולין מציע זה תהליך כזה, אתה פונה לרבנים הראשיים ואתה אומר לו שאנחנו מציעים למנות את יעקב בוזגלו למנהל הרשות.

משה גפני: יושבים שני הרבנים הראשיים הראשיים ביניהם ואומרים, יעקב בוזגלו איננו מתאים, והם כותבים בכתב וחותמים על כך, שמועמדותו של יעקב בוזגלו נפסלת.

משה גפני: זה מקרה ברור.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא אם יש מחלוקת בין שני הרבנים הראשיים, לבסוף יכריע אח מהם שבאופן מקרי הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית.

אמנון דה-הרטוך: יש לי שאלה, האם יש עוד מקרה כזה שבמקרה של מחלוקת בין שני רבנים, נלקחת דעתו של אחד מהם.

נתן נתנזון: בוודאי, התמנה מנכ"ל משרד הדתות, הוא במקרה עכשיו המנכ"ל.

נתן נתנזון: הוא התשיעי בוועדה הזו - - -

משה גפני: אמנון, יש לך הסגה על זה?

משה גפני: אין לך הסגה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, אם יש שני רבנים ראשיים, כאשר המינוי של נשיא מועצת הרבנות הראשית בעצם שייך לשניהם ברוטציה, יש לכאורה משהו שלא מתקבל על הדעת שזה צריך להתקבל בהסכמת שניהם, ואם הם לא מסכימים, אז מי שבמקרה מכהן כנשיא, באותו זמן קובע.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, אין משמעות בעצם להשגת ההסכמה כי מי שקובע הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית.

אמנון דה-הרטוך: בדרך כלל מכריעים על ידי אדם שלישי המכריע ביניהם, כאן זה אותו אדם, אז אין לזה משמעות.

נסים זאב: אני מציע להכניס את השר כשיש מחלוקת.

מירי פרנקל שור: הוא מתכוון שמלכתחילה לא יהיה רצון להגיע להסכמה.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי שלא הרי הוא יודע בסוף שהוא לא מכריע אז למה שיגיע להסכמה.

עודד וינר: אני אגיד לך את הדינמיקה של מה שקורה בפועל, היות וזה על פניו קשה שאין הסכמה בין הרבנים הראשיים, לפחות בקדנציה הנוכחית, היו מקרים בעבר, אבל קדנציה הנוכחית אני יודע שיש מאמץ עילאי להגיע למצב, ויכול להיות שבאמת פוסלים כמה וכמה מועמדים עד שמגיעים למצב ששניהם מסכימים עליו.

עודד וינר: כדי להגיע למצב שלא יגידו שרק אחד הסכים והשני כפה דעתו.

אמנון דה-הרטוך: אבל כאן אתה רוצה לתת מעמד סטטוטורי עדיף לאחד משניהם.

עודד וינר: החוק מקנה לו מעמד סטטוטורי עדיף באותו זמן שהוא מכהן כנשיא.

אמנון דה-הרטוך: זה לא הגיוני שכשיש מחלוקת בין שני הצדדים אז אחד מהם מכריע בסוף.

עודד וינר: זה לא דעת רוב, ההנחה היא שההתייעצות תהיה בלב פתוח ובנפש חפצה וההנחה היא שברוב המקרים תהיה הסכמה.

נסים זאב: יש בעיה שהשר יקבע באחד הרבנים הראשיים, שבמקום התייעצות עם השר, שיהיה שותף להחלטה.

שלום בן אבי: מי אמר שכל הזמן יהיה שר שאתה רוצה?

נסים זאב: כשיש מחלוקת בין הרבנים הראשיים.

נסים זאב: זה לא משנה מי השר, הוא ילך בעד מישהו מסוים.

משה גפני: תהיה מחלוקת בין הרבנים הראשיים ושרת הדתות תהיה שולמית אלוני.

נסים זאב: אבל אני מאמין שהרב הראשי לא יהיה רפורמי בכל מקרה, יהיה או מהאגודה או ש"ס, אז מה הבעיה?

משה גפני: כשאמרתי שולמית אלוני, אמרתי בשבילך, מבחינתי זה מקובל אם שולמית אלוני יכולה להיות שרה לענייני דתות.

משה גפני: משום שאין מבחינת דיוני ועדת הפנים של הכנסת שוני בין מי שיהיה השר, אנחנו מכבדים מה שהרשות המבצעת מחליטה.

משה גפני: אבל, אין בשום רשות, שהשר הוא חלק מהעניין, להוציא את המקרה הזה שיש פה מעמד מיוחד של הרבנים הראשיים.

משה גפני: כך זה בכל הרשויות על פי חוק.

משה גפני: ברשותכם, נצא להפסקה של כמה דקות.

משה גפני: הישיבה חודשה בשעה 13:35

משה גפני: אני מחדש את הישיבה, סעיף 22 בבקשה:

הלל קולין: רציתי להוסיף לסעיף 21 לגבי המועצה, כיוון שיכול להיות שהליך הבחירה של המנהל עלול לקחת זמן, ומדובר במועצה שלפחות בפעם הראשונה שתתחיל לעבוד היא תישאר בחלל יחסית ארוך ללא מוצא, אם היא תהיה בלי מנהל היא לא תתפקד, ואנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

הלל קולין: לכן צריך שיהיה מישהו זמני בינתיים.

משה גפני: אנחנו נגיע לסעיף של פקודת מעבר.

הלל קולין: לא מעבר, אני מדבר לגבי המועצה.

משה גפני: הבנתי, נעשה את התהליך הזה.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות פה משהו פראי, חשבתי על העניין.

משה גפני: ההערה נשלך נרשמה, נתתי דעתי לעניין זה, אנחנו נדון איך כל החוק שנרצה לחוקק נרצה לעשות אותו, הרי לא עושים אותו מהיום למחר, מדובר על תהליכים חשובים.

שלום בן אבי: אני רוצה להעיר לא לגבי תקופת המעבר, נניח שתקופת המעבר עברה בסדר, עברו ארבע שנים, ויש בעיה במינוי המנהל.

שלום בן אבי: קדנציה ראשונה עברה בסדר, באה קדנציה שניה של המנכ"ל, חצי שנה לא מונה מנכ"ל, מי ינהל את ענייני העובדים?

שלום בן אבי: מי ייתן להם משכורות?

משה גפני: זה בסעיפים הבאים של סיום כהונה.

מירי פרנקל שור: אחריות המנהל.

מירי פרנקל שור: 22.

מירי פרנקל שור: המנהל יהיה אחראי כלפי המועצה לביצוע החלטותיה ולביצוע תפקידי הרשות במסגרת סמכויותיו.

מירי פרנקל שור: 23.

מירי פרנקל שור: המועצה תמנה על פי המלצת המנהל ובהסכמת הרבנים הראשיים ובהתייעצות עם השר, סגן מנהל, שבין תפקידיו ישמש ממלא מקום למנהל, ימלא את תפקידיו וישתמש בסמכויותיו כאשר נבצר מהמנהל למלא את תפקידיו מטעמים כלשהם.

מירי פרנקל שור: הודעה על המינוי תפורסם ברשויות.

משה גפני: הסכמת הרבנים הראשיים זה אותו דבר כמו השינוי ב- 21.

מירי פרנקל שור: 24.

מירי פרנקל שור: (א) המנהל וסגנו יחתמו על הצהרת אמונים כנוסחה בתוספת (ב) כהונתו של המנהל או סגנו מותנית בהצהרה כאמור בסעיף זה.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן אזכור להצהרת אמונים כנוסחה בתוספת.

אמנון דה-הרטוך: לגבי נוסח התוספת אפשר יהיה כאן או שאני אקבע רק בתוספת.

משה גפני: בתוספת.

משה גפני: סעיף 25 בבקשה:

מירי פרנקל שור: 25.

מירי פרנקל שור: (א) תקופת כהונתו של המנהל וסגנו תהיה חמש שנים.

הלל קולין: צריך להחליט על חמש שנים מיום המינוי או מיום ההצהרה.

משה גפני: מיום ההצהרה, מכיוון שכהונתו של המנהל או סגנו מותנה.

אלי ליפשיץ: מיום הפרסום, כאן מתעוררת השאלה של מר בן אבי, מה עושים בתום החמש שנים.

אמנון דה-הרטוך: הרב קולין צודק, זה צריך להיות יום ההצהרה, אחרת יהיה מישהו שיתמנה, כהונתו תקפה והוא לא הצהיר.

אמנון דה-הרטוך: זה צריך להיות יום ההצהרה ואחר כך גם אין טעם לפרסם ברשומות כי הוא הצהיר.

הלל קולין: לכן זה מיום הפרסום.

אמנון דה-הרטוך: ביום הפרסום זה תלוי במועד פרסום.

הלל קולין: אבל אתה לא יכול לפרסם לפני שהוא הצהיר.

אמנון דה-הרטוך: באופן מהותי התנאי לפרסום הוא שהוא צריך להצהיר.

משה גפני: במקרה הזה, הפרסום ברשומות לא מעכב, הוא צריך להיכנס מיד בתום ההצהרה.

שלום בן אבי: אם בתום חמש שנים ולא התמנה לא מנהל ולא סגן, חל עיכוב במינויים.

משה גפני: מה הבעיה?

שלום בן אבי: אם הרבנים הראשיים לא הסכימו ונתנו עוד זמן ובינתיים אין לא מנהל ולא סגן.

משה גפני: אז את כל התהליך הזה צריך לעשות קודם.

שלום בן אבי: אז צריך לכתוב שהתהליך הזה יהיה חצי שנה לפני תום תקופת הכהונה.

מירי פרנקל שור: יש תביעה על תקופת כהונתו של המנהל או סגנו תהיה לחמש שנים.

מירי פרנקל שור: תקופת כהונתה של המועצה בסעיף 9 היא גם לחמש שנים.

מירי פרנקל שור: האם המנכ"ל לא מכהן רק עד תום תקופת כהונתה של המועצה?

מירי פרנקל שור: הוא יכול להמשיך לכהן אחרי המועצה?

מירי פרנקל שור: השאלה אם צריך להחזיר את זה, אם זה חמש נים מיום הצהרה או שצריך לציין עד לסיום מועד כהונתה של המועצה.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שמועצה אחרת רוצה לבחור מנהל.

משה גפני: המנהל הוא מינוי מקצועי הוא אינו תלוי ועומד לעצמו.

נתן נתנזון: השאלה אם ב- 25(א) זה לא עושה חדלות אחרי חמש שנים תם התוקף ואז אתה עלול למצוא את עצמך במצב של בין הזמנים.

נתן נתנזון: ככה אם התוקף שלו נגמר כי השני נכנס...

נתן נתנזון: כמו למשל עם ראשי ערים כשהשני נכנס הראשון גומר.

נתן נתנזון: אז במקום להגיד שתמה תקופת כהונתו לפי החמש שנים, צריך להגיד שבתום חמש שנים ייבחר, ותקופתו תיתם כשהשני ייכנס.

משה גפני: תקופת כהונתו תמה כעבור חמש שנים.

משה גפני: כל עוד שהמועצה לא מינתה מנהל אחר הוא ימשיך בתפקידו עד פרק זמן קצוב.

אלי ליפשיץ: כתוב על פי הצעת החוק שגם המנהל וגם סגנו, תקופת כהונתם היא חמש שנים.

אלי ליפשיץ: כאשר את הסגן בוחרים רק אחרי שבוחרים מנהל כי הוא הרי זה שממליץ מי יהיה סגנו, זה לפי הצעת החוק.

אלי ליפשיץ: יוצאת תקופת סירוגין כזו, כלומר, המנהל מסיים את תפקידו וסגן המנהל לא מסיים את תפקידו.

משה גפני: לא.

אלי ליפשיץ: אבל בכך מדובר, כתוב, תקופת כהונתו של המנהל וסגנו תהיה חמש שנים.

אלי ליפשיץ: זה אומר שהמנהל גמר כי תמה תקופת כהונתו, לעומת זאת סגן המנהל לקח שנה לאחר מכן.

אלי ליפשיץ: כלומר, בתום תקופת שנתו הראשונה של המנהל- - -

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

אלי ליפשיץ: למה לא?

אלי ליפשיץ: בהחלט יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה כי כל עוד שלא ימונה מנהל אחר, המנהל הקודם ממשיך לכהן.

אלי ליפשיץ: נניח שימונה מנהל אחר, עדיין הסגן הקודם משמש בתפקידו כי לא תמה תקופת כהונתו מכיוון שהוא פחות מחמש שנים.

אלי ליפשיץ: אני רוצה שיהיה ברור שזה המצב.

מירי פרנקל שור: כלומר יכולה להיות תקופה מקבילה בין מנהל חדש לסגן ישן.

משה גפני: שהתמנה על פי המלצה של המנהל הקודם, כולם אנשים מקצועיים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שבכל מדינה דמוקרטית יש שיקולים פוליטיים אבל יש הבדל בשדרוג פוליטיקה.

משה גפני: אם נהיית מנהל הרבנות הראית, אז אתה מינוי פוליטי?

משה גפני: אם זה יתבצע זה יהיה במדרג אחר לגמרי, וכך גם משרדי הממשלה יתייחסו לאנשים.

אלי ליפשיץ: אם אתה רוצה שזה לא יהיה פוליטי, אתה חייב להכניס תנאי סף להצעת החוק.

עודד וינר: בעניין הזה ההשוואה שלך היא נכונה.

עודד וינר: כשאמיר דרורי היה מנהל רשות העתיקות הוא קיבל כאיש, לא פוליטי, את הסמכויות הביצועיות הרחבות כדי שהוא יוכל לנהל את זה בצורה כזו שלא תוכל להשפיע עליהם התערבות פוליטית בצורה מכרעת.

עודד וינר: השאלה אם כאן זה יהיה.

אלי ליפשיץ: בוודאי.

אלי ליפשיץ: דווקא רשות העתיקות היא הדוגמא מפני שהיום למנהל רשות עתיקות אין לו שום מושג בעתיקות ועדיין מינו אותו מסיבות פוליטיות.

עודד וינר: דברתי על סמכויות לא דברתי על מינוי.

אלי ליפשיץ: אני רק אומר שכל התקווה הטובה שלא יהיה מינוי פוליטי יכולה להתבדות כעלה נידף ברוח רק בגלל שנוח לאנשים.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר הערה לגבי התרחיש מוצע כאן.

אמנון דה-הרטוך: התרחיש המוצע כאן הוא שהמנהל יכהן חמש שנים וכל עוד לא מתמנה מנהל חדש, הוא ממשיך בכהונתו.

מירי פרנקל שור: יש גם את סעיף קטן (ב), זה לא בדיוק כך.

מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) בסעיף 25 אומר ש"מנהל הרשות או סגנו, שתקופת כהונתם תמה, ניתן למנות, בתום כל תקופת כהונה, לתקופת כהונה נוספת בדרך האמורה בסעיף 21 או בסעיף 23, לפי העניין.

מירי פרנקל שור: "

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להשלים את המשפט שהתחלתי בו, לדבר על תרחיש דמיוני שישנו מנהל שמתמנה לחמש שנים וישנה מחלוקת מי יהיה המנהל הבא, או שיש עניין לעכב את מינוי המנהל הבא.

אמנון דה-הרטוך: לא מגיעים למסקנה שרוצים את המנהל הנוכחי חמש שנים, אבל יש מישהו שלא רוצה את המנהל הבא.

אמנון דה-הרטוך: אז יכול להיווצר מצב, כמו בכמה מועצות דתיות שלא קיימות בישראל, שהמנהל הזה יכהן אולי 15 שנה מפני שלא יגיעו לסיכום של המנהל הבא.

אמנון דה-הרטוך: הדרך להתמודד עם זה, זה אולי דווקא כן לקצוב חמש שנים.

אמנון דה-הרטוך: כדי שמקבלי ההחלטות יבינו שאם הם לא ממנים או את המנהל הזה לתקופת כהונה נוספת או את המנהל הבא, אבל מיד, בחלוף ארבע וחצי שנים לכהונת המנהל היוצא, לא יהיה מנהל.

מירי פרנקל שור: אולי האינטרס הוא שלא יהיה מנהל.

אמנון דה-הרטוך: וכל שירותי הדת בישראל ייפגעו?

אמנון דה-הרטוך: אינטרס שלי מי?

אמנון דה-הרטוך: אני רק אומר הניסיון במועצות הדתיות מראה שהסכסוכים סביב מינוי יושב ראש מועצה דתית היו כאלה קשים שיש יושבי ראש של מועצות דתיות שלמרות שתקופת כהונתם היא ארבע שנים, הם מכהנים אולי כבר עשר שנים.

אמנון דה-הרטוך: אני אומר התרחיש הזה אפשרי גם לפי ההצעה הזו, זו שאלה שמגיש הצעת החוק צריך לקחת בחשבון שזה יכול להתקיים גם כן.

אמנון דה-הרטוך: אני אומר, לא במובן המשפטי הטהור, אבל הניסיון שלי מראה שהדרך להוביל לבחירה בתקופה קצובה זה לקבוע עובדה, אין בחיה חדשה או מתחדשת, אין ביניהם, ואז דואגים שיהיה מינוי.

עודד וינר: אני חולק על זה, ואני אתן לך דוגמא שאתה מכיר מקרוב, המצב שתיארת הוא שיכול להיות שאין הסכמה ולכן העניין נמשך ודוחים את מינוי המנהל, כמו ברשות מסוימת שאתה מכיר מקרוב.

עודד וינר: אז נצרת לקונה בעניין הזה, שאין מנהל חודשים על גבי חודשים, המצב של הרשות הולך ומתדרדר כיוון שאין הסכמה לגבי מינוי מנהל.

עודד וינר: מצד שני, אם יש בינתיים מישהו בפועל, זה מחייב אותנו מצד אחד להסכים על מנהל, חדש ומקובל על כולם, ומצד שני העסק לא מתפרק ומתמוטט.

אמנון דה-הרטוך: ההבדל הוא מה עושה הרשות שאתה מדבר עליה, האם היא רשות משמעותית או רשות שאינה כל כך משמעותית.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת ברשות משמעותית לא יכול להיות מצב שלא יהיה מנהל.

משה גפני: כמה אמרת הליך הבחירה?

משה גפני: ארבע וחצי שנים?

אמנון דה-הרטוך: אמרתי שהשאלה היא מתי הליך הבחירה.

משה גפני: הליך הבחירה הוא כמו שכתוב פה.

אמנון דה-הרטוך: מתי הליך הבחירה של המנהל החדש, או חידוש הכהונה, צריך להסתיים.

משה גפני: במידה ולא מגיעים להסכמה על מינוי מנהל נניח תוך 90 יום מתום חמש שנים, ימנה השר, בהסכמת הרבנים הראשיים.

שלום בן אבי: אני מציע לצמצם את הבעיה.

שלום בן אבי: במקרה שהסגן של המנהל עדיין מכהן ולא תמה תקופת כהונתו, אם תמה תקופת כהונתו של המנהל אז הסגן ממלא את מקומו.

שלום בן אבי: אני מציע שתהליך בחירת המנכ"ל יתחיל חצי שנה לפני תום כהונת המנכ"ל הקודם.

שלום בן אבי: אז ישנו פרק זמן מספיק לסדר את העניינים.

משה גפני: אין דבר כזה.

שלום בן אבי: באוניברסיטאות למשל, אני דירקטור במכללה למנהל, תמיד שנה לפני תום כהונה- - -

משה גפני: אבל אני לא קובע את זה בחוק, אין את זה בחוק.

שלום בן אבי: אז אתה קובע את זה עכשיו בחוק.

משה גפני: אין את זה בחוק.

משה גפני: אם זה מסתיים אז הרשות צריכה להתחיל תהליכים קודם, זה מה שעושים.

שלום בן אבי: אז צריך לכתוב את זה.

משה גפני: לא צריך לכתוב את זה.

יהושע ישי: אני רוצה לחדד את הבעיה בסעיף 26 על סיום כהונה, בהנחה שהמנהל מתפטר, מה קורה לרשות?

משה גפני: תקראי בבקשה את הסעיף, אנחנו נחזור לזה.

מירי פרנקל שור: סיום כהונה 26.

מירי פרנקל שור: המנהל או סגנו יחדלו לכהן לפני תום תקופת כהונתם באחת מאלה: התפטר בהודעה בכתב שהגיש ליושב ראש הפר את הצהרתו כאמור בסעיף 24 יושב ראש קבע, לאח התייעצות השר ובמועצה כי נבצר מהמנהל או סגנו דרך קבע למלא תפקידו.

מירי פרנקל שור: המועצה החליטה ברוב של שני שלישים לפחות להעבירו מכהונתו הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו.

מירי פרנקל שור: הוגש נגדו כתב אישום, תחליט המועצה האם להשעותו מכהונתו.

מירי פרנקל שור: (ב) התפטר המנהל או סגנו, תפקע כהונתו בתום שלושים ימים מיום הגשת התפטרות, זולת אן הסכים היושב ראש למועד קצר מזה, לפי בקשת המתפטר.

יהושע ישי: לפני שניכנס לעצם הדיון בכמה פסקאות, כי בכל סעיף ישנה הערה.

יהושע ישי: בואו קודם כל נתייחס לדיון שקיים בסעיף 25 לגבי כהונת המנהל.

יהושע ישי: פה יש משמעות הרבה יותר גדולה, ככה אני יודע שנגמרים החמש שנים, נתארגן לפני זה.

יהושע ישי: אבל מה קורה ברגע שהוא מתפטר, מה קורה עד שבוחרים חדש?

עודד וינר: יש ממלא מקום, כתוב בסעיף 23.

עודד וינר: כמו שכתוב במועצות הדתיות שבמידה ופג תוקף כהונתם של ראשי המועצות בסיום כהונתם, שר ממנה לתקופת חובה ממלא מקום זמני.

יהושע ישי: ראוי היה להכניס לסעיף 26 סעיף קטן (ג) מה קורה ברגע שאין מישהו מנהל.

משה גפני: אני שוב חוזר לאותה נוסחה, אני מציע שנבדוק מה קורה במקומות אחרים, אני לא רוצה לחדש כאן יותר מידי חידושים, אני חושב שגם אתם לא מעונינים זה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על החוק כמו שהוא, אני מציע לבדוק מהו התהליך בכל רשות.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר לגבי הדבר הזה הערה מהסוג הפרקטי.

אמנון דה-הרטוך: חוק שירותי הדת היהודיים וההתייחסות למועצות הדתיות נעשה לפי המתכונת שקיימת בגופים אחרים.

אמנון דה-הרטוך: אבל הניסיון מראה שכנראה למרות כל זה, היצרים, על כל מיני אי הסכמות וחילוקי דעות, גורמים לכך שהשימוש בסעיפים שמתייחסים ליציאתם של ראשי מועצות דתיות , כניסתם או בחירתם וכו' הופך להיות משהו הרבה יותר מורכב ומסובך.

משה גפני: אני לא מסכים אתך, מכיוון שבכל מקום שאדם צריך לסיים את הכהונה וצריך לבחור מישהו אחר, ישנם היצרים, יצר השלטון ויצר השררה וזה נכון.

משה גפני: במועצות הדתיות, ולכן תה ושה היקש לכאן, ולכן אני רוצה לשנות את זה, היצרים יותר חזקים מכיוון שהתהליך שם הוא אחר.

משה גפני: זאת אומרת אין בשום גוף ובשום מקום ש- 45% מתמנים על ידי השר, 45% על ידי מועצת הרשות, 10% על ידי הרבנות.

משה גפני: גם כל העניין הזה שזה גוף נבחר , כך הוא מוגדר, והוא בעצם גוף ממונה והוא לא ממונה על ידי אדם או תהליך מוגדר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, עם מלחמות פוליטיות, והפוליטיקה פה היא על פניה, זאת אומרת, אומרים מראש שזה מפלגות.

משה גפני: כאן זה הופך להיות מקביל ליצרים שמועצות על פי חוק אחרות.

משה גפני: התהליך הוא אחר.

משה גפני: לכן אני אומר שצריך לבדוק מה קורה במקומות אחרים, מה החוק אומר על תקופת החפיפה שהוא העלה.

משה גפני: מה קורה אם לא ממנים מישהו אחר?

משה גפני: לך בראש עוברים כל זמן המועצות הדתיות.

משה גפני: תחשוב שאתה נמצא עכשיו בשנת 2004, וב- 2004 כבר שכחנו שהיו מועצות דתיות אי פעם.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שמה שאתה אומר זה נכון, אבל בכל אופן צריך להודות שגם הצעת חוק במתכונת הזו, מכניסה לנו שני רבנים ראשיים, לא רב ראשי אחד וגם שר וגם מועצה.

משה גפני: אבל את זה גמרנו.

אמנון דה-הרטוך: אבל המורכבות כאן היא עדיין גדולה והתקציב הוא עוד פי 10.

עודד וינר: מה קורה כשדירקטוריון גומר את כהונתו ?

משה גפני: אני מציע שנעצור בקטע הזה.

משה גפני: אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה- - -

שלום בן אבי: יש תאריך לישיבה הבאה?

שלום בן אבי: משום שלנושא של עובדים אני צריך להביא עורך דין.

משה גפני: אני מבקש שכשנגיע לפרק העובדים, להדגיש לכל המשתתפים בישיבה, שעניינם המוגדר הוא עובדים.

משה גפני: הוא למשל מתערב גם בעניינים שאינם רק קשורים לעובדים, זה בסדר, הוא איש חכם.

משה גפני: ברגע שיהיה פרק עובדים שככל הנראה יהיה בישיבה הבאה, אני מבקש לבדוק את העניין הזה לפי רשויות על פי חוק, את כל השאלות שהועלו כאן וכנראה שיועלו גם בהמשך, מה עושים במקומות האחרים.

משה גפני: אני פשוט רוצה להוציא את זה מהחשש של אמנון דה-הרטוך, שאנחנו נסתכל על מה היה במועצות הדתיות ונראה מה קורה ברשויות האחרות.

שלום בן אבי: כמו רשות הדואר.

שלום בן אבי: אנחנו נסכים שמה שקורה ברשות הדואר יהיה במועצות הדתיות.

משה גפני: השאלה אם רשות הדואר זו הדוגמא?

משה גפני: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.