ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 315, 2001-09-04 09:30

משה גפני: אני מבקש לומר כמה דברים בראשית הישיבה.

משה גפני: קודם כל, נושאים שונים הועלו, ללא קשר לנושא החוק, כמו האם שירותי הכבאות טופלו באופן חיובי, ואני מברך את האנשים שעסקו בכל מיני נושאים שעלו לגבי הטיפול של שירותי הכבאות.

משה גפני: דבר שני, קיבלתי את מכתבה של עו"ד אביטל שטרנברג ובו נאמר שהממשלה ממשיכה להתנגד לחוק.

משה גפני: מדובר באנשים בשר ודם.

משה גפני: אולי נוכל לשכנע אותם.

משה גפני: הכנסת בכל מקרה חייבת לעשות את עבודתה, ולכן נמשיך בהליך החקיקה.

משה גפני: כולנו אנשים שמוכנים להשתכנע.

משה גפני: יכול להיות שאתם תשכנעו אותנו שלא לעשות את זה.

משה גפני: אז תצטרכו להסביר מה עושים עם השביתות של הכבאים.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נשכנע אתכם ואז אתם תשאלו אותנו מאיפה הכסף.

משה גפני: כמובן נצטרך לדבר עם הכבאים שנציגיהם נמצאים כאן.

משה גפני: דבר שלישי, קיבלתי מכתב מסגן שר הפנים ואני, על פי החלטת הוועדה, ביקשתי ממנו לדעת את עמדת משרד הפנים מכיוון שעמדת משרד הפנים היא עמדה מאוד חשובה בעניין הזה.

משה גפני: כותב לי סגן שר הפנים, דוד אזולאי, משפט אחד: אבקש להביא את הצעת החוק שבנדון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים כמתחייב מהודעתך בוועדת הפנים לפני כחודשיים.

משה גפני: זאת אומרת, סגן שר הפנים כמובן מביע את עמדת משרד הפנים והוא מבקש ממני להביא את זה להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הוא כמובן לא משיב האם הוא תומך בחוק מכיוון שככל הנראה הוא לא רוצה בשלב הזה לריב עם הממשלה.

משה גפני: אנחנו נדון בחוק עצמו, אלא אם כן יש למישהו מה לומר כהקדמה לעניין.

משה גפני: בעיקרון אנחנו מבקשים בשתי הצעות החוק, שאנחנו מאחדים אותן, להפוך את שירותי הכבאות במדינת ישראל לרשות כבאות ארצית.

משה גפני: הסיבה שחברי הכנסת מציעים את הצעת החוק הזאת זו העובדה ששירותי הכבאות עוסקים בנושאים של חיי אדם, במקרים רבים מדובר בהצלת חיים, בפיקוח נפש.

משה גפני: בניגוד למקומות אחרים שבהם ישנה זכות השביתה ואפשר לשבות, במקרה הזה, כמו שאי-אפשר במשטרת ישראל לשבות, אנחנו רוצים שכך יהיה ברשות הכבאות הארצית, אבל מנגד מעמדם יהיה כמו השוטרים גם מבחינת השכר וגם מבחינת המציאות שבה הם לא יהיו תלויים על בלימה, כפי שקורה היום בגלל איגודי ערים ובגלל אי-העברת כספים ממשרד הפנים.

משה גפני: העניין הזה יסתיים.

משה גפני: אני מוכן לבוא ולומר שסידרנו את העניין הזה באופן כזה שמדינת ישראל אכן נוטלת אחריות על נושא שירותי הכבאות.

משה גפני: נכון שיש מדינות בעולם שהנוהג הוא כזה ויש מדינות שבהן הנוהג הוא אחר.

משה גפני: אני חושב שבמדינת ישראל, במיוחד במצבה היום, שירותי הכבאות הוא לא לוקסוס, מדובר בחיי אדם.

משה גפני: לכן דעתנו היא שעלינו לנהוג כמו המדינות שבהן יש רשות כבאות ארצית.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אני לא מתנגד להקמת רשות ארצית, אבל אני כן מתנגד לשלילה בחוק של זכות השביתה.

מוסי רז: זה נכון שכבאים עוסקים בחיי אדם, ולכן גם בחוק היום יש אפשרות לטפל במקרים ששביתה מסכנת חיי אדם.

מוסי רז: אבל הכבאים הם לא היחידים שעוסקים בחיי אדם.

מוסי רז: עוסקים בכך, לדוגמה, גם רופאים ואחיות.

מוסי רז: או שנפעיל דין אחד על כולם או מוטב שלא נתחיל בכלל במעשה הזה.

מוסי רז: אני לא רואה למה לאסור על כבאי את זכות השביתה בזמן שלרופא ולאחיות ואולי אחרים שאני לא חושב עליהם כרגע, הזכות הזו לא אסורה.

מוסי רז: כמובן משטרה וצבא זה סיפור אחר לגמרי כי שם מדובר במערכת היררכית, פיקודית שמתגייסים אליה.

מוסי רז: אני לא מתנגד להקמת רשות ארצית, אבל אני מתנגד לשלילת זכות השביתה.

איוב קרא: אני רוצה לציין שעמדת הכבאים היא בעמדה שלך.

מוסי רז: זה לא מפתיע.

שי וינר: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים עצמם, אבל אני רוצה להציג שוב את עמדת הממשלה כפי שהיתה בעבר וכפי שהתקבלה גם לאחרונה בוועדת שרים לחקיקה.

שי וינר: מצב שירותי הכבאות היום, וזה לא סוד, הוא לא טוב.

שי וינר: יש בעיות של תיפקוד, בעיות של תשלומי משכורות, בעיות של שכר ובעיות נוספות.

שי וינר: היום המערכת לא יציבה.

שי וינר: אנחנו חושבים שכל שינוי ארגוני - וזה שינוי גדול, שינוי שלממשלה היה חלק בו, היא הוציאה את הדו"ח הזה, היא מינתה את הוועדה - צריך לבוא רק אחרי שמייצבים את המערכת הקיימת.

שי וינר: לכן אנחנו נכנסים עכשיו למהלך מזורז מאוד, גם הועמד לזה תקציב, של תכניות הבראה לאיגודי הכבאות שכוללות עזרה בכיסוי גרעונות, ייצוב המצב השוטף ועזרה בפרישה של כבאים ותיקים ומבוגרים.

שי וינר: אנחנו חושבים שכל שינוי מהותי כמו שנמצא כאן או דומה לו, צריך לבוא רק אחרי שהמערכת עצמה יציבה ואסור לזעזע אותה כרגע עם שינוי חקיקתי.

שי וינר: בכל מקרה, מה שהממשלה חושבת שנכון לעשות זה קודם לייצב את האיגודים, דבר שלהערכתי יקח בין שנה לשנתיים, ורק אחר-כך לעשות את השינוי.

שי וינר: גם השינוי עצמו צריך לבוא ביוזמה ממשלתית כי ההצעה מורכבת וכמובן יש לה השלכות רבות גם תקציביות.

איוב קרא: רק לפני חודשיים היו תמימי דעים פה שצריך לקדם את החוק רק ביקשו זמן.

שי וינר: הדעה של הממשלה עקבית, גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית.

משה גפני: ממשלה הולכת, ממשלה באה, אנשי האוצר נשארים.

מוסי רז: הדעות נשארות אותן דעות.

משה גפני: אתה אומר שצריך לייצב את המערכת וזה לוקח זמן.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אני לא מקבל את מה שאמרת, שצריכה לבוא הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: מדובר בהצעות חוק פרטיות.

משה גפני: מותר לחברי הכנסת לחוקק.

משה גפני: הרבה פעמים הממשלה הולכת עם חברי הכנסת כאשר זה מסתדר.

משה גפני: אם היינו מחליטים שאנחנו מאשרים את הצעת החוק והחוק יכנס לתוקף בעוד שנה, מה אז?

שי וינר: אני לא פוסל את דו"ח גינוסר, אני חתום עליו.

שי וינר: אבל אם אנחנו מדברים על הבראת האיגודים, וזה תהליך שיקח שנה עד שנתיים, אני לא בטוח שבסוף התהליך, אחרי שנהיה עם איגודים בריאים, צעירים יותר ועובדים יפה, יהיה נכון לשקול פעם נוספת לאיזה כיוון אנחנו הולכים, ואם ההצעה שמוצעת על בסיס דו"ח גינוסר הוא הכיוון הנכון.

מאיר הראל: אנחנו תומכים בשינוי הארגוני והיינו חלק מדו"ח גינוסר שהוגש ב-1998 לממשלה ואושר.

מאיר הראל: אנחנו נמצאים היום, כפי שאמר נציג האוצר, במהלך מאוד עמוק של תכניות הבראה וחייבים לייצב את המערכת.

מאיר הראל: ישנו קשר בין הגשת החוק לקריאה ראשונה לבין המשך התהליך.

מאיר הראל: את התהליך הזה חייבים לבצע באופן מהותי ולפרוס אותו לאורך זמן על מנת לייצב את המערכת.

מאיר הראל: במקביל אפשר לעשות את כל התהליכים שקשורים בהכנות, בשינויים, ברה-ארגון שמדובר עליו בחוק.

מאיר הראל: זאת כרגע העמדה של נציבות הכבאות וההצלה.

מאיר הראל: סגן שר הפנים, שיגיע לכאן בהמשך ויציג, אני מניח, את העמדה שלו בצורה מפורטת יותר, פחות או יותר תומך בעניין הזה.

שי וינר: אני חושב שיש קשר הדוק בין שני התהליכים.

שי וינר: אם תהליך החקיקה ירוץ, אני מבחינתי עוצר את החלק שלי בנושא של הבראת האיגודים.

משה גפני: אני מבין שזה איום.

משה גפני: אצלי בוועדה אם מתחילים לאיים אז אני מתחיל לרוץ קדימה.

משה גפני: לכן אני מציע לדבר בלשון ברורה.

שי וינר: אם רוצים לסגור את האיגודים ולהקים תאגיד ארצי היום, לא צריך לטפל באיגודים.

שי וינר: בואו נשקיע את הכסף ישר בארגון הארצי.

איוב קרא: מה זה שייך לעניין?

איוב קרא: אתה חייב לשלם משכורות.

משה גפני: אנחנו מדברים על הכנת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: מדובר פה על תהליך ארוך.

משה גפני: כולנו נושאים באחריות כלפי שירותי הכבאות, גם אתם כממשלה וגם אנחנו ככנסת.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא רוצה לעשות מעשה לא אחראי.

משה גפני: אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה.

משה גפני: אתם הולכים במסלול של הבראת שירותי הכבאות, של הבראת האיגודים.

משה גפני: אם יתברר שהגענו להבראה טוטלית ואין שום צורך בהקמת רשות ארצית, נעצור את החקיקה.

משה גפני: זו לא תורה שניתנה למשה בסיני.

משה גפני: לכן האמירה הזאת מרתיעה אותי.

משה גפני: היא אומרת שאתה במוח או בכוח תעצור את החקיקה.

משה גפני: משרדי הממשלה מטפלים היום בשירותי הכבאות.

משה גפני: אתם לא יכולים לעצור שום טיפול בשירותי הכבאות מכיוון שהכנסת דנה עדיין במישור הפילוסופי.

משה גפני: כל עוד החוק לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית והכנסת מאשרת את זה בקריאה סופית, אני שם אלף בלמים קודם.

משה גפני: נכון לרגע זה אני בקואליציה.

משה גפני: זאת אומרת, אני מקבל, נכון לרגע זה, את מרות הממשלה.

שי וינר: כל עוד יש מספיק בלמים, כמו שאמרת, אז אני מסכים אתך.

משה סויסה: לגבי הצעת החוק שהעלה סגן השר דוד אזולאי, קודם כל אנחנו מתנגדים להרבה סעיפים בהצעת החוק שהם לא רלוונטיים.

משה גפני: אנחנו ניכנס לסעיפי החוק ויכול להיות שנצטרך להוריד חלק או להוסיף או לשנות.

משה גפני: אני שואל: מה עמדת הכבאים לגבי עניין הרשות הארצית?

משה סויסה: יש הבדל בין רשות ארצית לבין רשות ממלכתית.

משה גפני: תעזוב את מה שמונח פה.

משה גפני: תענה על השאלה שלי.

משה גפני: מה עמדת הכבאים לגבי חקיקה שבה הכבאות בארץ תהיה רשות ארצית ולא תחת איגודי ערים?

משה סויסה: אין לנו בעיה.

משה סויסה: אנחנו מתנגדים לרשות כבאים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה סויסה: רשות כבאות זו כמו רשות שדות התעופה, רשות הדואר וכן הלאה.

משה סויסה: מה שמוצע פה זה משהו אחר.

משה סויסה: מבקשים להפוך אותנו היום לשוטרים או לחיילים בצבא, שזכות ההתארגנות תילקח מאתנו.

משה סויסה: זו הצעת החוק.

משה סויסה: אנחנו בעד לאגד את כולם, ללכת על מבנה אחד, רשות שתקבל את התקציב שלה.

משה גפני: אני שאלתי האם אתם בעד רשות ארצית כתחליף לאיגודי ערים.

משה גפני: אמרת שבגדול אתם בעד.

משה סויסה: כן.

משה גפני: זה לב לבו של העניין.

משה גפני: זאת אומרת, אתם בעד שינוי המבנה הארגוני.

משה גפני: אתם בעד רשות ארצית.

משה גפני: לאחרונה יש עיצומים של הכבאים בגלל אי תשלום משכורות.

משה גפני: אם אנחנו משנים את העניין הזה, אנחנו אומרים שאתם חייבים לקבל את המשכורת שלכם כמו עובדי מדינה.

משה גפני: אגב, זו הסיבה שהאוצר מתנגד לזה.

משה גפני: אתם מקבלים את המשכורת שלכם ב-1 לחודש.

משה גפני: אתם בעד או נגד?

משה סויסה: אנחנו בעד לקבל משכורת ב-1 לחודש.

משה סויסה: אין ויכוח בכלל.

משה גפני: אם אנחנו רוצים להגיע למצב של מניעת שביתות ושיקבלו את המשכורת ב-1 לחודש צריך לעשות שינוי מבני.

משה גפני: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

יואב גדסי: אנחנו בעד.

משה גפני: אתם רוצים שתהיה להם זכות ההתארגנות.

משה גפני: אם אתם מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש, למה אתם צריכים את זכות ההתארגנות?

משה סויסה: בנושא של קבלת משכורת ב-1 לחודש ושלא לפתוח בעיצומים, יצאנו בתכנית הבראה שמקובלת על האוצר.

משה סויסה: אנחנו נמצאים במשא ומתן, אנחנו נמצאים בתכנית הבראה שבאה בעצם לסדר את שירותי הכבאות.

משה סויסה: אם תכנית ההבראה הזאת תצא לפועל והכל יסתדר, אני לא רואה טעם להמשיך לשבת בוועדת הפנים או לחוקק חוקים חדשים.

משה סויסה: אדרבא, ההיפך הוא הנכון.

משה סויסה: אנחנו ככבאים מקצועיים אמרנו: בואו נשב, נסדר את שירותי הכבאות בצורה הטובה והיפה ביותר.

משה סויסה: אני חושב ש-70%-80% מהצעת ועדת גינוסר נמצאים בהצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא.

משה סויסה: יש עוד כמה תוספות שהם לא רלוונטיות לתקופה ההיא.

משה סויסה: בתכנית ההבראה אנחנו רוצים לקבל משכורת.

משה סויסה: אני לא יודע עד כמה יש לכם מושג בנושא התקציבים והכספים שלא מועברים לשירותי הכבאות.

משה סויסה: זו לא בעיה של הכבאים.

משה סויסה: הבעיה פה היא של הרשויות המקומיות שמקבלות כסף ולא מעבירות אותו לתקציבים שלנו.

משה סויסה: ביום שראש עיר יקבל תקציב ממשרד הפנים ויעביר אותו אלי, לא תהיה הפגנה ולא תהיה שביתה.

משה גפני: תודה, מר סויסה.

משה גפני: שלום בן-אבי, בבקשה.

שלום בן-אבי: ב-1984 ישבנו עם הלל דודאי, שהיה ממונה על השכר בזמנו, והוא שאל אותנו: האם אתם מוכנים לרשות?

שלום בן-אבי: אמרנו: אנחנו מוכנים ללכת לרשות בשלושה תנאים.

שלום בן-אבי: א.

שלום בן-אבי: שתהיה לכבאים זכות התארגנות.

שלום בן-אבי: ב.

שלום בן-אבי: הסכם השכר ייעשה בין הארגון ובין הרשות.

שלום בן-אבי: כלומר, לא התייעצות כפי שהציעו, אלא הסכם כמו שעושים עם כולם.

שלום בן-אבי: ג.

שלום בן-אבי: כל כבאי שהחוק יחול עליו, לא יהיה חייב אוטומטית לעבור לרשות אלא תהיה לו זכות של שנה ניסיון ברשות החדשה.

שלום בן-אבי: אם אחרי שנה הוא אומר: לא מתאימה לי הרשות הזאת, הוא יוכל לעזוב כדין מפוטר.

שלום בן-אבי: אלא שלושת התנאים ואנחנו עדיין בדעה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, אתם דורשים את זכות ההתאגדות.

שלום בן-אבי: להסכם שכר בעיקר.

שלום בן-אבי: כידוע לך, היום כל גוף ציבורי לא יכול על פי החוק להכריז שביתה ללא האישור של הגוף העליון בהסתדרות.

שלום בן-אבי: זו ועדה לתיאום ביצוע שיושבים בה כל ראשי האיגודים המקצועיים.

שלום בן-אבי: לפעמים שומעים ברדיו שהכבאים שובתים.

שלום בן-אבי: זה כדי ליצור לחץ ואווירה.

שלום בן-אבי: אבל עוד לא קרה מקרה שבו היה צורך בפעולה של כבאי והיא לא נעשתה גם כשהיתה שביתה.

שלום בן-אבי: פעם אחת בהיסטוריה ההסתדרות אישרה שביתה לכבאים, זה היה בשנת 1993.

משה גפני: העיצומים שהכבאים מודיעים עליהם, אתם מאשרים אותם?

שלום בן-אבי: העיצומים האלה הם לגבי אישורי תכניות בנייה למהנדסים.

שלום בן-אבי: את אלה אנחנו לא מאשרים.

יואב גדסי: אנחנו עובדים בפעילות מלאה.

יואב גדסי: כל מה שקשור להצלת נפש ורכוש, אנחנו עובדים כרגיל למרות שלא מקבלים משכורת.

משה גפני: אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו הוויכוח על תכנית ההבראה ימשיך להתנהל מכיוון שיש פה ויכוח מובנה.

משה גפני: אני אומר לכם, אם החוק הזה לא יעבור אתם בסופו של דבר תתחרטו.

משה גפני: יכול להיות שיש לכם סיבות עלומות שאינני יודע מה טיבן.

משה גפני: אבל תדעו לכם שאתם הולכים להמשך בעיות מובנות.

משה גפני: יכול להיות שאתם יודעים את זה, יכול להיות שאני לא מחדש לכם כלום, יכול להיות שיש לכם סיבות שאני לא יודע אותן, אבל המציאות שבה מי שמשלם לכם אלה איגודי ערים, משמעות העניין היא שהרשויות המקומיות צריכות להעביר כסף לאיגודי ערים.

משה גפני: איגודי הערים מעבירים לכם את הכסף.

משה גפני: איגודי הערים משלמים את המשכורת וכו'.

משה גפני: אתם יודעים מה המצב ברשויות המקומיות.

משה גפני: הרשויות המקומיות צריכות לכלכל את תקציבן במצב הקשה שבו הן מצויות.

משה גפני: יש כל הזמן ויכוח והוא ילך ויחריף לאחר אישור התקציב לשנת 2002.

משה גפני: ראש עיר יעשה חשבון, במיוחד כשערב הבחירות מתקרב, למי הוא נותן העדפות, האם הוא נותן העדפה לשירותים שהוא נותן במישרין או שהוא נותן העדפה לאיגוד ערים.

משה גפני: ואז הוא בא ואומר: אני קיבלתי ממשרד הפנים כסף, את מה שקיבלתי אני מעביר.

משה גפני: אומר משרד הפנים והוא ימשיך להגיד את זה: בתוך מענקי האיזון והכסף שהעברתי לרשות המקומית, הכללתי מליון שקל לאיגוד ערים.

משה גפני: טוען ראש העיר: מגיע לי 2 מיליון.

משה גפני: לא רק שאתה לא נותן לי את ה-2 מיליון, עוד בתוך המיליון שקל אתה מכניס הקצבה לאיגוד ערים, וראש העיר לא יעביר את הכסף.

משה גפני: לכן מראש אתם הולכים בעיניים פקוחות למצב שבו תמשיכו לא לקבל שכר.

משה גפני: האנשים הנחמדים של האוצר ימשיכו להגיד: תכניות הבראה והכל טוב ויפה, אבל אני רוצה שתדעו מה הולך לקרות.

משה גפני: יכול להיות שיש סיבות עלומות שאינני יודע את טיבן.

משה גפני: יכול להיות שנוח לכם המצב הזה.

משה גפני: אנחנו באים ומציעים לכם שינוי מבני.

משה גפני: זאת אומרת, השינוי המבני פותר את הבעיה היסודית.

משה גפני: למה האוצר כל כך מתנגד לזה?

משה גפני: איכפת לו שתהיה רשות ארצית?

משה גפני: זה יעלה לו יותר כסף.

משה גפני: נגמר הסיפור הזה שבו האוצר בא לראש הרשות ואומר לו: מיליון השקל שנתתי לך כוללים את התקציב של איגודי ערים, ובכך האוצר חסך 400 אלף שקל שהוא היה צריך לתת לשירותי הכבאות.

משה סויסה: מה הבעיה של האוצר אם תהיה לנו זכות התארגנות?

יואב גדסי: מחר תהיה שחיקה בשכר, עם מי נדבר?

נחמיה מצויינים: דבר ראשון, זכות ההתאגדות זה חוק יסוד.

נחמיה מצויינים: דבר שני, בשירותי הכבאות בכל המדינות הדמוקרטיות יש זכות התארגנות.

נחמיה מצויינים: דבר שלישי, גם למורים היתה אותה בעיה והעבירו את הכסף ישירות למורים ולא דרך הרשויות.

נחמיה מצויינים: אם בשירותלי הכבאות יעבירו את הכסף בצורה ישירה, לא תהיה בעיה.

דן אורנשטיין: שלוש הערות קצרות שכדאי לומר אותן כי הן הערות עקרוניות.

דן אורנשטיין: ההערה הראשונה מתייחסת לזכות ההתארגנות.

משה גפני: גם חברי הכנסת מוסי רז ואיוב קרא מתנגדים לביטול זכות ההתאגדות.

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים לרשום שאנחנו מתנגדים לביטול זכות ההתאגדות מכיוון שמדובר בזכות יסוד ואין בסיס לאסור על התארגנות מבחינה משפטית.

משה גפני: אני רוצה להגיע לזה בהסכמה עם הכבאים.

דן אורנשטיין: דבר שני, הוא סעיף 9 שלפיו לא חלים הכללים הרגילים לקבלת עובדי מדינה.

דן אורנשטיין: זה מאוד בעייתי.

דן אורנשטיין: הערה שלישית, בפרק המתנדבים, יש חשש מלהגדיר אדם שמבצע עבודה ולכל דבר ועניין הוא עובד, כמתנדב ושהוא יקבל זכויות שהן פחותות מזכויות העובדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נתחיל לקרוא את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ב-2001.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 1 בהצעת החוק)

משה גפני: מהי דרגת כבאי בכיר?

משה סויסה: כבאי בכיר לפי הגדרת גינוסר זה כבאי בדרגת רשף ומעלה.

מאיר הראל: הדרגות בשירותי הכבאות הן: לקצין הזוטר קוראים להב.

מאיר הראל: מעליו יש רשף ומעליו יש טפסר.

מאיר הראל: אלה שלושת השמות להגדרות.

משה גפני: אני מציע שנחליט על הדרגה של כבאי בכיר וקצין שיפוט לאחר שנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

תמי חריף: אני מבינה שהאחריות המיניסטריאלית של משרד הפנים נותרת בעינה.

תמי חריף: אנחנו מתעלמים מהצעת החוק השנייה שהחליטה להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים.

איוב קרא: זה עוד לא הוחלט.

איוב קרא: זה עדיין במשא ומתן.

משה גפני: אנחנו אמרנו גם בישיבה הקודמת שהאחריות היא של שר הפנים.

איוב קרא: לדעתי, אם זה עובר מהרשויות המקומיות אין שום סיבה שזה יהיה שייך למשרד הפנים.

איוב קרא: תמי חריף: ההעברה למשרד לביטחון פנים צריכה לידון בנפרד.

איוב קרא: אם היא הולכת להיות רשות עצמאית, אין שום סיבה שהיא לא תהיה כמו שירות בתי הסוהר, כמו כל הגופים שקשורים לשר לביטחון פנים.

תמי חריף: זה דיון בפני עצמו.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על הקמת רשות, אנחנו מדברים על זה ששר הפנים יהיה ממונה עליה.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אין הערות.

משה גפני: פרק א' – פרשנות אושר בהכנה לקריאה ראשונה, מלבד הגדרת קצין שיפוט וכבאי בכיר.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 2 בפרק ב').

משה גפני: יש הערות?

דפנה גוטנברג-אבני: אני מבינה שהכוונה פה היא להקים רשות ממשלתית.

דפנה גוטנברג-אבני: לא מדובר פה על תאגיד סטטוטורי חיצוני לממשלה.

דפנה גוטנברג-אבני: הדברים האלה לא מוגדרים בצורה מפורשת בחוק וחשוב להבין את זה, כיוון שאם מדובר ברשות ממשלתית, יש לנו עמדה לגבי מעמד העובדים והאופן שבו יגייסו עובדים לרשות הממשלתית.

דפנה גוטנברג-אבני: מסעיף החוק הזה קשה להבין למה הכוונה.

איוב קרא: הכוונה היא לרשות עצמאית.

דפנה גוטנברג-אבני: לא מדובר פה על תאגיד סטטוטורי.

דן אורנשטיין: השאלה היא אם היא תהיה חלק משירות המדינה.

משה גפני: למה אתם שואלים את זה כאן, למה אתם לא שואלים את זה בהמשך?

דן אורנשטיין: אם רוצים להקים תאגיד סטטוטורי וכנראה שאין כוונה כזאת, היו צריכים לומר את זה במפורש.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, היו צריכים לומר: הרשות היא תאגיד.

דן אורנשטיין: כך עושים כאשר מקימים תאגיד סטטוטורי.

דן אורנשטיין: אחרת מדובר בחלק משירות המדינה.

דן אורנשטיין: צריכים להיות ערים לזה בהמשך ואולי לומר שמדובר כאן בעובדי מדינה.

דן אורנשטיין: זאת הכוונה.

איוב קרא: הכוונה היא שהם יהיו עובדים בדומה לרשות שמורות הטבע.

איוב קרא: הם לא חלק משירות המדינה אלא רשות ציבורית.

דפנה גוטנברג-אבני: לדעתי זה משהו חדש לחלוטין.

איוב קרא: אנחנו מדברים על רשות כמו רשות הדואר, כמו רשות הנמלים והרכבות.

דפנה גוטנברג-אבני: הנושא הזה בכלל לא עלה לדיון בממשלה גם כשדנו בנושא הכללי של הרשות.

משה גפני: זה חוק שהגיש סגן שר הפנים בהיותו חבר כנסת ויושב-ראש הוועדה.

משה גפני: למעשה המבנה של החוק לקוח מדו"ח גינוסר.

משה גפני: סגן השר תיכף יגיע.

משה גפני: הוא יגיד מה היתה כוונתם של המציעים.

מרים פרנקל-שור: הנושא שמועלה כאן הוא בדיוק לסעיף הזה מכיוון שכאן דנים במהותו של השירות.

מרים פרנקל-שור: השאלה העקרונית צריכה להיות כאן מכיוון שברגע שנחליט מה יהיה אופיו של שירות הכבאות, זה משליך על כל החקיקה הזאת.

דן אורנשטיין: הנושא של מה יהיה הזיהוי של הגוף הזה, אם זה יהיה תאגיד סטטוטורי שמוקם מכוח החוק והוא מחוץ לשירות המדינה או אם הוא יהיה חלק משירות המדינה, זו שאלה מכובדת, היא גם שאלה רלוונטית לסעיף הזה, צריך להחליט לגביה.

דן אורנשטיין: אני חייב להזכיר, גם בשלב הזה, שיש מועצה לתאגידים ציבוריים ליד משרד המשפטים שהיא מטפלת בכל נושא הכללים להקמת תאגידים סטטוטוריים, מה יהיה המבנה שלהם, ויש כללים ועקרונות שגובשו לגבי השאלה מה מתאים לתאגיד סטטוטורי ומה לא מתאים לתאגיד סטטוטורי.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו כממשלה, יצאנו מתוך הנחה שמדובר בגוף שהוא חלק משירות המדינה ולכן פוטרים את העובדים מתחולת חוק המינויים.

דן אורנשטיין: זאת המסקנה שאנחנו הסקנו.

דן אורנשטיין: עכשיו אומר חבר-הכנסת איוב קרא שהכוונה היתה אחרת.

דן אורנשטיין: אם הכוונה היתה אחרת ורוצים לעגן את הכוונה ולהקים תאגיד סטטוטורי, אנחנו כמשרד המשפטים, שעובד בתוך המועצה לתאגידים ציבוריים, מבקשים להתייחס בצורה מסודרת, לא היום כיוון שלא ידענו על כך, לשאלה האם הגוף שמוצע להקים אותו הוא גוף שראוי להיות תאגיד סטטוטורי.

דן אורנשטיין: הרי יש כל מיני גופים.

דן אורנשטיין: זה שקוראים לגוף רשות זה לא אומר שהוא תאגיד סטטוטורי.

דן אורנשטיין: זה לא מספיק.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי צריך לומר שהרשות היא תאגיד לכל דבר ועניין ויש לו כשירות משפטית.

משה גפני: לזה אתם לא מוכנים.

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים להעיר על האפשרות הזאת.

דפנה גוטנברג-אבני: זה גם לא נדון למעשה.

איוב קרא: בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו מתכוונים גם ללמוד את ההשגות.

איוב קרא: תנו לנו להתקדם ואנחנו פתוחים לשמוע.

איוב קרא: אנחנו ננהל משא ומתן ונגיע בסופו של דבר לחוק שיתאים ויספק את רצון כל הצדדים.

מיכאל אטלן: אני אמנם ממשרד העבודה, אבל אני הייתי במשרד המשפטים וריכזתי את המועצה לתאגידים סטטוטוריים.

מיכאל אטלן: המלצתי אליכם היא לבקש חוות דעת של המועצה לתאגידים סטטוטוריים.

משה גפני: הדעה שלי היא לא ללכת לתאגיד נפרד.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהמערכת הממשלתית.

משה גפני: דעתי האישית היא לא ללכת רחוק מדי.

משה גפני: החוק צריך לעשות שינוי מבני לא מעבר לזה, לא לעשות פה מהפכות ביום אחד.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לסגן שר הפנים, חבר-הכנסת דוד אזולאי, שהוביל את החוק הזה, לומר את הכוונה.

משה גפני: אני אומר לך מה קרה פה בינתיים.

משה גפני: יש פה למעשה שלושה חלקים עיקריים מבלי שאני נכנס לפרטים עצמם.

משה גפני: דבר ראשון, מה הליבה של החוק?

משה גפני: זאת אומרת, האם אנחנו עושים שינוי מבני או שאנחנו עושים מהפכה.

משה גפני: האם הכוונה היא לרשות עצמאית מוחלטת, מופקעת לחלוטין מעבודת הממשלה, או שזה חלק מעבודת הממשלה רק במקום שזה יהיה איגודי ערים, זו תהיה רשות ארצית.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית.

משה גפני: השאלה השנייה היא כמובן מה מעמדם של העובדים, האם העובדים יהפכו להיות עובדי מדינה או שהם יהיו עובדי רשות, שבעצם זה פועל יוצא של השאלה הראשונה.

משה גפני: אם הם הופכים להיות עובדי ממשלה, עובדי ממשלה מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש.

משה גפני: השאלה השלישית היא, אם הם הופכים להיות עובדי ממשלה והרשות היא רשות ארצית, מה קורה לגבי זכות ההתאגדות?

משה גפני: אם אתה מאפשר להם לעשות עיצומים, הממשלה תבוא ותטען בצדק: מה אתה מתערב בזה?

משה גפני: הרי מה שרצית להרוויח אתה לא מרוויח אלא סתם אתה מעלה את הרף.

משה גפני: הפכת להיות הסתדרות זוטא.

משה גפני: אתה דואג למשכורת שלהם, אתה גם מעלה את המשכורת שלהם והם גם יכולים לשבות.

משה גפני: ועדת הפנים הפכה להיות סניף של עמיר פרץ?

משה גפני: הרי כל כוונת

משה גפני: כם היתה שלא תהיינה עיצומים.

מיכאל אטלן: זו הכוונה של החוק?

משה גפני: לא.

יואב גדסי: זה הרעיון המרכזי.

משה גפני: זה חלק מן הרעיון המרכזי.

משה גפני: סגן שר הפנים מיד יסביר את הרעיון המרכזי.

משה גפני: כאשר הגשתם את הצעת החוק וכאשר אתה מבקש ממני להמשיך את הדיון בו, מה כוונתכם לגבי הדברים המרכזיים האלה: האם מדובר על גוף סטטוטורי נפרד, תאגיד חדש שיהיה כמו רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות העתיקות וכו', או שמדובר על עובדי מדינה רגילים רק המבנה השתנה, במקום שיהיו איגודי ערים וכל מקום יהיה גוף לעצמו, תהיה רשות ארצית שיהיה לה נציב עם היררכיה מוגדרת.

משה גפני: הנושא הנוסף זה מעמדם של הכבאים, האם הם הופכים להיות עובדי מדינה?

משה גפני: אם הם הופכים להיות עובדי מדינה, מה זכות ההתאגדות שלהם?

משה גפני: הרב אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: קודם כל, אני רוצה לומר כמה דברים למען ההיסטוריה.

דוד אזולאי: דו"ח גינוסר זו לא המצאה שלי.

דוד אזולאי: דו"ח גינוסר בא לאחר שריפות ואירועים קשים במערך הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הקימו מספר ועדות ומכל הוועדות שהוקמו, להערכתי הוועדה הרצינית ביותר שהוקמה היתה ועדת גינוסר.

דוד אזולאי: הוועדה הגישה המלצות ובין היתר הפיכת שירותי הכבאות במדינת ישראל לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: לצערי הרב, במשך כל השנים שרים הלכו ובאו וכל אחד מסיבות שלו, ואני לא אכנס כרגע לעניין הזה, פחדו לגעת בנושא הזה.

דוד אזולאי: בשלב מסוים גם האוצר לא הסכים כי היה מדובר בעלויות כספיות גבוהות מאוד, בשינוי מערכתי של שירותי הכבאות במדינת ישראל וירדו מכך.

דוד אזולאי: אני רוצה להזכיר נשכחות.

דוד אזולאי: ועדת הפנים, שעמדתי בראשה לפני כן, החליטה לקחת יוזמה ולהגיש הצעת חוק פרטית, ולמה?

דוד אזולאי: מפני שבאותה תקופה היו אירועים קשים שהיו מלווים באנשים שנשרפו חיים בכל מיני אזורים.

דוד אזולאי: היתה תקופה שבה היו עיצומים.

דוד אזולאי: לכן החלטנו, אנחנו כחברי ועדת הפנים, ליזום את המהלך הזה ולהגיש הצעת חוק פרטית.

דוד אזולאי: אם הממשלה לא עושה את זה, אני חושב שזה תפקידי כחבר כנסת לעשות את זה ועשיתי את זה.

דוד אזולאי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: נכון שהיא עברה בתקופה שבה איש הישר בעיניו יעשה בכנסת וניצלתי את התקופה הזאת, אני מודה באשמה הזאת.

דוד אזולאי: שר הפנים דאז, חיים רמון, קם ואמר מעל דוכן הכנסת:

דוד אזולאי: יישר כוח לאלה שיזמו את הצעת החוק, דבר שהממשלה לא יכלה לעשות.

דוד אזולאי: טוב שיש חברי כנסת שעושים את זה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, ישבתי עם הכבאים.

דוד אזולאי: אני מכיר את הכבאים, אני יודע איזו עבודה נפלאה הם עושים ובאילו קשיים הם נמצאים בכל נושא השכר.

דוד אזולאי: היתה להם בעיה, והבעיה המרכזית בדו"ח גינוסר, אם נתמצת אותה, היא שברגע שהשירות הזה הופך לשירות ממלכתי, למעשה מונעים את זכות ההתאגדות מהכבאים.

דוד אזולאי: יושב כאן נציג ההסתדרות שהוא היה בין המתנגדים לדבר הזה.

דוד אזולאי: אמרתי, ואני חוזר ואומר את זה גם היום, אני לא אפגע בזכות ההתאגדות.

דוד אזולאי: אני רוצה לשבת עם העובדים ולהגיע איתם להבנה.

דוד אזולאי: אני בא ואומר, תנו לחוק לעבור בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: כל בקשתי מוועדת הפנים היום היא להתקדם בחוק הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעשה את העבודה, לצערי הרב אין מי שיעשה אותה.

דוד אזולאי: לממשלה אין אומץ להתקדם בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אני יודע שגם הכבאים לא מקבלים את מה שאני אומר, הם לא מסכימים איתי, ולמרות הכל אני אגיע איתם להבנה.

דוד אזולאי: אני לא אתקדם בחוק הזה מבלי להגיע להבנה עם הכבאים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפגוע בזכויות שלהם.

דוד אזולאי: יחד עם זה, בואו נעשה את השלבים המתחייבים.

דוד אזולאי: אני מבקש מוועדת הפנים להתקדם בחקיקה.

דוד אזולאי: בואו תעשו את המוטל עליכם כוועדה, תעברו על החוק כמות שהוא מבלי להיכנס כרגע לשום שינויים.

דוד אזולאי: אני גם לא רואה את החיים הקלים שיהיו לנו במליאה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה: כולנו בשר ודם, ננסה לשכנע אחד את השני.

משה גפני: תפקידה של ועדת הפנים הוא לקדם את החוק עד לשלב שבו נגיע להצבעות ואז הממשלה תבוא לרב אזולאי ותגיד לו: אתה חלק מן הממשלה, אף על פי שעמדתך היא כזאת, אתה חייב להתנגד לחוק.

משה גפני: יבואו אלי ויגידו לי: אתה חבר בקואליציה, עם כל הכבוד, אתה חושב שעשית את הדבר הנכון ביותר, הממשלה מתנגדת.

משה גפני: נכון לרגע זה אני לא מתמרד בקואליציה.

משה גפני: אני אומר את מה שהרב אזולאי אומר:

משה גפני: אנחנו נעשה את זה בהסכמה עם הכבאים.

שלום בן-אבי: לפני הקריאה הראשונה.

משה גפני: את העיתוי ואת המועד תשאירו לנו.

משה גפני: אני מדבר על זכות ההתאגדות, לא על המבנה.

משה גפני: יש התחייבות גם של סגן שר הפנים, גם של חבר-הכנסת איוב קרא וגם שלי להגיע להסכמה עם הכבאים.

משה גפני: אל תפריעו לנו באמצע מבחינת העיתוי.

משה גפני: הרי אנחנו יודעים שהאוצר הוא אגוז קשה לפיצוח.

משה גפני: תנו לנו לפעול בדרכנו אנו.

דן אורנשטיין: אנחנו בראש אחד בקשר לזכות ההתארגנות.

דן אורנשטיין: מפאת קוצר הזמן אולי לא מספיק הבהרתי שמדובר פה בסעיף שהוא מנוגד לאמנות בין-לאומיות.

דן אורנשטיין: בדרך כלל על הכנסת לא לחוקק או אפילו לא להעביר הצעות חוק שהן בניגוד לאמנות בין-לאומיות.

משה גפני: אני לא מסכים אתך.

משה גפני: אנחנו יכולים להחליט, אנחנו המחוקקים.

משה גפני: אני לא אומר שאנחנו הולכים לעשות את זה.

דן אורנשטיין: אנחנו העלינו כאן בעיה חוקתית.

משה גפני: אני מודה לך על הייעוץ בעניין הזה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני יודע את זה.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה בכלל.

משה גפני: אבל זו זכותו של המחוקק, אני לא אומר שאני הולך לעשות את זה.

משה גפני: למשטרה יש זכות התאגדות?

משה גפני: זה מנוגד לאמנות בין-לאומיות?

דן אורנשטיין: לגבי המשטרה לא כיוון שיש סייג מיוחד.

דן אורנשטיין: משפט העבודה הקיבוצי במדינת ישראל מבוסס על אמנות היסוד של ארגון העבודה הבין-לאומי.

דן אורנשטיין: באמנת היסוד מ-1948 יש סייג.

דן אורנשטיין: האמנה הזאת מאפשרת למדינות השונות לקבוע בחוקים שלהם סייגים בקשר למשטרה ולכוחות המזויינים, לא לגבי גופים אחרים.

דן אורנשטיין: הנסיונות של מדינות שונות להשוות לעניין הסייג בין המשטרה והכוחות המזויינים לכיבוי אש לא צלחו.

יואב גדסי: סגן שר הפנים הזכיר את דו"ח גינוסר.

יואב גדסי: דו"ח גינוסר הוכן כשהיו בעיות בשירותי הכבאות ורוב הליקויים תוקנו.

יואב גדסי: רכבים חדשים הוכנסו לשירות, כוח-אדם חדש נכנס לשירות.

יואב גדסי: אי-אפשר לבוא כל פעם ולהגיד: היו אסונות.

יואב גדסי: אנחנו תיקנו את הליקויים שהיו.

דוד אזולאי: למרות הכל אתה יודע שיש היום עיצומים.

יואב גדסי: יש בעיות שקשורות רק לשכר.

יואב גדסי: האוצר רוצה ללחוץ אותנו לתכניות הבראה ובעקבות זה הוא לא מעביר כסף לאיגודים.

יואב גדסי: לכפות עלינו בכוח?

יואב גדסי: מבחינה מבצעית אי-אפשר לבוא היום ולהגיד שהמצב הוא לא טוב.

משה גפני: אתם לא בסדר.

משה גפני: אתם יכולים מראש לבוא ולהגיד: אנחנו מבקשים מכם להפסיק עם החוק הזה, תנו לנו לחיות את החיים שלנו בשקט, ואז נחליט מהי דרכנו.

משה גפני: בכוונה שאלתי את מר סויסה בתחילת הדיון שאלות נקודתיות.

משה גפני: אם אתם מתנגדים לחוק ואומרים: תעזבו אותנו, אני אנעל את הישיבה עכשיו, נשב בחדר שלי ונחליט מה אנחנו עושים, האם אנחנו אתכם או נגדכם.

משה גפני: אבל אם אתם אומרים בכנות וביושר שהבעיה שמציקה לכם היא זכות ההתאגדות, אנחנו מתחייבים שלא נחליט על זה בלעדיכם.

יואב גדסי: המדינה נתפסה לדו"ח גינוסר שהיה טוב לפני שש שנים.

יואב גדסי: הבעיה כרגע היא שהמדינה לא יודעת להעביר את הכסף נכון לשירותי הכבאות.

משה גפני: עזוב את דו"ח גינוסר.

משה גפני: יש בעיה מובנית בתיפקוד של שירותי הכבאות במדינת ישראל.

משה גפני: עבר זמנם של איגודי הערים.

משה גפני: חלק מן העניין הזה הוא מינויים פוליטיים.

משה גפני: היום בא סגן שר הפנים ורוצה לעשות שינוי מבני.

משה גפני: אתם הייתם צריכים לברך על זה.

משה גפני: שכרכם נפגע, אתם לא מקבלים משכורות בזמן, הרשויות מהתלות בכם, משרד האוצר עושה צחוק מהעניין.

דפנה גוטנברג-אבני: בהקשר זה מאוד חשוב חוק המינויים.

משה גפני: אנחנו דואגים לכם.

משה גפני: יותר מזה, אנחנו מתחייבים שלגבי הבעיה שמציקה לכם שהיא זכות ההתאגדות, לא נעשה דבר בלי הסכמתכם.

משה גפני: למה אתם תוקעים לנו מקלות בגלגלים?

שלום בן-אבי: אחרי הקריאה הראשונה זה כבר לא יהיה תלוי בכם.

דוד אזולאי: אני רוצה לגלות לך שהיו חוקים שהממשלה חוקקה וכשהגענו לקריאה שנייה ושלישית הוכנסו ההסתייגויות ושם שונה החוק במהותו.

שלום בן-אבי: בואו נשב עכשיו על העניינים האלה.

איוב קרא: בוועד הפועל כולם חותמת גומי, לא פה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, בזמן הקרוב ביותר אנחנו צפויים להשבתה של מערך הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: חלק מהתביעות של הכבאות הן צודקות, אבל את התושב זה לא מעניין.

משה גפני: למה הולכת להיות שביתה?

דוד אזולאי: מפני שיש ויכוח בקשר להסכמי השכר, מפני שיש ויכוח באילו תנאים יפרשו במסגרת תכניות ההבראה.

דוד אזולאי: יש כמה נושאים שבגללם הולכת לפרוץ שביתה במערך הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: במתכונת הקיימת היום המצב לא ילך ויהיה יותר טוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה מזווית אחרת.

דוד אזולאי: אתה יודע איך ראש עיר, שרוצה להתחשבן עם הציבור הדתי, עושה את זה, אני לא צריך להגיד לך.

דוד אזולאי: יש היום אפשרות להתחשבנות נוספת.

דוד אזולאי: כדי להתחשבן עם משרד הפנים לגבי העברות כספים יש את איגודי הערים לכבאות ולשם לא מעבירים תקציבים.

דוד אזולאי: שיקום מישהו ויגיד שאני לא צודק במה שאני אומר.

דוד אזולאי: אני יודע שיש התנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להתקדם עם החוק עד לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: וכאן אני אומר לכבאים: רבותי, הדרך עוד ארוכה, לצערי הרב, בגלל הביורוקרטיה.

דוד אזולאי: כשנגיע להצבעה בקריאה ראשונה, הרי כולכם הופכים להיות לוביסטיים, כולכם תפנו לחברי הכנסת שלכם וכל אחד יפעל באמצעים שלו על מנת להעביר או לא להעביר את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אחרי שנעבור את המשוכה של קריאה ראשונה, נתיישב כאן בוועדה ולגבי דברים שלא התקבלו, חברי הכנסת מספיק חכמים כדי להגיש הסתייגויות.

דוד אזולאי: היושב ראש יודע לנצל את הזכות שלו אם להמשיך בחוק או לעצור אותו.

דוד אזולאי: את כל הדברים האלה אפשר לדעתי לעשות רק לאחר הקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים לעשות צעד אחד קדימה בכך שהיום נתקדם בחוק הזה.

דוד אזולאי: אני יודע שהיום לצערי הרב לא נגמור את החוק הזה כי חייבים לקרוא סעיף סעיף ולקיים על זה דיון מעמיק.

דוד אזולאי: אני חושב שהישיבה הבאה של ועדת הפנים צריכה להיות אך ורק בחוק הזה מבלי לשנות אותו.

דפנה גוטנברג-אבני: אז זה לא דיון.

דוד אזולאי: זה לקיים דיון על החוק עצמו, להכין אותו לקריאה ראשונה על מנת שהוא יגיע למליאה מוכן לקריאה ראשונה.

משה גפני: עניין זכות ההתאגדות יובא בהסכמה.

משה גפני: לגבי השאלה הראשונה, מה הצעתם, שזה יהיה שינוי מבני או שזה יהיה תאגיד נפרד?

דוד אזולאי: זה יהיה שינוי מבני במתכונת של משטרת ישראל.

משה גפני: העובדים יהיו עובדי מדינה?

דוד אזולאי: נכון.

משה גפני: זאת אומרת, השינוי יהיה שינוי מבני.

משה גפני: הרשות תהיה רשות ארצית עם היררכיה שתהיה תחת שר הפנים.

דפנה גוטנברג-אבני: פנים ממשלתי.

שי וינר: דו"ח גינוסר בהחלט אומר את מה שאמר כאן סגן השר.

שי וינר: מדובר על פנים-ממשלתי כדוגמת המשטרה.

שי וינר: אני רק חושש שאם מה שנאמר פה על ידי דן אורנשטיין על חוסר יכולת ההקבלה בין המשטרה לבין הכבאים בגלל אמנות בין-לאומיות זה נכון, זה שומט בעצם את כל הבסיס של דו"ח גינוסר.

דוד אזולאי: אתה צודק במאת האחוזים.

דוד אזולאי: זאת הבעיה וזה הוויכוח המרכזי.

דוד אזולאי: אני מאמין שברגע של אמת נשב וננסה להגיע לנוסחה.

דוד אזולאי: לא הגענו לנוסחה, לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: מה שהיה יישאר.

דוד אזולאי: אתה לא משנה כלום.

אמיר לוי: אני רוצה לומר שני דברים, אחד לגבי הצעת החוק ואחד לגבי דו"ח גינוסר.

אמיר לוי: דו"ח גינוסר, למי שלא יודע, זו עבודת מחקר מעניינת, טובה, אי-אפשר ליישם אותה כמו שהיא בנושא כל כך עקרוני ומהותי שזה רשות הכבאות.

אמיר לוי: הצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא זהה לחלוטין להצעת החוק של חבר-הכנסת דוד אזולאי.

אמיר לוי: זאת אומרת, ארגון הכבאים מכיר בצורך לשנות.

אמיר לוי: הוא רק אומר שהשינוי לא צריך להיות כזה.

אמיר לוי: אם חבר-הכנסת דוד אזולאי מסכים לזכות ההתארגנות, בואו נדון בהצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא.

משה גפני: מדובר על שינוי מבני.

משה גפני: במקום איגודי ערים יהיה מערך כבאות ארצי עם היררכיה שמופקד עליו שר הפנים.

משה גפני: העובדים יהיו עובדי מדינה.

משה גפני: יהיה נציב.

משה גפני: על זכות ההתאגדות נדבר אחר-כך.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 3.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 3 (א) ).

רובי גלעד: הממשלה כבר אימצה ב-1993-1994 מסמך שנקרא: הטיפול המשולב באירועי חומרים מסוכנים – תורה לארגון והפעלה.

רובי גלעד: כך שאולי מן הראוי שהמסמך הזה יאוזכר כאן כי זה כבר הוחלט וסוכם ואנחנו פועלים מאז 1993-1994 על פי המסמך הזה.

מרים פרנקל-שור: מה אומר המסמך?

רובי גלעד: המסמך מסדיר את הטיפול באירועי חומרים מסוכנים מבחינת המשטרה, הכבאים, מד"א ואיכות הסביבה.

משה גפני: למה זה צריך להיות כאן בחוק?

משה גפני: אנחנו מדברים רק כללית, במה יעסוק שירות הכבאות הארצי.

מרים פרנקל-שור: תקרא את סעיף 3(א)(4).

מרים פרנקל-שור: השאלה אם פיסקה (4) לא עונה על מה שאתה אומר?

רובי גלעד: פה כתוב: תקבע, אבל זה כבר נקבע.

משה גפני: כפי שקבעה הממשלה.

משה גפני: ינסחו את זה משפטית.

יחזקאל לביא: כפי שקבעה ותקבע הממשלה.

סא"ל חזי שרגא: יש עוד נושא אחד מבחינת התפקידים שלדעתנו צריך להכניס, זה נושא של סיוע לצבא הגנה לישראל אם זה בשעת קרבות או בשעת חירום.

יחזקאל לביא: זה מופיע בפיסקה (8).

סא"ל חזי שרגא: כרגע מופיע: "לצורך מילוי תפקידיו יפעל...

סא"ל חזי שרגא: ולדעתנו זה תפקיד, זה לא משהו שצריך לעשות לצורך מילוי תפקידו.

סא"ל חזי שרגא: צריך להגדיר את זה כתפקיד כי יש לזה גם השלכות בהמשך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הנושא של צה"ל וכוחות הביטחון זה חלק מהתפקיד של כיבוי אש.

יהודה זמרת: התפקיד שלו זה להציל את הרכוש.

יהודה זמרת: במסגרת התפקיד שלו, הוא גם מסייע לצה"ל.

רס"ן בתיה זקס: קודם כל זה גם מקביל למה שמופיע בחוק מגן דוד אדום.

רס"ן בתיה זקס: גם שם המטרה היא לשמש כארגון עזר לשירותי הרפואה של צה"ל.

רס"ן בתיה זקס: מכיוון שפיקוד העורף פועל היום למעשה בנעליים של שירות התגוננות אזרחית ולא רק כצה"ל, אני מציעה להוסיף גם שירות התגוננות אזרחית.

רס"ן בתיה זקס: היום, לפי חוק ההתגוננות האזרחית, שירותי כבאות הם ארגון עזר לפי הכרזה של שר הביטחון לפני הרבה מאוד שנים.

רס"ן בתיה זקס: במקביל אנחנו רוצים לקדם תיקון לחוק הזה, ואחת המטרות היא לשפר את ההיערכות לחירום, ובמובן הזה גם פיקוד העורף.

רס"ן בתיה זקס: גם חשוב שתהיה היררכיה כדי שאפשר יהיה לעבוד.

משה גפני: אם נכתוב בסעיף 3(א)(5) "לסייע לצבא הגנה לישראל, למשטרת ישראל, למגן דוד אדום ולגורמים ציבוריים אחרים בפעילויות כיבוי, חילוץ ומניעת אסונות בתחומי אחריותם" – זה עונה על מה שאת אומרת?

סא"ל חזי שרגא: להוסיף: גם בחירום ובשעת קרבות.

רס"ן בתיה זקס: אני הייתי מבקשת בכל זאת להוסיף את שירות התגוננות אזרחית.

משה גפני: מי זה שירות התגוננות אזרחית?

רס"ן בתיה זקס: זה פיקוד העורף.

משה גפני: פיקוד העורף זה צה"ל.

רס"ן בתיה זקס: היום זה צה"ל, אבל לפי החוק הוא גוף סטטורי נפרד למעשה.

משה גפני: אבל שינו את המצב הסטטוטורי שלו, הוא חלק מצה"ל.

משה גפני: הוויכוח שם הוכרע כבר מזמן.

רס"ן בתיה זקס: אבל עדיין פיקוד העורף פועל לפי חוק ההתגוננות האזרחית כגוף סטטוטורי.

משה גפני: אנחנו נבדוק את זה חוקית.

דוד אזולאי: האם אתם מסכימים להעביר את סעיף קטן ב(8) לסעיף 3(א)?

רס"ן בתיה זקס: כן, אנחנו מסכימים.

משה גפני: אנחנו מעלים את סעיף קטן ב(8) לסעיף 3(א)(5).

משה גפני: אנחנו נבדוק משפטית את מה שגב' בתיה זקס טוענת.

משה גפני: אם המצב הזה הוא נכון מבחינה חוקית אז נוסיף גם את ההתגוננות האזרחית.

משה גפני: אני מעריך שזה כלול בתוך צבא הגנה לישראל.

דוד אזולאי: איך זה פועל היום?

רס"ן בתיה זקס: יש את חוק הג"א, חוק ההתגוננות האזרחית.

רס"ן בתיה זקס: אלוף פיקוד העורף ממלא גם את התפקיד של ראש הג"א לפי חוק הג"א.

רס"ן בתיה זקס: כלומר, יש לו שני תפקידים.

רס"ן בתיה זקס: יכול להיות למשל שמחר יחליטו להפריד, אנחנו לא יודעים.

משה גפני: אם יחליטו, יתקנו גם את החוק הזה אם הוא יעבור בקריאה שלישית.

רס"ן בתיה זקס: אנחנו עדיין מאוד משתדלים כמשפטנים לעשות הבחנה בין תפקידים.

משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת.

משה גפני: נבחן את זה משפטית.

משה גפני: מירי תעמוד אתך בקשר אם יש בעיה בעניין הזה.

משה גפני: אם אין בעיה, לא צריך להוסיף מילים בחוק.

משה גפני: אם אין צורך, הוא לא יכנס.

משה גפני: אם יש צורך, הוא כן יכנס.

משה גפני: אני מבקש עוד דבר לבדוק, וזה חשוב מאוד.

משה גפני: היום שירות הכבאות מוגדר ככוח עזר.

משה גפני: יתכן שאחרי הפיכתו לרשות ארצית הוא יפסיק להיות כוח עזר, הוא הופך להיות רשות בפני עצמה.

משה גפני: הוא עולה בדרגה.

משה גפני: יש עוד הערות לסעיף 3? אין.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 3(א) אני מבקשת להוסיף את המילים "בין היתר".

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 3(ב) ).

משה גפני: יש הערות?

אמיר לוי: כן.

אמיר לוי: סעיף קטן (7) "לעודד מחקר ופיתוח של ציוד לכיבוי אש, חילוץ והצלה.

אמיר לוי: ..".

אמיר לוי: היות ואחד מתפקידנו זה חילוץ, צריך מחקר ופיתוח גם של הציוד הזה.

משה גפני: בסדר, אנחנו מוסיפים את המלים: "חילוץ והצלה".

אביטל שטרנברג: אני מבינה שתורת לחימה הוא היום מושג טכני, אבל הוא לא מתאים לגוף שתפקידו הוא לא לחימה.

סא"ל חזי שרגא: גם בפיקוד העורף אנחנו לא נלחמים אבל יש לנו תורת לחימה.

משה גפני: אני לא אתווכח עם הסמכות המשפטית והידע המשפטי שלך, אבל תורת לחימה הוא גם מושג משפטי, והכוונה במלים הללו זה המאבק שכיבוי אש צריך לנהל בנושאים השונים.

משה גפני: יש לעניין הזה תורה.

סא"ל חזי שרגא: אנחנו מציעים בסעיף 3(ב)(1)(ב) – "לחילוץ לכודים משריפות, שטפונות, תאונות דרכים ואירועי חומרים מסוכנים", להוסיף פה גם אסונות כמו שהיה בוורסאי למשל.

סא"ל חזי שרגא: אין התייחסות לנושא הזה, אסונות בכלל.

סא"ל חזי שרגא: ואולי באיזושהי דרך להוסיף גם את נושא החירום.

יחזקאל לביא: אני מציע: "(ב) לצורך מילוי תפקידיו יפעל שירות הכבאות באמצעים העומדים לרשותו".

רס"ן בתיה זקס: אנחנו מתנגדים לזה.

משה גפני: אני מציע שנדבר על העניין הזה בהמשך.

משה גפני: אבל אני מקבל את ההערה ואנחנו נכתוב: "לצורך מילוי תפקידיו יפעל שירות הכבאות, בין היתר---" ואז כל הדברים האחרים ייכללו גם כן.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 4.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 4).

משה גפני: יש הערות?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: "בראש שירות הכבאות יעמוד נציב הכבאות והחילוץ; הנציב יהיה – במקום המפקד העליון של שירות הכבאות, אולי הממונה על שירות הכבאות.

משה גפני: הממונה הוא השר.

יחזקאל לביא: השר ממונה על ביצוע החוק אבל לא על שירותי הכבאות.

יחזקאל לביא: הרי גם בחוק שירות המדינה (מינויים) מופיע הממונה, הכוונה היא לנציב.

משה גפני: אם המלה "עליון" מפריעה, יהיה כתוב: "הנציב יהיה המפקד של שירות הכבאות", בלי המלה "העליון".

מאיר הראל: במינוח "יעמוד נציב הכבאות והחילוץ" אני רוצה לשנות: "יעמוד נציב הכבאות וההצלה", לא "החילוץ".

מאיר הראל: הצלה כולל גם חילוץ.

דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: במקום שכתוב: "כבאות וחילוץ" צריך להיות: "כבאות והצלה".

משה גפני: בסדר.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 3(ב)(4), האם אין פה התנגשות בין סמכויות המשטרה לבין סמכויות שירותי הכבאות?

מאיר הראל: אנחנו פועלים יחד.

מרים פרנקל-שור: מה זה "גורמים ציבוריים אחרים"?

מרים פרנקל-שור: האם אין צורך להגדיר את זה?

דוד אזולאי: רשויות מקומיות לדוגמה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי צריך להגדיר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמגדירים את זה, זה סוגר בפני אחרים.

דוד אזולאי: מה קורה היום כשאזרח זקוק לעזרה של המשטרה, הוא חייב לקבל את השירות הזה או הוא לא חייב לקבל את השירות הזה?

יהודה זמרת: בנושאים מסויימים כן.

יהודה זמרת: אבל פה לא הוגדר באיזה תחום הסיוע.

מרים פרנקל-שור: צריכה להיות פה הבהרה מהם הגורמים הציבוריים האחרים.

משה גפני: הגורמים הציבוריים האחרים, הכוונה להתגוננות האזרחית ורשויות מקומיות בכל מה שקשור למל"ח, פס"ח ומה שנלווה לעניין הזה, גורמים שעוסקים בנושא שירותי הצלה.

טלי רימון-קפלן: אני מציעה במקום לנסות למנות את הגופים ועלולים לשכוח גוף זה או אחר, בכפוף למה המטרה של החוק, להסמיך את הסעיף הזה לתוכן של הפעולות ולאו דווקא לזהות של הגוף.

רס"ן בתיה זקס: למעשה הכוונה היא לשירותי חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה כל המוסיף גורע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להשאיר זאת לשיקול דעתם של שירותי הכבאות ולא להגביל אותם לגופים מסויימים.

שמוליק שפירא: אני מייצג את רשות הטבע והגנים שיש לה היקפי שטח נרחבים שחשופים לסכנת שריפות וראוי שהיא תקבל כאן ביטוי לגבי ההיקפים של הפעילות בצורה משמעותית ולא במסגרת הגופים הציבוריים.

רס"ן בתיה זקס: מה שמאפיין את הגופים שמופיעים כרגע בתת סעיף 8 זה שהם ארגוני חירום.

רס"ן בתיה זקס: דווקא אני בעד זה שנצמצם לפחות בסעיף הזה את העניין של גופים ציבוריים אחרים כי זה קצת מפחית מהחשיבות שאנחנו רואים.

רס"ן בתיה זקס: שירותי עזר הם גופי חירום לסייע לצה"ל, למד"א ומשטרה.

רס"ן בתיה זקס: ׂׂׂׂ

משה גפני: את רוצה שיהיה כתוב במקום "ולגורמים ציבוריים אחרים" "לגורמי חירום אחרים"?

רס"ן בתיה זקס: כן.

רובי גלעד: זה ממש לא סביר.

רס"ן בתיה זקס: אני רוצה להבהיר.

רס"ן בתיה זקס: אני לא מתערבת בשאלה האם באמת מסייעים לגופים נוספים.

רס"ן בתיה זקס: אני רק אומרת לגבי הסעיף הזה לפחות לייחד את זה לארגוני חירום.

יהודה זמרת: יש הרבה גופים שאנחנו מסייעים להם, למשל קק"ל, מע"ץ.

יהודה זמרת: השאלה היא אם במסגרת הסעיף הזה לנסות להכניס את כולם ולהגדיר את הסעיף הזה שהוא בסך הכל רק סעיף של מטרות ותפקידים או להגדיר אותו בצורה יותר כללית, יותר מצומצמת ולא להפוך אותו לסעיף שכל אחד לא מצליח למצוא את עצמו במסגרתו.

משה גפני: אנחנו משאירים את הניסוח כמות שהוא.

משה גפני: בסעיף 4 הורדנו את המלה "העליון" ויהיה כתוב: "בראש שירות הכבאות יעמוד נציב הכבאות וההצלה; הנציב יהיה המפקד של שירות הכבאות ובעל הסמכות המקצועית העליונה לענייני כבאות והצלה.

משה גפני: (ב) הנציב ימונה בידי הממשלה לפי המלצת השר.

משה גפני: "

מרים פרנקל-שור: בסעיף 4(א) אנחנו נוסיף שהנציב הוא גם בעל הסמכות המינהלית.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 5).

משה גפני: יש הערות לסעיף 5?

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: בסעיף קטן (ד): ההוראות והפקודות יפורסמו בדרך שיורה הנציב באישור השר - הייתי מוסיף כאן שהן יפורסמו ויופצו.

יחזקאל לביא: אני מנסה לקבוע שזה יהיה באותה שיטה כפי שמופצות היום הוראות הנוהל במשרד הפנים לרשויות המקומיות.

יחזקאל לביא: הרי אנחנו צריכים שההוראות האלה יופצו לידיעה של כל מיני גורמים מלבד אנשי הכבאות.

אביטל שטנברג: לא כל כך ברור לי למה אנחנו נותנים פה פטור מפרסום ברשומות?

יחזקאל לביא: את עלית בדיוק על מה שאני חשבתי ולא בטאתי נכון.

יחזקאל לביא: אם זה יפורסם ברשומות, לא צריך את ההערה שלי.

יחזקאל לביא: אם זה לא מפורסם ברשומות אז צריך את ההערה שלי.

משה גפני: אני מציע שנשאיר את הנוהל הזה.

משה גפני: זה מתקבל על הדעת למה הנוהל הזה לא צריך להתפרסם ברשומות.

משה גפני: מדובר על פקודות שבעיקרן הן פקודות מקצועיות, הוראות מקצועיות.

משה גפני: לכן הן לא צריכות להתפרסם ברשומות.

משה גפני: נהלים שהם בתפוצה בוודאי לא צריכים להיות בחקיקה.

משה גפני: לגבי תפוצה של דברים שמאושרים על ידי השר, הוראות ופקודות, יש את הנהלים הקבועים, הם לא צריכים להיות בחקיקה.

משה גפני: בלאו הכי השר מתקין תקנות, אני מניח שהוא יכניס את זה בתקנות אם הוא ימצא לנכון.

משה גפני: אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שיש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, היא תפורסם ברשומות.

משה גפני: לכן אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

מאיר הראל: אני רוצה להוסיף לסעיף 5(ב): הנציב רשאי להוציא פקודות כלליות, מבצעיות ומיוחדות.

מרים פרנקל-שור: "הנציב רשאי להוציא פקודות בכל עניין הנוגע לפעולת שירות הכבאות---".

מרים פרנקל-שור: למחוק את המלים: "כלליות ומיוחדות".

מאיר הראל: אני חושב שצריך להוסיף פקודות מבצעיות, כי גם היום אנחנו מוציאים פקודות מבצעיות.

מאיר הראל: יש לזה הגדרה מסודרת גם בחוק של היום.

מאיר הראל: לכן צריך להגדיר את העניין הזה גם בשגרה וגם בחירום.

משה גפני: אז אתה תצמצם את זה רק למבצעיות.

מאיר הראל: אני אומר: "כלליות, מבצעיות ומיוחדות".

משה גפני: למה צריך לפרט?

משה סויסה: היום לא יכולים להטיל עלינו פקודות מבצעיות.

משה סויסה: כל איגוד עובד בצורה אחרת, יש לו תורת לחימה אחרת ושונה לגמרי.

מאיר הראל: לא נכון.

משה גפני: מה קורה היום?

משה גפני: פורצת שריפה גדולה ביערות ששייכים לכמה איגודי ערים, מי נותן הוראות?

משה סויסה: מפקד השירות של אותו אזור.

משה גפני: אבל האזור שייך לכמה איגודי ערים.

משה סויסה: המפקד הבכיר.

מאיר הראל: לפי החוק היום, מפקח כבאות ראשי יכול ובסמכותו להפעיל סיוע מחוזי, סיוע ארצי לאירוע.

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב: "הנציב רשאי להוציא פקודות בכל עניין הנוגע לפעולת שירות הכבאות---".

משה גפני: זה כולל את הנושא המבצעי וזה כולל את הפקודות הכלליות והמיוחדות.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 6).

יהודה זמרת: למה צריך כאן הסעיף בחוק?

יהודה זמרת: שיטת החלוקה ושיטת העבודה הפנימית בתוך השירות היא בחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: בחקיקה ראשית קובעים את החלוקה הפנימית, איפה יהיו תחנות.

יהודה זמרת: בפקודת המשטרה לא נקבע שיהיו תחנות מבצעיות כאלה או תחנות מבצעיות אחרות ואיך יקראו לזה.

יהודה זמרת: בדו"ח גינוסר היו הצעות מינהליות, איכשהו הן נכנסו לתוך החוק, אבל אני לא בטוח שהמינהלה הזאת צריכה להיות בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: איך אתה מציע לנסח את הסעיף?

משה גפני: הוא מציע כך: בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.

משה גפני: החלוקה של תחנות הכיבוי אל המפקדות המחוזיות ייקבעו על ידי הנציב באישור השר ויפורסמו ברשומות.

יהודה זמרת: בסעיף 4(ה) נאמר שכל חלוקת התפקידים תיקבע בהוראות.

יהודה זמרת: אם יש סעיף שכבר קבע סמכות לקבוע את הנוהלים בהוראות, אין צורך בסעיף 6 להיכנס לפירוט הספציפי הזה.

אביטל שטרנברג: השאלה אם צריך לציין את זה במפורש?

מרים פרנקל-שור: יש פה עניין של חלוקה, שבשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיפים קטנים (ב) (ג) (ד) (ה), להשאיר סעיף סעד.

אביטל שטרנברג: סעיף קטן (ב) הוא חשוב משום שאנחנו לא רוצים פיצול יתר.

אביטל שטרנברג: מצד שני, השאלה אם סעיף קטן (ה) נחוץ.

סא"ל חזי שרגא: אני חושב שחלוקת הסמכויות והוראות ההפעלה, מה שמדובר בסעיף 6(ה), הם דברים שכלולים בעצם בתורת ההפעלה של הארגון.

סא"ל חזי שרגא: אני חושב שחשוב שזה יהיה כתוב.

סא"ל חזי שרגא: לדעתי צריך לכתוב: שייכללו בתורת ההפעלה של הארגון, כמו בפיקוד העורף.

אמיר לוי: לגבי סעיף 6(א), אם אתה תוחם את זה למפקדות ותחנות, זה כבר בעייתי כי יש רמת ביניים מרחבית באזורים מרוחקים.

אמיר לוי: ברגע שזה מחוז ותחנה אין רמת ביניים שהיא מרחבית כמו במקומות בצפון.

אמיר לוי: מחוז טוב למרכז.

אמיר לוי: לפי דעתי צריך לרשום פה שמינהלת ההקמה צריכה לבחון את העניין הזה.

משה גפני: אתה מציע גם מפקדה מרחבית?

אמיר לוי: בחלקים מסויימים של הארץ.

משה גפני: מה ההבדל בין המפקדה המרחבית למפקדה המחוזית?

אמיר לוי: מפקדה מרחבית היא רמת ביניים.

אמיר לוי: במקומות שהמרחק הגיאוגרפי הוא גדול, לדוגמה מחוז הצפון, אתה ללא יכול לשים מפקדה בנצרת שתיתן שירות לתחנה בנהריה.

אמיר לוי: במקומות מרוחקים חייבת להיות רמת ביניים שזה מרחב.

אמיר לוי: במשטרת ישראל השאירו באזורים מסויימים מפקדה מרחבית בגלל המרחק הגיאוגרפי.

אמיר לוי: באזורים כמו גוש דן ביטלו את הרמה המרחבית.

משה גפני: בפקודת המשטרה אין את החלוקה הזאת.

אמיר לוי: לכן גם בחוק הזה לא צריכה להיות החלוקה הזאת.

משה גפני: המשטרה החליטה שהיא מפצלת מחוזות למרחבים.

משה גפני: במחוז הדרום יש את מרחב הנגב ומרחב לכיש.

משה גפני: זה לא נקבע בחקיקה.

משה גפני: ההצעה פה היא שלא נכניס את העניין הזה בחקיקה הראשית.

משה גפני: הנציב, באישור השר, עם פרסום ברשומות, יקבע את החלוקה.

משה גפני: אני סבור, היות ואנחנו עוברים מאיגוד ערים לרשות ארצית, אנחנו צריכים עדיין להיכנס לזה.

משה גפני: יכול להיות שבהמשך אפשר יהיה לשנות את זה.

משה גפני: אבל אם אנחנו כותבים היום בחקיקה הראשית: מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות, תחנות כיבוי מבצעיות והנציב מחליט באישור השר לעשות גם מפקדה מרחבית, החוק לא מונע את זה ממנו.

משה גפני: אחרי זה כתוב: "הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע מטעמים מבצעיים חלוקה אחרת של המחוזות לעניין חוק זה".

משה גפני: הוא יכול להחליט על פיצול המחוז לשניים-שלושה מרחבים.

יהודה זמרת: הוא יכול לסטות מהחלוקה המינהלית, אבל עדיין הוא חייב להישאר במחוז.

יהודה זמרת: הוא לא יכול לקבוע מרחב למשל.

יהודה זמרת: הוא לא יכול להיכנס לרמות היררכיה אחרות.

יהודה זמרת: אנחנו עכשיו מגדירים לו, קובעים לו איך הוא ינהל את המערכת.

מרים פרנקל-שור: אולי נשאיר את סעיף 6(א) שבו יהיה כתוב: "בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות כפי שיקבע הנציב באישור השר".

מרים פרנקל-שור: את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הייתי מורידה.

מרים פרנקל-שור: עורכת דין שטרנברג לא מסכימה לבטל את סעיף קטן (ב).

אביטל שטרנברג: אני לא מבינה למה לבטל את סעיף קטן (ב).

אביטל שטרנברג: מה הטעם הענייני לבטל את סעיף קטן (ב)?

מרים פרנקל-שור: כיוון שאנחנו קובעים שיהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות כפי שיקבע הנציב.

אביטל שטרנברג: תסמיכי אותו לקבוע רמות ביניים אבל אל תשמיטי את סעיף קטן (ב).

משה גפני: אולי נשנה את סעיף 6 באופן כזה: "(א) בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.

משה גפני: (ב) בכל אחד מהמחוזות המינהליים ששטח המדינה מחולק להם תהיה מפקדה מחוזית; הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע, מטעמים מבצעיים, חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקת מחוז למרחבים לעניין חוק זה.

משה גפני: "

שלום בן-אבי: לגבי איו"ש יש בעיה.

שלום בן-אבי: אם כותבים שטח המדינה, הוא לא יוכל לקבוע ביהודה ושומרון.

מרים פרנקל-שור: השאלה העקרונית היא האם אנחנו צריכים לקבוע לנציב איפה תהיה המפקדה הארצית, איך יחולקו המחוזות ותחנות כיבוי מבצעיות.

מרים פרנקל-שור: אם הדרך היא ללכת גם לפי סעיף קטן (ב) צריך לקבוע מה זה מחוז מינהלי.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה לתת סמכות עקרונית לנציב לקבוע היכן יחולקו המפקדות המחוזיות, איך יחולקו כל הדברים.

משה גפני: זאת אומרת בסעיף 6 יהיה רק סעיף אחד.

מרים פרנקל-שור: נכון.

מרים פרנקל-שור: אם יש צורך בסעיף קטן (ה), נעגן את זה בסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: כמובן, צריך לעשות העברה של הסעיפים וכו'.

משה גפני: מה עם המרחבים?

משה גפני: מה אם מחליטים למשל על הקמת מרחבים במקומות שיש ריחוק גיאוגרפי גדול?

מרים פרנקל-שור: אנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה רחבה ביותר בכך שניתן לנציב אפשרות לשיקול דעת רחב ביותר.

משה סויסה: למה נותנים בחוק סמכות לאדם אחד שבעצם יבוא ויקבע?

משה סויסה: למה שלא תהיה מינהלת, או גוף כלשהו שישב ויקבע.

משה סויסה: מחר בבוקר יחליט הנציב שהוא לא רוצה בבית שמש תחנת כיבוי.

מרים פרנקל-שור: בואו נקבע שזה יהיה שיקול דעת של מספר אנשים.

מרים פרנקל-שור: מי לדעתך הגוף שצריכה להיות לו הסמכה?

שלום בן-אבי: המועצה הארצית.

מרים פרנקל-שור: זה צריך להיות גוף מקצועי שיחליט.

משה סויסה: זה צריך להיות גוף מקצועי, זה צריך להיות גם גוף ציבורי.

מרים פרנקל-שור: זה צריך להיות גוף מקצועי.

מרים פרנקל-שור: מי למשל היית שם בגוף הזה?

משה סויסה: לא חשבתי על זה.

משה סויסה: אתם צריכים לחשוב.

משה סויסה: אני רוצה לומר לכם כאזרח, לא ככבאי, אתם הולכים לתת היום כוח לאדם אחד שיבוא ויקבע בעצם את כל שירותי הכבאות.

משה סויסה: זה צריך להיות גוף שמעורבים בו גופי חירום מסויימים.

משה סויסה: יש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

משה סויסה: הצבא למשל רוצה שתהיה לו תחנת כיבוי בנקודה מסויימת.

משה סויסה: האם ליד מכון ויצמן תהיה תחנת כיבוי או לא?

משה סויסה: האם בדימונה, ליד הכור, תהיה תחנת כיבוי או לא?

משה גפני: מר סויסה, אתה אומר דברים עם טעם והגיוניים מאוד.

משה גפני: אני לא מבין בכבאות, אבל אני חושב שאתה לא מבין כל כך את התהליך שקורה כאן.

משה גפני: אנחנו בהליך חקיקה.

משה גפני: אתם יכולים להגיד שאתם מתנגדים לחוק ואז נצטרך לקיים דיון מה אנחנו עושים.

משה גפני: אתם אנשי המקצוע, אתם לא דנים על החוק עצמו.

משה גפני: יכול להיות שיקרה איזשהו אירוע במדינת ישראל שיחייב להמשיך את החקיקה הזאת.

משה גפני: החוק יעבור בקריאה ראשונה ונקבל תוצר שמבחינה מקצועית יהיה תוצר גרוע.

משה גפני: למשל, לגבי ההערה שאתה מעיר עכשיו.

משה גפני: ההערה שאתה מעיר עכשיו היא נכונה, אבל היא כרוכה בשינוי מבני בחוק, זאת אומרת, צריך שלרשות הזאת תהיה מועצה שיהיו חברים בה שלושה או חמישה אנשים, ואתה נותן לזה לעבור ככה.

משה סויסה: השאלה שלי היא האם החוק הזה יפתור את בעיית שירותי הכבאות ונקבל כסף, והאם זה יתן פתרון לעם ישראל?

משה סויסה: אני אגיד לך איפה צריך לשים תחנת כיבוי.

משה סויסה: אתה אומר לי עכשיו: אני אביא לך מישהו שהשר ימנה אותו והוא יקבע איפה תהיה תחנת כיבוי.

משה גפני: אתה יודע ואני שואל אותך.

משה גפני: נניח שהשר בא ואומר לך: אני רוצה שאתה תהיה הנציב.

משה גפני: אתה יודע איפה צריך לשים את התחנות?

משה סויסה: כן.

משה גפני: יכול להיות איזה שר, לא השר הנוכחי, שיצניח נציב כבאות ארצי פוליטי.

משה גפני: ברור שאפשר לעתור היום לבג"ץ.

משה גפני: גם פה תהיה בעיה להצניח נציב פוליטי מכיוון שזו תהיה רשות ארצית שעוסקת בשירותי כיבוי והצלה.

משה גפני: מי צריך לשבת ליד הנציב הזה בחלוקת המחוזות?

משה סויסה: מפקח כבאות ראשי שגם היום יש לו את כל הסמכויות.

אביטל שטרנברג: אז יהיו שני נציבים?

משה סויסה: כן.

משה סויסה: היום בפועל הנציב הוא סתם פקיד של משרד הפנים.

משה סויסה: אין לו סמכויות.

משה סויסה: רק למפקח כבאות ראשי יש סמכויות בחוק.

משה סויסה: הוא עושה הכל.

משה סויסה: נציב בא והולך.

משה סויסה: מפקח כבאות ראשי צריך להיות אחד האנשים שקובעים יחד עם הנציב.

משה סויסה: צריכים להיות עוד גורמים מתוך שירותי הכבאות, כמו מפקדי המחוזות.

משה גפני: דרך אגב, לפי דעתי הנציב מגיע מתוך השירות.

משה גפני: מדובר על נציב שמגיע מתוך השירות.

משה סויסה: תציין את זה בחוק.

משה גפני: אני לא יכול לציין את זה בחוק.

משה גפני: הנציב, בהתייעצות עם מפקדי המחוזות ובאישור השר – זה עונה על הדרישה שלך?

קריאה: לא צריך נציב.

קריאה: אפשר לבטל את המשרה הזאת.

משה גפני: עכשיו שאלתי שאלה, לא אם לבטל את משרת הנציב.

משה גפני: אני שואל: הנציב, בהתייעצות עם מפקדי המחוזות, באישור השר – זה עונה על הבעיה?

משה סויסה: אני לא משפטן.

משה סויסה: כשאני שומע "בהתייעצות" אני יודע שהוא יכול להתייעץ אבל הוא מחליט.

שי וינר: לוקחים את המצב שיש היום ומנסים להשליך ממנו מה צריך להיות.

שי וינר: ברגע שמקימים שירות כבאות ארצי, כל המנגנון משתנה.

שי וינר: יש נציב, שהוא אמור להיות כמובן אדם מקצועי, ומי שאחראי זה השר והנציב.

שי וינר: הנציב נותן את ההמלצות המקצועיות לשר וביחד הם קובעים איפה צריכה להיות תחנה ואיפה לא צריכה להיות תחנה.

שי וינר: הם קובעים והם אחראים.

שי וינר: לא צריכה להיות לא מועצה ולא התייעצות עם כאלה או אחרים.

שי וינר: מן הסתם הם יתייעצו עם מי שהם חושבים לנכון להתייעץ ויחליטו, כמו כל נושא אחר.

משה גפני: כמו מה?

שי וינר: כמו משטרה.

יהודה זמרת: מטבע הדברים אי-אפשר יהיה למנות אדם אם אין לו ידע מקצועי.

שי וינר: כתוב בחוק שהוא המפקד והוא הסמכות המקצועית.

שי וינר: לכן צריך לקבוע שכל האיגודים היום לא יהיו קיימים, הם לא רלוונטיים.

משה גפני: אני מציע כך: "6(א) בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.

משה גפני: (ב) בכל אחד מהמחוזות המינהליים ששטח המדינה מחולק להם תהיה מפקדה מחוזית הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקתם למרחבים לעניין חוק זה.

משה גפני: " בזה אנחנו מאשרים את העניין.

משה גפני: מר סויסה, אתה מציע עכשיו שינוי מבני אמיתי, גדול.

משה גפני: אני מציע שאתם תתייעצו ביניכם ותגידו איך אתם רואים את הגוף הזה ומה החלטתם בעניין הזה.

משה גפני: אני מודיע מראש לפרוטוקול שגם אם אתם עוזרים לי בחוק, זה לא אומר שאתם מסכימים לו.

משה גפני: אתם מציעים פה סמכות חדשה ואומרים: זה לא כמו המשטרה, זה לא כמו הצבא, זה משהו חדש שהוא בין רשות על פי חוק לבין המשטרה.

משה גפני: זאת אומרת, יש נציב, אבל הנציב, עם כל הכבוד, לא יכול להחליט לבד בדברים שנוגעים לכיבוי והצלה.

משה גפני: לכן צריך להיות איזה גוף לידו.

משה גפני: הנציב לא יכול להיות כמו הרמטכ"ל, הוא לא יכול להיות כמו המפכ"ל, הוא צריך להיות משהו ביניים.

משה גפני: ברשות על פי חוק יש מועצה, יש גוף שמתמנה ודרכי המינוי של החברים בו קבועות בחוק.

משה גפני: זה אותו דבר ברשות שדות התעופה, זה אותו דבר ברשות הנמלים והרכבות.

יואב גדסי: כמו דירקטוריון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בחוק הזה אין.

משה גפני: פה יש שר, נציב, ממשלה מאשרת את מה שהשר מביא לנציב ולאחר מכן זה יורד להיררכיה המבצעית.

משה גפני: אתם באים ואומרים: רגע, תעצרו שנייה.

משה גפני: מה הוא מחליט לבד?

משה גפני: מי הנציב הפוליטי הזה?

משה גפני: לך תדע מי זה יהיה?

משה גפני: לכן אתם אומרים שצריך לשנות את זה.

משה גפני: אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שהקראתי אותו קודם בכפוף להצעה שלכם, שאתם תבואו ותגידו מהו הגוף שאתם רוצים שיהיה צמוד לנציב והנציב לא יוכל לעשות דברים בלעדיו.

משה גפני: תבואו עם הצעה מוגדרת, מקצועית ומשפטית.

משה גפני: אם ההצעה תהיה הגיונית נכניס אותה.

משה גפני: אין לי עמדה בעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: מה זה מחוז מינהלי?

יחזקאל לביא: תמחקי את המלה "מינהליים".

משה גפני: "בכל אחד מהמחוזות ששטח המדינה מחולק להם תהיה מפקדה.

משה גפני: ”

רס"ן בתיה זקס: אפשר לעשות כאן הקבלה לחוק הג"א.

רס"ן בתיה זקס: בחוק הג"א יש חלוקה למחוזות, בראש כל מחוז יש מפקד ויש פירוט מה הסמכויות של אותו מפקד מה שאין כאן.

רס"ן בתיה זקס: כתוב כאן שיש חלוקה למחוזות אבל לא כתוב מי עומד בראש כל מחוז.

רס"ן בתיה זקס: למעשה, למפקד המחוז יש את רוב הסמכויות בחוק הג"א.

משה גפני: אם היום אנחנו הולכים לחוקק את חוק הג"א, למה אנחנו צריכים את זה?

רס"ן בתיה זקס: כי יש אנשים שפועלים בשטח ויש להם סמכויות.

רס"ן בתיה זקס: למפקד יש סמכויות על פי החוק.

רס"ן בתיה זקס: יש לו סמכויות גם כלפי אזרחים, גם כלפי גופים אחרים.

משה גפני: יש מפקד הג"א.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לפרט בחוק את כל מה שמפורט בספר החוקים.

משה גפני: מפקד הג"א רשאי להאציל סמכויות למפקדי המחוזות ולמפקדים אחרים.

רס"ן בתיה זקס: אי-אפשר להאציל כל סמכות.

יהודה זמרת: חוק הג"א נחקק ברמה מאוד מפורטת.

יהודה זמרת: אנחנו באים ואומרים שאת ההסדרים הביצועיים לא צריך לכתוב בחקיקה ראשית.

משה גפני: אני לא סבור שבעידן שלנו צריך לרדת לפירוט הזה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה דברים שנקבעו כבר.

משה גפני: יש חוקים קיימים.

משה גפני: אנחנו לא משנים חוקים קיימים.

משה גפני: זאת אומרת, יש סמכויות לכבאים, יש סמכויות לשוטרים, יש סמכויות לאנשי הג"א.

משה גפני: הדברים האלה קבועים.

אביטל שטרנברג: מכאן ואילך זה מה שיהיה קבוע לגבי כבאים.

משה גפני: הכבאים טוענים שבחוק הקיים יש סמכויות לכבאים.

משה גפני: בחוק הזה אנחנו מבטלים את הסמכויות האלה?

אביטל שטרנברג: אנחנו ניצור משהו חדש.

אביטל שטרנברג: החוק הישן יבוטל.

משה גפני: יש סמכויות לכבאים שבשום פנים ואופן לא נבטל אותן.

משה גפני: אנחנו נכניס אותן לחוק הזה.

משה גפני: נבטל רק שינויים מבניים.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לעשות מהפכה מוחלטת.

אביטל שטרנברג: חוק שירותי הכבאות יתבטל אם סעיף 123 של הצעת החוק יתקבל.

משה גפני: כשנגיע לסעיף 123 נעשה מיפוי.

משה גפני: זאת אומרת, רק את הנושא המבני שיש בחוק נבטל, את הסמכויות לא נבטל.

אלי פרץ: לא צריך להזדקק לחוק הג"א.

אלי פרץ: יש היום בחוק שירותי כבאות הקבלה למפקד מחוז ושם יש פירוט מאוד רציני.

אלי פרץ: לכן, להערכתי, מאחר והיום מפקד שירות כבאות הוא הסמכות הגבוהה ביותר בתחומו, ניתן לקחת ולהשליך את זה לגבי מפקדי מחוזות.

אלי פרץ: דהיינו, לקחת את הסמכויות של מפקד שירותי כבאות היום בחוק שירות כבאות ולהשליך אותן על מפקד מחוז.

יהודה זמרת: זה לא קבוע בחוק, זה כתוב בתקנות.

משה גפני: אנחנו עוברים על החוק.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו מאשרים, מה אנחנו לא מאשרים.

משה גפני: כשנגיע לסעיף 123 שאומר שחוק שירותי הכבאות בטל, נמפה את מה שאישרנו.

משה גפני: אם לא אישרנו בחוק הזה את הסמכויות שיש לכבאים וכל מה שנלווה לכך, להוציא השינויים המבניים, לא נקבל את סעיף 123 אלא נמפה באופן מוגדר.

שי וינר: גם את הסמכויות צריך למפות.

משה גפני: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: לאחר שנגיע לסעיף 123 ונראה מה התוצר שהתקבל לאחר הדיונים, נמפה את חוק שירותי הכבאות.

משה גפני: מה שדינו להתבטל – יתבטל.

משה גפני: ומה שדינו לא להתבטל – ישאר.

מאיר הראל: בנושא של הגדרת נציב, בחוק הזה הנציב מאחד תחתיו שתי פונקציות שקיימות היום: נציב ומפקח כבאות ראשי.

מאיר הראל: בהגדרת הנציב כפי שמופיעה כאן כרגע היא הגדרה של שתי הסמכויות יחד.

מאיר הראל: דבר שני, צריך להוסיף כאן את הנושא של מפקד מחוז, מפקד תחנה ומה הסמכויות כי זה לא מופיע ואין מושג כזה בחוק שירותי הכבאות הקיים.

מאיר הראל: בהמשך החוק כאן מתייחסים למפקד מחוז אבל אין פה את ההגדרה והסמכויות של התפקיד שלו.

משה גפני: למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

מאיר הראל: אם הגדרת נציב - - -

משה גפני: נציב זה פונקציה חדשה.

מאיר הראל: גם מפקד מחוז זה פונקציה חדשה וגם מפקד תחנה זה פונקציה חדשה.

אביטל שטרנברג: כל ההיררכיה היא חדשה.

מאיר הראל: ברמה של מפקד מחוז ומפקד תחנה כאן יש שינוי ארגוני.

מאיר הראל: צריך להגדיר את הדברים.

משה גפני: מה אתה מציע?

מאיר הראל: בהצעה של ועדת גינוסר יש פירוט מה תפקידי מפקד המחוז ומה תפקידי מפקד הכבאים.

משה גפני: למה זה לא יכול להיות בתקנות?

משה גפני: השר יקבע בתקנות את סמכויותיהם של מפקדי המחוזות.

אביטל שטרנברג: סביר להניח שלמפקדי מחוזות תהיינה סמכויות משמעותיות מאוד שתהיינה בחקיקה הראשית.

אביטל שטרנברג: לפחות את תחילתן של הסמכויות להגדיר בחקיקה ראשית ואת השאר בתקנות.

משה גפני: מה צריך להגדיר בסמכויות של מפקד מחוז בחקיקה הראשית?

אביטל שטרנברג: צריך לשמוע מה סל הסמכויות שלו ואז לחשוב מה ראוי שיהיה בחקיקה ראשית ומה יכול להיות בחקיקת משנה.

יהודה זמרת: אביטל, תסתכלי על המשטרה.

יהודה זמרת: מפקד מחוז במשטרה, לא הוגדרו סמכויותיו.

אביטל שטרנברג: אנחנו שואלים אותך כמשרד הפנים, מהן סמכויותיו המיועדות של מפקד מחוז?

יהודה זמרת: היום אני לא יודע.

משה גפני: רבותי, ההערות נרשמו.

מרים פרנקל-שור: יש החלטה לגבי סעיף 6?

משה גפני: כן.

משה גפני: "(א) בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדת מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.

משה גפני: (ב) הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע, מטעמים מבצעיים, חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקה למרחבים לעניין חוק זה.

משה גפני: " אני רוצה מהכבאים את ההצעה שלהם לגבי הגוף שיהיה ליד הנציב והגדרת תפקידיו.

משה גפני: לגבי מפקדי המחוזות, מפקדי התחנות והגדרת סמכויותיהם, כשנגיע לסעיף 123 נמפה את המצב.

משה גפני: היות וזו תחילת מצב, למפקדי המחוזות אין סמכויות.

משה גפני: אנחנו נצטרך להסדיר את זה בחוק.

משה גפני: חברי הכנסת לא עשו את זה בחקיקה.

דפנה גוטנברג-אבני: בהמשך לדברים שנאמרו פה לגבי העובדה שהנציב הופך להיות מדמות מינהלית לדמות מקצועית, מאוד יכול להיות שבמקום לקבוע שהנציב ימונה על ידי הממשלה לפי המלצת השר, הרי לכאורה זו משרה שאולי טעונה מכרז או לחילופין ועדת איתור כדי שאותו בן-אדם בעל הסמכויות הכל כך רחבות יהיה הבן אדם המקצועי והמתאים ביותר, מאוד יכול להיות שזה מה שצריך לקבוע כאן, את דרך המינוי של הנציב, שהיא לא תהיה על פי החלטת ממשלה בלבד אלא על ידי ועדת איתור או מכרז.

משה גפני: איך מתמנה נציב שירות המדינה?

דפנה גוטנברג-אבני: בחוק שירות המדינה (מינויים) נקבע שאכן זו תהיה משרה שפטורה ממכרז.

יחזקאל לביא: בחוק הזה ייאמר אותו דבר.

דפנה גוטנברג-אבני: כדאי שניתן על זה את הדעת ונחשוב האם באמת אפשר להסתפק במינוי על ידי הממשלה בלי איזושהי הכוונה וועדת איתור או משהו מקצועי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סעיף 7.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 7(א) ו-(ב) ).

משה גפני: אני לא מבין את סעיף קטן (3).

משה גפני: אפשר לפטר לפי סעיף (2).

יחזקאל לביא: סעיף (2) כשנבצר ממנו נניח ממחלה או משהו כזה.

יהודה זמרת: אין צורך בסעיף (2).

יהודה זמרת: מספיק סעיף (3).

משה גפני: יש סעיף כזה באיזשהו מקום?

דפנה גוטנברג-אבני: לא.

יהודה זמרת: כי לא צריך.

יהודה זמרת: בחוק הפרשנות כתוב שמי שמינה בן-אדם למשרה יכול לפטר אותו.

משה גפני: למה צריך את הסעיף הזה?

מרים פרנקל-שור: חוק הפרשנות לא חל פה.

משה גפני: אני מציע למחוק את סעיף קטן (3).

משה גפני: מה זה "הממשלה החליטה, לפי המלצת השר, למנות נציב אחר במקומו"?

משה גפני: זה מינויים פוליטיים שמחליפים?

קריאה: עד היום כך החליפו.

יואב גדסי: כל שר מינה את האיש שלו.

דפנה גוטנברג-אבני: אני רוצה להעיר הערה יותר רחבה לגבי הסעיף שקובע פה מינוי לארבע שנים.

דפנה גוטנברג-אבני: בשירות המדינה, תפקידים כמו נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה הם מינויים שפטורים ממכרז.

דפנה גוטנברג-אבני: המינויים לא קצובים בזמן בחוק.

משה גפני: מפכ"ל כן.

דפנה גוטנברג-אבני: חוק המינויים לא חל על מינוי של מפכ"ל, אלה תפקידים אחרים.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל ככל שמדובר בתפקידים בשירות המדינה, תקופה הכהונה לא קבועה בחוק.

דפנה גוטנברג-אבני: יש דרך אחרת לקבוע, למשל בחוזה.

דפנה גוטנברג-אבני: השאלה פה היא מה הקונספציה.

משה גפני: את מדברת על שירות המדינה ואת מדברת על תפקידים שהם תפקידים מינהליים במהותם, ולכן זה לא קצוב בזמן.

משה גפני: אנחנו מדברים על מטה מבצעי.

משה גפני: אנחנו משדרגים את הכבאות ואנחנו הופכים אותה למעין משטרה, למעין צבא מבחינת הפעולות המבצעיות.

משה גפני: המחוקק רוצה שתהיה תחלופה בעניין הנציבות ושלא יהיה נציב אחד כל הזמן.

משה גפני: משתנות תורות הלחימה, משתנות הקונספציות.

משה גפני: זה לא פקיד שבא לעבודה והוא יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: כאן כוונת המחוקק לקצוב את זה בזמן, שיתחלפו האנשים.

משה גפני: סעיף קטן (3) הוא פוליטי לחלוטין.

משה גפני: מה פתאום הממשלה מחליטה להעביר אותו מכהונתו?

טלי רימון-קפלן: לא להעביר, למנות אחר.

משה גפני: פיסקה (3) נמחקת.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 7(ג) ).

מרים פרנקל-שור: דפנה, כשאת הערת על התקופה של הזמן, מה מטריד אותך?

דפנה גוטנברג-אבני: אם המינוי הוא מינוי לפי חוק שירות המדינה (מינויים), המינויים בשירות המדינה לא קצובים בזמן.

דפנה גוטנברג-אבני: יכול להיות שצריך לשקול איזה מבנה אחר.

משה גפני: יש הערות לפיסקה (ג)?

טלי רימון-קפלן: הביטוי "הסכימו" מוזר כי לא ברור עם מי הוא צריך להסכים.

טלי רימון-קפלן: אישר או קבע, משהו ניטרלי יותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 8 נראה בהמשך.

אביטל שטרנברג: למה ימונו?

דפנה גוטנברג-אבני: למה לא בדרך של מכרז?

יהודה זמרת: תסתכלי על סעיף 9(א).

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 9(א) ו-(ב) ).

משה גפני: מה המשמעות של סעיף 9(א)?

דפנה גוטנברג-אבני: שוב, זה גוף שיהיה בתוך המדינה אבל יתנהל לפי כללים שהם מחוץ לשירות המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: זה בעצם הופך אולי לתאגיד סטטוטורי, מה שנאמר שאין הכוונה ליצור כאן.

דן אורנשטיין: גם העובדים בתאגידים סטטוטוריים לפי החוק שמקים את התאגיד הסטטוטורי, בדרך כלל כפופים לחוקי המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: קודם כל קובעים שחוק המינוי לא יחול ולכן הקבלה לא תהיה בדרך של מכרזים.

דפנה גוטנברג-אבני: זה כשלעצמו באופן עקרוני לא ברור איזה יתרון זה יתן.

דפנה גוטנברג-אבני: אנחנו רוצים שימנו אנשים בלי קריטריונים של שוויון?

דפנה גוטנברג-אבני: בלי קריטריונים של מקצועיות?

דפנה גוטנברג-אבני: בלי קריטריונים של דרישות מינימליות למשרה כזאת או אחרת?

דפנה גוטנברג-אבני: נכון שבצבא ובמשטרה יש דרכים אחרות לחלוטין למינויים.

דפנה גוטנברג-אבני: בצבא זה לא עובדים.

דפנה גוטנברג-אבני: פה מדובר בעובדים.

דפנה גוטנברג-אבני: יש מערכת יחסי עבודה בין עובדים לבין הממונים עליהם.

דפנה גוטנברג-אבני: המדינה תהיה המעביד.

דפנה גוטנברג-אבני: כאן יש סינתזה, שלדעתנו היא לא נכונה, בין מה שקורה בצבא לבין מה שקורה במדינה.

יחזקאל לביא: בין מה שקורה במשטרה, לא בצבא.

משה גפני: מה עמדתכם?

דפנה גוטנברג-אבני: ראשית, חוק המינויים צריך לחול על משרות בשירות הכבאות.

משה גפני: עד המלים: "חוק שירות המדינה (מינויים)" את מסכימה?

דפנה גוטנברג-אבני: גם לזה לא, כי גם לגבי תקן כוח האדם, אם זה חלק משירות המדינה, התקן נקבע על ידי נציב שירות המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: זאת אומרת, את מציעה שיהיה על פי הקיים בשירות המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: כן, כולל הגיוס.

יחזקאל לביא: אם כך, איך את מפרשת את סעיף (ב)?

דפנה גוטנברג-אבני: לדעתי הוא לא מספיק.

יחזקאל לביא: הוא הרי זה שנותן לך את האישור התקציבי.

דן אורנשטיין: יש כאן עניין מרכזי שעולה לכל אורך הדרך וצריך להציף אותו על פני השטח.

דן אורנשטיין: אני חושב שהדברים גם נאמרו.

דן אורנשטיין: הרי יש בהצעת החוק הזאת העתקה רבה מפקודת המשטרה כאשר יש פה הקבלה למשטרה.

דן אורנשטיין: ההקבלה הזאת היא לא דבר מובן מאליו.

דן אורנשטיין: כאשר מדברים על חוק שירות המדינה (מינויים), החוק הזה הוא מעין חוק יסוד לעובדי המדינה כי הוא הכלי המרכזי.

דן אורנשטיין: אני לא אתיימר לומר שהוא הציג הצלחות במאה אחוז.

משה גפני: מה עמדתכם?

דן אורנשטיין: חוק שירות המדינה (מינויים) צריך לחול.

דן אורנשטיין: חוק שירות המדינה (מינויים) חל על כלל עובדי המדינה, למעט שוטרים וצבא הגנה לישראל.

דן אורנשטיין: יש גם סייגים אחרים שהם בעיקר במערכת הביטחון.

משה גפני: אני מציע שסעיף 9(א) יימחק ובמקומו יהיה סעיף לפיו עובדי שירות הכבאות, להוציא הנציב, יהיו עובדי מדינה על כל הכללים המחייבים.

משה גפני: סעיף קטן (ב) נשאר, זה ברור.

משה גפני: סעיף 8 בעצם צריך להיות מבוטל, אבל בכל זאת אני משאיר אותו.

משה גפני: בינתיים אני לא חוזר אליו.

משה גפני: יכול להיות שבסופו של דבר נמחק אותו.

משה גפני: מציעי החוק קבעו שהכל הופך להיות צבא ומשטרה.

משה גפני: אני בעצם עושה בזה שינוי דרמטי.

משה גפני: אני הולך לקראת הכבאים בעניין הזה ואני אומר: זה לא משטרה ולא צבא, הם יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

משה גפני: הנציב זה משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: הוא לא דומה למה שקיים בשירות המדינה, הוא דומה למה שקיים במשטרה ובצבא.

אביטל שטרנברג: והקצינים מדרגת כך וכך ומעלה?

משה גפני: אני משאיר את זה כמו שזה מכיוון שמציעי החוק לא כאן.

משה גפני: אני מבקש לסיים בשלב הזה את הישיבה.

משה גפני: הכבאים צריכים להביא לי הצעה לגבי הנושא של הנציב.

משה גפני: אני ממשיך את הליך החקיקה, אלא אם כן מציעי החוק יבואו ויגידו: אנחנו חוזרים בנו.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.