ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 314, 2001-08-20 14:10

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: הטענה הייתה שיש לקונה משפטית שלא אפשרה לגרום לסגירת בתי הקפה בליל ט' באב, כמו שקורה ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל או ביום הזיכרון לשואה ולגבורה.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב ולהבין ממנו מה הביא אותו להחלטה זו.

אחז בן ארי: חוות הדעת שלי איננה ביטוי להשקפתי הערכית כלפי יום ט' באב.

אחז בן ארי: אני לא אשב בבית קפה ביום זה, וייתכן שהיה ראוי שאנשים ידירו רגליהם ממקומות בילוי שכאלה ביום זה, ואולי גם היה ראוי שבתי העסק יהיו סגורים.

אחז בן ארי: אך זה איננו רלוונטי.

אחז בן ארי: השאלה הרלוונטית היחידה היא לא האם ראוי שבתי האוכל למיניהם יהיו סגורים, אלא האם זו עברה פלילית לפתוח אותם.

משה גפני: אך מדוע צריך לומר זאת לפני ט' באב?

משה גפני: גם אם זה נכון – אין צורך לומר זאת.

משה גפני: אפשר פשוט לא לשלוח פקחים.

משה גפני: הרי כך קוראים לאנשים לפתוח את בתי האוכל.

אחז בן ארי: השאלה הזאת תמיד נשאלת.

אחז בן ארי: בארבע השנים האחרונות היא עולה בכל פעם, ונכבשת.

אחז בן ארי: אני יודע על עירייה אחת לפחות שהפסיקה לאכוף את החוק – בגלל הספקות המנקרים – אבל נכון ששם לא הייתה לכך פומביות כמו בתל-אביב.

אחז בן ארי: כל דבר שעושים בתל-אביב, אגב, זוכה תמיד להיות במוקד החדשות.

אחז בן ארי: יש התעניינות סביב מה שקורה בעיר הזאת.

אחז בן ארי: מערכות העיתונים ועורכי הדין – כולם מתעניינים.

בנימין אלון: יש לה מערכת יחסי ציבור משומנת.

אחז בן ארי: נכון.

אחז בן ארי: לו הדבר היה תלוי רק בי, הדברים היו נאמרים בלחישה בלבד על אוזנו של מנהל יחידת הפיקוח.

אחז בן ארי: לא היינו אוכפים, ואולי היינו מביאים את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה וחולקים עמו את הספקות שלנו.

אחז בן ארי: אבל הנושא זכה לפומביות.

אחז בן ארי: בתחילה הוא התפרש כקריאת תגר על היום הזה ואני שמח שבמהלך הזמן יצאה הודעת הבהרה של העירייה שאמנם זהו המצב המשפטי, אבל לא מעבר לכך.

בנימין אלון: איפה פורסמה ההודעה הזאת?

אחז בן ארי: היא פורסמה בשבת, לקראת ט' באב.

אחז בן ארי: היה לי חלק בניסוחה.

אחז בן ארי: היא שודרה גם ברדיו.

משה גפני: זו לא שאלה של יחסי ציבור.

משה גפני: השאלה היא מה מוציאים החוצה ומה אומרים בלחש.

בנימין אלון: אבל לפחות צריך לפרסם הבהרות.

בנימין אלון: לא שמעתי שום הבהרה.

בנימין אלון: אני הבנתי את הדברים כאילו מודיעים בעיר: אין לנו חלק ונחלה במורשת ישראל.

בנימין אלון: העיר העברית הראשונה היא עיר זרה.

אחז בן ארי: הייתה הבהרה.

אחז בן ארי: הייתה הודעה של ראש העירייה.

משה גפני: הבעיה היא שכתוב שם "עינוגים ציבוריים" ולא בתי קפה.

אחז בן ארי: נכון.

אחז בן ארי: המונח "עינוג ציבורי" מופיע בחוק רישוי עסקים.

אחז בן ארי: לשם ההפניה.

אחז בן ארי: שם ההגדרה ברורה מאוד: אולמות קונצרטים, בתי קולנוע, קרקסים ועוד.

משה גפני: אם החוק היה מנוסח כמו החוק הנוגע ליום הזיכרון לשואה ולגבורה וליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל – לא הייתה בעיה כלל, נוכן?

אחז בן ארי: אני חושב שאז לא הייתה בעיה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מנציג היועץ המשפטי לממשלה מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: ליועץ המשפטי לממשלה אין כרגע עמדה.

אמנון דה-הרטוך: התקיימו כבר כמה דיונים במשרד המשפטים בנושא זה, והם צריכים להגיע לסיומם בעוד כשבועיים – משום שכמה מהמעורבים בדיונים נמצאים כעת בחופשה.

אמנון דה-הרטוך: כשכולם ייפגשו שוב, יהיה סיכום.

משה גפני: מה עמדתך בעניין זה?

משה גפני: האם עיריית תל-אביב צדקה מבחינה משפטית?

משה גפני: אני מבהיר שהתשובה שאני מבקש איננה מחייבת את משרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: לא אנסח את דבריי כתשובה לשאלה האם העירייה צדקה או טעתה, אך מקובל לחשוב שאיסור פלילי צריך להיות מפורש כך שלא יוכל להשתמע לשתי פנים.

אמנון דה-הרטוך: במקרה הזה יש פער לכאורה בין האמור בסעיף 3 לבין סעיף 9, שמשולב יחד עם הוראת סעיף 8 שיכולים להתפרש כמאפשרים לרשות מקומית להטיל איסור.

אמנון דה-הרטוך: נוצר מתח בין השניים, וכשמדובר באיסור פלילי הדין צריך להוליך לכיוון של הקלה.

משה גפני: אבל כאמור, בימים אלה דנים בנושא במשרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי.

אמנון דה-הרטוך: בסוף החודש תתקבל החלטה.

אחז בן ארי: אף אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: אני מבקש לשאול שאלה: מה היה המצב החוקי מבחינת חוקי העזר, עד לחקיקתו של החוק הזה של ח"כ יהלום?

אחז בן ארי: חוק העזר בעצמו אוסר פתיחה של בתי קפה ועינוגים.

אחז בן ארי: החוק החדש בא ליצור סמכות, אך התפרש כאילו נטל אותה.

בנימין אלון: למה הוא עומד בסתירה לחוקי העזר הקיימים?

בנימין אלון: האם זו פרשנות שאין בלתה?

בנימין אלון: עו"ד בן ארי פירש את החוק כאילו הוא בא לצמצם את חוקי העזר הקיימים.

בנימין אלון: זו בוודאי לא מטרתו של ח"כ יהלום.

אחז בן ארי: הצעת החוק של ח"כ יהלום הייתה רחבה הרבה יותר.

אחז בן ארי: אין לי ספק מה הייתה כוונתו.

אחז בן ארי: זה גם עולה מדברי ההסבר ומדברי הכנסת.

אחז בן ארי: הצעת החוק רצתה בכלל לעקור את הסמכות מידי הרשויות המקומיות ולהפוך את ט' באב ליום אבל לאומי כדוגמת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה.

אחז בן ארי: המטרה הייתה שתהיה חובה, מכוח חוק של הכנסת, לסגור גם בתי קפה וגם בתי עינוגים.

אחז בן ארי: אך אז העניין רוכך.

אחז בן ארי: השאירו את שיקול הדעת לרשויות המקומיות, באמצעות חוקי העזר.

אחז בן ארי: נתנו לרשויות הסמכה מיוחדת.

אחז בן ארי: ההסמכה הזו נולדה כי התעורר ספק האם בעקבות השתלשלות חקיקתית קודמת יש להן בכלל סמכות לחוקק חוק עזר שיאסור פתיחת עסקים בט' באב.

בנימין אלון: בגלל חופש העיסוק?

אחז בן ארי: לא.

אחז בן ארי: אפרט את הנושא.

אחז בן ארי: בשנת 1996 הוגש כתב אישום נגד הרשקוביץ, שניהל עסק ברח' אילת 7.

אחז בן ארי: בעל העסק טען שחוק העזר שאוסר עליו לפתוח את המסעדה בט' באב הוא חריגה מסמכות של העירייה, וכי היא איננה מוסמכת לכך.

אחז בן ארי: הוא קשר את זה לתיקון שהיה כמה שנים לפני כן, בנושא הסדרת ימי המנוחה.

שאול יהלום: זה היה פסק דין של הרבנית פרוקצ'יה.

משה גפני: הדברים ידועים.

משה גפני: אנחנו – ח"כ יהלום כמוביל הצעת החוק וחברי הכנסת שסייענו לו – לא לקחנו בחשבון שהעירייה תפרש כך את החוק.

משה גפני: כזכור, הסכמנו לפשרה בחקיקת החוק הזה כחוק הסמכה.

משה גפני: לא ידענו שתהיה הפרדה בין בתי קפה לבתי עינוגים.

שאול יהלום: לעניין ההיסטוריה: אכן בשנת 1996 הוגש כתב אישום ובית המשפט קבע שלעיריות מותר רק לפעול להסדרת החיים התקינים של התושבים, ואין להן סמכות לחוקק חוקים בעלי גוון רעיוני-אידאולוגי.

שאול יהלום: למשל, מותר לסגור בית קולנוע בצהריים, בגלל הרעש.

שאול יהלום: אבל אסור לסגור בית קולנוע בשבת, כי זה נושא אידאולוגי.

שאול יהלום: לכן בית המשפט זיכה את הנאשם שם.

שאול יהלום: אני מבקר את עיריית תל-אביב על הדחיפות שבטיפול בעניין.

שאול יהלום: לעניות דעתי, ברגע שנקבע בחוק שזהו יום אבל – ואנו פעלנו על פי ייעוץ משפטי בנושא – אין בעיה.

שאול יהלום: כתוב במפורש בחוק שט' באב הוא יום אבל, ולכן מרגע שכתוב בהוראות המעבר שכל חוק עזר תקף, ה"עינוג" כולל כל עינוג שהוא – למעט נושאים רעיוניים ומה שכתוב בסעיף 3(ב).

משה גפני: אני מבקש לעיין בטיוטה של הצעת החוק של ח"כ יהלום.

משה גפני: גם אני הכנתי טיוטה.

בנימין אלון: אבל אולי צריך לקבל הדרכה מעיריית תל-אביב.

בנימין אלון: אולי צריך לפרט בחוק את כל סוגי המסעדות: מסעדה תאילנדית, סינית, יפנית וכו'?

בנימין אלון: אולי צריך גם לפרט את סוגי הקפה?

אחז בן ארי: אגב, אינני בטוח ש"בתי קפה" הוא הביטוי הנכון.

שאול יהלום: בחוק יום הזיכרון לחללי צה"ל כתוב "בתי קפה", וכך גם בחוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

שאול יהלום: אלה תיקונים מאוחרים.

משה גפני: אך לא הייתה ביקורת מצד יהדות התורה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: רצינו להעביר את החוק פה אחד.

שאול יהלום: הוא אכן עבר פה אחד, והשינוי נעשה בעקבות תנאי שהציבו כמה חברים במפלגת העבודה ושל כל סיעת מרצ.

שאול יהלום: הם ביקשו להפוך את החוק לחוק הסמכה, והתנו בכך את הצבעתם בעדו.

שאול יהלום: רציתי להעביר את החוק פה אחד, ולכן החוק התקבל בהסכמת כולם למעט שני חברי כנסת מהעבודה - נדמה לי שהיו אלה יעל דיין וחגי מרום.

שאול יהלום: היה ברור שבאים לתקן את נושא המסעדות ולא היה ויכוח בעניין זה.

משה גפני: מדוע פירטת כל כך את הצעתך, ח"כ יהלום?

משה גפני: אני העתקתי את ההגדרה מחוק יום הזיכרון.

משה גפני: האם באמת צריך לפרט את כל סוגי המסעדות?

משה גפני: כתוב כאן: "בתי קפה, מסעדות, בתי תה, בתי משקה, מזנונים ומוסדות אחרים כיוצא באלה".

משה גפני: האם באמת יש הכרח בפירוט כזה?

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: יש לנו עסק עם "רועים".

שאול יהלום: לדעתי צריך לפרט יותר.

שאול יהלום: ייתכן שאחר כך יהיו שינויים.

שאול יהלום: בחוק יום הזיכרון לחללי צה"ל ובחוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה כתוב רק "בית קפה".

מיכאל רועה: גם אני מבקש לומר כמה דברים.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: כל הישיבה התקיימה בגללך, מר רועה.

מיכאל רועה: אני סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו וראש סיעת מרצ בעיר.

מיכאל רועה: מרצ היא הסיעה השנייה בגודלה בעיר.

משה גפני: אדוני סגן ראש העיר.

משה גפני: ארשה לך לדבר כרצונך.

משה גפני: אתה יכול לומר כאן מה שאתה רוצה, מר רועה.

משה גפני: ח"כ יהלום אמר דברים חשובים בעניין החוק, ואני מעיד על כך בעצמי.

משה גפני: זה הנושא החשוב לנו.

מיכאל רועה: אדבר כעת על יום ט' באב.

מיכאל רועה: הנוכחים כאן יתפלאו אולי, אבל עמדתי איננה שונה מעמדתו של עו"ד בן ארי.

מיכאל רועה: לא תמצאו אותי בבית קפה או במסעדה ביום זה.

מיכאל רועה: ראוי שעיריית תל-אביב תפרסם שביום ט' באב בתי האוכל והעינוגים אמורים להיות סגורים.

מיכאל רועה: אבל אני לא מוכן שפקחי העירייה, או כל גורם אחר, יאכפו את הנושא ויהפכו אותו לפלילי.

מיכאל רועה: זהו אלמנט תרבותי-מוסרי ואין לאכוף אותו באכיפה כוחנית.

מיכאל רועה: היו"ר גפני ואני נפגשנו גם בדיון בטלוויזיה בט' באב, ואמרתי זאת גם שם.

בנימין אלון: כלומר, גם אם החוק יתוקן תתנגד לו.

מיכאל רועה: כן.

מיכאל רועה: אז אפתח במלחמה.

מיכאל רועה: ברגע שהוא יתוקן תהיה מלחמה תרבותית, מאבק.

מיכאל רועה: יש לנו תומכים רבים בעיר תל-אביב.

בנימין אלון: אין בעיר יהודים שומרי מסורת?

מיכאל רועה: יש.

מיכאל רועה: ואני מכבד אותם.

מיכאל רועה: הם לא מיעוט.

מיכאל רועה: אני חושב שזה ציבור מכובד.

מיכאל רועה: אנחנו הרוב.

בנימין אלון: זו הבעיה.

בנימין אלון: צריך לחזק את תל-אביב.

מיכאל רועה: תבואו להתיישב בתל-אביב, במקום במקומות אחרים.

מיכאל רועה: יש שטח ביפו.

בנימין אלון: ואז תפגינו נגדנו.

מיכאל רועה: לא נכון.

מיכאל רועה: אני אבנה פרויקטים שמתאימים לאנשים שיגיעו מיהודה ושומרון כדי להתיישב ביפו.

מיכאל רועה: אני מודיע: אני, יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, לא אתעסק עם כיכר רבין – אני אשרת את הציבור שלכם, ח"כ אלון וח"כ יהלום.

מיכאל רועה: אני מדבר במלוא הרצינות.

שאול יהלום: את החוק תיקנתי מיד אחרי ט' באב, והייתה לנו שנה כדי לפעול.

שאול יהלום: הוא צריך היה להתקבל ביום האחרון של הכנסת, לפני פגרת הקיץ.

שאול יהלום: באותו יום היה פיגוע בשוק מחנה יהודה של שני מחבלים מתאבדים והכנסת סיימה את עבודתה בשנה 14:00.

שאול יהלום: החוק לא עבר אז.

שאול יהלום: לאחר מכן צוין ט' באב ללא כל חוק.

שאול יהלום: אבל באותו יום כל בתי הקולנוע במדינה היו סגורים, חוץ מקולנוע "לב" בתל-אביב.

שאול יהלום: הבעלים התראיין ואמר: מותר – אז אני מרוויח.

שאול יהלום: החוק נועד לאותו אחד, פורץ הגדר.

שאול יהלום: הודעות של העירייה לא יספיקו כאן.

מיכאל רועה: אני חושב שכולנו צריכים להיאבק על התודעה היהודית בחברה הישראלית, אבל אינני חושב שצריך לעשות זאת באכיפה כוחנית של הפקחים.

מיכאל רועה: זו תפיסתי המרכזית.

שאול יהלום: ומה עם יום השואה?

שאול יהלום: גם במקרה הזה עמדתך זהה?

מיכאל רועה: ח"כ יהלום, אני אענה לך איפה שנוח לי.

מיכאל רועה: ביום הכיפורים אכיפה.

מיכאל רועה: אנשים לא נוסעים ברחובות העיר למרות שאין אכיפה.

מיכאל רועה: גם ברית מילה כל היהודים עושים – למרות שאין אכיפה.

מיכאל רועה: צריך לחזק את הצד הזה, אך לא בכוחניות.

שאול יהלום: אם כן, אולי נבטל גם את חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה ואת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

מיכאל רועה: צר לי שח"כ יהלום עוזב.

מיכאל רועה: הסיפור יהפוך להיות קמפיין פוליטי.

משה גפני: המפלגה שלך, מר רועה, תמכה בחוק הזה.

מיכאל רועה: אני נבחר של מרצ בתל-אביב ועמדתה קצת שונה מעמדתה של מרצ הארצית, שצריכה להתחשב גם בציבור נוסף, ובשיקולים פוליטיים.

בנימין אלון: אני מבקש להתייחס לעניין בכמה מילים.

בנימין אלון: לפי השקפתי חוקי ההסמכה הם המפתח למזער את המחלוקות על רקע דתי בעם ישראל.

בנימין אלון: לא טוב שהכנסת תהיה הזירה היחידה שבה הנושאים נפגשים ברמה ממלכתית.

בנימין אלון: אני ערוך נפשית לכך שבינתיים בני-ברק תיראה אחרת בשבת מאשר חיפה.

מיכאל רועה: החקיקה הסופית היא חתימתו של שר הפנים.

בנימין אלון: זו ההשקפה העקרונית שלי.

בנימין אלון: לדעתי טוב תעשה הכנסת אם לא תחליט החלטות כלליות בנושאים שיש להם לפעמים אופי מקומי שונה.

מיכאל רועה: אני רוצה להסביר מדוע הטרדתי את עו"ד בן ארי בנושא זה.

מיכאל רועה: ראשית, הגיעו אליי נציגים מהקהילה הערבית וסיפרו שפקחי העירייה אכפו עליהם בכוח את סגירת בתי העסק.

בנימין אלון: אני נזהר בדבריי, ומבקש להתבטא בלשון עדינה.

בנימין אלון: אני מסכים עם מר רועה, אין זה נושא לכוחנות פוליטית.

בנימין אלון: לא הייתי רוצה לראות את העיר תל-אביב, העיר הגדולה, הולכת ותופסת צביון של סן-פרנסיסקו – מנוכרת וזרה לכל מה שיש לו ריח של עם ישראל.

בנימין אלון: דיזנגוף התגאה לומר שהוא שומר שבת; ביאליק דיבר וכתב על ענייני שבת, וכתב עליה; הדוד הזקן שלי - שם המשפחה שלו היה פטר - היה חבר מועצת העיר תל-אביב לפני קום המדינה, מטעם מפלגה דתית.

בנימין אלון: תל-אביב הייתה שונה פעם, ואני לא מוותר עליה כל כך מהר.

בנימין אלון: אני מסיים את דבריי: לדעתי עלינו להתערב כמה שפחות, אבל על תל-אביב – העיר הגדולה – מוטלת החובה להיזהר.

בנימין אלון: לכן חרה לי, מעבר לדקדוקים משפטיים, לשמוע את כל הרעש הפומבי סביב הנושא.

בנימין אלון: ראיתי גם תגובות רבות דומות, גם מצד אנשים לא דתיים.

בנימין אלון: היו שחשו מין עלבון לאומי.

בנימין אלון: לדעתי להבא כדאי לשים לב לכך.

מיכאל רועה: אני קיבלתי הרבה תגובות אחרות.

משה גפני: אנחנו מבינים בתקשורת המונים, זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אני מציע לא לעשות סקר מדויק בנושא.

משה גפני: המצב היה קשה מאוד מבחינת מרצ בעניין זה.

משה גפני: הציבור החילוני לא אהב את זה.

חמי אבנרי: אנחנו מגבשים בימים אלה עמדה פנימית בנושא זה.

חמי אבנרי: גם היועץ המשפטי לממשלה יקבל אותה.

חמי אבנרי: לעניין תמיכתנו בפתרון חקיקתי, אני מבהיר שהנושא תלוי בשר.

משה גפני: אסכם את הישיבה בכמה משפטים: עם ללא עבר הוא עם ללא הווה, והוא בוודאי עם ללא עתיד.

משה גפני: המצב הזה, שבו בדרך כזו או אחרת נתעלם מיום כמו ט' באב, תוביל אותנו בסופו של דבר לכך שלא יהיה לנו גם יום כיפור.

משה גפני: נכון שיום כיפור נשמר בישראל בלי חוק, אבל זאת משום שהמדינה, וכל ראשי הממשלות, ידעו לשמור בקרב העם על מכנה משותף רחב שיש בו אלמנט דתי משמעותי.

משה גפני: ייתכן שאם הוא לא היה נשמר, לא היו יודעים היום בארץ על יום כיפור, ואולי גם לא על ברית מילה.

משה גפני: סביר להניח שהנוער היה גדל כאן בלי לדעת דבר.

משה גפני: בעיריית תל-אביב הייתה החלטה רעה מאוד, בעיקר מבחינת העיתוי שלה והפרסום שלה.

משה גפני: ייתכן שעלה דיון משפטי, ואולי, אם מדקדקים ובוחנים, החוק איננו מספיק והייתה טעות בניסוח.

משה גפני: אבל לדון בכך ערב ט' באב באופן פומבי – זה עניין אחר.

משה גפני: לדעתי היו כאן גם כוונות לא נכונות, נסתרות.

משה גפני: אסור היה לעשות זאת.

משה גפני: אם רוצים לדבר על הנושא, אפשר לעשות זאת אחרי ט' באב.

משה גפני: אני מציע שהוועדה תחליט לתקן את החוק הקיים, חוק ההסמכה.

משה גפני: אינני רוצה להרחיב אותו מעבר לכך – למרות שכאמור הייתה לכך הסכמה לפני זמן לא רב.

משה גפני: התיקון יכלול את המילה "בתי קפה" כפי שמופיע בחוק הכללי של יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

משה גפני: אני מקווה שכל חברי הוועדה יחתמו על החוק הזה.

משה גפני: זאת תהיה החלטת הוועדה.

משה גפני: אם יהיה צורך, נבקש מוועדת הכנסת גם שחרור מחובת הנחה.

משה גפני: אם לא, נפעל במהלך הרגיל.

משה גפני: נבקש גם מהממשלה לתמוך בחוק הזה.

בנימין אלון: אני מסכים להצעת היו"ר.

בנימין אלון: אך הישיבה היום היא לדיון בהצעה לסדר היום, ואין כאן הליך חקיקתי.

משה גפני: נכון, ח"כ פרץ העלה את הנושא במליאת הכנסת בפגרה.

משה גפני: אין מדובר בהליך חקיקתי.

משה גפני: בשלב זה הוועדה מחליטה בשלב זה לקדם את התיקון לחוק זה, בקונצנזוס, ולפעול לכך במהירות.