ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 312, 2001-08-20 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: יש כמה נושאים על סדר היום.

משה גפני: הנושא הראשון הוא דו"ח המדענים בנושא זיהום מפרץ אילת.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שני דברים.

משה גפני: דבר אחד, ביקשה ממני חברת הכנסת נחמה רונן להעלות לדיון את הנושא הזה.

משה גפני: היתה לה אפשרות להעלות נושא אחר והיא ביקשה להעלות את הנושא הזה.

משה גפני: מיד אאפשר לה להציג את העניין.

משה גפני: גם אני מבקש להעלות את העניין הזה מכיוון שהוועדה כבר דנה בנושא הזה כמה פעמים ואנחנו המתנו לדו"ח המדענים בנושא זה.

משה גפני: מנכ"לי משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות הקימו צוות מדענים שיבחן את נושא מפרץ אילת.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, מפרץ אילת מזוהם.

משה גפני: יש שם פגיעה קשה מאוד בשוניות האלמוגים.

משה גפני: אילת בנויה למעשה על תיירות ואם אין את המפרץ, בעצם יש סכנה גדולה לקיומה של העיר.

משה גפני: בים סוף המים צלולים, השוניות נשארו כמות שהן, לא נפגעו, ובאילת המצב הולך ונעשה רע מאוד.

משה גפני: השאלה המרכזית היא מה גורם למצב הזה שמבחינת העובדות הן לגביו ויכוח, האם הגורם הוא התיירות המתרבה באילת, האם הגורם הוא הפוספטים, האם הגורם הוא נמל אילת, האם הגורם הוא עקבה או האם הגורם הוא כלובי הדגים?

משה גפני: ההתרשמות האישית שלי היא שכלובי הדגים מזהמים מאוד את מפרץ אילת.

משה גפני: אני לא מדען ואני לא יודע מה מזיק יותר, אבל אנחנו נצטרך בסופו של דבר לקבל החלטה מה עושים בעניין הזה.

משה גפני: ההחלטה היא בידינו כיוון שאנחנו מייצגים את כלל הציבור.

משה גפני: למעשה חברים בוועדה נציגים של כל המפלגות.

משה גפני: האינטרסים השונים באים כאן לידי ביטוי.

משה גפני: אנחנו צריכים גם לפקח על הרשות המבצעת, על שלושת המשרדים שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: שמעתי טענות לכאן ולכאן, אני כמובן לא אפרט אותן, אבל מערכת הלחצים שמופעלת עלי בעניין הזה משני הצדדים היא חסרת תקדים.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט מה גורם יותר לזיהום ומה עושים בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מבין את רשות הנמלים והרכבות.

משה גפני: זה הדבר הנעלם לי בכל העניין.

משה גפני: מכלובי הדגים מתפרנסים הרבה אנשים, אבל צריך לדאוג גם לעיר אילת עם 52 אלף תושבים.

משה גפני: גם שם יש אנשים שמתפרנסים מהתיירות וממה שנלווה לה וצריך לקבל החלטה אחראית.

משה גפני: אבל מה לרשות הנמלים והרכבות בכל העניין הזה?

משה גפני: היא דייר משנה?

משה גפני: מדינת ישראל שכרה פה קבלן?

משה גפני: היתה הכרזה שרשות הנמלים והרכבות צריכה לתפעל את הנמל?

משה גפני: גם לגבי הנמל עצמו יש לי הרבה מה לומר.

משה גפני: רשות הנמלים והרכבות מחליטה אם היא כן משכירה לכלובי הדגים או לא משכירה.

משה גפני: רשות הנמלים והרכבות משכירה ספינות קזינו בכל מיני תירוצים.

משה גפני: זה לא משנה מי בעד קזינו ומי נגד קזינו, זה לא גוף שיכול להחליט בדברים כאלה.

משה גפני: מדינת ישראל צריכה להחליט, הממשלה צריכה להחליט, הכנסת צריכה להחליט.

משה גפני: זו סוגיה שנצטרך לדון בה בנפרד.

משה גפני: חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אני רוצה לומר את הדברים שלי בקצרה משום שיש פה הרבה מאוד אנשי מקצוע, שלטובת חברי הוועדה והאנשים שנמצאים פה ראוי שנשמע את קולם והתייחסותם לדו"ח המדענים ולדברים אחרים שקשורים בנושא כלובי הדגים.

נחמה רונן: אני ביקשתי את הדיון בנושא הזה, ואני מודה לך שכינסת אותו, משום שישבנו פה לפני כחודשיים בישיבה ונאמר על ידי נציג משרד החקלאות שהדו"ח עדיין לא קיים ולכן אין מה לדון בו עד שלא תהיה ישיבה של המנכ"לים.

נחמה רונן: אני מבינה שאתמול היתה ישיבת המנכ"לים שהיו צריכים לקבל או לא לקבל את הדו"ח ואשמח לשמוע גם בעניין הזה.

נחמה רונן: אני רוצה לדבר על התשתית העובדתית שבגינה הוכן הדו"ח.

נחמה רונן: אני שואלת, האם חברי הוועדה המכובדים יצאו לירדן כדי לראות במו עיניהם את טעינת הפוספטים בנמל ירדן או את בריכות הביוב של עקבה, שהם חלק מאוד חשוב בדו"ח שהוכן, מרכיב מאוד חשוב בדו"ח שבעצם מטיל את האחריות לזיהום המפרץ על מאגרי הביוב ועל הפוספטים שמוטענים בירדן.

נחמה רונן: כשקראתי את הדו"ח די בדקדקנות נדהמתי, לפחות בעניין המסקנה לגבי הזיהום, מפני שבתפקידי כמנהלת המשרד לאיכות הסביבה הייתי די הרבה פעמים, לפחות שש-שבע פעמים, בעקבה במאגרי הביוב בגלל שאילת סבלה מיתושים ןהיתה בעיה קשה מאוד שטיפלנו בה בעזרת משרד החוץ.

נחמה רונן: אבל אם מישהו יבוא פיזית ויראה איפה ממוקמות אותן בריכות הוא יראה שאין שום קשר בין בריכות הביוב לבין הים.

נחמה רונן: הן נמצאות במרחק גדול מאוד מהים.

נחמה רונן: יכול להיות שיש חדירה למי התהום וזיהום מי התהום.

נחמה רונן: זה סיפור אחר לגמרי.

נחמה רונן: אבל קשה מאוד להבין איך רוצים להסביר לנו שבריכות הביוב של עקבה, שהן פתוחות, זורמות לים ומזהמות את הים.

נחמה רונן: זו נקודה אחת.

נחמה רונן: נקודה שנייה, שאני מודה ומתוודה שלא ידעתי אותה כידע אישי קודם אבל למדתי אותה בעקבות שאלות ששאלתי על הדו"ח, זה נושא הפוספטים או המרכיב הכימי של הפוספטים, שהנוסחה המתמטית שגובשה בדו"ח מראה שהפוספט שמטעינים בעקבה הוא מחומר מסויים, הוא שוקע בכמויות גדולות במים וההתמוססות שלו במים היא זו שבעצם גורמת למרכיב נוסף של זיהום שהורג את השונית.

נחמה רונן: שוב, מבדיקות עם כימאים ועם מומחים בעניין הזה לדעתי גם פה הוטעה צוות המדענים משום שסוג הפוספט שמוטען בעקבה הוא סוג אחר, הוא לא מסיס במים.

נחמה רונן: לכן אני חושבת שיש בעיה בתשתית העובדתית שעליה התבססו המדענים המכובדים.

נחמה רונן: דרך אגב, יש גם תגובה מאוד נחרצת של ממשלת ירדן לדו"ח הזה, שבעצם סותרת את הנתונים הבסיסיים.

נחמה רונן: אני חושבת שגם לכך צריך להתייחס.

משה גפני: אני רוצה לומר שעשינו מאמץ שיבוא מישהו מירדן.

משה גפני: לצערי לא הצלחנו.

שרון פרדו: אדוני היושב-ראש, המשרד לשיתוף פעולה אזורי מבקש להביא את דעתה של ממשלת ירדן.

שרון פרדו: אני אדבר על הנושא הזה.

משה גפני: יש גם הודעה בכתב, אבל ניסינו בכל דרך.

משה גפני: אולי זה גם היה עוזר קצת לשיפור היחסים, אבל זה לא הלך.

נחמה רונן: אני חושבת שישבו שלושה מדענים מאוד מכובדים ועשו עבודה ימים ולילות, השקיעו הרבה מאוד שעות ומאמץ רק שמישהו הזין אותם בנתונים תחילתיים שלעניות דעתי הם נתונים שגויים ולכן יש בעיה עם הדו"ח.

נחמה רונן: אני מציעה ליושב-ראש הוועדה לאפשר לפרופסור יונתן ארז, שמצוי מאוד בנושא הכימי של המפרץ, שגם בדק והתייחס לדו"ח, להשמיע את דבריו ואז נשמע הסבר מלומד של איש מקצוע שעוסק שנים בנושא הזה מול ירדן ומול ישראל ונבין יותר מה התשתית העובדתית של המזהמים במפרץ.

נחמה רונן: תודה רבה.

יהודית נאות: מה הסמכויות של הוועדה, להמליץ, לקבוע?

משה גפני: מבחינת נוהל תקין החלטה של הוועדה היא החלטה מחייבת את ועדת המנכ"לים.

משה גפני: הם יכולים להחליט לצפצף עלינו ולהגיד: הסמכות בידינו ותחליטו מה שתחליטו.

משה גפני: אבל אנחנו הוכחנו כבר כמה פעמים שאם זה מה שיענו לנו, אנחנו נדע לתת תשובה, למשל לגבי אסון ורסאי.

משה גפני: אנחנו הרי גם מפקחים וגם מחוקקים.

משה גפני: אם תהיה החלטה כאן בוועדה והממשלה לא תיישם אותה, החלטה אחראית ושקולה לא החלטה פזיזה, החלטה שעומדת גם במבחן ציבורי, נעביר את זה בחקיקה.

משה גפני: אגב, ייאמר לזכותה של הממשלה, היא לא מתעמתת אתנו.

משה גפני: לגבי אסון ורסאי, הממשלה עובדת בעניין הזה בכל הכוח.

משה גפני: אני מקווה שהבעיה תיפתר ואנחנו לא נצטרך להשלים את החקיקה.

משה גפני: ראינו את זה גם בדברים נוספים.

משה גפני: אני מבקש מפרופסור יהודית בירק, חברת האקדמיה הלאומית למדעים וכלת פרס ישראל, להציג את עיקרי הדו"ח והמסקנות שצריך להסיק מן הדו"ח הזה.

משה גפני: בבקשה.

פרופ' יהודית בירק: אני רוצה להקדים כמה מילים על דרך העבודה ומי היו המדענים.

פרופ' יהודית בירק: קודם כל, אני רוצה לברך את נציגי שלושת המשרדים שחברו יחד לנסות לפתור בעיה כל כך כאובה, שאין ספק שלגביה יש קונסנזוס אם פוליטי, אם מדעי.

פרופ' יהודית בירק: זו בעיה אמיתית קשה מאוד וצריך לפעול מהר כדי להציל ואפשר להציל.

פרופ' יהודית בירק: לגבי בחירת המדענים – אני אינני בתחום, אני כאן איזה מין לשון מאזניים כנציגה ישראלית עם די הרבה ניסיון במחקר מדעי, בעבודה עם מדענים, בקבלת החלטות וכך הלאה.

פרופ' יהודית בירק: המדענים הם מן השורה הראשונה שבכלל קיימת, אולי כל אחד מספר אחד בתחומו.

פרופ' יהודית בירק: הם בעלי מיומנות יוצאת מן הכלל ובעלי יושרה שאין שנייה לה.

פרופ' יהודית בירק: יש לי כאן מהלכי החיים שלהם, יש להם הרבה מאוד קבלות.

פרופ' יהודית בירק: הם חברים בגופים האירופאיים והאמריקאיים הבין-לאומיים הגבוהים ביותר.

פרופ' יהודית בירק: הם מוזמנים לכל מקום ודעתם נשמעת.

פרופ' יהודית בירק: הם לא הכירו זה את זה, הם נפגשו במהלך העבודה כאן.

פרופ' יהודית בירק: אני מוכרחה לציין שזה היה מודל לשיתוף פעולה איך דנים בבעיה אמיתית גדולה וכאובה כמו הבעיה הזאת ואפשר לדון.

פרופ' יהודית בירק: אולי זה צריך גם להיות לקח לכולנו, בלשון המעטה.

פרופ' יהודית בירק: האמת היא שיש כאן בעיה מתמשכת, זה לא עניין של היום.

פרופ' יהודית בירק: אני חוזרת כמה פעמים על השיר של קדיה מולדובסקיה על המעיל, שקנו אותו לילד אחד ועבר מילד לילד ובסופו של דבר הוא התפורר.

פרופ' יהודית בירק: כאן מדובר בבעיה שהתחילה לפני כעשרים וחמש-שלושים שנה.

פרופ' יהודית בירק: האמת היא שאם היינו יכולים להחזיר את הגלגל אחורה המצב היה לגמרי שונה.

פרופ' יהודית בירק: אפשר היה מלכתחילה לראות את הנולד, להרשות ולא להרשות, ובעיקר לבדוק ולפקח.

פרופ' יהודית בירק: בזה אנחנו לא יותר מדי חזקים.

פרופ' יהודית בירק: אבל המצב הוא לא כזה.

פרופ' יהודית בירק: אנחנו לא יכולים להחזיר את הזמן אחורה ויש כאן בעיה אקוטית ביותר של הרבה מאוד גורמים שהצטרפו במשך השנים, שיש להם משמעות אמיתית היום ושיש גם ביניהם השפעה הדדית.

פרופ' יהודית בירק: לא רק שכל אחד רע בפני עצמו, אלא שקיימת גם השפעה הדדית.

פרופ' יהודית בירק: הדו"ח, כפי שמונח לפניכם, הוא איננו דו"ח של פשרה.

פרופ' יהודית בירק: בשום פנים ואופן זאת לא פשרה כדי לפצות את זה וכדי לפייס את זה.

פרופ' יהודית בירק: זה בפירוש דו"ח אמיתי שהוא לא מתיימר לענות על כל השאלות ולענות על כל הנתונים.

פרופ' יהודית בירק: רבותי, מונחת כמות רצינית מאוד של נתונים שנאספו במהלך השנים ועדיין לא עובדו.

פרופ' יהודית בירק: חייבים להמשיך ולבדוק את מה שיש שם, חייבים לדאוג לניטור, חייבים לעקוב אחרי מה שקורה וחייבים לפקח על הביצוע.

פרופ' יהודית בירק: זה חייב להיעשות באופן רציף.

פרופ' יהודית בירק: אין כאן עניין של "זבנג וגמרנו", מורידים גורם זה וכל הבעיה נפתרה.

פרופ' יהודית בירק: זה עניין של הרבה מאוד גורמים, אם זה העניין של הדברים שנאספו במשך השנים בתחתית הקרקע, אחר-כך יש מערבולות שמביאות אותם וכו'.

פרופ' יהודית בירק: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד גורמים.

פרופ' יהודית בירק: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי הכלובים, לפחות כפי שהתרשמנו וזה מופיע בדו"ח.

פרופ' יהודית בירק: עניין כלובי הדגים לא מצדיק את הבעייתיות שאובחנה.

פרופ' יהודית בירק: זה אחד הגורמים שחייבים להיבדק וההמלצה מדברת על שינויים בעסקי הדגים כולל בהרבה דברים אחרים.

פרופ' יהודית בירק: רבותי, על קילומטר וחצי של שוניות יש בין 300 אלף ל-600 אלף צוללנים מדי שנה.

פרופ' יהודית בירק: נניח שהם הצוללנים המיומנים ביותר, גם אז ישנה פגיעה פיזית.

פרופ' יהודית בירק: הגם שמדובר בכאלה שבאו להתלמד שם.

פרופ' יהודית בירק: אני כבר לא מדברת על ונדליזם.

פרופ' יהודית בירק: ב"טיים מגזין" מ-13 באוגוסט יש איזכור לשני דברים, גם לאפקט ההתחממות שגרם לשואה רצינית מאוד באלמוגים בעולם בשנת 1998 וגם לעניין הצוללנים.

פרופ' יהודית בירק: כך שיש כאן מכלול של דברים אבל ניתן להתגבר עליהם.

פרופ' יהודית בירק: אפשר ללמוד צלילה לאו דווקא בשוניות.

פרופ' יהודית בירק: אפשר להקים שוניות מלאכותיות.

פרופ' יהודית בירק: אבל כל זה זו עיסקת חבילה.

פרופ' יהודית בירק: זה חייב להיעשות בו זמנית וביחד.

פרופ' יהודית בירק: העניין של הביחד זה אחד הדברים שאני רוצה לעמוד עליו יותר מאשר כל דבר אחר.

פרופ' יהודית בירק: תרשו לי להכות על חטא.

פרופ' יהודית בירק: אנחנו די מצטיינים בלחבור יחד נגד, אבל אין כמו לחבור יחד בעד.

פרופ' יהודית בירק: זאת בעיה של כולנו.

פרופ' יהודית בירק: חייבת להיות שקיפות, חייבים לפעול ביחד כדי להציל את האוצר הלאומי הגדול הזה.

פרופ' יהודית בירק: מכיוון שמדובר במדע, מדע זה לא סוף פסוק, יש מקום לשאלות.

פרופ' יהודית בירק: לא היתה כאן סתימת פיות של אף אחד.

פרופ' יהודית בירק: רואיינו, אם אינני טועה, חמישים ושלושה אישים, נשים, גורמים.

פרופ' יהודית בירק: הם הביעו את דעתם, נשאלו שאלות וחוזר חלילה.

פרופ' יהודית בירק: אדרבה, אם יש איזשהן שאלות חייבים להפנות אותן, שאלות לא פרובוקטיביות אלא שאלות קונסטרוקטיביות, אני בטוחה שעמיתיי ישמחו לענות עליהן.

פרופ' יהודית בירק: אחד הדברים שהופתעתי מהם זה האיכפתיות שלהם שהיתה מעל ומעבר.

פרופ' יהודית בירק: כך שבעצם זו התחלה של תהליך, תהליך שחייב להיעשות במהירות וביחד כדי להציל את מה שיש להציל.

פרופ' יהודית בירק: אם יש השגה על דבר זה או אחר, אדרבה, בבקשה, אבל להגיד: זה לא וזה לא, אנחנו יודעים מה יהיה הסוף של כל זה.

פרופ' יהודית בירק: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' ארז, בבקשה.

פרופ' יונתן ארז: אני פרופסור למדעי הים באוניברסיטה העברית בירושלים ועוסק בתחום מחקר מפרץ אילת מזה עשרים וחמש שנים.

פרופ' יונתן ארז: התחום המדויק שבו אני עוסק הוא התחום של הכימיה של הים ושוניות אלמוגים.

פרופ' יונתן ארז: כך שהתחום הזה הוא התחום המדויק שלי.

פרופ' יונתן ארז: הקמת הוועדה מלכתחילה היתה בעיניי שגיאה חמורה בצורה שהיא נעשתה וגם עצם המטלות שהוטלו עליה, מפני שבזמן הקצר שעמד לרשותם אין שום סיכוי שהם היו יכולים לקלוט את כל האינפורמציה שניתנה להם.

פרופ' יונתן ארז: ולכן, למרות הרצינות הרבה של הנושאים והעבודה היסודית שהם השתדלו לעשות וכך הלאה, ואני מסכים לדברים שאמרה פרופ' יהודית בירק, לא הפתיע אותי שבדו"ח נפלו כמה שגיאות יסודיות חמורות ביותר שלמעשה מבטלות את הערך שלו, להערכתי.

פרופ' יונתן ארז: השגיאות הן כל כך ברורות שלא צריך להיות מדען בשביל לראות אותן.

פרופ' יונתן ארז: אם הוועדה כותבת שהביוב של עקבה נשפך לים והדבר הזה איננו נכון מאז 1986, לא צריך להיות מדען כדי לדעת שהדבר הזה איננו נכון.

פרופ' יונתן ארז: זה המקור שקבעו אותו כמקור שני בחשיבותו בתור מזהם סביבתי במפרץ אילת ולמעשה המקור הזה לא קיים.

פרופ' יונתן ארז: זה דבר ראשון.

פרופ' יונתן ארז: דבר שני, הם קבעו שאבק הפוספטים מנמל עקבה הוא המקור הראשון בחשיבותו לזיהום המפרץ.

פרופ' יונתן ארז: הדבר הזה איננו מבוסס על שום אינפורמציה שהם קיבלו מירדן.

פרופ' יונתן ארז: זו בסך הכל הערכה שהם קיבלו על סמך השיחה עם מנהל נמל אילת וברור שזה לא המקור שיכול לתת את המספרים האלה.

פרופ' יונתן ארז: לכן, לא רק שהמספרים לא נכונים, אלא גם כל ההנחות שנעשו על בסיס המספרים האלה הן לא נכונות.

פרופ' יונתן ארז: הנוסחה הכימית שהוגשה בדו"ח שגויה, לא נכונה ולא קיימת.

פרופ' יונתן ארז: המינרלים הנכונים שנמצאים שם, המסיסות שלהם במי ים היא אפסית.

פרופ' יונתן ארז: זאת אומרת, שני הגורמים העיקריים, שהוועדה קבעה שהם ממלאים את המפרץ בחומרי דשן, דהיינו הפוספטים של עקבה והביוב של עקבה, למעשה לא קיימים.

פרופ' יונתן ארז: לכן הגורם העיקרי שנשאר הוא הגורם שדירגו אותו שלישי בחשיבותו וזו החקלאות הימית וכלובי הדגים.

פרופ' יונתן ארז: לעניין הזה יש תגובה גם של המדענים מעקבה וגם של המדענים מישראל שעוסקים בתחום הזה.

פרופ' יונתן ארז: לכן, בשלב הזה, הדבר היחידי שאפשר לעשות עם הדו"ח הזה הוא להחזיר אותו למדענים המכובדים ולבקש מהם לתקן אותו בהתאם לתיקונים שאנחנו מציעים להם לתקן.

פרופ' יונתן ארז: כיוון שהם מדענים מצויינים, אין לי שום ספק שהם יקבלו את הנתונים האלה.

פרופ' יונתן ארז: אני רוצה לומר, שהפרוצדורה הזאת שבה מדענים כותבים משהו ולפעמים שוגים בחשבון ושוגים בנוסחה ושוגים בהנחה זה מצב מקובל מאוד בעולם המדעי.

פרופ' יונתן ארז: בדרך כלל כשאנחנו מפרסמים פרסום, זה עובר ל"רוויו" אל מדענים אחרים, המדענים האחרים עוברים על זה, מתקנים את זה, זה חוזר אל המדענים הראשונים ובדרך כלל זהו התהליך המדעי, תהליך של ביקורת שבו אחד מבקר את השני ובסופו של דבר המוצר הסופי הוא מדויק וטוב.

פרופ' יונתן ארז: אין לי שום ספק שאם נחזיר את הדו"ח למחברי הוועדה המכובדים, ואני מאוד מעריך אותם ומסכים לכל מילה שיהודית אמרה כאן, הם יתקנו אותו והמצב ישתנה לחלוטין.

פרופ' יונתן ארז: לפי החשבונות שאנחנו ערכנו, והם מאוד מדוייקים להערכתנו, כלובי הדגים במונחים של מספרים זה 1.300 מיליון.

פרופ' יונתן ארז: הביוב של עקבה, עם הערכות הכי מופרזות, שעובר דרך מי תהום, מגיע בערך ל-80 אלף ואבק הפוספטים בערך 26 יחידות.

פרופ' יונתן ארז: הביוב של אילת, הוועדה העריכה את הכמויות שלו נכון בחמש השנים האחרונות.

פרופ' יונתן ארז: אלה כמויות זניחות.

פרופ' יונתן ארז: זה נמצא בדו"ח הוועדה.

פרופ' יונתן ארז: לכן, אי-אפשר לקבל את דו"ח הוועדה כלשונו.

פרופ' יונתן ארז: חייבים לתקן אותו.

פרופ' יונתן ארז: ב.

פרופ' יונתן ארז: המקור העיקרי לזיהום ופליטת נוטריינטים במפרץ אילת היום הם כלובי הדגים.

פרופ' יונתן ארז: זה פקטור של לפחות פי מאה יותר מכל המקורות האחרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' דן לבנון, המדען הראשי של משרד החקלאות, בבקשה.

פרופ' דן לבנון: הדו"ח הזה הוגש ואחרי שהוא הוגש צוות המדענים הראשיים של שלושת המשרדים דן והמשיך לשקול את המשך הדרכים ליישום הדו"ח.

פרופ' דן לבנון: המדענים הישראלים, כולל פרופ' ארז, נפגשו עם כותבי הדו"ח כאן בארץ.

פרופ' דן לבנון: הם נתבקשו להגיש את כל הנתונים, הם יכלו להגיש את כל הנתונים, הם הגישו את כל הנתונים שהיה לאל ידם להגיש, והנתונים האלה נלקחו בחשבון בעת כתיבת הדו"ח.

פרופ' דן לבנון: הבעיה של החנקן והזרחן שמדברים עליה פה כבעיה מרכזית, זו הצטברות של עשרות שנים.

פרופ' דן לבנון: זה לא השטף היומי או השעתי או השנתי של השנה הזאת בלבד.

פרופ' דן לבנון: הרבה מזה מבוסס על נתונים שאסף פרופ' ארז.

פרופ' דן לבנון: הם אומרים כאן:

פרופ' דן לבנון: במשך עשרים וחמש השנה האחרונות נראה כי כמות החנקן במי צפון המפרץ הוכפלה אבל משתנה עונתית.

פרופ' דן לבנון: התנודות העונתיות של כמות החנקן שוות בקירוב לכלל כמות החנקן שנתרמה על ידי חוות הדגים בעשר השנים האחרונות.

פרופ' דן לבנון: כמות החנקן שנתרמה על ידי חוות הדגים זה דבר שהכי קל לחשב.

פרופ' דן לבנון: התנודה במשך השנה, העלייה והירידה, שווה למה שהם תורמות במשך עשר שנים.

יהודית נאות: מה אתה רוצה להגיד בזה?

פרופ' דן לבנון: אני רוצה להגיד בזה שהם קבעו שכמות החנקן שחוות הדגים לבד תורמות לעסק לא יכולה להסביר את הנזק שנגרם לאלמוגים ולכן הם מנו עשרה גורמים.

משה גפני: מה העמדה שלכם?

פרופ' דן לבנון: העמדה שלנו היא היות ויש ערעור של אנשים פה על הנתונים, סיכמנו שנעביר להם את ההשגות שיש על הנתונים והם יתייחסו ויגידו לנו האם ההשגות הללו משנות מבחינתם את המסקנות הסופיות ומשנות מבחינתם את ההיערכות לביצוע ההמלצות שלהם.

פרופ' דן לבנון: הם המליצו עשרים וארבע המלצות מפורטות שאותן אנחנו חושבים שצריך לבצע.

יהודית נאות: איך יכול להיות שלא הגעת אליהם מלכתחילה, למשל לגבי הפוספטים בעקבה ולגבי הביוב בעקבה, שהרי יש כאן בעצם מכשלה?

פרופ' דן לבנון: נכון.

פרופ' דן לבנון: כמו שאמר פרופסור ארז, אם הם יבדקו את זה והמסקנה שלהם תהיה שצריך לשנות את ההמלצות לחלוטין, נשנה.

פרופ' דן לבנון: אם הם יגידו שלא צריך לשנות את ההמלצות אז לא.

יהודית נאות: כמה זמן תארך ההערכה מחדש של ההמלצות?

פרופ' דן לבנון: צריך לשאול אותם.

פרופ' דן לבנון: אנחנו נשלח להם את השאלה ונבקש מהם התייחסות.

פרופ' דן לבנון: אין ויכוח בין כל המדענים בישראל בדבר אחד, שיש לעשות מערך ניטור מסודר ומחקר על האזור הזה.

פרופ' דן לבנון: את זה הם המליצו, ואנחנו קיבלנו הנחיה אתמול מהמנכ"לים: א.

פרופ' דן לבנון: לשלוח להם את השאלה ולקבל תשובה; ב.

פרופ' דן לבנון: להכין את כל מערך הביצוע לפי ההמלצות הנוכחיות.

פרופ' דן לבנון: היה ולא ישונו ההמלצות, הן יבוצעו.

פרופ' דן לבנון: היה וישונו ההמלצות, הן לא יבוצעו והן יעודכנו בהתאם.

יצחק גורן: זה רק חלק מהמנכ"לים כי היתה הסתייגות שלי.

פרופ' דן לבנון: זו היתה החלטת רוב.

יהודית נאות: מה מנע מכם לעשות ניטור במפרץ אילת לפני חמש שנים?

פרופ' דן לבנון: זה לא בתחום סמכותי.

משה גפני: מר גורן, אתה חבר בצוות המנכ"לים.

משה גפני: אתם מיניתם את שלושת המנכ"לים.

משה גפני: הם הגישו לכם דו"ח.

משה גפני: אתם מקבלים את הדו"ח הזה?

יצחק גורן: מנכ"ל משרד התשתיות ומנכ"ל משרד החקלאות מקבלים את הדו"ח הזה.

יצחק גורן: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"לית משרד התיירות שיוצגה אתמול בישיבה על ידי משה ריגר לא מקבלים את הדו"ח.

משה גפני: אתה לא צריך לצרף את משרד התיירות, עם כל החשיבות שאני רואה במשרד התיירות, וגם לא את משרד הפנים.

משה גפני: בצוות המנכ"לים היו שלושה מנכ"לים.

משה ריגר: לאחרונה צורף גם מנכ"ל משרד התיירות.

משה גפני: מר גורן, אנחנו לא הולכים לחפש רוב ומיעוט.

משה גפני: אין לזה שום ערך.

משה גפני: לפעמים המשרד לאיכות הסביבה יכול להיות יותר חשוב ממשרדי החקלאות והתשתיות יחד ולפעמים משרד החקלאות יכול להיות חשוב מכל המשרדים יחד.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: השאלה היא מה האמת.

משה גפני: את זה אנחנו צריכים לדעת.

משה גפני: לכן אני שואל אותך כמנכ"ל אובייקטיבי, למה אתה לא מקבל את הדו"ח ולמה אחרים כן מקבלים אותו?

משה גפני: הרי כולם רוצים בטובת אילת וכולם רוצים בטובת האנשים שעוסקים בחקלאות הימית.

משה גפני: גם אתה לא מתנגד לחקלאות ימית.

משה גפני: אתה מתנגד להרס המפרץ.

משה גפני: תאמר לי מה העמדות.

יצחק גורן: אני מוכן לתמוך בכל לב בחקלאות הימית הזאת בים התיכון.

יצחק גורן: כמו שאמרתי, אני מתנגד לדו"ח הזה מכמה טעמים.

יצחק גורן: אמרה פרופ' בירק קודם שמצבו של מפרץ אילת הוא בכי רע, שחייבים לנקוט בפעולה מיידית כדי להציל את המפרץ ואת שונית האלמוגים והיא נקבה במספר פעולות שצריך לנקוט בהם והדגישה את נושא הפסקת התיירות כי זה פוגע בשונית האלמוגים.

יצחק גורן: במפרץ אילת יש הרבה מאוד מזהמים.

יצחק גורן: כל המזהמים צויינו על ידי מחברי הדו"ח.

יצחק גורן: אני בהחלט מוקיר ומעריך את מחברי הדו"ח כמדענים בעלי שיעור קומה, רק שהם נכשלו כישלון מוחלט בכך שהם הכניסו לתוך הדו"ח עובדות לא אמיתיות.

יצחק גורן: מדענים בעלי שיעור קומה כאלה לא יכולים להכניס לדו"ח עובדות כל כך פשוטות בלי לבדוק אותן, כמו ביוב שלא זורם לשום מקום.

יצחק גורן: זה כמו לבוא ולהגיד שחדר הישיבות של ועדת הפנים של הכנסת הוא לא בכנסת.

יצחק גורן: זה בערך להגיד אותו דבר.

יצחק גורן: מהטעמים האלה אנחנו לא יכולים לקבל את הדו"ח.

יצחק גורן: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לפעול כמשרד לאיכות הסביבה מול כל מזהם, לא חשוב בכלל מה היררכית הזיהום שלו במעמד המזהמים, גם אם הוא מזהם שעומד באולמפיאדה של המזהמים במקום הראשון או במקום השלישי, על אחת כמה וכמה כשכמות הזיהום של כלובי הדגים שווה ערך לא פחות מאשר לביוב של אילת שעליו עמלנו במשך שנים להוציא אותו החוצה, כולל בבתי משפט ובהשקעה של 120 מיליון שקלים.

יצחק גורן: אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהביוב של אילת יצא כמזהם רציף לתוך המפרץ ועדיין קיים כגורם מזהם איטי כתוצאה מתקלות, שגם בהן אנחנו מטפלים וצריך לטפל בהן.

יצחק גורן: היום כלובי הדגים הם הגורם המזהם הרציף היחידי שנשאר במפרץ אילת.

יצחק גורן: עוד גורם אחד שעדיין מזהם ואני מקווה שהוא יפסיק לזהם בעוד חודש-חודשיים זה מסוף הפוספטים בנמל אילת.

יצחק גורן: פה הזיהום הוא זיהום אחר.

משה גפני: מר גורן, אתם מיניתם את המדענים.

משה גפני: למה שלא תקבלו את הדו"ח שלהם לפרק זמן קצר?

משה גפני: הם אומרים שם למשל ש-30% מהחקלאות הימית צריך לצמצם.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני שואל אותך.

משה גפני: הרי אתה בעצם נמצא קצת בבעיה באופן יחסי לשני המנכ"לים האחרים מכיוון שאתה מינית אותם, אתה אמרת שהם אנשים בעלי שם עולמי, ואני הייתי בטוח שכשאקבל את הדו"ח אני אקבל דו"ח קטלני לחלוטין בעניין הזה, והדו"ח לא מסתדר עם העמדה שלך, שאני לא אומר אם היא נכונה או לא נכונה, יכול להיות שהיא מאוד נכונה.

משה גפני: אני שואל אותך כמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, למה שלא תקבל את הדו"ח?

משה גפני: תשלח פיקוח אמיתי של המשרד לאיכות הסביבה, תדרוש מהממשלה שתממן את כל מה שקיים בדו"ח לתקופה של שישה חודשים ולצמצם את המזון בחקלאות הימית ב-30%?

משה גפני: אני צופה מה עלול לקרות.

משה גפני: אנחנו נגיע בסוף לזה שאין מפרץ אילת.

משה גפני: אתה תהיה צודק והם יצחקו.

משה גפני: לכן אני שואל למה שלא תקבל את הדו"ח כמות שהוא ותגיד להם: בואו נממן את כל מה שהדו"ח קובע, נעשה פיקוח אמיתי ורציני.

נחמה רונן: אתה לא יכול.

נחמה רונן: תיכנס לספרי החשבונות שלהם?

נחמה רונן: זו חברה פרטית.

משה גפני: אתה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני מבקש לדעת האם זה אפשרי או בלתי אפשרי.

יצחק גורן: בוועדת המנכ"לים אתמול הוצגה הצעה לדרך פיקוח על כלובי הדגים כחלק מיישום הדו"ח.

יצחק גורן: מערכת הפיקוח שהוצעה היתה כזו: שלושה אנשי מקצוע, שניים ממשרד החקלאות שקשורים לכלובי הדגים ואחד מהמשרד לאיכות הסביבה.

יצחק גורן: חוץ מזה המשרד לאיכות הסביבה יפקח, זה מנגנון נפרד.

יצחק גורן: אבל צוות ההיגוי הזה של הפיקוח הוא לא רציני.

יצחק גורן: לא רק שלא רציני, גם בלתי אפשרי.

יצחק גורן: לכן אנחנו לא יכולים לקבל המלצה כזו, לא מקצועית ולא ציבורית.

יצחק גורן: דבר שני, השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות דאז רפאל איתן נתן אישור לבעלי כלובי הדגים להעלות את כמות המזון מ-3,500 ל-4,100 טון לשנה.

יצחק גורן: מאז האישור הזה יש עלייה דרסטית בתמותת האלמוגים.

יצחק גורן: באותה החלטה רפאל איתן קבע עוד שני דברים.

יצחק גורן: 1.

יצחק גורן: שבעלי כלובי הדגים צריכים לפתח איזשהו מתקן שיקלוט את הזוהמה, בדומה להמלצת המומחים.

יצחק גורן: 2.

יצחק גורן: שיתנו למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד החקלאות לפקח על כמויות המזון הניתנות.

יצחק גורן: אף אחד משני הדברים האלה לא בוצע ולא ניתן לביצוע.

יצחק גורן: עד היום אנחנו לא מקבלים מבעלי כלובי הדגים את כמויות המזון.

יצחק גורן: זאת ועוד, בבית המשפט, לפני מספר שנים, הגענו להכוונה ולהסכמה עם בעלי כלובי הדגים על קיום ביצוע תנאים לגידול הדגים בים.

יצחק גורן: עד היום אנחנו מנסים לכפות עליהם את אותה הסכמה.

משה גפני: אני מבקש מחברת "ערדג" ומחברת "דג סוף" להתייחס לגבי הפיקוח.

משה גפני: מר דובי הלמן, בבקשה.

דובי הלמן: החלטת ועדת מנכ"לים מאתמול שקיבלה, אמנם לא פה אחד אבל ברוב דעות, את המלצת ועדת המומחים, היא חוליה אחרונה בשרשרת ארוכה של התייחסויות ממלכתיות לסוגיה הזאת והיא הנותנת שיש פה איזשהו רצף שצריך לשים אליו לב.

דובי הלמן: שמענו מפרופ' בירק את הדברים, ואני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.

דובי הלמן: אני מסכים עם פרופ' יהודית בירק ועם יונתן ארז כשיש צוות מומחים, כל מי שבקיא במטריה יודע שאין עבודה שלא נבחנת קודם כל על בסיס נתונים.

דובי הלמן: ואם יש השגות צריך להגיש אותן לצוות, הצוות יתייחס אליהן, יעבד אותן ויחזיר מחדש את המלצותיו.

דובי הלמן: נטיב לעשות אם ניתן למהלך הזה למצות את עצמו באופן שלא תהיינה יותר השגות לגבי הנתונים.

דובי הלמן: אין טעם לעסוק פה בוועדה בשאלות מקצועיות.

דובי הלמן: כל השאלות יועברו לוועדת המומחים.

דובי הלמן: קדם לצוות הזה בית המשפט.

דובי הלמן: בית המשפט קבע שצריך לקבוע איזשהם מדדים וצריך לתת לדבר הזה להמשיך ללכת במפרץ.

דובי הלמן: תיכף אומר משהו לגבי היכולת לפקח על הדגים.

דובי הלמן: היתה ועדת ערר, שפועלת על פי חוק התכנון.

משה גפני: מר הלמן, אני רוצה לעזור לך.

משה גפני: יש פה אנשים ששמעו את הדברים כבר כמה פעמים.

משה גפני: יש כאלה ששמעו את הדברים אפילו יותר ממני כיוון שאני חדש בוועדה.

משה גפני: יש כאלה ששמעו את הדברים עוד לפני שהגעתי לכאן.

משה גפני: אני מציע לך עצה.

משה גפני: עדיף שתתמקד בשאלות המרכזיות שעכשיו עומדות על הפרק.

משה גפני: מה שהתחדש זה דו"ח המדענים.

משה גפני: הוויכוחים לא השתנו.

משה גפני: כל אחד נשאר בעמדתו.

משה גפני: לכן השאלה היא: האם אתם מסכימים לפיקוח?

משה גפני: האם אין אפשרות לפקח, כמו שאמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה?

משה גפני: האם אתם מקבלים את דו"ח המדענים ככתבו וכלשונו עם יכולת ביצוע, לא אמירה באוויר?

משה גפני: אלה השאלות שעומדות על הפרק.

יהודית נאות: מר הלמן, להוציא את הזיהומים של הגויים, לפי דו"ח המדענים אתם המזהמים העיקריים.

לימור בראון: ממש לא.

יהודית נאות: אני רוצה שתגיד לי מה אתה מסיק ממסקנות הדו"ח.

יהודית נאות: אני מבקשת שתאמר איך אנחנו יכולים היום בוועדת הפנים של הכנסת לוודא שאכן נוכל לפקח על כמויות המזון וכמויות הדגה בים.

דובי הלמן: היות ואני יודע שכבר כולם יודעים את הכל, רציתי רק לחזור על העובדה שצוות המומחים קבע עמדה לגבי הסוגייה שפה נדונה.

דובי הלמן: ועדת ערר על פי חוק התכנון קבעה שיש להסדיר את השאלה הזאת בדרך של תכנון מסודר, אבל גם היא אמרה שבאשר לסוגייה האקולוגית הכאובה של המפרץ צריך שצוות מומחים מוסמך יתן את דעתו.

דובי הלמן: השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות דאז רפול קבע עמדה.

דובי הלמן: כל היזמות של החקלאות הימית לא היתה יזמות פרטית אלא של הממשלה.

נחמה רונן: המזהמים הכי קשים במדינת ישראל הם של מדינת ישראל.

דובי הלמן: כולנו מדינת ישראל ואף אחד מאתנו הוא לא בעל בית של מדינת ישראל.

דובי הלמן: אנחנו דנים פה באיזונים הנדרשים.

דובי הלמן: אני רוצה להעיר באשר לרשויות הפועלות בשטח.

דובי הלמן: אילולא על פי חוק הים היה נמסר לרשותה של רשות הנמלים הוא היה באחריותו של מינהל מקרקעי ישראל.

דובי הלמן: כל רשות כזאת, לפי הכללים, צריכה להחכיר או לא להחכיר את השטח.

משה גפני: אני מציע לך לא לדבר בשמם.

דובי הלמן: באשר לנושא הדגים, מזמן ביקשנו, ואני מוכן שהוועדה תחליט עכשיו, שהשטח הזה יוצא מתחום הכרזת נמל והופך להיות אדמה של מינהל מקרקעי ישראל.

דובי הלמן: יהיו כללים ברורים איך מחכירים את השטח.

דובי הלמן: חברת "ערדג" הודיעה, עוד לפני שיצא הדו"ח, שהיא תכבד כל המלצה.

דובי הלמן: אם ההמלצה תהיה שצריך להוציא את כל הכלובים, כל הכלובים ייצאו מהים.

דובי הלמן: אבל משיצא הדו"ח, חברת "ערדג" לא חיכתה אפילו שנייה אחת והיא אמרה שהיא מקבלת כל מחוייבות, בלי קשר לאחרים.

דובי הלמן: כבר היום היא מוכנה ל”מסדר המפקד".

דובי הלמן: היא מוכנה שיבוא כל גורם ויבדוק מה נעשה עכשיו בהקשר להמלצות של הוועדה.

דובי הלמן: יש אפשרות לפקח על זה ללא שום קושי וללא שום בעיה.

דובי הלמן: אנחנו מציעים שיקום גוף משותף, כהצעתה של פרופ' יהודית בירק, של כל הגורמים שיפעלו ביחד כשאנחנו מוכנים להציג את כל הנתונים ואת כל המבצעים כדי להראות את חלקנו, שאחרים יביאו את חלקם בדבר הזה ונפעל ביחד.

משה גפני: רוני קומר, אתה היית מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אפשר לפקח על חוות הדגים?

רוני קומר: בשעתו, אחרי ההחלטה של רפול, שהתקבלה בהרבה פשרות בינינו לבין משרד החקלאות, ניסינו לפקח ללא הצלחה.

רוני קומר: היה חוסר שיתוף פעולה מוחלט של חוות הדגים.

רוני קומר: החבר'ה שלי ניסו להיכנס לכלובי הדגים, ניסו לקבל את הספרים ולא הצלחנו לקבל אותם.

רוני קומר: אני מבין את החברות.

רוני קומר: יש ביניהן תחרות מאוד גדולה.

רוני קומר: לכל אחד יש את השיטות שלו, אף אחד לא מגלה אותן.

רוני קומר: כל אחד רוצה להשביח, גם אין אפשרות לפקח.

רוני קומר: נגיד, לצורך העניין, שהם אנשים הכי ישרים בעולם, אין אפשרות לפקח.

רוני קומר: אני לא יודע אם הם שלחו לי את כל החשבוניות, אני לא יודע אם הם שלחו לי חלק.

רון צין: יש חתימה של רואה חשבון.

רון צין: זה מה שביקשת, זה מה שקיבלת.

משה גפני: מר קומר, בעיית הפיקוח היתה מכיוון שלא סמכתם על החברות שידווחו דיווח אמיתי.

רוני קומר: זה דבר אחד.

רוני קומר: דבר שני, אני חושב שגם טכנית זה בלתי אפשרי.

רוני קומר: אחת ההמלצות לדוגמה היא לקחת דגיגים מתחת ל-400 גרם ולהעביר אותם.

רוני קומר: זה בלתי אפשרי.

משה גפני: למה אי-אפשר שהמשרד לאיכות הסביבה ישלח עובד למקום שיפקח באופן מוחלט על כל מה שנעשה.

נחמה רונן: רשות שמורות הטבע, שהוא הגוף הממלכתי מטעם המדינה, שאחראית על הפיקוח ושמירה על הטבע והחי, לא מסוגלת להיכנס לשם ולקבל את הנתונים.

נחמה רונן: איך מישהו אחר יוכל לעשות זאת?

יהודית נאות: זו הבעיה.

יהודית נאות: אין כאן מערכת של שקיפות.

דובי הלמן: לא נכון.

דובי הלמן: רוני קומר: אני חושב שבעצם הפיקוח אנחנו יורדים לפינות הקטנות.

דובי הלמן: אנחנו צריכים ללכת שנייה אחורה ולהסתכל על זה בגדול.

דובי הלמן: גם בדו"ח הוועדה נקבע שהגורם הישראלי מספר אחד אלה כלובי הדגים.

לימור בראון: לא נכון.

רוני קומר: מאוד קל לנו לבוא ולהגיד הירדנים, ביוב עקבה.

רוני קומר: בואו נטפל במה שיש לנו.

רוני קומר: יש עיקרון שנקרא זהירות מונעת, ואם המפרץ הזה יתמוטט הוא יתמוטט לגמרי.

רוני קומר: לגבי 600 אלף צוללנים - יש שונית שהיא למעשה בועה פחות או יותר, שקוראים לה השונית של קצא"א, של נמל הדלק.

רוני קומר: ההשפעות שם ובשמורה הן די דומות.

רוני קומר: אותם צוללנים מגיעים גם לפה וגם לשם.

רוני קומר: לגבי הדו"ח – אם אני הייתי הולך לרופא שיבדוק אותי והוא היה מגיע למסקנה שהיא מופרכת, הוא היה אומר לי: תשמע, אתה איטר יד ימין ובגלל זה כואב לך הראש, אבל אלה לא התכונות שלי, הייתי אומר: חביבי, מצטער - - -

עודד גולדן: קודם כל אני נדהם.

עודד גולדן: מגדלים היום בעולם בחקלאות ימים 15 מיליון טון.

עודד גולדן: משרדי איכות הסביבה של כל מדינות המערב מצליחות לפקח על החקלאות הימית, רק המשרד לאיכות הסביבה של מדינת ישראל לא מסוגל לפקח על החקלאות הימית.

עודד גולדן: מדי יום מבקרת אותנו הסירה של המחלקה למניעת זיהום מי ים של המשרד לאיכות הסביבה.

עודד גולדן: המשרד לאיכות הסביבה של מדינת ישראל לקח לעצמו מנטרה להוציא את כלובי הדגים מהים.

עודד גולדן: ברור שניתן לפקח.

עודד גולדן: מדינת ישראל תהיה בצרה רצינית מאוד אם לא תהיה לה חקלאות ימית.

נחמה רונן: לא במפרץ סגור.

עודד גולדן: אני רוצה לתקן את אדוני יושב-ראש הוועדה.

עודד גולדן: אמרת בתחילת דבריך שהשוניות בסיני נשארו כמות שהן.

עודד גולדן: יש לך טעות חמורה בעניין הזה.

עודד גולדן: בכל מקום שיש בו תיירות מוגזמת, אין שוניות אלמוגים.

עודד גולדן: הייתי תושב אופירה לא מעט זמן.

עודד גולדן: אם היום אחזור לאותם מקומות שהיתה בהם שונית, אין היום שונית שם, וזה נכון בכל רחבי העולם.

עודד גולדן: בכל מקום שיש תיירות מוגזמת, כמו שקרה באילת, לא נשארה אבן על אבן.

עודד גולדן: אחד הכתבים של ה"נשיונל גיאוגרפיק" שהישווה בין השונית בעקבה לשונית באילת לפני יומיים, הוא מתאר את השונית באילת כשונית שעבר עליה עדר פילים ואנחנו לא אשמים בכך.

עודד גולדן: בקשר לפוספטים של ירדן, קודם כל אני חושב שזו עזות מצח לתקוף את חברי הוועדה הבין-לאומית.

עודד גולדן: דבר שני, בזמן שהוועדה הבין-לאומית ביקרה בחוות הדגים, היתה רוח דרומית באותו יום ויחד אתנו הם קיבלו את כל הפוספטים מהמסוף בעקבה בפנים, בדיוק כמו שאנחנו מקבלים אותו כל פעם שיש רוח דרומית.

משה גפני: למה אתם לא יכולים להקים את כלובי הדגים בבריכות ביבשה?

משה גפני: למה זה צריך להיות בתוך המפרץ?

עודד גולדן: הלוואי וניתן לעשות את זה בבריכות.

עודד גולדן: בשום מקום בעולם לא ניתן לבצע חקלאות ימית ביבשה.

עודד גולדן: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

עודד גולדן: במדינת ישראל ניסו שלוש פעמים, מכספי משלם המסים, להקים חקלאות ימית ביבשה, אצל דנקנר, בדוגית ליד אילי סיני וחברת "ערדג" התחילה כבריכות ביבשה וכולם פשטו את הרגל.

עודד גולדן: זה בלתי אפשרי כלכלית.

עודד גולדן: עובדים על הטכנולוגיות האלה הרבה שנים.

עודד גולדן: היה וניתן לבצע חקלאות ימית ביבשה, היא תבוא כתוספת למה שיש היום בים או שיהיה יבוא מחו"ל.

עודד גולדן: הדו"ח של ועדת המומחים לא הקל אתנו.

עודד גולדן: אנחנו היחידים שמשלמים מחיר.

עודד גולדן: הם דורשים הפחתה של 30% מרמת החנקן.

משה גפני: אתה אומר שאי-אפשר לעשות חקלאות ימית ביבשה בשום פנים ואופן.

משה גפני: ראש עיריית אילת, בבקשה.

משה גפני: לאחר מכן, ראש מועצת אילות.

גבי קדוש: הנושא הוא מעבר לדו"ח ולמדענים שאני מכבד כל אחד מהם בתחומו וביכולתו.

גבי קדוש: הנושא הוא אכיפת החוק.

גבי קדוש: לאורך כל השנים, בעצם מאז שהחווה קיימת, החוק מופר בכל התחומים.

גבי קדוש: ועדה נכבדה זו, שהיא בעצם אחראית גם לעניין אכיפת החוק, לפחות בשלטון המקומי, וגם לחוק התכנון והבנייה, לא יכולה להתעלם מהעניין.

גבי קדוש: יש פה עניין להסיט דבר ובדרך ההסטה הזו מרוויחים זמן.

גבי קדוש: כל אחד פה שחושב אחרת ממגדלי הדגים הופך להיות אויב באופן אישי, גם אני כראש עיר וראש העיר לשעבר, מנכ"לי איכות הסביבה וחברי הכנסת.

גבי קדוש: זאת אומרת, אסור לחשוב משהו אחר ממה שחושבים מגדלי הדגים כי יש להם בהחלט סיבה טובה לעניין.

גבי קדוש: העסק הוא עסק כלכלי, העסק הוא עסק מכניס, הוא עסק מפרנס.

גבי קדוש: על זה אין ויכוח.

משה גפני: הם אמרו לי כשהם דיברו איתי בטלפון, שחלק גדול מהמתפרנסים שם הם תושבי אילת.

גבי קדוש: נכון.

גבי קדוש: גידול דגים בבריכות יתן יותר פרנסה ליותר אנשים.

גבי קדוש: נאמר פה שזה לא כלכלי.

גבי קדוש: זה לא כלכלי כי צריך יותר כוח אדם.

גבי קדוש: זאת אומרת, אם רוצים לפתח מקורות תעסוקה, הנה לך בעצם דרך.

גבי קדוש: התשתית שצריך להניח בשביל גידול ביבשה, הניקוי והפעלת הבריכות מצריכים יותר כוח-אדם.

גבי קדוש: אבל זה לא הנושא.

גבי קדוש: אני לא רוצה לסטות מהעניין.

גבי קדוש: אני אתמקד בעניין אכיפת החוק.

גבי קדוש: הפעולות שנעשות שם הן פעולות לא חוקיות.

גבי קדוש: ההיתרים שניתנו, אם ניתן איזשהו היתר, הוא היתר לא חוקי.

גבי קדוש: נתחיל מההיתר הראשון, ההיתר לפעול, להציב את כלובי הדגים במקום ללא מכרז.

גבי קדוש: רשות הנמלים מסרה שטח ללא מכרז בניגוד לכל חוק במדינת ישראל.

גבי קדוש: אין היתרי בנייה על רוב המבנים בחוף.

לימור בראון: מה הקשר?

גבי קדוש: אני לא יודע מי הגברת, אני גם לא יודע אם היא מוזמנת.

גבי קדוש: את תשבי בשקט ותשמעי את הקשר.

גבי קדוש: החברות שמנהלות את העסקים שם פועלות בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

גבי קדוש: אין להם רשיונות עסק.

גבי קדוש: אין להם היתרים של משרד הבריאות כפי שצריך וכמובן היתרי הזרמה לים של המשרד לאיכות הסביבה.

גבי קדוש: כך שלהזמין ועדה על דבר שהוא בעצם לא חוקי בכלל, מדינת ישראל היתה צריכה לומר: קודם לך תהיה חוקי ואחר-כך נדבר בכלל.

נסים זאב: מה לעשות, להשמיד את הדגים קודם?

נסים זאב: מה הרעיון?

משה גפני: הרעיון הוא שפועלים שם באופן לא חוקי.

גבי קדוש: פה מדובר האם אפשר לאכוף עליהם את מסקנות הוועדה.

גבי קדוש: אי-אפשר לאכוף את זה עליהם.

גבי קדוש: אי-אפשר לדבר איתם.

גבי קדוש: הם פורעי חוק בכל נושא ובכל עניין.

גבי קדוש: גם אם הדו"ח יהיה מאוד מקובל, הוא יהיה דו"ח לצורך המשך המיחזור של הנייר כי ממילא לא יהיה בו שימוש.

משה גפני: הוועדה תעסוק בעניין הזה.

משה גפני: היא לא תרפה מזה.

גבי קדוש: אני במעמד הזה, קודם כל מודה לכל חברי הוועדה ולכל מי שנרתם לעניין.

גבי קדוש: אני רוצה להעביר ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת משה גפני נייר רשמי להקמת ועדת חקירה לבדיקת כל הגופים.

גבי קדוש: מצורף פה כל החומר.

גבי קדוש: אם צריך, אצרף עוד חומר.

גבי קדוש: יש פה מה לחקור.

גבי קדוש: יש פה הרבה אנשים שפועלים שלא בתום לב.

גבי קדוש: אני לא רוצה להיכנס לעניין.

גבי קדוש: אני אומר את הדברים כשתקום ועדת חקירה.

גבי קדוש: אני רוצה לבקש דבר נוסף, שהוועדה תקבל החלטה לעצור כל התקשרות נוספת עם רשות הנמלים.

גבי קדוש: החוזה נגמר בדצמבר.

גבי קדוש: אם הוועדה יכולה לעצור את ההתקשרות הנוספת, זה יעזור מאוד להמשך הבדיקות, להוצאת היתרים.

גבי קדוש: לעצור קודם כל את הדבר העיקרי, להפסיק להעביר שטח שלא ברשות.

גבי קדוש: לא היה מכרז, ואם צריך לגדל דגים, צריך לעשות מכרז.

גבי קדוש: אין סיבה שחברות מסויימות ייהנו מכל העניין כי יש עוד כמה בעלי עסקים שגם הם רוצים ליהנות מהעניין.

קריאה: נא להגיש תלונה במשטרה עם נעשו דברים לא חוקיים.

אודי גת: אני יושב ראש המועצה האזורית מזה שנתיים ונכנסתי לתפקיד חצי שנה בלבד אחרי שהתאריך ינואר 1999 היה נקודת המפנה.

אודי גת: עד ינואר 1999, מדינת ישראל כולה, על משרדיה השונים כולל עיריית אילת, אישרה, תמכה, גזרה את הסרטים, עודדה את החקלאות הימית.

אודי גת: בשנת 1999 היה מפנה.

אודי גת: אני לא חושב שזה עניין לוועדה למה היה מפנה, כי אנחנו, לדעתי, בכל השיחה ובכל ההתפרצויות לא מתרכזים בעיקר.

אודי גת: אני מייצג חמישה קיבוצים שמתפרנסים מהעניין הזה.

אודי גת: לא אנחנו הקמנו את המפעל הזה שקוראים לו חקלאות ימית באילת.

אודי גת: המדינה השכילה, לפני עשרים שנה, להבין שאין מים מתוקים לגדל דגים ביבשה, שכמות הדגה קטנה, שהצריכה לנפש גדלה.

אודי גת: עד לפני שנתיים כולם תמכו בחקלאות הימית, כולל עיריית אילת.

אודי גת: לפני שנתיים חל מפנה, לא פה המקום לדון בזה.

נסים זאב: חשוב לי לדעת למה חל המפנה.

נסים זאב: חשוב לי לשמוע ממך מדוע העירייה שינתה את עמדתה לאור מה שאתה אומר שעד שנת 1999 היא תמכה.

אודי גת: עד ינואר 1999 עיריית אילת, עם כל המומחים שלה, אישרה שימוש חורג בדבר הזה.

גבי קדוש: היא אישרה למכון חקר ימים ואגמים, לא לך.

אודי גת: שימוש חורג למתקנים בשטח.

אודי גת: אנחנו חמישה קיבוצים שמתפרנסים מהעניין הזה, בנוסף לחברה הפרטית.

משה גפני: לא רק מזה.

אודי גת: לא רק מזה, אבל הרבה מאוד מזה, כמו שלא רק אנחנו מתפרנסים מזה.

אודי גת: אנחנו לא באנו לערבה בגלל עשן המכוניות, באנו לערבה כדי להיות חלק מאיכות הסביבה.

אודי גת: זאת הסיבה שעוד לפני תחילת העבודה של הוועדה אמרנו שנקבל את מה שהיא תגיד כי אנחנו סומכים על המקצועיות שלה.

אודי גת: אני חושב שהדבר הכי טוב למפרץ אילת הוא להפסיק את הישיבה הזאת ולקבל החלטה שמבצעים את מה שכתוב בדו"ח.

אודי גת: אם צריך תיקונים קלים, יהיו תיקונים קלים.

אודי גת: זה מה שיציל את מפרץ אילת שחשוב לכולנו.

אודי גת: מה שכתוב יש לבצע.

אודי גת: אם יהיה כתוב עוד משהו בעקבות שינוי כזה או אחר, גם את זה צריך לבצע.

נסים זאב: זה ניתן לפיקוח?

אודי גת: זה ניתן לפיקוח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, ביקשת לומר משהו.

משה גפני: בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי, אתמול בלילה,כשראיתי את "מבט", ההרגשה שלי היתה שאין בעל בית במדינה.

יגאל ביבי: כשאני בא לדיון הזה כאן, אני רואה שגם אין בעל בית לנושא הזה.

יגאל ביבי: על עובדות אסור שיהיו ויכוחים.

יגאל ביבי: לכן אין ספק שצריכה להיות ועדת משנה של ועדת הפנים שתבדוק את הנושא.

יגאל ביבי: אני לא כל כך במהירות גודע פרנסה וכלכלה בתנאים הקשים של המדינה.

יגאל ביבי: מצד שני, צריך להיות סדר וצריך לעשות את הדברים לפי הכללים.

יגאל ביבי: התיירות היא חלק לא פחות חשוב מהדגים, והדגים חשובים לקיבוצים לא פחות מהתיירות.

יגאל ביבי: אם עובדים באופן חכם, אם עובדים נכון, אם עובדים לפי הכללים כולם מרוצים.

יגאל ביבי: הבעיה היא שאתה מרגיש שאצלנו במדינה אין משמעת, אין סדר.

יגאל ביבי: מדברים על אילת.

יגאל ביבי: הלא כל הנגב הוא בנייה אחת גדולה חריגה.

יגאל ביבי: 70 אלף בדואים השתלטו על כל הנגב ואין בעל בית.

יגאל ביבי: בונים תחנות דלק בלי רשיונות.

יגאל ביבי: לפחות באילת, עיר מסודרת, אנחנו צריכים שבאזור הזה יהיה סדר.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, לפני חמש עשרה שנה הייתי יושב-ראש ועדת חקירה מטעם שר הפנים בעניין המרינה בהרצליה.

יגאל ביבי: העברתי 600 מטר מהים לתחום השיפוט של הרצליה כדי שהיא תוכל לפקח על המרינה, לקבל ארנונה וכו'.

יגאל ביבי: הייתי צריך להתמודד עם עשרים ושניים משרדי ממשלה.

יגאל ביבי: זה דבר הכי מסובך שיש בעולם.

יגאל ביבי: אני אומר שהגיע הזמן לפנות לשר הפנים שיקים ועדת חקירה ושיהיה בעל בית אחד על מפרץ אילת.

נחמה רונן: יש הצעת חוק כזאת.

יגאל ביבי: אי-אפשר שהנמל יקבל משהו והעירייה תקבע משהו.

יצחק גורן: אסור להתייחס למפרץ אילת כאל רשות מקומית.

יצחק גורן: מפרץ אילת צריך להיות שמורת טבע.

יגאל ביבי: גם שמורות טבע נמצאות בתחום שיפוט של מישהו.

יגאל ביבי: לכן אני מציע שני דברים: לפנות לשר הפנים להקים ועדת חקירה בנושא מפרץ אילת, תחום שיפוט והגדרה.

יגאל ביבי: דבר שני, שתהיה ועדת משנה של ועדת הפנים שתקבע את הדברים ותיתן דו"ח לוועדה.

משה גפני: מר פרץ אורון, היתה הכרזה של השר שכתוצאה מכך נכנסתם לכל מה שקורה במפרץ.

משה גפני: אתם בעלי הבית.

פרץ אורון: כמעט הכל.

פרץ אורון: למה כמעט הכל?

פרץ אורון: כי רשות הנמלים, ביוזמתה, ביקשה שרצועת המים ליד החוף בעומק של 300 מטר מהחוף פנימה, כולל שמורת הטבע, כולל כל החוף הצפוני של אילת - - -

גבי קדוש: למעט החוות.

גבי קדוש: עמדתם על כך שהן לא יהיו בתחום השיפוט של העיר אילת.

גבי קדוש: אתם הייתם המתנגדים העיקריים.

פרץ אורון: אנחנו באופן יזום ויתרנו על תחום הכרזה של נמל בכל רצועת החוף, 300 מטר מהחוף, למעט בשתי נקודות.

פרץ אורון: נקודה אחת מול נמל אילת התפעולי, כלומר הרציפים התפעוליים של הנמל מצד מערב של המפרץ וברצועה מאוד מצומצמת ליד הגבול עם ירדן, שלפי תכנית האב החלופית לנמל אילת מדובר על נמל תעלה, היתה מחשבה כזאת, ואז כדי להגיע לנמל התעלה צריכה להיות רצועת ים, צריך להיות רצף.

משה גפני: מה הקשר של רשות הנמלים והרכבות לכל מה שנעשה במפרץ אילת?

משה גפני: למה זה התפקיד שלכם?

משה גפני: למה אתם צריכים לקבל את זה?

פרץ אורון: התשובה היא מאוד פשוטה.

פרץ אורון: זה חוק.

פרץ אורון: לא רשות הנמלים חוקקה חוק.

פרץ אורון: החוק קובע שכל המקרקעין והים שבתחומי הנמלים המוכרזים יועברו לרשות הנמלים.

משה גפני: על זה מתחיל הוויכוח הקשה עכשיו.

משה גפני: אני שואל אותך עכשיו שאלה נוספת.

משה גפני: אתם מחכירים את המקום לחקלאות הימית, ממתי?

פרץ אורון: החוזים הקיימים הם משנת 1992 ו-1994 בהתאמה לשני הגופים.

משה גפני: כשהחלטתם להחכיר את השטח, על סמך אילו החלטות מקצועיות רשות הנמלים והרכבות קיבלה את ההחלטה?

פרץ אורון: רשות הנמלים, בכל החוזים שלה, ויש כאלה מאות חוזים, בחיפה כמו באילת, מקצה את המקרקעין לאותו גורם שפונה לצרכיו הוא.

פרץ אורון: ישנה ועדת מקרקעין, ישנה ועדת מכרזים של רשות הנמלים.

פרץ אורון: במדינת ישראל יש רשויות חוק.

פרץ אורון: רשות הנמלים היא לא גם רשויות החוק.

פרץ אורון: אנחנו דורשים מכל חוכר ושוכר ובעל הרשאה ברשות הנמלים לקבל את כל ההיתרים והרשיונות שנדרשים לפי חוק.

פרץ אורון: אם יש צורך ברשיון עסק, לדוגמה למסעדה, הולכים למשרד הבריאות.

פרץ אורון: אם צריכים לקבל היתר בנייה הולכים או לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית כי במדינת ישראל אין ואקום תכנוני.

פרץ אורון: כל מדינת ישראל ביבשה ובים מחולקת למרחבי תכנון.

משה גפני: לחברת "ערדג" ולחברת "דג סוף" יש כל ההיתרים הנדרשים?

פרץ אורון: אני מניח.

משה גפני: להניח יכול רק מנהל הנמל.

משה גפני: יועץ משפטי לא יכול להניח.

פרץ אורון: אתם ודאי מסכימים שלא אני אהיה בית המשפט לגורם מסויים.

יהודית נאות: אתה נאמן שלי?

פרץ אורון: נכון.

יהודית נאות: האם אני יכולה לסמוך עליך שאתה לא תיתן לאנשים או לחברות לפעול ללא היתר חוקי?

פרץ אורון: חיובי.

יצחק גורן: אני רוצה לעדכן אותך.

יצחק גורן: באוקטובר מתנהל דיון בבית המשפט על ניהול עסק ללא רשיון עסק של חברות הדגים.

פרץ אורון: רבותי, כרשות סטטוטורית אנחנו זרוע ממשלתית, אנחנו לא גוף פרטי.

פרץ אורון: אני מצהיר כאן בשם רשות הנמלים, מועצת הרשות, מנכ"ל הרשות, כל גורם מוסמך ברשות הנמלים, שרשות הנמלים אמורה לפעול לפי חוק.

פרץ אורון: כאשר ישנה פעולה שלגביה יש חילוקי דעות אם צריך היתר בנייה או לא צריך היתר בנייה, כמו למשל להכניס רשת דייגים לים.

קריאה: יש פסיקה ברורה לגבי זה.

משה גפני: מר פרץ, לחברת "ערדג" ולחברת "דג סוף" יש רשיון לניהול עסק?

פרץ אורון: אם אני לא טועה, כי אני לא בדקתי את זה.

יהודית נאות: אין להם.

גבי קדוש: יש בקשה של החברות לעיריית אילת.

פרץ אורון: רשות הנמלים היא לא מעל החוק.

פרץ אורון: כל עסק בתחומי הנמלים, מדובר על מאות כאלה, נתון לפיקוח ממשלתי.

פרץ אורון: אם הממשלה רואה שישנו עסק שמנוהל שלא כדין, ללא היתר בנייה אם צריך, ללא רשיון עסק אם צריך, לא רשות הנמלים היא הגורם השלטוני שמפקח.

יהודית נאות: היד שמתירה היא היד שאוסרת.

משה גפני: מר פרץ, מבחינה משפטית אתה יועץ משפטי מעולה, אני חייב לציין את זה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, כשמקבלים החלטה ברשות הנמלים והרכבות, יש גם מדיניות.

משה גפני: זאת אומרת, אני בא לשכור מרשות הנמלים והרכבות, שהיא הנאמנה של המדינה, חלק מהחוף.

משה גפני: על פי מה אתם מחליטים?

פרץ אורון: ראשית כל, יש מסמך, אני ברצון אמציא אותו לוועדה, שמדבר על מדיניות הקצאת מקרקעין ברשות הנמלים.

פרץ אורון: בראש ובראשונה, הקצאת המקרקעין ברשות הנמלים היא למטרות החוקיות שלהן רשות הנמלים הוקמה, קרי טיפול הנמל.

פרץ אורון: כיוון שהאבות המייסדים של המדינה הבינו שלמדינת ישראל חייבים להיות שלושה שערי כניסה ויציאה, זו מדינה מכותרת, 98% מהיבוא והיצוא מגיעים דרך נמלי הרשות.

פרץ אורון: שטחי ההכרזה של הנמלים מיועדים גם לדורות הבאים, הם רבים וגדולים יותר מהנמלים התפעוליים כיום.

פרץ אורון: לכן, כאשר עיריית אילת מבקשת להשתמש במבנה שעמד חמש עשרה שנה כאבן שאין לו הופכין, כמרכז אומנויות, רשות הנמלים החכירה אותו לעיריית אילת במחיר סמלי.

פרץ אורון: כאשר לדגים לא היה איפה להתרחץ, רשות הנמלים החכירה חוף לרחיצת דגים.

נחמה רונן: לפני כמה זמן נדרשנו לנושא שנקרא אי הכרישים.

נחמה רונן: יזמים רצו להקים אי כרישים.

נחמה רונן: הם באו לרשות הנמלים, קיבלו ממנה את ההיתר בכפוף לאישורים מכל הגורמים, אבל הם לא קיבלו אישור מאף גורם.

נחמה רונן: הם הקימו מתקן בלב הים שעומד עד היום, כי יש בג"צים.

נחמה רונן: המתקן קודם כל עומד, היתרים אין עדיין.

משה גפני: מר פרץ, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: היית ממש משכנע.

משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני משוכנע שהוויכוח הוא עקרוני, בעצם מי צריך להיות בעל הבית על השטח, האם עיריית אילת או רשות הנמלים.

נסים זאב: אין לי ספק שהחברות רוצות ליישם את כל ההמלצות שבדו"ח.

נסים זאב: ראש העירייה לא הסתפק בשום המלצה, אולי בגלל שהוא לא רוצה להאמין שהחברות יוכלו ליישם את ההמלצות או בגלל שיש אינטרסים אחרים לגמרי לשימוש שצריך לעשות באותם מקרקעין.

נסים זאב: לכן אני רואה שהוויכוח כרגע הוא לא ברמה המקצועית אלא בעצם מי צריך להיות בעל הבית, מי צריך למשוך פה בחוטים.

נסים זאב: אם זו סמכותה של רשות הנמלים ורשות הנמלים חושבת שאין צורך ברשיון בגלל שיש לה נהלים משלה, יכול להיות שהוועדה סבורה אחרת, אנחנו אולי נוכל כוועדה לבקש ולדרוש שיהיו להם רשיונות.

נסים זאב: אבל זה לא אומר שמי שהקים עד היום את החברה בגיבוי של עיריית אילת עד שנת 1999, פתאום נהיה מאפיונר ועבריין.

נסים זאב: היועץ המשפטי בעצם אמר שהוא מבין שצריך רשיון, הוא בוודאי יעמוד על כך.

נסים זאב: הוא גם לא יתן רשיון להפעלה אלא אם כן הוא יראה שהכל כדין וכהלכה.

נחמה רונן: אבל זה לא קורה.

נסים זאב: אי-אפשר לבוא רטרואקטיבית ולומר: אנחנו נתעלם מהעובדות, נתעלם מהמציאות הקיימת והיום נפתח דף חדש, כאילו אין בשטח שום דבר.

נסים זאב: הדיון שבא כרגע אל שולחננו הוא לא האם כן להקים את החוות האלה או לא להקים את החוות האלה.

נסים זאב: יש למעשה גורמים נוספים לכל הזיהום הזה.

נסים זאב: אני בטוח שגם אם החברות יישמו את ההמלצות, עדיין נצטרך לטפל ואולי לפנות לגורמים הנוספים כדי למנוע את הזיהומים שבעצם תורמים לכל הדרמה הזאת.

נסים זאב: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מהחברות ליישם את ההמלצות ואת הפיקוח.

נסים זאב: יהודית נאות: בתחילת הישיבה נאמר שאי-אפשר לפקח.

משה גפני: אמר היועץ המשפטי של רשות הנמלים והרכבות כך: אנחנו מחליטים, אנחנו משכירים, אנחנו גובים את הכסף, את אכיפת החוק יעשו משרדי הממשלה.

נסים זאב: זו לא אותה קופה?

נסים זאב: בסופו של דבר המדינה מקבלת את הכסף.

משה גפני: למה לתת את כל הטיפול שם דווקא לרשות הנמלים והרכבות?

משה גפני: ד"ר מיכאל בייט, בבקשה.

ד"ר מיכאל בייט: אני לא אכנס פה לנקודות המדעיות, אבל מתוך ראייה לאומית חשבנו שהגישה הנכונה היא להביא את אותם מדענים.

ד"ר מיכאל בייט: כך עשינו ועל זה דובר הבוקר.

ד"ר מיכאל בייט: מבחינת מהות הדו"ח לגבי נושא החקלאות הימית, הראייה היא ראייה לאומית.

ד"ר מיכאל בייט: אינני אינטרסנט לא לצד זה ולא לצד אחר.

ד"ר מיכאל בייט: בתחילת המהות נאמר שאין שום קשר ברור בין נושא החקלאות הימית לבין שוניות האלמוגים במפרץ אילת.

ד"ר מיכאל בייט: פרופסור יונתן ארז ליווה את עבודת הוועדה והנתונים שלו לא נתנו את התשובה.

ד"ר מיכאל בייט: זה היה אחד הדברים המהותיים ביותר.

ד"ר מיכאל בייט: זאת אומרת, אין בהירות ולא ברור מה באמת הסיבות העיקריות להרס השוניות במפרץ אילת.

ד"ר מיכאל בייט: משום כך ניתנה סידרה של המלצות.

ד"ר מיכאל בייט: ההמלצות אומרות כך: אנחנו נעשה מחקר וניטור שתוך זמן סביר יתן לנו את התשובות ויראה בין היתר אם אכן קיים קשר בין השוניות לבין החקלאות הימית.

נחמה רונן: אני לא בטוחה שיונתן ארז מקבל את דבריך.

ד"ר מיכאל בייט: יונתן ארז ליווה את עבודת הצוות.

ד"ר מיכאל בייט: אני לא מאמין שהוא יכחיש את מה שאני אומר עכשיו.

ד"ר מיכאל בייט: הנושא השני ששייך לחקלאות הימית זה הורדת המשקל של הדגים היוצאים והגדלת המשקל של הדגים הנכנסים וכו'.

ד"ר מיכאל בייט: נאמר במפורש בדו"ח: למרות שיש קשר לא ברור בין הכלובים לבין השוניות, אנחנו מציעים את זה כאמצעי מניעה.

ד"ר מיכאל בייט: בעקבות המחקר והניטור שנבצע נראה אם צריך להגדיל או לצמצם את ההליכים שאנחנו נוקטים.

ד"ר מיכאל בייט: אנחנו לא יודעים בדיוק כיוון שהנתונים לא נתנו את התשובות.

ד"ר מיכאל בייט: הנושא השלישי של השוניות המלאכותיות, גם לו יש חשיבות.

ד"ר מיכאל בייט: עשינו פה מאמץ ממלכתי של שלושה משרדי ממשלה שחברו יחד.

ד"ר מיכאל בייט: אני ממליץ לוועדה, כמו שעשו שני המנכ"לים לפחות, לגשת עד כמה שאפשר יותר מהר לביצוע ההמלצות.

ד"ר מיכאל בייט: יכול להיות שיש פה ושם טעויות בדו"ח.

יהודית נאות: כמו?

ד"ר מיכאל בייט: מערך ניטור, מערך מחקר.

יהודית נאות: מה עם ההמלצות המיידיות, האקוטיות?

ד"ר מיכאל בייט: הכל, את הדו"ח כולו.

יהודית נאות: לא שמעתי את זה מאף אחד.

ד"ר מיכאל בייט: הנה ממני את שומעת.

ד"ר מיכאל בייט: זאת ההמלצה של המנכ"לים.

יהודית נאות: לא שמעתי את זה.

יהודית נאות: הם נקטו בזהירות ואמרו: יש דברים מידיים, למען הזהירות, מה שנקרא רפואה דחופה.

יהודית נאות: לא שמעתי שוועדת המנכ"לים החליטה ככה.

ד"ר מיכאל בייט: אנחנו החלטנו לקבל את זה כמקשה אחת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עמית שפירא, בבקשה.

עמית שפירא: אני חושב שאנחנו קצת הולכים סחור סחור בדיון הזה.

עמית שפירא: יש כאן, בסופו של דבר, ויכוח בנקודה עקרונית ודו"ח המדענים לא מקדם אותנו בהחלטה על הנקודה העקרונית.

עמית שפירא: הנקודה העקרונית היא האם גידול דגים בים במפרץ אילת הוא דבר נכון או לא נכון, הוא דבר שאנחנו מחליטים להמשיך אותו או להפסיק אותו.

עמית שפירא: מהנקודה הזו ייגזרו כל הדברים.

עמית שפירא: בעניין הזה דו"ח המדענים לא מקדם אותנו לשום מקום ומשאיר אותנו בדיוק באותו ויכוח ובאותה נקודה שבה היינו לפני דו"ח המדענים.

עמית שפירא: דו"ח המדענים אומר באופן מאוד ברור, למיטב הבנתי, מכיוון שכל אחד קורא את הדו"ח אחרת, שהגורם המשפיע ביותר על האקולוגיה של מפרץ אילת זה עושר בנוטריינטים, זה עושר בחומרים שנכנסים אל הים.

עמית שפירא: התיירות מצויינת בדו"ח כגורם אבל לא כגורם הדומיננטי.

עמית שפירא: הגורם הדומיננטי שבו עוסק כל הדו"ח הוא העשרה בנוטריינטים.

עמית שפירא: יש ויכוח על המאזן הכולל של הנוטריינטים ומי תורם יותר עקבה או אילת.

עמית שפירא: נעזוב רגע את הויכוח הזה.

עמית שפירא: ברור לגמרי שככל שהנתונים לגבי עקבה יהיו יותר ברורים או ככל שבאמת יסתבר שהעוצמה של עקבה היא יותר קטנה זה יטיל אחריות יותר גדולה על כלובי הדגים.

עמית שפירא: צריך גם להבין ששאר הגורמים המזהמים, כמו ביוב ופוספטים, הם גורמי זיהום שניתנים לטיפול.

עמית שפירא: כלובי הדגים הם הגורם היחיד שהוא המשך קבוע של הזרמה.

עמית שפירא: גם אם היא תצומצם ב-20%, ב-30% עדיין זה ימשיך להיות לא 250 או 260 אלף טון בשנה, אז זה יהיה 200 אלף טון בשנה, אבל זו הזרמה קבועה של נוטריינטים לים במפרץ שנמצא בעקה, בשונית שהולכת למות.

עמית שפירא: לכן השאלה העיקרית היא האם אנחנו כרגע מקבלים החלטה עקרונית.

עמית שפירא: אם לא תהיה החלטה עקרונית בעניין כלובי הדגים, לא ייפתר שום דבר.

עמית שפירא: מבחינתנו, אם תהיה החלטה עקרונית שתגיד: כלובי הדגים במפרץ אילת בכמות הזאת, בסדר.

עמית שפירא: מדינת ישראל תקבל החלטה, זכותה לקבל החלטה באופן דמוקרטי, שהיא מעדיפה כלובי דגים על פני שוניות האלמוגים ועל פני תיירות, אבל תהיה החלטה ברורה.

עמית שפירא: בצורה הזאת נמשיך לריב עוד עשר שנים, בסופו של דבר המפרץ ימות כי זה מה שקורה.

עמית שפירא: למה בעלי כלובי הדגים כל כך רוצים לאמץ את מסקנות הדו"ח?

עמית שפירא: כי מסקנות הדו"ח לא מקדמות אותנו לשום מקום.

עמית שפירא: הן גוזרות קיצוץ מסויים, מאוד קטן.

נסים זאב: כי המטרה היא להשאיר אותם במקום.

עמית שפירא: בחודשים הקרובים, אם לא בחודש הקרוב אפילו, עומדות להתקבל החלטות גורליות לגבי כלובי הדגים.

עמית שפירא: אחת, החלטה לגבי המשך חוזה החכירה עם רשות הנמלים והרכבות.

עמית שפירא: שתיים, דיון בתמ"א 13 מפרץ אילת, האם להכניס שם כלובי דגים.

עמית שפירא: אני לא רוצה לספר לכם איזו מערכת לחצים מופעלת שם.

עמית שפירא: מערכת הלחצים שמופעלת עליכם היא כסף קטן לעומת מערכת הלחצים שמופעלת על חברי המועצה הארצית.

עמית שפירא: שלוש, ועדת הערר לגבי השימוש החורג בים קצבה זמן.

עמית שפירא: באוגוסט 2002 עומד להסתיים השימוש החורג.

עמית שפירא: לכן, בכל מקרה, צריכה להתקבל קודם כל החלטה עקרונית, ממנה אפשר לגזור לוחות זמנים.

עמית שפירא: במסגרת לוחות הזמנים האלה, אני אומר פה את עמדת החברה להגנת הטבע, 30% לפרק זמן של שנתיים, אבל שהיעד הסופי - - -

ד"ר מיכאל בייט: אתם אנשי מקצוע?

עמית שפירא: אנחנו לפחות לא מקבלים כסף מהם.

לימור בראון: אתם כן מקבלים כסף.

עמית שפירא: אני חושב שאי-אפשר להמשיך ללכת סחור סחור.

עמית שפירא: צריך לקבל, קודם כל, החלטה עקרונית.

עמית שפירא: כתוצאה מההחלטה העקרונית הזאת, צריכה הממשלה לקבל החלטה על מצב חירום אקולוגי במפרץ אילת, להקצות תקציב לתכניות ניטור, מימשק ואכיפה.

עמית שפירא: אם לא תתקבל החלטה עקרונית ויימשך הריב אם יהיו כלובי דגים או לא יהיו כלובי דגים, יימשך אותו סימפוזיון, אף אחד לא יוכל לעשות שום דבר עם אף אחד, בסופו של דבר נישאר באותה ביצה ותקום ועדת חקירה בעוד חמש שנים כמו שיש היום בקישון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבי כץ, בבקשה.

גבי כץ: אני רוצה לדבר על הסוגייה הזאת מנקודת מבט לגמרי אחרת.

גבי כץ: אני לא מדען, אני לא מבין בדגים, רק כשהם בצלחת, וגם באלמוגים אני לא בדיוק מבין.

גבי כץ: אני רוצה לדבר מנקודת המבט של האזרח הפשוט שבא להתרחץ בים.

גבי כץ: יש בידי חוות דעת של חמישה עשר מדענים ישראלים, מהם עשרה דוקטורים וחמישה פרופסורים בדיוק בסוגייה הזאת והם אומרים דברים נחרצים לחלוטין.

גבי כץ: אני אשאיר את זה לרשותכם, תוכלו לעיין בזה.

גבי כץ: הם מדענים טובים מבחינה אקדמית לא פחות מאלה שכתבו את הדו"ח הזה.

גבי כץ: משפט שאני קורא כאן אומר שהזיהום שיוצא מחוות הדגים שווה ערך לזיהום של ביוב מעיר בת שלושים אלף תושבים.

גבי כץ: בזה אנחנו חיים ומתרחצים.

גבי כץ: תורידו 30% מזה, עדיין יישאר לנו שם זיהום של עשרים אלף תושבים.

גבי כץ: אני חושב שצריך לראות גם את הנקודה הזאת.

גבי כץ: לא צריך לזלזל בדו"ח של אנשי מדע ישראלים, שעשו אותו לא כהזמנה אלא כעבודה אקדמית טהורה.

גבי כץ: נקודה אחרונה.

גבי כץ: אם הירדנים יחליטו להקים חוות דגים קרוב אלינו, כאשר הזרימה תהיה מהם אלינו, מה נוכל להגיד להם אז?

גבי כץ: אנחנו נסבול לא רק מהחוות שלנו, גם מהחוות שלהם ואז נגמרה אילת.

גבי כץ: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שרון פרדו, בבקשה.

שרון פרדו: המשרד שלנו עומד בקשר ישיר עם גורמים ירדניים רשמיים גם בנושאי איכות סביבה במפרץ אילת-עקבה.

שרון פרדו: הגורמים הירדניים הרשמיים ביקשו מממשלת ישראל, באמצעות המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שבאופן מיוחד נושא זיהום מפרץ אילת-עקבה יידון באופן ישיר ברמה המקומית בין עיריית אילת לבין נציבות עקבה ולא במישור הלאומי בשלב הראשון.

שרון פרדו: בשבוע הבא צפויה להתקיים פגישת עבודה בנושא הזה בין מנכ"ל המשרד, מר מגלי והבה, לבין נשיא נציבות עקבה מר עקל בילטז'י.

שרון פרדו: לכן אנחנו מציעים שהמשרד שלנו יתאם וירכז ברמה המקומית מול נציבות עקבה ועיריית אילת והגופים והמשרדים הרלוונטיים באזור את הפעילות למניעת זיהום מפרץ אילת.

שרון פרדו: מיד לאחר המפגש של המנכ"ל והבה והנשיא בילטז'י, המשרד לשיתוף פעולה אזורי יזמן דיון בין הגופים והמשרדים הרלוונטיים, וכמובן שהמשרד יידע ויעדכן את הוועדה בכל התפתחות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעקב קידר, משרד החוץ.

יעקב קידר: קיבלנו עותק מהאחראי על איכות הסביבה בעקבה בתגובה לדו"ח המדענים, תגובה די קשה לגבי כמה נקודות.

ד"ר מיכאל בייט: איך זה נמסר?

שרון פרדו: הדו"ח הזה מסתובב באינטרנט ובכל גוף אחר, ולירדן יש את הדו"ח הזה.

שרון פרדו: זה לא דו"ח סודי.

יעקב קידר: אנחנו מחוייבים לשיתוף פעולה עם הירדנים בנושא איכות סביבה במפרץ אילת.

יעקב קידר: אני רוצה להציע שאם יחליטו כאן על השלמת הדו"ח או לעשות דו"ח נוסף, לעשות את זה יחד עם הירדנים, לשתף איתם פעולה ולתאם איתם.

משה גפני: אני ביקשתי ומנהלת הוועדה גם פנתה אליכם.

משה גפני: אנחנו מאוד מבקשים את שיתוף הפעולה עם ירדן ועם עקבה בפרט.

משה גפני: זה אחד הנושאים המרכזיים של הדיון הזה, מכיוון שאם עקבה היא מזהמת מאוד גדולה, כפי שאומרים המדענים, שעל זה יש ויכוח עיקרי, זה מוריד אחריות מהחקלאות הימית.

משה גפני: אם יתברר, כפי שטוענים האנשים נגד הדו"ח בעניין הזה, שעקבה איננה מזהמת או על כל פנים זה ניתן לפתרון, האחריות נופלת יותר על החקלאות הימית.

משה גפני: שבוע ימים אני מנסה שיבוא מישהו מירדן.

משה גפני: הגורמים שאני פניתי אליהם הם רבים ומגוונים, גם בהליכים לא פורמליים, מפני שמאוד היה חשוב לי שיתוף פעולה עם עקבה.

משה גפני: לצערי זה לא יצא לפועל.

שרון פרדו: זו הסיבה שמתקיימת בשבוע הבא פגישה בין נשיא נציבות עקבה לבין מנכ"ל המשרד.

משה גפני: לימור בראון, בבקשה.

לימור בראון: אנחנו באנו לכאן כדי לדון בעניין אחד והוא זיהום מפרץ אילת.

לימור בראון: נכתב דו"ח בעניין הזה על ידי שלושה מדענים הטובים בעולם בעניינים של אקולוגיה וחי ימיים.

לימור בראון: נדמה לי, שכפי שאתה יכול ללמד את כולנו הלכי יהדות, גם המדענים המכובדים יכולים ללמד את כולנו פרק בהלכי דגים.

משה גפני: את יודעת כמה הלכות ביהדות אמרתי בחיים שלי?

לימור בראון: נכתב דו"ח.

לימור בראון: הדו"ח הזה מגדיר באופן מפורש מה קורה בעניין המפרץ.

לימור בראון: הדו"ח הזה הוא המסמך הכי מקצועי והכי מדעי שנכתב עד היום.

לימור בראון: צר לנו שגורמים של יוקרה מקצועית מנסים לקעקע את הדו"ח הזה.

לימור בראון: צר לנו שגורמים אינטרסנטיים, שלא רק האינטרס הירוק עומד לנגד עיניהם, פועלים בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע שאת המלה אינטרסנטים לא תאמרי.

יהודית נאות: את רוצה שנתחיל לומר כאן את כל השמות של האנשים שלוחצים עלינו ואת מי הם מייצגים?

לימור בראון: אני מבקשת דבר אחד, שדו"ח המומחים הבין-לאומי יתחיל להיות מיושם.

משה גפני: הדסה עדן, בבקשה.

הדסה עדן: אני רוצה לדבר על היבט אחר שנשכח לגמרי בדיון הזה והוא זיהום כתוצאה מביוב במפרץ אילת.

הדסה עדן: כל הזרקורים מוסטים לכיוון אחד וזה כלובי הדגים.

הדסה עדן: אין לנו עמדה בקשר לכלובי הדגים.

הדסה עדן: אנחנו לא מומחים בחקלאות ימית ואנחנו לא רוצים להביע עמדה בזה.

הדסה עדן: אני רוצה לדבר על גורמי זיהום שמשפיעים ישירות על בריאות הציבור בהיבט הזה.

הדסה עדן: אילת עשתה מכון טיהור לשפכים אחרי לחץ רב מאוד שלנו, אחרי הגשת תביעה משפטית, אחרי התנגדויות וכו'.

הדסה עדן: היא השקיעה הרבה מאוד כסף בזה.

יהודית נאות: 120 מיליון.

הדסה עדן: נכון.

הדסה עדן: יחד עם זאת, יש בעיות קשות מאוד במערכת הביוב העירונית, במערכת האיסוף העירונית.

הדסה עדן: תחנות השאיבה הן ברמה ירודה.

הדסה עדן: אין מערכות גלישות חירום למפרץ.

הדסה עדן: אין פתרונות ניקוז נאותים לעיר אילת.

הדסה עדן: כל הניקוז של העיר עם כל זרימות הביוב האקראיות, המוזרות והלא מוסדרות זורמות למפרץ.

הדסה עדן: רק בסוף השבוע הזה היתה שוב הזרמה של ביוב למפרץ אילת.

הדסה עדן: יש הרבה מאוד אירועים לאורך כל השנה.

הדסה עדן: נסגרים חופי רחצה ורמת התחזוקה ירודה ביותר.

הדסה עדן: אין תחזוקה מונעת בעיר אילת, יש רק תחזוקת שבר.

הדסה עדן: הדבר הזה נובע מכך שעיריית אילת לא מנהלת משק כספים סגור לנושא של מים וביוב ואין לה כסף להשקיע במערכת הביוב העירונית של העיר, וזה מצב חמור ביותר.

הדסה עדן: נקודה נוספת, העיר אילת מדברת על תכנית אב אילת-אילות שמדברת על תכנון העיר לטווח העתידי באמצעות לגונות נוספות ובנייה סביב הלגונות.

הדסה עדן: זה דבר שצריך להוריד אותו מהפרק.

הדסה עדן: כל לגונה כזאת זה גורם מזהם נוסף.

הדסה עדן: תסתכלו מה קורה בוונציה, עיר שחיה על לגונות ועל תעלות.

נחמה רונן: זה דיון ראוי, אבל זה לא הנושא.

הדסה עדן: אני מעלה נקודות שיש להן עניין.

הדסה עדן: נושא המרינות באילת, אני חושבת שאסור להוסיף מרינות באילת.

הדסה עדן: באילת יש מרינות לספינות.

הדסה עדן: למרינות תוכננה תכנית לאיסוף מי שפכים מהספינות.

הדסה עדן: היא תוכננה כבר לפני שנה וחצי והיא אושרה לפני שנה.

הדסה עדן: היה צריך לתקצב אותן.

הדסה עדן: העירייה לא מתקצבת אותן.

גבי קדוש: היא כן מתקצבת.

גבי קדוש: יש מכרז עכשיו.

הדסה עדן: המכרז הזה קיים כבר שנה שלמה, הוא לא הופעל.

הדסה עדן: כל הספינות שעוגנות היום באילת שופכות את השפכים שלהן לתוך מפרץ אילת.

הדסה עדן: זה גורם מזהם.

גבי קדוש: עד סוף השנה ימשיכו לשפוך, בסוף השנה כבר לא.

הדסה עדן: נקודה נוספת.

הדסה עדן: לכמות השפכים של העיר אילת היום היא כזאת שהאגירה של הקולחין אחרי טיהור היא לא מספקת.

הדסה עדן: נפח האגירה צר מדי לכמות הקולחין.

הדסה עדן: יש עודפי קולחין שכל שנה מיליוני קוב מהם זורמים חזרה.

נחמה רונן: זה מזהם את ירדן, זה לא מגיע לים.

תמר עדן: זה מחלחל.

תמר עדן: אני לא יודעת כמה מזה מגיע גם לים.

תמר עדן: למערכת הביוב של אילת אין מערכת בקרה מרכזית ממוחשבת.

תמר עדן: לא יודעים מה קורה, לא יודעים אילו תקלות יש.

תמר עדן: אף אחד לא ידע בוודאות מספר שעות שתחנות לא פעלו.

תמר עדן: העיר לא יכולה לנהל בצורה כזאת חמש עשרה תחנות שאיבה לביוב.

תמר עדן: זו לא רמה שמאפשרת לנהל מפעל כזה אדיר של תחנות שאיבה לביוב.

תמר עדן: אני מציעה שהעיר תעשה קפיצת מדרגה או כמה קפיצות מדרגה ותשנה את ההתייחסות שלה למערכת הביוב העירונית.

זאב פיש: בהמשך למה שמהנדסת המחוז אמרה ובהמשך למה שנאמר על ידי האנשים כאן, שחלק מהנתונים שהוועדה הגישה, הוסכם על ידי כולם שהם לא מדוייקים או לא מושלמים או לא כל כך עולים בקנה אחד עם המציאות, אני מבקש, לפני או במקביל להעברת הדו"ח לירדנים, לכל הגורמים ולכל משרדי הממשלה, לתת גם למשרד לא כל כך חשוב העתק של הדו"ח ולשתף בהמלצות גם את משרד הבריאות.

זאב פיש: אנחנו הרבה מאוד בשטח.

זאב פיש: יש לנו נתונים, כמו ששמעתם, ותאמינו לי שזה לא הכל ואנחנו רוצים לעשות.

משה גפני: אין משקיף שלכם בוועדת המנכ"לים?

זאב פיש: רק אתמול שמעתי שיש דבר כזה.

זאב פיש: זו שערוריה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עו"ד ברכה, בבקשה.

עמית ברכה: בהיבט המקצועי אני כמובן לא מדען ואנחנו באדם טבע ודין מצטרפים למסקנותיו של פרופסור יונתן ארז.

עמית ברכה: אנחנו חושבים שצריך לדחות את הדו"ח הזה במתכונתו הנוכחית או בשלב הראשוני לפחות לערוך בו את התיקונים המהותיים הנדרשים.

עמית ברכה: בהיבט החוקי אני רוצה לומר שתי מילים מכיוון שנאמרו פה מספר דברים לא מדוייקים.

עמית ברכה: ועדת הערר קיבלה את החלטתה לפני מספר חודשים והיא קבעה לא רק לתחומי היבשה אלא גם לתחומי המים.

עמית ברכה: היא קבעה שאכן היא נותנת היתר לשימוש חורג למשך שנה וחצי.

עמית ברכה: יחד עם זאת, צר לי על ההיתממות בנושא הזה מכיוון שהוועדה קבעה באופן חד משמעי שלפנים משורת הדין היא נותנת את ההיתר מכיוון שהחוות הללו נמצאות כרגע בתוך המים באופן לא חוקי.

עמית ברכה: לכן ניתן היתר למשך שנה וחצי כדי שתתקבל החלטה או להוציאן מהמים או להסדיר אותן בצורה חוקית.

עמית ברכה: החוות לא נמצאות שם בצורה חוקית, בין היתר לא רק מכיוון שאין רשיון עסק, ואגב בעניין הזה מתנהל כיום הליך פלילי, אלא מכיוון שקודם לכל אין תכנית מיתאר תקפה.

עמית ברכה: לכן אני גם מצטער קצת על ההיתממות של היועץ המשפטי של רשות הנמלים בעניין הזה, מכיוון שנכון הוא שרשת לא מצריכה היתר, אבל אמרה ועדת הערר שחוות דגים צריכות היתר ברמה של תכנית מיתאר.

עמית ברכה: כידוע אנחנו מכירים גם את הפסיקה לגבי רפסודה ודברים מהסוג הזה שמחייבים קודם כל תכנית מיתאר עוד לפני מתן ההיתר.

עמית ברכה: זה לא קיים וכיום אין תכנית כזאת.

עמית ברכה: היא לא הוגשה לוועדה למימי חופים, היא לא הוגשה לוועדה המחוזית לאחר מכן ולכן החוות נמצאות שם כרגע באופן זמני בלבד, בהיתר לשימוש חורג של 18 חודשים לשם קבלת החלטה.

עמית ברכה: לאחר תום 18 חודשים הללו יוחלט האם להוציאם מהמים מכיוון שאז הם כבר לא יהיו שם באופן חוקי או לנסות להסדיר אותן.

עמית ברכה: כפי שזה נראה כרגע, הכיוון הוא לא כיוון של הסדרת הנושא מהבחינה החוקית.

עמית ברכה: בנוגע לדו"ח, אדוני היושב-ראש הציע, בצדק רב לדעתי, שיהיה שיתוף פעולה עם הירדנים בנושא הזה.

עמית ברכה: כדי שתיעשה פנייה רצינית לצד הירדני בנושא הזה מן הראוי, לדעתנו, שלכל הפחות הדו"ח הזה יוקפא כרגע כדי שגם הירדנים יוכלו להבין שיש רצינות אמיתית מהצד הישראלי, ואותן השלמות תיעשינה במקביל להבאת הדו"ח אליהם, להתייחסותם ולקבלת חוות דעתם בנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' בירק, בבקשה.

פרופ' יהודית בירק: זה רגע של אמת, רבותי.

פרופ' יהודית בירק: הדו"ח עוסק בהצלת מפרץ אילת.

פרופ' יהודית בירק: הוא מתייחס למכלול היבטים שתחילתם מלפני שלושים שנה.

פרופ' יהודית בירק: אני לא רוצה לחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם.

פרופ' יהודית בירק: זה לא גורם אחד או שני, יש כאן מכלול של גורמים שחייבים לדון בהם ביחד.

פרופ' יהודית בירק: חייבים לבדוק, חייבים לנטר, לאכוף וכך הלאה.

פרופ' יהודית בירק: אם אנחנו מדינת חוק, אין שום סיבה שהדברים לא יבוצעו.

פרופ' יהודית בירק: אם אנחנו לא מדינת חוק, חבל על הזמן של כל אלה שיושבים כאן.

פרופ' יהודית בירק: כל פעם אני שומעת איך זה קורה, מי ישגיח וכך הלאה.

פרופ' יהודית בירק: מדובר בעצם באינטראקציה בין כל הגורמים שיישבו ביחד, שסוף סוף יתעלו מעל אינטרס זה או אחר.

פרופ' יהודית בירק: לא צריך שתהיה מלחמה ושפיכות דמים כדי שנעשה משהו ביחד.

פרופ' יהודית בירק: מספיק לנסות להציל דבר שהוא נכס לאומי וחשוב כל כך.

פרופ' יהודית בירק: את זה הבינו גם עמיתיי.

פרופ' יהודית בירק: אני מדברת בשמם כי עוד מעט תבינו גם למה.

פרופ' יהודית בירק: חייבים להושיב את כל הגורמים ביחד עם מבנה או הרכב של ועדה מסויימת.

פרופ' יהודית בירק: אפשר לתגבר אותה על ידי צד זה או אחר.

פרופ' יהודית בירק: חייבים לדבר בצורה עניינית, בלי עקיצות, בלי כל מיני היבטים אחרים.

פרופ' יהודית בירק: זה אפשרי.

פרופ' יהודית בירק: זה קורה גם אצל עמים אחרים ואין סיבה שלא יקרה אצלנו.

פרופ' יהודית בירק: חייבת להיות שקיפות של כל הדברים.

פרופ' יהודית בירק: יש אפשרות לעשות את זה, זה קיים.

פרופ' יהודית בירק: בואו נתעלה קצת מעל הדברים הקטנים האלה.

פרופ' יהודית בירק: אני רוצה לפנות אל פרופסור יונתן ארז.

פרופ' יהודית בירק: אני מצטערת שאני הולכת לעשות את זה, כי הייתי מרגישה הרבה יותר נוח אילו עמיתיי היו כאן.

פרופ' יהודית בירק: פרופסור ארז בתחילת דבריו הוציא דברים מהקשרם.

פרופ' יהודית בירק: הוא קרא את כל הדו"ח והוא שם את הדגש על כמה נקודות, אבל לא על זה אני מדברת.

פרופ' יהודית בירק: אנחנו ישבנו, בעיקר עמיתיי, עם פרופסור ארז שעות מרובות.

פרופ' יהודית בירק: אחוזים גבוהים ביותר מהזמן הוקדשו לדיונים עם פרופסור ארז.

פרופ' יהודית בירק: לא היו שם חילוקי דעות, רבותי.

פרופ' יהודית בירק: יש אצל פרופסור ארז כמות אדירה של נתונים שהוא לא עיבד אותם ונשאלה השאלה למה הוא לא הכין את זה.

פרופ' יהודית בירק: ישבו המדענים האחרים אתו והוא כתלמיד לפני רבו ישב איתם בעיבוד הנתונים האלה.

פרופ' יהודית בירק: כך שצר לי לומר את זה, אני לא אוהבת לכבס כביסה בפומבי, אבל אני מאוד מופתעת מעזות המצח של פרופסור ארז להגיד שיש כאן שגיאות יסודיות חמורות ביותר.

פרופ' יהודית בירק: אני לא מאמינה שהוא היה אומר את זה בנוכחות אותם אנשים.

פרופ' יהודית בירק: מעבר לזה, פרופסור ארז ישב על המדוכה הזאת שנים רבות אבל הוא שוחרר מתפקידו בעניין הזה.

פרופ' יהודית בירק: צר לי גם לומר את זה.

פרופ' יהודית בירק: דבר אחרון.

פרופ' יהודית בירק: יושב כאן ראש עיריית אילת, שאני מאוד מכבדת אותו.

פרופ' יהודית בירק: אבל לידיעתכם, רבותי, אנשי העירייה סרבו לראות אותנו.

פרופ' יהודית בירק: פנינו כמה פעמים, הם סרבו לדבר אתנו.

פרופ' יהודית בירק: עם כל ההערכה שיש לאנשי עיריית אילת לגבי מדענים, אני חושבת שצריך היה לתת להם לפחות את ההזדמנות לומר דברים ולשאול שאלות.

גבי קדוש: לא נתנו לנו הזדמנות להיות מעורבים בבחירת המדענים.

משה גפני: פרופסור יונתן ארז, בבקשה.

פרופ' יונתן ארז: אכן ישבנו עם חברי הוועדה ומסרנו להם את כל הדברים שיכולנו למסור להם.

פרופ' יונתן ארז: אני חושב שזאת השמצה פרועה לומר את מה שנאמר כאן על ידי פרופסור יהודית בירק עכשיו.

פרופ' יונתן ארז: לעצם העניין, כל הנושאים שעלו לדיון בינינו היו בנושא הנתונים שאנחנו נתנו להם.

פרופ' יונתן ארז: אנחנו עומדים מאחוריהם, הם קיימים, הם נמסרו ועשינו כל מה שיכולנו לעשות.

פרופ' יונתן ארז: הטעויות של חברי הוועדה היו דווקא בשני נושאים שבהם אנחנו לא עסקנו ולא מסרנו להם שום נתונים, וזה בנושא הביוב של עקבה.

פרופ' יונתן ארז: לי אין שום ידע ועניין בביוב של עקבה.

פרופ' יונתן ארז: אותו דבר בנושא הפוספטים של עקבה.

פרופ' יונתן ארז: בשני הנושאים האלה חלה טעות.

פרופ' יונתן ארז: זה בדיוק מה שלא מסרנו להם.

פרופ' יונתן ארז: לכן חיכיתי וגם לא העזתי להעיר על הדבר הזה עד שהגיע דו"ח רשמי מהמעבדה הימית של עקבה – אני אשלח לך העתק של הדו"ח הזה – אשר קובע באופן חד משמעי שגם הביוב וגם הפוספטים אינם מקור חשוב של נוטריינטים.

פרופ' יונתן ארז: בשני המקרים האלה החישובים מראים שהוועדה טעתה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שאלמלא היה דו"ח המומחים לא היה לנו בסיס להתחלה של ויכוח.

יהודית נאות: אין ספק ולא יכולה להיות מחלוקת שאת דו"ח המומחים יש להשלים, להוסיף ולנתח אותו.

יהודית נאות: מה הם אומרים?

יהודית נאות: אנחנו קובעים מסקנות על סמך נתונים שידועים לנו כרגע.

יהודית נאות: אין מדען שיכול להסיק מסקנות על סמך נתונים שאין לפניו.

יהודית נאות: לכן בעצם כל הדיון היום, שהוא חזרה וריטואל על מה שכבר אנחנו חווים פה מדי חודש חודשיים, הוא ויכוח על העובדות ועל הנתונים.

יהודית נאות: כל הזמן זה היה חסר.

יהודית נאות: זה היה חסר בביקור באילת.

יהודית נאות: פרופ' ארז, אתה לבד אמרת שיש לנו נתונים שעדיין אין מספיק זמן ולא היה מספיק זמן לאסוף אותם.

יהודית נאות: אין מחלוקת שכך גם המומחים קבעו.

יהודית נאות: יש נתונים שעדיין אין לנו אותם.

יהודית נאות: הוויכוח הוא האם הדו"ח שמתייחס לעקבה הוא מבוסס דיו על נתונים שהם אמת או על נתונים שנמסרו למדענים.

יהודית נאות: אבל הם מסיקים מסקנות על סמך מה שלפניהם.

יהודית נאות: לכן המסקנה היא מאוד ברורה, אנחנו חייבים להשלים את הדו"ח בנתונים ולהמשיך את הבדיקות.

יהודית נאות: אני לא שוללת הקמת ריף מלאכותי כדי להקטין את העקה.

יהודית נאות: זו מסקנה נהדרת.

יהודית נאות: הבעיה היא שמחודש מרץ, שבו ביקרנו באילת, אני חשה שיש כאן כמה גורמים.

יהודית נאות: גורם אחד שאומר: ככל שנמשוך את הזמן ייטב לנו.

יהודית נאות: מר פרץ אורון, אל תספר לי שלרשת בים לא צריך היתר, משום שאני חושבת שזו זילות ופגיעה בכבוד היושבים פה.

יהודית נאות: אנחנו כבר שמענו חוות דעת משפטיות וזו היתה פשוט פגיעה בכל אחד ואחד מאתנו שישב לא מעט שנים גם במוסדות אקדמיים וגם בוועדות לתכנון ובנייה.

פרץ אורון: את זה הבאתי כדוגמה.

יהודית נאות: אני פשוט נפגעתי מהנימה המזלזלת בחברי הוועדה.

יהודית נאות: לכן רציתי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

יהודית נאות: זו היתה פשוט פגיעה בשכל הישר של חברי הוועדה.

פרץ אורון: כנראה לא הבנת את הדברים.

יהודית נאות: אני לא הבנתי, אני אקרא את זה שוב בפרוטוקול.

יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן גורמים וכמות הלחצים, חבר-הכנסת גפני, שהופעלו עליך לא נחסכו גם מחברי ועדה אחרים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שדעתי היתה לחזור ולבדוק את עצמנו.

יהודית נאות: אבל היום עם כמות הלחצים הזאת ברור שיש כאן גורמים שבכלל לא מעניין אותם מה יקרה למשאב הנדיר הזה של מדינת ישראל, למשאב הטבע הנדיר הזה ששמו שונית האלמוגים.

יהודית נאות: אין מחלוקת בקרב המומחים ואף אחד פה בסביבה לא יכול לומר ששונית האלמוגים איננה נמצאת בסכנת הכחדה.

יהודית נאות: גם המומחים אמרו שאנחנו חייבים לנקוט בצעדי חירום למען הזהירות.

יהודית נאות: הם לא אמרו דבר אחר.

יהודית נאות: הם אמרו: יש לנקוט משנה זהירות.

יהודית נאות: לכן אנחנו מחוייבים לעשות את מה שוועדת המנכ"לים לצערי לא עשתה.

יהודית נאות: היא לא נקטה בשום אמצעים.

יהודית נאות: אני סבורה שאנחנו שוב נדון בזה בעוד חודש ובוודאי המסקנה האישית שלי תהיה לקרוא לרשות הנמלים שלא לחדש את ההיתר ואת הרשיון.

יהודית נאות: זו דעתי, זו תהיה המלצתי.

יהודית נאות: אני חושבת שבעל הבית זה אנחנו, הציבור.

יהודית נאות: אני מחיפה, אבל אני חשה ממש רגשי השתתפות עמוקים עם תושבי נמל אילת ועם כל אדם ישראלי שידע מהי שונית האלמוגים באילת, העושר, משאב הטבע.

יהודית נאות: לא רק בכלכלה ובכסף אנחנו מדברים, למרות שיש כאן היבטים כלכליים.

יהודית נאות: אני בהחלט לא מתנגדת לשום דבר שקשור בחקלאות, אבל לא שמעתי אפילו רמז לכך שאתם סבורים שבחקלאות הימית שלכם יש משום תרומה ולו זעירה לזיהום מפרץ אילת, ואני מצרה על כך.

יהודית נאות: נורא קל לזרוק את זה על עקבה, שהיום יש לי ספק בעניין.

יהודית נאות: אני בטוחה שפרופסור בירק, בהיותה מדענית וכלת פרס ישראל, יודעת מה זה לבדוק נתונים ולהסיק מסקנות על סמך נתונים.

יהודית נאות: תגישו נתונים נוספים, פרופ' ארז, אני משוכנעת שהמומחים יגישו מסקנות נוספות.

יהודית נאות: אני סבורה שרשות שמורות הטבע עשתה דבר נכון.

יהודית נאות: מלכתחילה לקחה על עצמה לצמצם את העקה כתוצאה מצלילות.

יהודית נאות: היא צריכה להמשיך ולהגביר את זה.

יהודית נאות: אין ספק שיש כאן לפחות עשרה גורמים.

יהודית נאות: אבל אנחנו לא יכולים יותר למשוך זמן.

יהודית נאות: חוות הדגים הן בהחלט במוקד ההתעניינות שלנו משום שאי-אפשר להתכחש לכך שהן אחד מהגורמים העיקריים לזיהום ולנוטריינטים במפרץ אילת.

יהודית נאות: אני תמיד סבורה שלפני שאני אומרת לשכנים שלי איפה לשים את הזבל, אני אומרת לעצמנו.

יהודית נאות: אני לא ראיתי ולא שמעתי וניסיתי לשאול אותך מה עשיתם, אמרת: אנחנו ערוכים.

יהודית נאות: כל מה ששמענו היום מכל מי שאמור לפקח עליכם, שאתם לא ברי פיקוח, כי אין שקיפות, אין נכונות ואין הכרה בעובדה שאתם מזהמים את מפרץ אילת.

דובי הלמן: פשוט לא אמת.

יהודית נאות: אתה לא מכיר בעובדה ואני מצרה על כך, משום שזו לא רק המדינה שלי.

יהודית נאות: שונית האלמוגים היא איננה של פרופסור בירק ולא של פרופסור נאות.

דובי הלמן: זה לא נכון.

דובי הלמן: אני חי חמישים שנה במקום הזה, לא בחיפה, ואיכפת לי בדיוק כמוך.

יהודית נאות: אני מצרה על ההתייחסות.

יהודית נאות: לכן אני מציעה שתי החלטות: א.

יהודית נאות: שתהיה השלמה של דו"ח המומחים.

יהודית נאות: ב.

יהודית נאות: שאנחנו כוועדה נמליץ לרשות הנמלים והרכבות שלא לחדש את חוזה החכירה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני לא בא כמומחה.

איוב קרא: אני מבין דבר אחד מהדברים שעלו פה, שישנה בעיה קשה מאוד במפרץ אילת וצריך לפתור אותה.

איוב קרא: אני לא מבין את הדו"חות וכל ההסתייגויות שעלו פה.

איוב קרא: אני יודע שיש בעיה באילת.

איוב קרא: המפרץ הזה חשוב למדינת ישראל, הוא הופך להיות עוד יותר חשוב בימים אלה וצריך לפתור בעיה כואבת.

איוב קרא: גם נושא חוות הדגים הוא נושא חשוב מאוד וצריך לטפח אותו, אבל ניתן להעביר את חוות הדגים.

איוב קרא: את החוף אי-אפשר להעביר ממקומו, אי-אפשר במקום החוף הזה ליצור חוף חדש, אבל את בריכות הדגים אפשר, בהשקעה מסויימת, להעביר למקום אחר ולנסות לתקן את מה שאפשר לתקן.

איוב קרא: אנחנו מדברים על הנושא הזה מחודש מרץ לפחות וגם לפני כן.

איוב קרא: כל פעם באים לפה וחוזרים על אותם דברים, על אותם נושאים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אתה תקבל החלטה היום שמפרץ אילת נכנס למצב חירום וצריך להציל אותו.

איוב קרא: משמעות העניין היא לקבל את דו"ח המומחים וההמלצות שלהם עם ההשלמות שצריך לעשות.

איוב קרא: דבר שני, לא לחדש את הרשיון בשום פנים ואופן.

איוב קרא: שהמדינה תשקיע ותעזור למגדלי הדגים בכל צורה, בכל אמצעי כדי שהם יוכלו להתקיים, גם אם זה יעלה ממון רב.

איוב קרא: זה כיוון החשיבה שצריך להיות.

איוב קרא: במקביל, נקרא למשרד החוץ לבוא במגע עם נציגי ירדן כדי שכל הסוגיה תלובן ביחד.

איוב קרא: לגבי ההשגות של משרד הבריאות לגבי עיריית אילת, צריך לבדוק מה האמת בדברים הללו כדי שבסופו של דבר נציל את מה שאפשר להציל במפרץ אילת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: עד עכשיו, בניתוח הכללי ששמעתי, לא הבנתי מה אחוז גרימת הנזק של חוות הדגים ביחס לגורמים הנוספים, האם זה 10% או 20%.

נסים זאב: הבנתי מדברי נציגי משרד הבריאות שעיקר הבעיה היא הביוב ולא חוות הדגים.

הדסה עדן: לא אמרתי כך.

נסים זאב: אבל זה מרכיב מרכזי ביותר, והגורמים הנוספים בהחלט מהווים את הרוב המכריע.

נסים זאב: זאת אומרת, כשאני מעמיד את חוות הדגים מול הגורמים הנוספים, חוות הדגים הן לא האלמנט המכריע ביותר.

נסים זאב: צוות המומחים הבין-לאומי, שעשה עבודת מחקר והגיע למסקנות, אמר באופן ברור וחד-משמעי שכל החברות מוכנות לאמץ את הדו"ח.

נסים זאב: אם יש מה להשלים, הם ישלימו.

יהודית נאות: לא שמענו את זה.

נסים זאב: שמענו.

נסים זאב: אני שאלתי מספר פעמים והם אמרו חד משמעית שהם מוכנים לאמץ את הדו"ח.

נסים זאב: לכן אני חושב שהמטרה שלנו היום היא לא לעקור את חוות הדגים מהמקום אלא להשאיר אותן ככל שניתן ובאמצעות יישום הדו"ח לאפשר את הקטנת הזיהום עד למימדים אפשריים וסבירים ביותר.

נסים זאב: אני גם נגד זה שלא לחדש להם את חוזה החכירה.

נסים זאב: אני חושב שזוהי ענישה.

נסים זאב: זו בעצם קבורה של החברות האלה.

נסים זאב: מי שאומר שהממשלה תשתתף בהוצאות ובכספים ותעזור לאותן חברות, הלא אנחנו יודעים שאלה דברי הבל.

נסים זאב: אם אנחנו לא מחדשים להם את חוזה החכירה, זאת אומרת שאנחנו מחליטים פה לקבור אותם יחד עם הדגים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני דווקא רואה בברכה שאנחנו נזקקים יותר ויותר לדון בנושאי אקולוגיה וסביבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיחס של מוסדות המדינה לנושא הזה הוא פרימיטיבי.

עסאם מח'ול: הנושא הזה, בסופו של דבר, לא שונה במהותו מהמאבק שניהלנו כאן נגד היחס לפסלי בודהא.

עסאם מח'ול: יש כאן פגיעה בדבר שאסור לפגוע בו.

עסאם מח'ול: כל הדיון עומד על הראש כי בעצם היה צריך לנהל את הדיון הזה כדי להוכיח שאותן חוות הדגים לא פוגעות, ולא להתחיל את הדיון בכך אם הפגיעה היא מחוות הדגים או לא מחוות הדגים.

דובי הלמן: זה מה שהדו"ח אומר, שזה לא פוגע.

עסאם מח'ול: אני אומר שצריך להוכיח חד משמעית, בהסכמה של כל הצדדים, שזה לא פוגע.

עסאם מח'ול: אחר-כך אפשר לתת רשיון לחוות הדגים.

נסים זאב: היום זה פוגע, אבל אחרי יישום הדו"ח זה לא יפגע.

עסאם מח'ול: היום זה פוגע, אחר-כך זה לא יפגע כי לא יהיה במה לפגוע.

עסאם מח'ול: לכן, הדבר המרכזי שיקבע כאן זה שלמותה של שונית האלמוגים.

עסאם מח'ול: אנחנו נלך קודם כל להגנה על מה שצריך להגן ואחר-כך נחפש את האינטרסים של קבוצות מסויימות, שמריח מזה ריח לא טוב, קבוצות אינטרסנטים שיודעות ללחוץ.

עסאם מח'ול: הן לוחצות והן מקבלות.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להעמיד את הדברים על הרגליים ולהתחיל מנושא שמירת הערך החשוב והייחודי של שונית האלמוגים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: בלי לחזור על כל מה שנאמר וכדי שלא נצטרך עוד חודשיים שוב לשבת פה ושוב לשמוע את אותם דברים, כי בעצם אין פה דבר חדש, למעט דו"ח המדענים שהיינו צריכים להתייחס אליו, אני מקווה שפרופסור בירק תסכים לפנות אל עמיתיה או באמצעות גורם אחר שיקבלו את ההתייחסויות הענייניות שנשמעו פה לגבי הביוב והפוספטים של עקבה.

נחמה רונן: הרי גם אם לפני הוועדה הוצגו נתונים שאליהם התייחסו ועכשיו שומעים שהנתונים האלה או שהם משוללים מהיסוד או שהועברו בצורה לא נכונה ויש נתונים אחרים, אני חושבת שצריך להתייחס אליהם ברצינות רבה משום שלפי גורמי הזיהום שמשפיעים על המפרץ, הביוב של עקבה דורג במקום ראשון, לאחר מכן הפוספטים בעקבה ורק במקום השלישי כלובי הדגים.

נחמה רונן: כך שאני חושבת שצריך לבחון בעניין רב את הנתונים שהושמעו פה על ידי גורמים שבאו בפני הוועדה ולבדוק עוד פעם.

נחמה רונן: ואם צריך לתקן את הדו"ח זה גם לא דבר שהוא בושה, זה לא משהו שמעיד על אי-רצינות של הוועדה.

נחמה רונן: אלה דברים שקורים ונעשים.

נחמה רונן: לגבי נושא חוות הדגים, אני חושבת שצריך לבוא ולהגיד בכנות הראויה, נכון מדינת ישראל הקימה את הפרוייקט הזה, זה לא מישהו שהחליט יום אחד לשים אותו בים.

נחמה רונן: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להכות על חטא בעניין הזה.

נחמה רונן: היא עשתה דבר לא נכון, כמו שהיא עשתה הרבה דברים לא נכונים.

נחמה רונן: יש הרבה עוולות שהמדינה עושה.

נחמה רונן: לכן, גם אם המדינה עשתה דברים שאולי היו בתום לב אבל הם גורמים לזיהום כבד מאוד, היא צריכה לקחת רוורס ולחשוב האם במפרץ סגור צריך לגדל דגים או תעשייה אינטנסיבית שיכולה לפגוע במימי המפרץ.

נחמה רונן: יש הצעת חוק שאני מנסה להעביר אותה, הצעת חוק מפרץ אילת, שתקבע מי בעל הבית במפרץ אילת ומה אפשר לעשות במפרץ.

נחמה רונן: עם כל הכאב והצער, אם יש אנשים שפרנסתם תיפגע, המדינה צריכה לפצות אותם על כך, אבל לא יכול להיות שיהיה כסף להרבה מאוד דברים אחרים, שהם גורמים אינטרסנטים במדינה, ולא יהיה כסף לפצות אנשים כשהמדינה מחליטה להפסיק זיהום במקום שצריך גם להוות אלטרנטיבה לתיירות במדינת ישראל.

נחמה רונן: גם את זה אי-אפשר לשכוח.

נחמה רונן: לכן, אני חושבת שיש פה איזשהו מהלך לא תקין על ידי רשות הנמלים.

נחמה רונן: רשות הנמלים קיבלה חזקה על נמל אילת כדי לקיים בו פעילות נמלית.

נחמה רונן: אני חושבת שלא תקין מן היסוד שרשות הנמלים תהיה גורם לא רק בעניין החקלאות הימית אלא גם בנושאים אחרים, שהיא תתיר פעולות עסקיות בנמל אילת בכפוף לאישורים שכן מגיעים או לא מגיעים, זה בכלל לא עניין הדיון.

נחמה רונן: לכן אני חושבת שאת כל נושא החכירה צריך להוציא מידי רשות הנמלים.

נחמה רונן: אני מקווה שהוועדה תסכים לקרוא לרשות הנמלים לא לחדש את חוזה החכירה כדי שיהיה לנו גם אמצעי לחץ יותר גדול להכריח את כל הנוגעים בדבר להתכנס ולקבל החלטות.

נחמה רונן: גם אם תהיה החלטה שלא יהיה יותר גידול של דגים בים, הרי זה לא יהיה מהיום למחר.

נחמה רונן: יהיה פה איזשהו פרק זמן.

נחמה רונן: אני מניחה שהמדינה תצטרך לפצות את אותם מגדלים.

נחמה רונן: אבל ברמה העקרונית, אני חושבת שצריך להוציא ממפרץ אילת כל מזהם אפשרי, בכלל זה גם כלובי הדגים.

נחמה רונן: הנמל עוד רחוק מלעשות את כל מה שהוא צריך לעשות.

נחמה רונן: אבל בעיקרון אנחנו צריכים ללכת קדימה ולא אחורה.

נחמה רונן: אם אנחנו חושבים שמפרץ אילת זה ערך לאומי שצריך לשמר אותו, צריך להוציא ממנו כל דבר שמפריע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חושב שיש כמעט קונסנזוס, להוציא את חבר-הכנסת נסים זאב, שצריך להוציא כל מזהם ממפרץ אילת, כולל הפוספטים ובוודאי החקלאות הימית.

משה גפני: אי-אפשר לעשות את זה באופן דרמטי ובאופן דרסטי.

משה גפני: מדובר בפרנסה של אנשים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אנחנו גם לא יכולים לקבל החלטות קיצוניות ולא ישימות מכיוון שאז אנחנו ניתקל בבעיה שתהיה קשה ליישום.

משה גפני: אני ממבקש ללכת באופן מדורג.

משה גפני: קודם כל, אנחנו לא יכולים להתעלם מדו"ח המומחים.

משה גפני: הועלו טענות קשות.

משה גפני: אם אני אגיד את זה בהומור, ישנה אמירה בגמרא האומרת: הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

משה גפני: זאת אומרת, המזהם הכי גדול שניתן לבדיקה אלה כלובי הדגים.

משה גפני: מה שקשה לבדוק אלה נושאי הביוב והפוספטים בעקבה.

משה גפני: זאת אומרת, גם מבחינת דו"ח המדענים, הגורם המזהם ביותר שניתן לבדיקה הוא החקלאות הימית.

משה גפני: לגבי האחרים יש ויכוח, ואני ממש כתלמיד לפני רבו בוויכוח בין פרופסור בירק לפרופסור ארז.

משה גפני: איך אנחנו יכולים להתערב בוויכוח כזה.

משה גפני: אלה אנשים אקדמאים, פרופסורים, וזה באמת ויכוח האם נבדק העניין של עקבה או לא נבדק.

משה גפני: אנחנו צריכים לבדוק את העניין של עקבה.

משה גפני: יש לזה משמעות מיידית.

משה גפני: לכן, אתם חייבים לקבל את הדו"ח חזרה, לבדוק את הדברים הללו תוך חודשיים ולהביא את המסקנות.

משה גפני: דבר שני, אני חושב שצריך לבצע את ההמלצות באופן מיידי.

משה גפני: יש המלצות שלגביהן אין ויכוח, כמו נושאי המחקר, הניטור וצמצום המזון שניתן לדגים ב-30%.

משה גפני: את כל הדברים האלה ניתן לבצע מיידית.

משה גפני: אני לא חושב שיש ויכוח בין המנכ"לים בעניין הזה, אלא אם כן יתברר שיש גם בזה ויכוח.

משה גפני: אני בעד ביצוע מיידי של ההמלצות שהן לא סותרות את הדיון שיהיה לגבי הטענות שהועלו פה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לבדוק האם באמת ניתן לפקח על מה שנעשה בחקלאות הימית, כשבעבר אי-אפשר היה לפקח, היה חוסר אמינות וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אנחנו נבדוק את זה.

משה גפני: זה יהיה חלק מהבדיקה שלנו האם ההמלצות בדו"ח המומחים ניתנות ליישום.

משה גפני: החלק השלישי הוא כמובן עקבה.

משה גפני: לפי דעתי אנחנו לא משקיעים בעניין הזה מספיק.

משה גפני: הרי אנחנו נמצאים ביחד על המפרץ.

יצחק גורן: אני חייב לתקן.

יצחק גורן: בנושא שימור מפרץ אילת יש שיתוף פעולה מלא בין ירדן לישראל.

יצחק גורן: לצערנו הרב המצרים לא משתפים פעולה.

משה גפני: הדבר השלישי הוא שיתוף הפעולה עד כמה שניתן באמצעות משרד החוץ, באמצעות המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לפיתוח אזורי.

משה גפני: הדבר הרביעי, אני בדעה שצריך להוציא את ההחלטה מידי רשות הנמלים והרכבות.

משה גפני: עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לרשות הנמלים והרכבות, ההחלטה האם להמשיך את חוזה החכירה או לא להמשיך את חוזה החכירה נתונה בידי גוף שזה לא תפקידו.

משה גפני: אני מבקש להמליץ להוציא את ההחלטה בעניין הזה מידי רשות הנמלים והרכבות.

משה גפני: זה צריך לעבור לגוף אחר לחלוטין.

משה גפני: זה צריך להיות בממשלה.

משה גפני: זה צריך להיות האינטרס של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות.

משה גפני: זה לא יכול להיות ברשות הנמלים והרכבות.

משה גפני: רשות הנמלים והרכבות היא גוף, שעם כל הכבוד לו, התפקיד שלו מוגדר.

משה גפני: רשות הנמלים והרכבות צריכה לבצע את עבודתה.

משה גפני: מה שהיא עושה באילת, מבחינתי, הוא חמור מאין כמותו, גם בנושא החקלאות הימית, מבלי להביע עמדה אם המדינה עשתה טוב או לא טוב.

משה גפני: יכול להיות שהמדינה עשתה טוב, אבל לא רשות הנמלים והרכבות היא זאת שהיום צריכה לשבת ולהחליט האם מחדשים את החוזה או לא מחדשים את החוזה.

משה גפני: את זה צריך להוציא מידיה.

משה גפני: לכן, ההצעה שלי מחולקת לארבעה חלקים.

משה גפני: החלק הראשון, אנחנו מבקשים מהמומחים לקבל חזרה את הדו"ח.

יהודית נאות: להשלים, למה לקבל חזרה?

יהודית נאות: יש נתונים נוספים ומשלימים פה.

יהודית נאות: זה הבדל אקדמי, רבותי.

משה גפני: כפי שמנהלת הוועדה תנסח זה יהיה בסדר.

משה גפני: להשלים את הדו"ח לאור הנתונים החדשים שהועלו.

פרופ' יהודית בירק: ניתן להעלות שאלות נוספות.

משה גפני: בסדר גמור, אין שום בעיה.

משה גפני: תוך חודשיים לבדוק את הנתונים שהועלו ולהשלים את הדו"ח.

משה גפני: הדבר השני שאני מבקש הוא לבצע את ההמלצות הנוכחיות באופן מיידי על כל המשתמע מכך, כולל נושא המחקר, הניטור וכל מה שנלווה לעניין, כולל נושא צמצום המזון לדגים ב-30% עם פיקוח.

משה גפני: אנחנו נבדוק האם ניתן לפקח על העניין הזה.

משה גפני: הדבר השלישי זה לפנות לממשלת ירדן ולנציבות עקבה כדי לשתף פעולה בעניין הזה.

משה גפני: הדבר הרביעי, לפנות לממשלה באופן מיידי שתוציא את יכולת החכירה מידי רשות הנמלים והרכבות.

משה גפני: זה איננו תפקידה.

משה גפני: היא צריכה לעסוק רק בנושא הנמל.

משה גפני: כל הדברים האחרים אינם מעניינה, לא הנושא של כלובי הדגים, לא הנושא של הקזינו ולא שום דבר אחר.

נחמה רונן: אישור של הממשלה לוקח זמן.

נחמה רונן: עד שהיא מקבלת החלטות, הוועדה קוראת לרשות הנמלים לא לחדש בינתיים את חוזה החכירה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהוועדה המחוזית יושבת בתחילת ספטמבר.

משה גפני: רוח הדברים ברור בנושא הזה, שלא לחדש את חוזה החכירה.

משה גפני: אני מציע לא לקבל החלטה כזאת עכשיו.

יהודית נאות: להיערך לקראת זה.

משה גפני: אני מציע לא לקבל החלטה מפני שלא מיצינו את הדברים.

משה גפני: אנחנו יכולים לבדוק האם בתקופה הזאת שמפחיתים את המזון לדגים ב-30% הבעיה נפתרת.

נחמה רונן: 30% תוך שנה.

משה גפני: תוך חצי שנה אנחנו יכולים לראות את העניין הזה.

משה גפני: יותר חשוב לנו עכשיו שהממשלה תיישם את ההמלצות באופן מיידי מאשר לקבל החלטה דקלרטיבית מאוד טובה.

משה גפני: גם אני בעמדה כזאת, אבל מעשית אנחנו מפסידים את יכולת הפיקוח ואת המשך שיתוף הפעולה כדי לנקות את המפרץ.

משה גפני: אני מבקש מכם לקבל את ההחלטות האלה ונמשיך את הדיון בעניין הזה.

עסאם מח'ול: נעשה את זה הפוך.

עסאם מח'ול: ההמלצה היא לא לחדש את חוזה החכירה.

עסאם מח'ול: שתבוא הממשלה ותגיד: תנו לנו עוד כמה חודשים.

עסאם מח'ול: זה שונה.

איוב קרא: תגיד להיערך.

איוב קרא: זאת אומרת שאנחנו בדרך.

משה גפני: אפשר להיערך.

משה גפני: אני מאוד נגד דקלרציה בעניין הזה.

משה גפני: הנושא הזה חשוב.

משה גפני: נבדוק תוך חודש מה נעשה, האם הממשלה מיישמת את ההמלצות, האם החברות מאפשרות לפקח או כמו שהיה לפני שלוש שנים, שהמשרד לאיכות הסביבה ניסה לפקח ולא איפשרו לו.

משה גפני: גם החברות יודעות שאנחנו לא מתכוונים להרפות מהעניין הזה.

יהודית נאות: מתי הישיבה הבאה?

משה גפני: בעוד חודש.

משה גפני: אם אתם מסכימים אלה ההחלטות של הוועדה.

משה גפני: הוועדה תתכנס בעניין הזה בעוד חודש.

עסאם מח'ול: צריך גם להודיע מה רוח הדברים.

עסאם מח'ול: צריך להגיד שהעמדה של הוועדה היא לא לחדש את החוזה.

משה גפני: אבל אנחנו מתכנסים בעוד חודש.

יהודית נאות: אני אומרת שהוועדה צריכה להודיע שהם צריכים להתחיל להיערך לעניין.

נחמה רונן: הם יגידו שלא היה מספיק זמן לזה.

יהודית נאות: תוציא מכתב שהמגמה בוועדה היא לא לחדש את הרשיון.

יהודית נאות: ראו הוזהרתם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש להודות לצוות המדענים שהשקיע זמן ועבודה ועשה מאמץ.

משה גפני: אני מקווה שהוא ימשיך.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מודה לכם על העבודה הזאת.

פרופ' יהודית בירק: וחשוב שהקשר איתם יימשך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ישיבה זו נעולה.