ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 310, 2001-08-12 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום יש שתי הצעות חוק שנדון בהן היום.

משה גפני: הסעיף השני הוא חוק שהיה בלתי חוקית שנדון בו בהמשך יחד עם השר לביטחון פנים והסעיף הראשון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001 של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שהכנסת אישרה את החוק הזה בקריאה טרומית ברוב גדול של 29 חברי כנסת, ואני רוצה לומר מדוע.

משה גפני: דורשים מאסיר להודות במעשה כדי לאפשר לו חופשה או כל דבר אחר שאסיר זכאי לו.

משה גפני: הדבר היה בבית משפט, לפעמים זה עבר כמה ערכאות והאיש מתעקש לומר: אני לא מודה בהאשמות האלה.

משה גפני: בית המשפט מצא אותו חייב ולכן הוא מרצה את עונשו והוא טוען לחפותו בכל מקרה ובכל דרך.

משה גפני: הוא אומר שבית המשפט טעה ומותר לו לומר את זה ובית המשפט הוא זה שסוברני להחליט אם כן או לא.

משה גפני: אותו אדם אומר:

משה גפני: אני אומר לכם שלא עברתי את העבירה הזאת ובגלל זה שוללים ממנו חופשה או דברים אחרים?

משה גפני: הכנסת החליטה שלא נכון שכך זה יהיה.

משה גפני: אולי זה נכון במשטרים טוטליטריים, לא במשטר הדמוקרטי שלנו ומותר לו לא להודות.

משה גפני: לכן הציע חבר הכנסת ליצמן את הצעת החוק הזאת והכנסת אישרה את זה.

משה גפני: הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר מה הביא אותי לחוק הזה.

יעקב ליצמן: ידוע לי על מקרה של אדם שנשפט ל-12 שנה וקיבל אחר כך תוספת בערעור של המדינה ואותו אדם מתעקש שהוא לא עשה את העבירה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא דנים על המקרה.

יעקב ליצמן: יש בית משפט שפסק ואני לא בא לערער.

יעקב ליצמן: יכול להיות שטעו ויכול להיות שלא, זה לא ענייני ובכל מקרה אותו אדם מרצה את עונשו.

יעקב ליצמן: האדם יושב כבר חמש-שש שנים והוא זכאי כבר לחופשה.

יעקב ליצמן: ניסיתי לסדר לו חופשה של חמש שעות עם ליווי והכל היה מסודר עד ששבוע לפני המקרה, השב"ס ביטל את החופשה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מקרה של גילוי עריות.

יעקב ליצמן: בוועדה לגילוי עריות יורדים לחייו של אותו אדם ומחפשים כל מיני דברים לא רלוונטים רק בגלל סיבה אחת – בגלל שהוא לא מודה.

יעקב ליצמן: מאז התערבותי הורע מצבו בצורה חמורה ביותר.

יעקב ליצמן: יש התנכלויות שהשב"ס עושה דרך אסירים.

יעקב ליצמן: הוא קיבל ענישה לא לרכוש דברים בקנטינה, שלושה חודשים לא מכניסים לו חלב וגיל, אין לו פירות וירקות למרות שבשנת שמיטה יש לו זכות לשבעה קילו פירות וירקות והכל בגלל ההעזה והחוצפה שהוא פנה אליי.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום וזה מגיע עד השב"ס למעלה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבגלל שהתלוננתי לשר לביטחון פנים, יענישו את האדם.

יעקב ליצמן: לגבי עצם החוק - אדם קיבל עונש של 12 שנה והוא זכאי לחופשה.

יעקב ליצמן: אומרים לו שהוא צריך להודות.

יעקב ליצמן: הוא צריך להסתכל בסרטים כחולים ואז יישבו כולם בפני פורום גדול והוא יגיד שהוא טעה והוא מבקש סליחה, אבל האדם מתעקש ואומר שהוא לא עשה את זה.

יעקב ליצמן: עובדה היא שהוא יושב חמש שנים בבית הסוהר ולא היתה שום בעיה איתו, הוא לא נענש.

יעקב ליצמן: אדם חולה, חלילה וחס, לא יכול להיות חמש שנים בשקט גם בבית הסוהר.

יעקב ליצמן: אין איתו שום בעיה, הוא אסיר שקט, אבל יש רק בעיה אחת – שהוא העיז לבקש חופשה כאשר הוא לא רוצה להודות במעשה.

יעקב ליצמן: זה אומר שאחרי שהוא קיבל את העונש שלו מבית המשפט, אם הוא לא מודה הוא מקבל עוד עונש.

יעקב ליצמן: מסבירים לי שהחופשה לא אוטומטית אבל אולי אפשר לדעת מה הוא צריך לעשות כדי שכן יגיע לו?

יעקב ליצמן: הוא צריך להיות ילד טוב?

יעקב ליצמן: הוא ילד טוב.

יעקב ליצמן: הוא צריך לאכול ולישון?

יעקב ליצמן: הוא אוכל וישן.

יעקב ליצמן: מה הוא צריך לעשות מעבר לכך?

יעקב ליצמן: למה מגיע לו העונש הזה שהוא לא יכול לצאת לחופשה?

יעקב ליצמן: בט"ו בשבט הוא היה צריך להיות אצל אבא שלו והסכמתי שהוא לא יהיה בבית אלא רק אצל אבא שלו.

יעקב ליצמן: בהתחלה אמרו לי כן ואחר כך אמרו לי: לא, מה פתאום?

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש גם פוליטיקות בשב"ס ולא מתפקידי להיות מעורה בכל מה שקורה שם, אבל אני יודע דבר אחד: האדם נענש ואין שום סיבה להעניש אותו על פי חוק פעמיים.

יעקב ליצמן: לכן הצעת החוק שלי אומרת שכאשר באים לדון בבקשה של אדם רק בתנאי שהוא מודה, זה לא יכול להיות תנאי.

משה גפני: אני מבקש מעורכת הדין חנה קלר להתייחס לעקרון ולא למקרה הפרטני.

עו"ד חנה קלר: המקרה הפרטני ששמענו מחבר הכנסת ליצמן דורש בירור ובדיקה אם באמת היתה כאן התנכלות לאדם כאשר חבר הכנסת ליצמן העלה את הנושא שלו, וזה לא קשור לחקיקה.

משה גפני: אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הפרטני שהעלה חבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי החוק.

עו"ד חנה קלר: ההצגה הזאת כאילו הודיה היא תנאי לחופשה היא הצגה מאד פשטנית.

עו"ד חנה קלר: השאלה אם אדם יוצא לחופשה או לא, האלמנט היחידי שקובע הוא מה מידת המסוכנות שצפויה מאותו אדם בזמן שהוא יוצא לחופשה.

עו"ד חנה קלר: האם ברגע שניתן לו חופשה לפי הזכאות הוא יסכן את הציבור או לא?

עו"ד חנה קלר: לגבי כלל העבירות, אם אדם הודה או לא הודה במשפט, זה בכלל לא רלוונטי.

עו"ד חנה קלר: הפלח היחידי שמדברים בו על הודיה או הודאה או מודעות, כי הוא יכול להמשיך ולכפור במעשה מן הפה ולחוץ אבל אם מרגישים שיש בו פנימה מודעות זה גם מספיק – הרי ההליך המשפטי כבר הסתיים ואין כאן עניין של הפללה והשאלה היא אם יש מודעות או לא – זה רלוונטי לגבי עבירות מין.

עו"ד חנה קלר: קיימנו דיון וסקרנו מחדש את כל הנושא הזה בהשתתפות משרד המשפטים, משרד העבודה, מב"ן, שב"ס וכל מי שיש לו חלק בנושא הזה והגורמים המקצועיים טוענים שהם לא יכולים להעריך מסוכנות של אדם, אם אדם לא מודע למה שהוא עשה.

עו"ד חנה קלר: הם לא יכולים לדעת את עומק הסטיה.

עו"ד חנה קלר: יש להבחין בין שתי קבוצות – אצל קבוצה אחת עבירת המין היא לא כתוצאה מסטיה אלא מקרה חד פעמי.

עו"ד חנה קלר: לגבי האנשים האלה, גם אם הם מודים וגם אם לא, עדיין לא שוללים מהם את החופשה ונותנים להם אותה בהדרגה.

עו"ד חנה קלר: בהתחלה קצת, רק בליווי וכדומה ורואים איך הם מתנהגים בחוץ.

עו"ד חנה קלר: דווקא לגבי הסוטים והפדופילים בעיקר, שמענו מהגורמים המקצועיים שהם מתנהגים למופת ולכן אני לא מתפלאת על מה שסיפר חבר הכנסת ליצמן.

עו"ד חנה קלר: קשה לשמוע את זה אבל הם לא טיפוס עברייני.

עו"ד חנה קלר: הם לא עבריינים והם בדרך כלל שומרי חוק וזה נובע מסטיה פנימית שלהם.

עו"ד חנה קלר: לכן אם תשאל את השכן הוא יגיד שזה האדם הכי אדיב, הכי נחמד והיה הכי כדאי להיות השכן שלו.

יעקב ליצמן: חמש שנים לא אומרות כלום?

עו"ד חנה קלר: בבית הסוהר, אם אין לו זמינות לפדופיליות, הוא מתנהג למופת.

עו"ד חנה קלר: התפלאתי שחופשה בליווי בוטלה ואנחנו נבדוק מדוע זה בוטל, אבל המודעות הזאת נבחנת גם לכל אורך ריצוי העונש כי מנסים בסך הכל לעזור לו.

עו"ד חנה קלר: אני לא יכולה לחוות דיעה בצד המקצועי, אבל אני לא יכולה לשלול כאשר אנשים אומרים שהם לא מוכנים לחתום לאותו אדם על חופשה כי הם לא יודעים מה מידת המסוכנות ממנו.

עו"ד חנה קלר: גם אם אדם יוצא ויש לו זמינות של קרוב משפחה - -

יעקב ליצמן: אין לו, הם בחו"ל.

יעקב ליצמן: גם זה עוד שלב שבו נותנים לך נתונים לא נכונים.

עו"ד חנה קלר: הצעת החוק מיותרת לגבי כלל העבירות ולגבי עבירות מין הנושא הועלה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואמרו שבהסכמת גורמי הטיפול בשב"ס יקבעו שזה לא יהיה הגורם או הסיבה הבלעדיים אלא כלל המעשים ואנחנו חשבנו שהמציע יסכים להצעה הזאת.

משה גפני: לא הבנתי מה ההצעה שלכם.

עו"ד חנה קלר: במקום שייכתב: "לא תובא בגדר שיקולי השר" יבואו המילים: לא תהיה שיקולו הבלעדי של השר.

עו"ד חנה קלר: כשאני אומרת "לא תובא בגדר שיקולי השר" גם היום זה לא מובא אלא רק לצורך עבריינות מין של סוטים.

עו"ד חנה קלר: זה לא מודה או לא מודה אלא אם ניתן להעריך את המסוכנות או לא.

עו"ד חנה קלר: אני לא יכולה להיכנס לשיקולים של הגוף המקצועי ולשיקולים שלו.

משה גפני: את בעצם אומרת שלגבי עבירות אחרות זה לא קיים ולגבי הנושא הרלוונטי, עבירות מין, הודאתו או אי הודאתו איננה רלוונטית לצורך העניין וכל מה שרלוונטי לצורך העניין זה המודעות שלו.

עו"ד חנה קלר: נכון.

עו"ד חנה קלר: מתוך הכרה של החברה החרדית אנחנו יודעים שלא קל לאדם לבוא ולהגיד עשיתי כך וכך.

עו"ד חנה קלר: זה כתם לכל החיים.

משה גפני: זה כך בכל חברה.

משה גפני: מי רוצה להגיד דבר כזה?

עו"ד חנה קלר: יש עוד עניינים כגון שידוכים ואנחנו לא צריכים לעצום עיניים.

יעקב ליצמן: זה לא נוגע אליו.

עו"ד חנה קלר: ומה עם הקורבן?

משה גפני: עזבי את החברה החרדית, היא לא רלוונטית לצורך העניין.

משה גפני: אנחנו לא יודעים אם מדובר בחרדי או לא.

עו"ד חנה קלר: רציתי לדעת מה העמדה של החברה החרדית ומסתבר, כך אומרים לי, שכל הטיפולים של עבירות מין במשפחה בקבוצות הטיפול יש הרבה אנשים מהמגזר החרדי שכן משתפים פעולה וגם המשפחות משתפות פעולה.

עו"ד חנה קלר: בסופו של דבר זה נושא תוצאות מאד טובות והאיש חוזר לחיק המשפחה.

יעקב ליצמן: אדם אחר שנאמר לו: אתה יוצא מחר - -

עו"ד חנה קלר: זאת לא צורה להציג את הדברים.

עו"ד חנה קלר: צריך להציג את זה שאי אפשר להעריך את המסוכנות שנצפית מאותו אדם.

יעקב ליצמן: לדעתך אדם שיושב חמש שנים בכלא ואין שום בעיות איתו, זה לא פרק זמן סביר שאפשר לחשוב שבלי טיפול של מב"ן הוא גם לא כל כך מסוכן?

עו"ד חנה קלר: העלינו את זה בדיון והם אמרו שכל העבריינים מהסוג הזה הם בדרך כלל אסירים למופת.

יעקב ליצמן: האם ידוע לך על המקרה של ט"ו בשבט?

עו"ד חיים שמואלביץ': לא, אני אישית לא יודע מזה.

עו"ד חיים שמואלביץ': אני לא מכיר את הנושא הזה בכלל.

עו"ד חיים שמואלביץ': אם יש טענות ספציפיות אנחנו נבדוק אותן.

עו"ד חיים שמואלביץ': לגבי החוק עצמו עורכת הדין חנה קלר בעצם סיכמה את מרבית הדברים ואני רק אוסיף.

עו"ד חיים שמואלביץ': פקודת הנציבות שלנו שעוסקת בעניין הוצאת אסירים לחופשה, תוקנה בעקבות הערה של בית המשפט העליון לאחר שהיה מקרה שבו עבריין מין יצא לחופשה וביצע עבירת מין בזמן החופשה.

עו"ד חיים שמואלביץ': בית המשפט העליון אמר שלא יעלה על הדעת שאנחנו לא ניתן משקל יתר ובחינה קפדנית של עבריינים במיוחד לפני הוצאתם לחופשה.

עו"ד חיים שמואלביץ': כתוצאה מהערה של בית המשפט העליון בפסק דין אלמליח תוקנה פקודת הנציבות ואז נקבע שהוטלה המשימה על מב"ן שזה אגף של משרד הבריאות שיושב בתוך שירות בתי הסוהר.

עו"ד חיים שמואלביץ': הנוסח של הסעיף אומר שלא תישקל הוצאה לחופשה של אסיר השפוט בגין ביצוע עבירת מין ושנידון לשישה חודשי מאסר לפחות אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית ממב"ן, המתייחסת למידת הסיכון לשלום הציבור שיש בהוצאת האסיר לחופשה ואינה שוללת הוצאתו לחופשה.

עו"ד חיים שמואלביץ': זה מקור העניין וכפי שאנחנו רואים מנוסח הסעיף מדובר על כך שהמשימה של מב"ן בחוות הדעת היא לבדוק את מידת המסוכנות הנשקפת מאסיר לשלום הציבור ואחד הפרמטרים ללמוד על מסוכנות הוא, כפי שהגדירה עורכת הדין קלר, המודעות שלו לעצם ביצוע העבירה.

עו"ד חיים שמואלביץ': על פי הכללים שנקבעו לבדיקת הערכת המסוכנות על ידי מב"ן עצמם, ויש להם כללים מסודרים בנושא, נקבע שהנושא של הודאה באשמה הוא שיקול ואפילו שיקול רב משמעות אבל הוא בוודאי לא השיקול היחיד.

עו"ד חנה קלר: שכחתי לציין שכל הגישה הזאת עברה את הבקורת של בית המשפט העליון.

משה גפני: לא צריך להיות בית משפט בשביל זה .

משה גפני: ברור לגמרי שלא משחררים אדם שהוא מסוכן לציבור.

עו"ד חיים שמואלביץ': אם אפשר ללמוד על העדר המסוכנות מדברים אחרים, מהבדיקה, מהנסיבות האישיות של האיש, מהעבר שלו ומחוות דעת של כל מיני גורמים אחרים, הנושא של אי ההודאה כשלעצמו לא יהווה מכשול בפני יציאה לחופשה.

עו"ד חיים שמואלביץ': צריך לקחת בחשבון שאדם שאומר:

עו"ד חיים שמואלביץ': אני לא מסכים להיבדק בכלל מונע את האפשרות - -

יעקב ליצמן: הטענה שלהם היא שהוא צריך להודות לפני שהוא יוכל להיבדק.

יעקב ליצמן: הוא חייב להודות קודם.

עו"ד חיים שמואלביץ': יש כאלה שאומרים: אני מוכן להיבדק, אבל בבדיקה הוא אומר: אני לא מודה במעשה.

עו"ד חיים שמואלביץ': תוך כדי הבדיקה ותוך כדי השיחה איתו והעיון בחומר מגיעים למסקנה שהאיש לא מסוכן או שיש לו מודעות והם יתנו חוות דעת שהם לא שוללים את היציאה שלו לחופשה.

עו"ד חיים שמואלביץ': אם אדם אומר מראש שהוא לא רוצה להיבדק על ידי מב"ן, הוא שולל מראש את האפשרות שיהיה פרמטר אחר שיאפשר את הבדיקה.

משה גפני: כל כמה זמן מתכנסת הוועדה במב"ן?

עו"ד חיים שמואלביץ': אחת לחצי שנה לכל היאוחר.

יעקב ליצמן: זה סביר?

משה גפני: זה לא סביר.

משה גפני: הטענות שאנחנו מקבלים הן קשות מאד.

עו"ד חיים שמואלביץ': אם האיש נמצא בהליך טיפולי הטיפול הוא רציף ואם אדם מסרב להיות בטיפול, באופן יזום על ידי מב"ן אחת לחצי שנה לכל המאוחר מנסים לבחון שוב האם הוא מוכן להיבדק שוב.

משה גפני: הוועדה היתה בסיור בבתי הסוהר ושמענו טענות על נושא המב"ן.

משה גפני: אנחנו מקבלים גם לכאן את הטענות על זה.

עו"ד חיים שמואלביץ': אנחנו מדברים פה על עברייני מין בלבד, כלומר נוסח הצעת החוק כפי שהיא בוודאי לא מתאימה.

עו"ד חנה קלר: מדובר על מקרה של סטיה ולא על מקרה חד פעמי.

משה גפני: עורכת הדין קרפ, לפני שאת אומרת את דעתך אני רוצה לומר כמה משפטים ואני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין.

משה גפני: כולם עושים עבודה טובה מאד, גם עורכת הדין קלר וגם עורך הדין שמואלביץ' אבל יש טענות קשות בנושא השב"ס ובנושא המשרד לביטחון פנים בכלל, ואני לא מדבר רק על עברייני מין.

משה גפני: קיבלתי תלונות בהיותי יושב ראש ועדת הפנים וגם קודם, בהיותי חבר כנסת, ולא רק על עבירות מין.

משה גפני: יש מקרים בהם גורמים במערכת המשפטית במדינת ישראל שמעוניינים שהאסיר יודה ומדובר גם בעבירות רצח.

משה גפני: הם מתנכלים ועושים לאותו אסיר הרבה מאד בעיות על מנת שהוא יודה.

עו"ד יהודית קרפ: גם אחרי המשפט?

משה גפני: אני מדבר רק על אחרי המשפט ואני יכול להביא מקרים ספציפיים.

משה גפני: יש מקרים שבהם אנשים עמדו מול האיש הזה גם בערכאות השונות והיו עימותים קשים ביניהם מטבע הדברים.

משה גפני: האיש אומר: אני לא מודה, לא רצחתי, לא גנבתי, לא עברתי את העבירה שמיוחסת לי והאיש נדון במשך כל התקופה שבה הוא מרצה את עונשו להתנכלות בלתי פוסקת, גם לשלילת חופשות בכל מיני תירוצים עד שהוא יודה.

משה גפני: אומרים לו את זה במפורש ואני עצמי קיבלתי תלונות על אמירות מפורשות כאלה.

עו"ד חנה קלר: אולי אפשר להביא לנו את המקרים האלה?

עו"ד חנה קלר: גם אנחנו לא מסכימים למקרים כאלה.

יעקב ליצמן: אחר כך מתנכלים אליהם.

משה גפני: העברתי את התלונות האלה וקיבלתי תשובות מאד מסודרות שלא מתנכלים.

משה גפני: אני מניח שכל חבר כנסת מקבל תלונות מהסוג הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: הרי ברור לחלוטין שלשב"ס ולוועדת השחרורים אין בעיה כי הם יכולים לשלול את חופשתו של האסיר בגלל היותו מסוכן לציבור.

משה גפני: למה אנחנו לא יכולים להכניס בחקיקה שבמדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, הודאה או אי הודאה – ואני לא מדבר על מודעות כי לזה אני מסכים – אינן קריטריון לשלילת חופש או לדברים אחרים.

משה גפני: אסיר חולה שיש לו אפשרויות לביקורים, שוללים ממנו את הביקורים בגלל שהוא לא מודה באשמה.

משה גפני: ועדת השחרורים יכולה לא לשחרר אסיר על סמך אלף ואחת סיבות ומה קשורות ההודאה או אי ההודאה?

משה גפני: זאת שלילת זכותו של אדם ולאו דווקא אדם חרדי.

משה גפני: אדם באשר הוא אדם אומר: לא עשיתי את העבירה, מערכת המשפט לא צדקה ומותר לי לומר את זה.

עו"ד חנה קלר: הצגת הדברים לא נכונה.

עו"ד חנה קלר: לא מדובר בהודאה או באי הודאה אלא השאלה היא מה מידת המסוכנות.

משה גפני: עורכת הדין קרפ, בבקשה.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו בהחלט צריכים להבחין בין מקרה קונקרטי והשאלה אם מתנכלים לאסיר או לא, שברור שצריכה להיבדק על כל נסיבותיה.

עו"ד יהודית קרפ: בבדיקה כזאת אנחנו לא מסתמכים רק על מה ששירות בתי הסוהר מדווח לוועדה בהקשר זה או אחר אלא יש מנגנון שלם שבמסגרתו יכולות להיבחן טענות של אסיר לרבות על אי מתן חופשה.

עו"ד יהודית קרפ: כשמדברים על מקרה קונקרטי, הדבר הנכון והראשון לעשות הוא להתמודד עם המקרה הקונקרטי ולבחון במסגרת הכלים שיש לנו היום בחוק, האם באמת מתנכלים לאסיר, האם באמת יש הצדקה לא לתת לו חופשה.

עו"ד יהודית קרפ: לדעתי צריך לעשות אבחנה בין מקרה ספציפי לבין שאלת המדיניות הנכונה של פעולה ודרכי הפעלת המדיניות וכמובן שקיומם של מקרים ספציפיים חוזרים ונשנים יכולים להשפיע על הבדיקה של בחינת מדיניות הפעולה, לבין מה שאנחנו מחוקקים בחוק.

עו"ד יהודית קרפ: אלה שלושה מסלולים נפרדים והחשיבה היא גם חשיבה מסוג אחר.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לשאלה שהעלה יושב ראש הוועדה.

עו"ד יהודית קרפ: לו החוק היה אומר שבמסגרת שיקול הדעת חייבים להביא בחשבון את השאלה אם האדם מודה או לא מודה, היה מקום להתמודד עם השאלה מה החוק אומר.

עו"ד יהודית קרפ: הסעיף שמאפשר מתן חופשה נותן לשר שיקול דעת רחב מאד גם במסגרת קביעת התנאים למתן החופשה וגם במסגרת השאלה האם ניתן לתת לאיש חופשה כאשר השיקול הראשוני , כפי שמקובל כאן על כולם ואין עליו מחלוקת, הוא שאלת המסוכנות של האיש.

עו"ד יהודית קרפ: יש גם שיקולי משנה, כמובן, באיזו מידה יש יכולת לתת חופשה לאסיר רק בליווי, משום שעדיין יש סכנה הנובעת ממנו ובאיזו מידה מערך כוח האדם מאפשר לתת את הליווי הזה.

עו"ד יהודית קרפ: אז מדובר גם בשיקולים כלליים, שכולם צריכים להיבחן לגופם.

משה גפני: זה על כל אסיר אלים, גם אדם שהוא רוצח.

עו"ד יהודית קרפ: כל אדם שיש מסוכנות לשחרר אותו ורוצים ללכת לקראתו אומרים: אפשר לתת לו חופשה אבל בתנאי שהוא יהיה מלווה.

עו"ד יהודית קרפ: עדיין צריכים לקחת בחשבון שיקולים של יכולת המערכת לתת את הליווי.

עו"ד יהודית קרפ: כנושא לדיון ולא במסגרת חקיקת חוק השאלה היא מה המדיניות של שירות בתי הסוהר לגבי מתן חופשות לאסירים בליווי, באיזה נסיבות אפשר לתת את זה, באיזה נסיבות מוצדק.

עו"ד יהודית קרפ: הנסיבות של אי יכולת המערכת לתת ליווי צריך לגבור מבחינת אינטרס הציבור על האינטרס האישי של האסיר.

עו"ד יהודית קרפ: כל זה צריך להתקיים במסגרת דיון מאד לגיטימי והיה כדאי לראות איך המערכת פועלת ומה האילוצים שלה.

עו"ד יהודית קרפ: אולי אפשר היה לקבוע איזושהי מדיניות פעולה.

עו"ד יהודית קרפ: אם לא דברים שאם נחוקק אותם בחוק נקדם משהו אמיתי במסגרת הזאת.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה לחזור לעניין המדיניות הנכונה ואם צריך לקבע אותה בחוק או שאולי אנחנו יכולים להסתכל על ההנחיות הקיימות היום, שהן למעשה מנחות את שיקול הדעת של השר ולראות באיזה מידה יש לנו מענה למה שמטריד את המציע או כל אחד.

עו"ד יהודית קרפ: כפי שנאמר פה, יש הסכמה על הערכת מסוכנות של עברייני מין.

משה גפני: אגב, אני לא בטוח שזה רק לגבי עברייני מין.

משה גפני: יש גם מקרים אחרים שבהם יש מידת מסוכנות שצריכה בדיקה.

עו"ד חנה קלר: אלימות במשפחה.

עו"ד יהודית קרפ: בשבילי זה חידוש כי לא הייתי ערה לזה שנדרשת איזושהי הודאה בשיקולי החופשה, אבל הדברים האלה יכולים להיבדק כבדיקת המדיניות ודרכי הפעולה שלא במסגרת חקיקת סעיף בחוק.

עו"ד יהודית קרפ: אני אישית חושבת שזה מאד בעייתי.

עו"ד יהודית קרפ: אם יש תלונות של אסירים שטוענים שמתנכלים להם בגלל שהם לא מודים, אלה דברים שצריכים להיבדק.

משה גפני: איך את מציעה שזה ייבדק?

משה גפני: אני לא אומר שמות אבל בשעתו שלחתי מכתב ונאמר לי: בדקנו את העניין והכל בסדר.

משה גפני: האסיר חזר אליי ואמר לי: הם עובדים עליך, הם שוללים את החופשה שלי רק בגלל שאני לא מודה.

משה גפני: הוא אמר לי שם של אדם מהמשטרה שאמר לו: אתה יכול לפנות לחבר הכנסת גפני עד מתי שאתה רוצה, אתה יכול לפנות לראש הממשלה ולעשות מה שאתה רוצה, אבל עד שלא תודה ויוכח שאני צדקתי בכל הערכאות, לא תצא לחופשה.

משה גפני: מה פירוש המילה לבדוק?

עו"ד יהודית קרפ: תהיה עתירת אסירים.

עו"ד יהודית קרפ: האסיר יפנה נגד השר.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא פונה מתנכלים אליו.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד בפני הוועדה מה שעושים לאדם כי אז אני אגלה לדברים.

יעקב ליצמן: רבותי, עם כל הכבוד, אתם לא מודעים למה שקורה שם.

יעקב ליצמן: מה שעושים שם זה דברים נבזיים.

משה גפני: אסור לשכוח שאנחנו עוסקים בעבריינים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לתת גיבוי לעבריינים.

משה גפני: אדם עבריין, לא משנה על איזו עבירה הוא נשפט, צריך לרצות את עונשו.

משה גפני: אנשים חיים עם עבריינים ויש כאלה שאפילו מאבדים צלם אנוש.

משה גפני: מה החוק הזה הולך לעשות?

משה גפני: הוא לא הולך לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: השר נשאר עם שיקול הדעת שלו ואפשר לא לשחרר עבריין מין או עבריין של אלימות במשפחה בגלל שאין לו מודעות.

עו"ד חנה קלר: אבל אם אתה כותב קטגורית "לא תובא בגדר שיקולי השר" אולי תכתוב מודעות.

משה גפני: אני לא רוצה לכתוב מודעות כי אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

יעקב ליצמן: אם החוק עובר כפי שהוא, הוא מאלץ את השב"ס לא להתחשב בהודאה הזאת ואני מבטיח לכם שהמקרה הזה כמו מקרה אחר לא ייצא לחופש.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הסיבה אבל יחפשו תמיד סיבה אחרת.

עו"ד יהודית קרפ: אני חייבת לחזור ולציין שההקשר של עתירות אסירים הוא מושג שנתון לעבריינים ולכן ההתייחסות של בית המשפט היא לבדוק לגופה כל החלטה של הרשות האדמיניסטרטיבית שדנה בעניינו של אסיר.

עו"ד יהודית קרפ: קשה לי לדבר על התנכלויות ואם האמירה היא כללית, שאסירים לא פונים כי מתנכלים אליהם, המציאות טופחת על פניה משום שיש לנו המון עתירות אסירים ואחוז גדול מהאסירים אכן מקבל את מבוקשו.

עו"ד יהודית קרפ: הייתי חושבת שהיה ראוי לדון במוסד של אומבודסמן מיוחד לאסירים כדי שישמש איזשהו תהליך ביניים כדי שלא ייאלצו לפנות לבית המשפט אבל שיהיה גוף חיצוני, שאינו בתוך המערכת, ויבדוק תלונות כאלה, שהן תלונות מיידיות.

עו"ד יהודית קרפ: זה יכול להיות מהלך שיכול לחסוך גם לבתי המשפט עיסוק בנושא.

עו"ד חנה קלר: יש לנו הצעה כזאת.

עו"ד יהודית קרפ: אני אומרת את זה בהערת ביניים כי אני שומעת כל מיני תלונות שלא מתמקדות בהודאה או לא הודאה אלא בנושא התנכלות לאסירים.

עו"ד יהודית קרפ: לגוף ההצעה – היתה החלטה של ועדת שרים שהיתה החלטה בתנאי והמציע לא נראה לו התנאי ולכן הנוסח הוא כפי הנוסח המקורי.

עו"ד יהודית קרפ: כשאני מסתכלת על ההצעה הזאת אני שואלת את עצמי מה האפקט של חקיקה מסוג כזה?

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו לוקחים מקרה קונקרטי שהיתה איתו בעיה ואנחנו מכניסים הצהרה לתוך החוק כאשר אנחנו צריכים לבחון מה המשמעות של הצהרה כזאת לגבי מכלול העבודה של השר כשהוא שוקל חופשות ולגבי מכלול האסירים.

עו"ד יהודית קרפ: הסוגיה של ההודאה או אי ההודאה התעוררה בפועל לגבי עברייני מין והובאה לבית המשפט.

עו"ד יהודית קרפ: בג"צ שקל את הקשר בין היכולת לברר ולוודא מסוכנות של אדם לבין המודעות או ההודאה שלו בעבירת המין וזה רלוונטי, אגב, בעיקר לגבי פדופילים ולגבי גילוי עריות במשפחה, ובית המשפט אישר את המדיניות הזאת.

עו"ד יהודית קרפ: עכשיו אנחנו מצויים במצב שבו רשויות בתי הסוהר פועלות לפי מדיניות שאושרה על ידי בית המשפט משום שהיא נמצאה ראויה מבחינת הבטחת אינטרס הציבור שלא לתת חופשות לאנשים מסוכנים, ואינטרס הציבור הזה הוא אינטרס הציבור של כולנו, לרבות המציע.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו כותבים סעיף בתוך החוק שלמעשה משמיע לנו הפיכת כלל המדיניות שאישר בית המשפט.

עו"ד יהודית קרפ: למה?

עו"ד יהודית קרפ: כי אנחנו אומרים שהודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה לא תובא במסגרת שיקולי השר.

משה גפני: נכון, זה לא שיקול.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מערערים על עצם פסק הדין.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס בהצעת החוק לחומרת העונש.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן לא מעוניין שיסתובבו בחוץ אנשים שמסוכנים לציבור, זה ברור.

עו"ד יהודית קרפ: החוק היום לא קובע שזה צריך להיות שיקול רלוונטי והוא לא קובע שזה צריך להיות לא שיקול רלוונטי, אלא ההנחה של החוק מתוך מתן שיקול דעת פתוח היא שהשר מופקד על אינטרס הציבור מחד ועל האינטרסים של האסיר מאידך, כי גם השר צריך לאזן, בסופו של דבר, בין אינטרס הציבור לבין אינטרס האסיר.

יעקב ליצמן: אגב, על פי החוק הקיים השר יכול לא לקחת את זה כשיקול.

משה גפני: הוא יכול גם לקחת.

עו"ד יהודית קרפ: לפי החוק הקיים השר יכול לקחת בחשבון ויכול לא לקחת בחשבון.

עו"ד יהודית קרפ: לדעתי אם השר לא ישקול את כל השיקולים הרלוונטים, בין השאר קיום המודעות או אי קיום המודעות כבסיס לקביעת מסוכנות, ההחלטה של השר תהיה החלטה לא תקפה משום שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטים ולכן הוא לא ביצע נכונה את שליחותו לשמור על אינטרס הציבור.

עו"ד יהודית קרפ: היום אין לשר חובה להתייחס לשאלת ההודאה או אי ההודאה ויש מסגרת של מדיניות מותוות שמתייחסת לשאלת המודעות.

עו"ד יהודית קרפ: אם מבין מכלול השיקולים אנחנו שולפים שיקול שלא מופיע בפירוש, שיכול להיות שיקול רלוונטי או לא רלוונטי, ואנחנו מתייחסים רק אליו, אנחנו מקפיצים אותו מתוך מכלול השיקולים באופן שאומר לנו שהשר מסויג בשיקול דעתו באופן טבעי, כי אנחנו אומרים: את זה אתה לא יכול לשקול.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו קורצים ואומרים: את זה אתה לא יכול לשקול אבל את נושא המודעות אתה יכול להביא בחשבון.

עו"ד יהודית קרפ: ואיך אתה מגיע לנושא המודעות על פי השאלה אם אדם מודה או לא מודה.

עו"ד יהודית קרפ: לכן אני חושבת שאם חוק מתייחס לשיקול אחד מבין מכלול שיקולים בקביעה קטגורית שאת זה אי אפשר להביא בחשבון, נשאלת מיד השאלה מה לגבי השיקולים האחרים, שיכולים להיות רלוונטים ויכולים להיות לא רלוונטים?

עו"ד יהודית קרפ: למה אנחנו מזכירים רק את זה?

עו"ד יהודית קרפ: אילו השיקול של הודאה או אי הודאה כפונקציה של שיקול מסוכנות, ואני חוזרת ואומרת – רק כאינדיקציה למסוכנות, היה נלקח בחשבון על ידי השר לביטחון פנים, בניגוד לנורמות הקיימות מבחינת הראוי, בניגוד למה שקבע בית המשפט בשאלת שיקול הדעת, הייתי אומרת: לא מועילות הנחיות, השר פועל בניגוד לנורמות קיימות, נתקן את החוק ונמנע מהשר, אבל לא הגענו לשלב הזה.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו עדיין חושבים שהשר פועל במסגרת נורמטיבית מבחינת שיקולים, שהם שיקולים רלוונטיים שהוא חייב להביא אותם בחשבון לאו דווקא מבחינת השאלה של הודאה או אי הודאה, אלא אינדיקציות למסוכנות.

עו"ד יהודית קרפ: הוא חייב להביא את זה בחשבון כי אחרת הוא לא ימלא את תפקידו.

משה גפני: עורכת הדין קרפ, אני מאד מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

משה רז: גם הצעת החוק הזאת וגם הדברים שנשמעים כאן מעוררים את הצורך בחוק שיטפל בכלל זכויות האסיר.

משה רז: היום אין חוק שמסדיר מה הן זכויות האסיר.

עו"ד חיים שמואלביץ': יש פקודה שלמה שמטפלת בזה.

משה רז: זאת דוגמה קלאסית לדבר שלא מטופל.

משה רז: אמרת, הגב' קרפ, שהשר לביטחון פנים פועל בהתאם לנורמות ואני בטוח שזה כך, אבל השאלה היא מה הן הנורמות האלה והאם הן עמדו אי פעם לשיקול ציבורי.

עו"ד יהודית קרפ: זה עלה בבג"צ.

משה רז: הגיע אליי סיפור על אדם שיושב בכלא כבר 19 שנה, מעולם לא יצא לחופשה ומעולם לא קצבו את מאסרו ובנו או בתו מתחתנים.

משה רז: אף אחד לא חושב בכלל להוציא אותו לחופש ואני מעריך שאדם דומה, לו היה יהודי, כן היה יוצא לחופש וברוב המקרים היו קוצבים את עונשו אחרי 19 שנה.

משה רז: אני טועה בזה?

משה רז: אני חושב שלא.

עו"ד חיים שמואלביץ': האבחנה בין יהודי לערבי .

עו"ד חיים שמואלביץ': . .

עו"ד חיים שמואלביץ': אני מניח שאתה מדבר על אסיר ביטחוני.

משה רז: זה לא קשור לשירות בתי הסוהר כי לא אתה קוצב את העונש.

משה רז: ספרתי שלושה קריטריונים שהגב' קרפ עמדה עליהם: מידת המסוכנות, מידת המודעות שבדרך כלל לא קשורה להודאה ומידת האפשרות של שירות בתי הסוהר ליצור לו אבטחה.

משה רז: יכול להיות שצריך לעגן בחוק את השיקולים שיש לקחת בחשבון.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יכול להגיד לנו כמה אנשים יושבים בכלא שלא זכו לחופשה?

עו"ד חיים שמואלביץ': כל האסירים הביטחוניים.

יעקב ליצמן: אם הייתי מגיש שאילתה הייתי שואל: כמה מתוכם אסירים ביטחוניים?

יעקב ליצמן: כמה נשפטו על גילוי עריות וכו'?

עו"ד חיים שמואלביץ': הנתונים זמינים ואפשר תוך יום להמציא אותם.

יעקב ליצמן: מעבר לאסירים ביטחוניים אין הרבה.

עו"ד חיים שמואלביץ': בשום הוראה של שירות בתי הסוהר אין הוראה כזאת וגם לא נלקחת בחשבון השאלה אם האיש מודה או לא מודה.

עו"ד חיים שמואלביץ': השיקולים היחידים שנשקלים הם מסוכנות והתנהגות ותו לא.

עו"ד חיים שמואלביץ': לגבי עברייני מין כתוב שלצורך בדיקת המסוכנות מקבלים חוות דעת של המחלקה לבריאות הנפש.

עו"ד חיים שמואלביץ': מבחינת שירות בתי הסוהר, הוא מסתפק בזה אם יש חוות דעת שאומרת שהאיש יכול לצאת לחופשה או אין חוות דעת.

עו"ד חיים שמואלביץ': שירות בתי הסוהר לא שוקל בכלל את עניין ההודאה או אי ההודאה.

עו"ד חיים שמואלביץ': רק המחלקה לבריאות הנפש שוקלת את זה.

עו"ד צבי נח: לדעתי הסעיף הזה בעייתי גם בפן המהותי שלו וגם בפן הפורמלי שלו.

עו"ד צבי נח: בפן המהותי אנחנו מסכימים כולנו שהודאה לפני שאדם הורשע יש לה משקל והיא נבחנת בעיניים מסוימות ולאחר מכן היא נבחנת בעיניים אחרות.

עו"ד צבי נח: הנושא של הודאה או אי הודאה, כפי שהוא מנוסח כאן, לא הייתי רוצה שיהיה במדינת ישראל, כלומר לומר שבגין אי הודאתו של אדם הוא לא ייצא לחופשה, לא הייתי רוצה דבר כזה.

עו"ד צבי נח: גם לומר שבגין הודאתו של אדם הוא כן ייצא לחופשה הוא מצב לא תקין.

משה גפני: זה לא נאמר, חס וחלילה.

עו"ד צבי נח: שיקולים הם פרי של איזונים.

עו"ד צבי נח: לא לוקחים שיקול אחד ושולפים אותו מכלל השיקולים.

עו"ד צבי נח: הודאה במערכת נסיבתית מסוימת יש לה משקל א' ובמערכת נסיבתית אחרת יש לה משקל ב'.

עו"ד צבי נח: כאשר אדם אומר שהוא לא מודה והוא חוזר ושונה לאורך שנים ועושה עבירות, יש להניח שהוא מסוכן לציבור.

עו"ד צבי נח: הנגזרת של מסוכנות לציבור מושגת לכאורה מאותו עניין של אי הודאה.

עו"ד צבי נח: ואם הוא היה מודה הייתי אומר שהוא לא מסוכן לציבור?

עו"ד צבי נח: לא, כולנו מבינים שהמרחק עדיין רב.

עו"ד צבי נח: מה אנחנו עושים כאן מבחינה תכליתית?

עו"ד צבי נח: אתם לוקחים שיקול אחד מכלל השיקולים ובעצם אומרים: אנחנו מתמקדים בו כשאין כל סיבה.

עו"ד צבי נח: אני מעדיף את הגישה שאומרת לעשות את זה בנהלים מסודרים או שיהיה גוף מסוים או אדם מסוים שיבחנו את זה ולהסדיר את כלל הסוגיות הקשורות באסיר.

עו"ד צבי נח: אני לא מקבל את עמדתך, חיים, שלפיה פקודת המשטרה מכילה את הנושאים הללו לכאורה, אבל זה לא מה שאתם מציעים.

עו"ד צבי נח: אתם מציעים לקחת נושא מסוים ולהאיר אותו וזה אומר שההודאה היא דבר שאסור להתחשב בו.

עו"ד צבי נח: מבחינה מהותית זה לא נכון כי זה לא דבר שלא צריך להתחשב בו.

עו"ד צבי נח: האם הייתי מקבל את ההצעה שאומרת: "לא תהיה שיקולו הבלעדי"?

עו"ד צבי נח: לא, כי זה אומר לקחת נושא אחד ולהפר את האיזונים.

עו"ד יהודית קרפ: אני מצטרפת אליך כי אם הוא מודה ורוצים להביא את זה בחשבון, אנחנו אומרים לו כאן: אל תביא את זה בחשבון.

משה גפני: אני נגד להביא את זה בחשבון.

משה גפני: מה קשור מודה או לא מודה לעונש?

עו"ד צבי נח: מה זה הודאה?

עו"ד צבי נח: כתבתם "הודאה" כאילו כולם יודעים מה היא הודאה.

עו"ד צבי נח: אומרים לאדם: אתה מואשם במעשה מיני.

עו"ד צבי נח: הוא אומר: אני הייתי איתה, הבנתי שהיא מסכימה ואני אומר לכם שהיא הסכימה.

עו"ד צבי נח: מקרה שני הוא של אותו אדם חולה, שעושה שוב ושוב.

עו"ד צבי נח: מתי אני אומר שאחד זה הודאה או לא הודאה?

משה גפני: כאשר בית המשפט הרשיע אותו.

עו"ד צבי נח: לעיתים הנסיון לקטלג תיקים על פי מי הודה ומי לא הודה, גם הוא כשלעצמו יהיה קשה.

עו"ד צבי נח: לא תמיד ברור אם אתה יכול לדבר מסוים אם זאת הודאה או לא הודאה.

משה גפני: הבהרת את עמדתך הבהר היטב ואני מודה לך.

עו"ד חנה קלר: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת, לא טובה וכולנו מסכימים על כך, כי גם בהרבה מקרים כשאדם מודה לא בטוח שהוא ייצא לחופשה.

עו"ד חנה קלר: הייתי מבקשת מהמציע, אם הוא מוכן, מאחר ויש כאן הסכמה על כך שמידת המסוכנות היא העומדת בשיקולי הדעת בסופו של דבר, שאולי נשב יחד וננסה להגיע לנוסח מוצע.

עו"ד יהודית קרפ: הסעיף לוקה בחסר במובן זה שהוא לא מנחה את השר מה השיקולים הכלליים שהוא צריך להביא בחשבון ולכן נוסיף סעיף שיאמר: השר יביא בחשבון את שאלת מסוכנותו של האסיר ואת צרכיו של האסיר.

עו"ד יהודית קרפ: הכוונה היא שנמצא נוסחת איזון בין אינטרס הציבור והאינטרס הפרטי בלי להיכנס לגרסאות ספציפיות.

משה גפני: מצב של הודאה או אי ההודאה מתאים למשטר טוטליטרי ואיננו מתאים למשטר דמוקרטי.

משה גפני: מסוכנות, מודעות וכל השיקולים האחרים הם שיקולים רלוונטים, ודאי, לשלום הציבור שגם במשטר דמוקרטי חשוב מאד, אבל המציאות של הודאה או אי הודאה פותח פתח לדבר בלתי רלוונטי ואיננו קשור לעניין.

משה גפני: אני מציע שנאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה כך שיהיה כתוב בו שבהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות.

משה גפני: לשר יש סמכות אמיתית לשקול אם האסיר מסוכן לציבור ואנחנו אומרים לו: תשקול אם יש לו מודעות לעבירה שהוא עשה והטיפול שהוא צריך לקבל, אבל בשום פנים ואופן אל תשקול את העניין של הודאה על פי העבירה שבה הוא הורשע בבית המשפט או אי הודאה.

משה גפני: זה איננו רלוונטי לעניין.

משה גפני: בסעיף הזה נרוויח את המציאות שבה לא יוכל אי מי בשירות בתי הסוהר או במשרד לביטחון פנים לומר לאסיר: דע לך, אחרי העימותים שהיו בינינו, שאתה בסופו של דבר תודה כי אם לא תודה תיכנס לצינוק או לא תצא מפה.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה ולהביא את זה למליאת הכנסת לאחר הפגרה, בעוד כחודשיים.

משה גפני: אם יבואו המשרד לביטחון פנים עם השב"ס ועם משרד המשפטים ויביאו פתרון לבעיה ולמצוקה האמיתית, שהיא אנטי דמוקרטית בעליל, נשקול לא להמשיך את החקיקה הזאת.

משה גפני: אם תהיה הצעה יותר טובה, נכנס את הוועדה מחדש מכיוון שיש לנו מספיק זמן מכורח הנסיבות שאנחנו נמצאים בפגרה.

משה גפני: לחילופין, כפי שהעלתה עורכת הדין קרפ, כל נושא זכויות האסיר דרוש תיקון.

משה גפני: תביאו לכאן הצעת חוק ונבטל את זאת.

משה גפני: כל עוד זה לא קיים, החוק הזה יאושר לקריאה ראשונה מכיוון שהודאה או אי הודאה של האסיר איננה רלוונטית במשטר דמוקרטי.

משה גפני: השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: הנושא הזה עלה לפני מספר חודשים והתחושה שלי היתה מאד קשה, במתכונת הדברים שאתה אומר.

עוזי לנדאו: יכול להיות אדם שטוען לחפות ומערכת משפטית, גם אם מוצאת אותו חייב, לעיתים טועה.

עוזי לנדאו: אי אפשר לבוא עם אדם חשבון ולהביא עליו לחצים מתונים או לא מתונים בכך שיאמרו לו: אם תודה – תצא לחופשה ואם לא – יד החוק תהיה עליך קשה ומה שיש לאחרים לך אין.

עוזי לנדאו: זאת היתה נקודת המוצא שעל פיה ביקשתי את היועצת המשפטית לבוא בדברים גם עם הפרקליטות ולראות מה המקור של התקנה הזאת, שפוגעת באנשים קשה.

עוזי לנדאו: לאחר פגישה ראשונה נמסר לי שיש כמה סימני שאלה שרובצים על הנושא הזה והוא עדיין לא סוכם.

עוזי לנדאו: זאת רוח הדברים שלנו אבל אני יודע שאם ישנן בעיות די קשות שמבחינה מקצועית אולי יגרמו לבעיות אחרות, נדון בהן כשזאת נקודת המוצא.

משה גפני: אחד הדברים שוועדת הפנים שמה לה למטרה מאז שאני יושב ראש הוועדה, הוא לא לפתור בעיות של כל העולם.

משה גפני: להיות קטליזטור של הממשלה ושהממשלה תפתור בעיות.

משה גפני: אני לא ארוץ בתחילת המושב הבא להביא את זה לקריאה ראשונה אם אכן תהיה הצעה ברוח הדברים הזאת.

עוזי לנדאו: או שהצוות המקצועי יראה שיש שינוי בגישה.

נסים זאב: וזה לא עומד בסתירה.

משה גפני: אני מבקש את נוסח הצעת החוק: "בהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה, לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות".

משה גפני: מי בעד האישור בכפוף למה שאמרתי?

משה גפני: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: 2.

משה גפני: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית והיא בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: אני שמח, גם עקב חשיבות העניין, שהשר לביטחון פנים מצא לנכון לפתוח את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני מודה ליושב ראש הוועדה להבאת החוק הזה, על פי דרישת הממשלה, לדיון דחוף ואני מודה לחברי הכנסת שבאו.

עוזי לנדאו: יד החובה והאחריות הציבורית גברו על העובדה שהחופשה מאחורי הפינה.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת מובאת בשל ההחרפה בפיגועי הטרור בתחומי מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: יש להתמודד עם הסכנה הזאת באופן אפקטיבי ובאופן מרתיע וכאן דרוש שיתוף פעולה של כל תושבי ישראל נגד התופעה הזאת, אבל לא פחות מכך להביא לכך שתושבים במדינת ישראל שמסייעים למי שבאו והם שוהים כאן באופן בלתי חוקי ובכך הם פוגעים ביכולתם של גורמי הביטחון לפעול לסיכול כניסתם של גורמים עוינים, ישלמו מחיר כבד על זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שחלק ניכר מהטרור, שבסופו של דבר משולח במקומותינו, מקבל את סיועו מאנשים ששוהים בגבולות מדינת ישראל באופן די נמשך בניגוד לחוק.

עוזי לנדאו: הם נמצאים כאן, הם עובדים כאן, אבל לא מעט מהומות התעוררו כשתושבים מעזה או מיהודה ושומרון ששוהים כאן פרק זמן ארוך, לוקחים בהם חלק פעיל מאד.

עוזי לנדאו: מטרת הצעת החוק הזאת היא להטיל סנקציה על מי שמסייע בקידום אותה תופעה בלתי חוקית של שהיה בלתי חוקית בגבולות מדינת ישראל.

נסים זאב: מה זה גבולות מדינת ישראל?

נסים זאב: בשטחי B או C?

עוזי לנדאו: אני מדבר על מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק.

נסים זאב: מי שבא משטח B?

עוזי לנדאו: שטח B לא נחשב שטח כזה.

עוזי לנדאו: שטח B נחשב שטח שעליו חלה סמכותו של המפקד הצבאי וכך גם שטח C.

עוזי לנדאו: בשנת 1996 נקבעה הוראת שעה שקבעה בה כעבירה, בין היתר, את ההתנהגות של מתן סיוע לשוהה שלא כדין מן האיזור הזה, אם בדרך של הסעה או בדרך של העמדת מקום לינה.

עוזי לנדאו: לגבי העבירה של מתן סיוע בדרך של הסעה, הוא הוחלה רק לגבי מעביד או מתווך כוח אדם, בין אם עשה את זה בעצמו או באמצעות מישהו אחר ותוקף הוראת שעה זו הוארך מעת לעת.

עוזי לנדאו: לפני כשלושה חודשים, ב-14 במאי השנה, נתקבל בכנסת תיקון מס' 6 לחוק, תיקון שנחקק ביוזמת המשרד לביטחון פנים ועניינו מתן סמכות לשפר מעבר למה שהיה עד אותה שעה, כל אימת שהיה לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה וניתן סיוע לשוהה שלא כדין, בין אם על ידי מעסיק, מתווך כוח אדם או מי מטעמם.

עוזי לנדאו: אז רשאי היה השוטר להורות בהחלטה מינהלית על השבתת רכב.

עוזי לנדאו: הכלי של השבתת רכב לתקופה של שלושים יום הוא כלי, שלדעתנו, היה אמור להיות מאד יעיל.

עוזי לנדאו: אם בית המשפט היה דן ומרשיע איש כזה בעבירה בדרך של הסעה, אפשר להטיל בנוסף לכל עונש אחר גם עונש של איסור השימוש ברכב.

עוזי לנדאו: עם התגברות פעולות הטרור אנחנו מבקשים לשדרג את הצעת החוק הזאת ולהוסיף כמה שיניים יעילות ליכולת של רשויות החוק של ממשלת ישראל להטיל עונשים וסנקציות חריפים יותר.

עוזי לנדאו: על פי הנוהג קיים כרגע איסור על מתן סיוע בדרך של הסעה והוא היה חל עד כה רק על מעביד, על מתווך כוח אדם או מישהו מטעמם.

עוזי לנדאו: פה אנחנו מציעים להרחיב את תכולת החוק ולהחילו גם על חאפרים.

עוזי לנדאו: מה פירוש חאפרים?

עוזי לנדאו: לא מי שיש לו רשיון מסודר של נהג מונית או שרשאי להסיע אנשים בהסעה ציבורית אלא אנחנו מגדירים בחוק המוצע גם מי שהסיע בשכר תושב זר, שאיננו רשאי לשהות בישראל, שהוא אינו רשאי להסיע בשכר על פי דיני התעבורה.

עוזי לנדאו: במילים אחרות: הסיע מישהו בשכר אדם מסוים וברור לנו שבמקרה זה מדובר בשוהה בלתי חוקי, גם עליו תוטל הסנקציה.

זבולון אורלב: ואם הוא לא חאפר אלא נהג מונית, זה בסדר?

עוזי לנדאו: נהג אוטובוס או נהג מונית לא חייב לשאול את מי שעולה אם הוא רשאי לבוא או לנסוע או לא ולהסיע כל מי שעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מישהו עושה טובה למישהו אחר לא בתמורה?

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת מדברת על כך שאם מספר האנשים המוסעים ברכב יהיה מעל חמישה אנשים, חובת ההוכחה היא על החאפר.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שההסעה שנעשתה היתה הסעה בלתי חוקית.

עוזי לנדאו: אתה לא רואה תמיד בחמישה אנשים שמוסעים ברכב, במיוחד אם הסוג שלו הוא טרנזיט והאיש עצמו מוכר כמי שמסיע אנשים בדרך כלל בתשלום, כאיש תמים או נאיבי, מה גם שאסור היה לו מראש להסיע אותם, גם אם היה מדובר מראש באנשים שאינם שוהים בלתי חוקיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר שהמספר חמש הוא מספר קצת מוגזם ואינני יודע איך הגיעו אליו.

משה רז: מה אתה מציע, אחד?

עוזי לנדאו: אני לא מציע אחד אבל גם לא משהו ששונה בהרבה מאחד.

עוזי לנדאו: אני מציע לפתוח את הדיון להליך החקיקה עצמו, כדי שיהיה אפקטיבי.

עוזי לנדאו: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון, על המהירות ואני אודה אם החקיקה הזאת תיעשה בדרך המהירה ביותר האפשרית.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לדברי השר.

משה גפני: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני יכול לומר שהחוק הוא טוב, אבל אני חושב שהיה צריך לתת עוד חיזוקים לחוק.

איוב קרא: בקו התפר עוברים עגלות וסוסים עם עובדים לא חוקיים ולא רק בכלי רכב.

איוב קרא: צריך להוסיף לזה גם עגלות וסוסים או כל אמצעי הסעה או ניוד.

איוב קרא: הייתי בקו התפר וראיתי איך חקלאים יוצאים להביא עובדים לא חוקיים מהצד השני וכל מה שקשור בהסעת אנשים חשוב שיירשם בהצעת החוק.

איוב קרא: לדעתי לא צריך לציין את מספר האנשים המוסעים כי ברגע שיבדקו אותם תתברר האמת ולכן לא צריך למסד את זה מספרית.

עוזי לנדאו: אני מסכים להערה של חבר הכנסת קרא שהחוק הזה רחוק מלהיות חוק מושלם.

עוזי לנדאו: הוא חוק מקרטע, שעדיין צריכים לבוא בו שינויים בעתיד שיחזקו מאד את היכולת לאכוף אותו ולהטיל סנקציות ראויות לכל מי שמשתף פעולה עם פעולות בלתי חוקיות של כניסת אזרחים לישראל, במתכונת שיכולה לפגוע קשה לא רק בתחומי הביטחון אלא גם בפרנסה של אחרים שמובטלים היום במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: את המעט הזה אנחנו רוצים כרגע לקדם.

איוב קרא: חשוב לציין שיש היום בישראל יהודים, לאו דווקא ערבים, שעוזרים להעביר עובדים ומדובר על מאסות שמגיעות ל-35 אלף עובדים שעוברים למרות הסגר.

משה גפני: חבר הכנסת קרא, נדון על החוק ויכול להיות שנקבל הסתייגות שלך.

איוב קרא: עדיף ללכת בהבנה.

משה גפני: גם כך יש קשיים בהעברת החוק.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

בנימין אלון: אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו את ההגיון של חאפר, בתמורה, מונית ואוטובוס.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את הרצף ההגיוני של זה ומה משנה שכר או לא שכר.

בנימין אלון: מה העקרונות שלכם ולמה חמישה ולא שניים או אחד.

בנימין אלון: שאלה לכבוד השר: אנחנו מקבלים בהוראות שעה כל מיני טלאים בנושאים האלה וזה יוצר מצב שבו אין מדיניות עקבית ודברים משתנים.

בנימין אלון: אני שואל האם לא הגיע הזמן לעגן את החוק הזה בחקיקה קבועה ומסודרת כמו בכל מדינת הגירה ובלי קשר לעניין הביטחוני.

בנימין אלון: באמריקה או בכל מדינת הגירה שיש ביקוש גדול להגיע לשם, יש מדיניות קשוחה, ברורה, מסודרת וקבועה ואנשים מתרגלים לדברים האלה.

בנימין אלון: הגיע הזמן לצאת מהוראות השעה האלה של חצי שנה.

בנימין אלון: יחד עם הבקשה הזאת אני חייב לבקש ממך, כבוד השר, לעיין בנושא הזה במכלול הכללי.

בנימין אלון: יושבת המועצה לביטחון לאומי על הנושא העקרוני יחד עם אנשים שלך מהמשרד ויחד עם הצבא על כל נושא מרחב התפר, וזה חלק בלתי נפרד.

בנימין אלון: החקיקה היא חלק בלתי נפרד מהתפיסה הכוללת ואני חושב שהגיע הזמן שנראה את הדברים בצורה כוללת.

עוזי לנדאו: זה בא משם.

עוזי לנדאו: כל נושא מרחב התפר, כאשר מבחינתנו מרחב התפר זה לא רק המרחב וכיצד הוא מוגן מבחינה פיזית או מבצעית אלא גם כל מה שנמצא מאחוריו ואיך אנחנו מטפלים בו, זאת היתה הנחיה לעבודת המטה שהמשטרה החלה בה כמעט מיד לאחר כניסתי לתפקידי.

עוזי לנדאו: בנושא תפיסת השב"חים ומניעתה, זהו דבר חיוני.

עוזי לנדאו: שימו לב שהטלאי הראשון שהטלאנו הוא אותה חקיקה שעברה בכנסת ב-14 למאי, אבל חשבנו שצריך להרחיב את זה.

עוזי לנדאו: גם עם הרחבת הקטע הזה עדיין יש מה לעשות ואנחנו מתארגנים לאחר עבודה רבת שנים שלא עשינו הרבה בתחום הזה ומתחילים לסגור את הפער הזה.

איוב קרא: השאלה היא איך אתה מטפל בשהיה אצל אותו משכיר לאותו אדם ששוהה בלתי חוקי.

בנימין אלון: זה כל החוק.

בנימין אלון: כל החוק מתייחס למסייעים ולא לאנשים הפועלים.

בנימין אלון: שאלה אחרונה, אחד הדברים בשעתו, הגב' קלר, היה הדאגה שלי מפני מסיעים, מעסיקים ומלינים גם באיזור יהודה ושומרון, באיזור התעשיה ברקן ובאיזורים אחרים, שם יש בעיה עם חלות החוק.

בנימין אלון: האם עם הגדרת תושב זר יש הסרה של עוקץ ההתנגדות של משרד המשפטים.

עו"ד חנה קלר: במפורש לא.

בנימין אלון: אני מציע לך לחשוב על זה.

בנימין אלון: אני לא אעשה מזה בעיה כי אני רוצה להעביר את הדברים האלה אבל נמאס לי כל פעם ברצון להעביר את הדברים, לדלג על זה.

זבולון אורלב: אני מצטרף לשתי ההערות הראשונות ביחס להוראת שעה וביחס לאי הבהירות לגבי מי צריך להסיע.

זבולון אורלב: בשנתיים האחרונות אני מוצא את עצמי עומד על דוכן הכנסת ומבקר קשות את הממשלה על כך שכל פעם היא מאריכה הוראת שעה.

זבולון אורלב: למה ההיתממות הזאת?

זבולון אורלב: יש לנו ביטחון שבתום הוראת השעה הכל מסתדר?

זבולון אורלב: אני מציע לעבוד הפוך, שהמסר שלנו יהיה מסר קבוע ואם יש צורך, מפאת זה שהגיע המשיח, השלום יפתיע אותנו והלוואי שיהיה כך, אז נבטל את החוקים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נמשך 53 שנים.

זבולון אורלב: אתה צודק ולא צריך לעשות הוראת שעה.

זבולון אורלב: מה ההיתממות הזאת שרק מסיע בשכר?

זבולון אורלב: אם באמת רוצים לפעול כנגד המסיעים, צריך לפעול כנגדם ולחפש את הנוסחה המתאימה ואולי מקום האיסוף מצביע בעליל.

זבולון אורלב: אדם שלוקח לאיזור התפר, צריך לבדוק.

זבולון אורלב: אנחנו במצב מלחמה, נכנסים לכאן אנשים שרוצחים ועושים בנו טרור ואנחנו רוצים להתגונן.

זבולון אורלב: אולי כדאי להיות קצת יותר נוקשים בהטלת חובה על מסיעים באיזורים מסוימים כדי להתגונן.

זבולון אורלב: אני מוכן להטריח אלף נהגים שיצטרכו להציג בפניהם תעודות זהות וכדומה, מאשר חס וחלילה ייפגע אזרח אחד במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה חלק מחובות של מדינה.

זבולון אורלב: כירושלמי אנחנו הרי עדים פה בירושלים איך אלפי איש עושים צחוק מהחוק ועוברים באופן חופשי כל בוקר ממזרח למערב ואיך אחרי הצהריים חוזרים ממערב למזרח.

זבולון אורלב: אני מבקש התייחסות מהשר לשאלה איך מתכוונים ליישם את זה.

זבולון אורלב: זה יהיה עוד חוק של אות מתה?

זבולון אורלב: איך מתכוונים באמת לטפל ולאכוף גם בחוקים הקיימים היום כי ההרגשה היא שגם בחוקים הקיימים היום לא נעשה די.

נסים זאב: אני מכיר את העניין מאד מקרוב ואני חושב שלחוק הזה לא יהיה שום ערך ברגע שערפאת יצהיר איזושהי הצהרה ואז השערים האלה ייפתחו.

נסים זאב: גם היום אין לחוק הזה שיניים כי גם היום פועלים יכולים להגיע לכל מקום מתחומי מדינת ישראל והם מגיעים עם הסעות, עם חמורים ועם סוסים.

נסים זאב: גם היום אין תשובה איך לחסום אותם שלא יגיעו למדינה ואנשי משמר הגבול עוצרים אותם ומשחררים אותם ולא מיישמים את המעצר ל-24 שעות.

נסים זאב: מדובר כל יום בעשרות פועלים ואני רוצה להבין האם לאותו פועל מותר להגיע רק עד לאתר הבניה ואסור לו לעבוד?

נסים זאב: אם אנחנו באים למנוע אני חושב שהחובה מוטלת עלינו למנוע את כניסתם של השוהים הבלתי חוקיים.

נסים זאב: מעניין אותי האם היו מפגעים מבין אותם עובדים.

עוזי לנדאו: התשובה היא כן.

עוזי לנדאו: נסים זאב: קודם כל שהצבא יעשה את עבודתו ולא ייתן אפשרות לעבור בדרך האחורית כפי שאנחנו רואים כל יום.

עוזי לנדאו: הפועלים מגיעים, המשטרה מתעלמת ושוטרי משמר הגבול נותנים להם אפשרות להיכנס.

עוזי לנדאו: אני אומר לכם שאין סגר, זה לא קיים בכלל, לא בתיאוריה ולא במציאות אבל בימי כיתור היו ימים בהם פועלים לא הגיעו לשטחי המדינה.

עוזי לנדאו: לגבי מעסיקים אני שוב אומר שצריך להתייחס לזה מאד בזהירות כי זה תלוי במצב הפוליטי, המדיני ומצב הטרור.

עוזי לנדאו: ברגע שהמצב קצת יותר רגוע ויותר שקט, האינטרס של המדינה אומר להכניס כמה שיותר פועלים כדי להשקיט את הרוחות.

עוזי לנדאו: זה דבר נזיל ולא יציב.

עוזי לנדאו: קולט אביטל: סיירתי בשבוע שעבר בגוש עציון ולמרבה הפתעתי גיליתי שיש שם מאות פועלים פלשתינים שעובדים, לשמחתם הרבה של תושבי המקום.

עוזי לנדאו: אני מצטרפת לדבריו של נסים זאב וחושבת שיחד עם החוק הזה צריכות להיות הנחיות מאד ברורות או מדיניות מאד ברורה לגבי רשיונות וכמה פועלים פלשתינים כן יכולים להיכנס כדי לא ליצור מצב של הברחתם פנימה על ידי אינטרסים, כולל במדינת ישראל, שזקוקים להם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להבין את האבחנה בין תושב האיזור לבין תושב זר.

עוזי לנדאו: האם הכוונה היא שחוק כזה יכסה גם פועלים זרים ולא רק את בני האיזור.

עוזי לנדאו: עבד אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרו חברים קודם, יש פה טלאים על טלאים וזה בוודאי לא יביא פתרון.

עוזי לנדאו: עובדה שאנחנו דשים בזה הרבה מאד שנים ואני חושב שאנחנו חייבים להסתכל על העניין המהותי.

עוזי לנדאו: יש פה שטחים כבושים ויש פה מיני מלחמה, לפעמים בידי אנשים בודדים או אירגונים ולפעמים זה בידי מדינה שלמה באופן מאורגן ועם צבא חזק.

עוזי לנדאו: לדברים האלה יש פתרון אחד והוא לגשת לגוף הבעיה ולראות איך פותרים את העניין הזה.

עוזי לנדאו: היה פעם מסלול מדיני, היו שיחות וציפינו לתוצאות.

עוזי לנדאו: בינתיים העניין נתקע אבל במקום להביא כל פעם עוד הצעות ובמקום להמשיך בתנאים האלה, וכפי שאנחנו רואים יש בזמן האחרון צעדים בלתי סבירים בניגוד לכל ההסכמים, כאשר הממשלה הולכת וכובשת בתים פרטיים בין אם זה באוריינט האוס או במקומות אחרים, צריך למצוא פתרון לבעיה.

עוזי לנדאו: יש עוד בעיות עם החוק הזה, האם הוא יכלול תאילנדים ופועלים זרים בכלל?

עוזי לנדאו: החוק הזה מלא כרימון בבעיות ובסיבוכים.

עוזי לנדאו: צריך לדון בבעיה לגופה ולמצוא את הפתרון הנכון היחיד, שאין בלתו, ללכת להתדיינות מדינית בדרכי שלום.

עוזי לנדאו: לא יותר כיבושים ולא יותר החרמות.

עוזי לנדאו: משה רז: אני רוצה להתמקד במספר דברים.

עוזי לנדאו: יש לי בעיה עם זה שמאפשרים לשוטר על סמך חשד לשלול רשיון מרכב.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה בעייתי ביותר.

עוזי לנדאו: בנימין אלון: זה כבר קיים.

עוזי לנדאו: משה רז: אני יודע שזה קיים ויש לי בעיה עם זה ועל אחת כמה וכמה כאשר מציעים להרחיב לשוטר את הסמכויות.

עוזי לנדאו: שנית, אני חושב שיש בעייתיות עם המילים "תושב זר".

עוזי לנדאו: כאן מוגדר: "תושב אחת המדינות שקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

עוזי לנדאו: אם אנחנו מחילים את זה רק על תושבי האיזור - אני מבין.

עוזי לנדאו: אם אנחנו מחילים את זה על תושבים זרים כולם – אני מבין, אבל אם נחליט שתושבי מצרים וירדן, לדוגמה, יש להם מעמד נחות מול שאר התושבים הזרים, אנחנו נתקע לעצמנו גול עצמי ונזמין לעצמנו צרות גדולות מאד.

עוזי לנדאו: או שמחליטים שכל תושבי האיזור או כל התושבים הזרים, אחרת תהיה כאן בעייתיות גדולה מאד.

עוזי לנדאו: אני מוצא עניין בהצעה להוסיף את האחריות על נושא משרה בתאגיד לגבי העסקה של עובדים שלא כחוק בתאגיד שהוא עומד בראשו ואני מציע להחיל את זה גם על משרדי ממשלה.

עוזי לנדאו: כך, למשל, השרה שהתגלה שעובדים ללא אישור מנקים את החדר, תצטרך גם היא לשאת באחריות.

עוזי לנדאו: איוב קרא: יש לנו שרות מצוינות, כל הנושאים נבדקו והכל בסדר.

עוזי לנדאו: היו"ר משה גפני: תודה.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר קורה פיגוע נורא כמו שהיה בירושלים, כאשר משפחה נמחקת כתוצאה מפיגוע טרור ומדינה צריכה להתמודד עם תופעות כאלה יום יום, מטבע הדברים היא פוגעת גם בזכויות אדם.

עוזי לנדאו: נסים זאב: למה זה פוגע בזכויות אדם?

עוזי לנדאו: היו"ר משה גפני: מכיוון שבמדינה שיש בה שלום ואין בה פיגועי טרור או מצבים כאלה, לא מאפשרים לשוטר לקבל סמכויות מהסוג שאנחנו מאפשרים לו גם בחוק הזה, מכיוון שאנחנו נאבקים על חיינו.

עוזי לנדאו: חקיקת החוק חשובה ואני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

עוזי לנדאו: פנו אליי גם מהמשרד שלך, גם מהמועצה לביטחון לאומי וביקשו ממני לזרז את הצעת החוק ואני אכן משתדל לעשות את זה מהר.

עוזי לנדאו: אני מקווה שההצעה תאושר מהר ושהממשלה תביא את זה לאישור הכנסת בפגרה, אבל עיקר המטלה היא לא חקיקת החוק אלא העבודה של המשרד לביטחון הפנים.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת הציגו פה מציאות לפיה פועלים עוברים באופן חופשי וחוק לא יעזור בעניין הזה וברור לחלוטין שזאת המטלה של הרשות המבצעת.

עוזי לנדאו: האם אתם יכולים ומסוגלים להתמודד עם התופעה הזאת?

עוזי לנדאו: אני נגד סיסמאות ובעד מניעת שפיכות דמים בכל מחיר.

עוזי לנדאו: ירושלים מאוחדת והכל שלנו, אבל מבחינה מעשית היא מחולקת.

עוזי לנדאו: כמה יהודים הולכים לירושלים המזרחית?

עוזי לנדאו: מגיעים אנשים מיהודה ושומרון ומכל מיני איזורים אחרים לירושלים המערבית ועושים פיגועים.

עוזי לנדאו: האם המשרד שלך, אדוני השר, יכול להתמודד עם התופעה הזאת?

עוזי לנדאו: יש לו כלים להתמודד עם זה?

עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לעזור בכך שנעביר את הצעות החוק שאתם מבקשים.

עוזי לנדאו: אני לא זוכר הצעות חוק פרטיות שנגעו בנושאים הללו כי בנושאים הללו סומכים על הממשלה.

עוזי לנדאו: צריך לקחת בחשבון שגם הצעת החוק המינימליסטית הזאת הפכה להיות הצעת אי אמון במליאת הכנסת על ידי מפלגות מסוימות.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להביע עמדה נחרצת כיושב ראש הוועדה, אבל אנחנו באמת עוסקים בחיי אדם ויהודים וערבים כאחד יכולים להיפגע.

עוזי לנדאו: דיברתי עם שוטר בנגב בשבוע שעבר ושאלתי אותו למה הוא לבד בניידת.

עוזי לנדאו: בדרך כלל יושבים שני שוטרים בניידת אבל הוא אמר לי שאין להם כוח אדם.

עוזי לנדאו: באופן קבוע ישבו שניים-שלושה שוטרים, אבל בגלל המצב היו צריכים לשלוח תגבורת לירושלים.

משה רז: ראיתי שבגבעה הצרפתית עומד חייל לבד וחיילת לבד.

משה גפני: אלה דברים שלא היו בעבר.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש שתשיב בקצרה על השאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אני אתחיל עם ההערה שלך.

עוזי לנדאו: העובדה שהיום המשטרה פורסת את עצמה דק במספר קטן של שוטרים על מספר גדל והולך של משימות זה קושי גדל והולך של המשטרה.

עוזי לנדאו: היא כורעת תחת הנטל אבל עושה את כל מה שמוטל עליה בלי פקפוק, בהתלהבות וכפי שהם מסוגלים לעשות את זה.

עוזי לנדאו: ביום שישי בבוקר סיירתי ביחידות המשטרה באוריינט האוס ובשער שכם ופגשתי שם גם שוטרים שחלקם הועברו באותו לילה מהגלבוע, מקום שקודם לכן התרחש שם אירוע שבו נרצחה עליזה מלכה.

עוזי לנדאו: אתה שואל את האנשים מתי הלכו לישון לאחרונה ורבים מהם אמרו לי : לפני 24 שעות.

עוזי לנדאו: היו גם כמה בודדים שעבדו גם 28 שעות ולמרות העומס העצום שמוטל עליהם הם עושים את עבודתם באורח מקצועי, חזק, מהיר ונחוש לטובת הציבור, שחלקם הופיע לא מגולחים באותו בוקר.

עוזי לנדאו: אם המשטרה תוכל לאכוף ביעילות את החוק שעל פיו יקטן באורח ניכר מספר השוהים הבלתי חוקיים, בין השאר זה תלוי באמצעים שיעמדו לרשות המשטרה ובמספר השוטרים שיהיה במשטרה.

עוזי לנדאו: לפי פתק שאני מקבל ממש לפני מספר דקות גם אותה התחייבות ממשלתית והחלטת ממשלה להוסיף למשטרה עוד בשנה זו, ב-2001, 500 שוטרים נוספים כחלק מפרוייקט או ממבצע מרחב התפר וההתמודדות עם השב"חים, אני מגלה שהאמצעים אינם מועמדים לרשות המשטרה על ידי האוצר לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אינני יודע למה ואלה דברים שצריך לטפל בהם, אבל אני מביא לידיעת חברי הכנסת את העובדה שתבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

עוזי לנדאו: צריך להבין שאם לא תהיה קמח, לא תהיה תורה.

משה גפני: למה אתה אומר את זה לנו?

משה גפני: תגיד את זה לאנשי משרד האוצר.

עוזי לנדאו: השר יודע ואני אומר את זה לאחר פגישה שהיתה הבוקר עם אנשי משרד האוצר.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה לאחר שכל חברי הממשלה קיבלו החלטה די ברורה בנושא הזה.

עוזי לנדאו: על כן כשאתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נצליח לעמוד במשימת חסימת כל מי שמבקשים להיכנס לירושלים, אם נצליח לאכוף את החוק טוב יותר, נצליח למנוע 90%.

עוזי לנדאו: אם לא יעמדו לרשותנו האמצעים, המספר יהיה גדול הרבה יותר.

עוזי לנדאו: מי שמבקש גם באמצעים האלה להביא לכך שהמרחב ייחסם באופן הרמטי ואף איש לא יצליח לחדור, אני אומר שיחדרו אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול.

עוזי לנדאו: מפגע בודד תמיד יוכל מתישהו לעבור אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול.

עוזי לנדאו: אם החוק יעבור הוא ודאי יהיה נדבך חשוב, שעליו יצטרכו להתווסף נדבכים נוספים בחשיבותם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, עצם החוק הוא שיניים.

עוזי לנדאו: אתה אומר שברגע שערפאת יסכים למשהו ואנחנו נקפוץ על ההסכמה שלו כמוצאי שלל רב ונוסיף ללכת שולל אחריו, שום חוק לא יעזור.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, את החוקים מבצעים אנשים ואם נחליט אנחנו להתנדב וללכת שולל, ויהיו מי שיעמדו בראשינו בחינת סומאים שמוליכים אחריהם עיוורים, כפי שעשינו בשנים האחרונות, באמת שום חוק לא יעזור.

עוזי לנדאו: עובדה שחוק יישום הסכם הביניים שעימו היינו חייבים מזמן לפנות מן האוריינט האוס את הפעילות השלטונית המתרחשת שם, שקוראת תגר על שלטונה של ישראל, אם אנחנו אצלנו נחליט להתעלם מן החוק שעומד לימיננו, מה אנחנו שנלין זולת על עצמנו?

עוזי לנדאו: החוק הזה קיים כדי שנשתמש בו.

עוזי לנדאו: לפחות הממשלה הזאת ובוודאי המשרד לביטחון הפנים בקדנציה הנוכחית יעשו הכל כדי להעמיק את אחיזתו של שלטון החוק ברחבי הארץ כולה.

עוזי לנדאו: לעניין השאלות וההערות של חברי הכנסת אלון ואורלב.

עוזי לנדאו: אני יכול, כמותכם, להעלות את סימן השאלה מדוע זאת הוראת שעה.

עוזי לנדאו: אני מניח שהדרג המקצועי הציע את הדברים האלה מתוך הנחה שיהיה קל יותר להעביר את החוק הזה, אבל אם יהיו כאלה שיציעו משהו אחר, אני מוכן לשקול את הדברים.

עוזי לנדאו: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורלב מדוע רק על מי שמסיעים בשכר?

עוזי לנדאו: הרי נעברת עבירה גם אם מסיעים מישהו שהוא שוהה בלתי חוקי והוא לא שילם שכר עבור הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שסימן השאלה שאתה ירית כאן

עוזי לנדאו: לחדר יוסיף להדהד ונקווה לקבל תשובה טובה מהדרגים המשפטיים.

משה גפני: אפשר להבין את זה.

משה גפני: אם אדם נותן טרמפ - -

עוזי לנדאו: להיפך.

עוזי לנדאו: אחר כך מהטרמפ הזה מתרחש פיצוץ גדול.

משה גפני: עורכת הדין קלר תצטרך להסביר את זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז שאל שאלה לגבי המונח תושב זר.

עוזי לנדאו: אין לזה תשובה חלקה ויכול להיות שהפתרון שאתה מציע נכון.

בנימין אלון: החוק מציע שהשרים יחליטו איזה מדינות.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש רק את ההתייחסות הכללית שלך כי באופן פרטני יצטרכו להסביר את זה אנשי המקצוע.

משה גפני: אני רוצה לדעת כללית האם לגבי האוריינט האוס סגירתו תמצמם או תועיל במניעת פיגועים.

עוזי לנדאו: אין לי שום ספק.

עוזי לנדאו: הסגירה של האוריינט האוס היא עוד צעד בתהליך כללי שעל פי המשטרה אוכפת היום את חוקיה של מדינת ישראל בכל מקום ברחבי הארץ ובמיוחד ברחבי ירושלים.

עוזי לנדאו: ברחבי ירושלים היו כבר מספר פעילויות שעשינו, כמו שיתוף פעולה קרוב יותר עם העיריה בכל הקשור לאכיפת חוק התכנון והבניה על פעולות של בניה בלתי חוקית, שבחלקה מונעת אופציה של פיתוח העיר לטובת כולם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שבכל מה שקשור באכיפת החוק, צעדים נוספים היו העברת פלוגה של מג"ב שיחידת החילוץ שלה עברה כבר לעטרות, כדי שיד החוק תיראה גם במקום הזה ובדרכים ובכבישים שמובילים אליו, כמו גם בכל מה שקשור במשמרות מוגברים על הר הבית כדי לוודא שגם שם לא נעשות חפירות וברור יהיה לכל מי שישנם בהר הבית שחוקי ישראל גם ייאכפו במקום הזה, כמו איסור הכנסת חומרי בניה, אלא אם הבניה שם תיעשה תוך פיקוח צמוד שלנו כדי שהחוק ייעשה כפי שהוא.

עוזי לנדאו: בתחום הזה יש פעילות שוטפת של המשטרה ויש עוד כמה דוגמאות נוספות שברחו מזכרוני.

עוזי לנדאו: היה נסיון לקיים אזכרה לפייסל חוסייני לא בתחום משפחתי, בדברים האלה לא היינו פוגעים, אלא כשהיה נסיון להביא לכך שתיעשה שם פעילות רחבה ועניפה, עם תהלוכות ועם הפגנות.

עוזי לנדאו: שם נעמד המשרד ואמר: עד כאן.

עוזי לנדאו: אני רואה את תפקידי במשרד כמי שמופקד על הגנת כל אזרח לממש את כל זכויותיו עד תומן.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לקיים אזכרה אמיתית עבור קרוב משפחתך היהודי או הערבי – בבקשה, אנחנו נגן על זכותך זו.

עוזי לנדאו: אתה מבקש לנצל לרעה או בקריצת עין ולכאורה בהליך חוקי תקנה שתאפשר לך לגלוש ולבצע מעשה שיכול להיות תגר על החוק – כאן מתעורר במשרד הצורך לאכוף את החוק.

נסים זאב: למה המשטרה לא מנעה את ההפגנה אתמול בין שמאלנים לערבים?

נסים זאב: למה צריך להתעמת איתם?

נסים זאב: למה אי אפשר לסלק אותם לפני שהם באים למקום הזה?

עוזי לנדאו: זכותם גם של אזרחים וגם של תושבים במדינת ישראל להביע את מה שמונח על ליבם וחובתי היא לאפשר להם לעשות את זה.

נסים זאב: לא, עובדה שלהר הבית מנעתם את כניסתם של סלומון ואנשיו.

משה גפני: הם מנעו את כניסתם של סלומון ואנשיו בגלל שעל פי ההלכה אסור לעלות להר הבית.

בנימין אלון: מה זה קשור לעניין?

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תשלח ברכת חזק ואמץ לשר לביטחון פנים ותקרא גם לשר הביטחון לעשות מעשה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על סגירת האוריינט האוס, למה זה נעשה ביום של הפיגוע ולא שבוע-שבועיים קודם?

עוזי לנדאו: אני רואה במימוש שלטון החוק בכל רחבי מדינת ישראל מסר ברור לכל התושבים לא רק במדינה אלא גם למי שמתבוננים בנו מבחוץ, שאנחנו מתכוונים ברצינות לשמור על שלטון החוק.

עוזי לנדאו: אחד הקטעים של זה הוא מאבק נחוש בטרור.

עוזי לנדאו: כתוב אצלנו: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, גם טרוריסט.

עוזי לנדאו: עכשיו יש ממשלה בישראל, יש מלך בישראל ואחד הדברים החשובים הוא קריאת תגר על ריבונות ישראל ועל שלטון החוק בירושלים, על חתרנות נגד מדינת ישראל שנובעת מלב בירתה מתוך בניין ששמו האוריינט האוס.

עוזי לנדאו: לכן שמתי לי בעדיפות גבוהה ביום שנכנסתי לתפקידי להביא למימוש שלטון החוק ברחבי ירושלים כולה.

עוזי לנדאו: אנשי המשרד לביטחון פנים קיבלו הנחיה לנקוט שורה שלמה של צעדים ובכלל זה להכין כל מה שדרוש כדי שבעת שבה נוכל, נממש את החוק גם לעניין הפעילויות שישנן באוריינט האוס וכך עשינו.

עוזי לנדאו: המשרד שלנו כבר היה מוכן חודשים ארוכים עם הפעולה הזאת ואני שמח על ההחלטה שקיבלה ההממשלה.

עוזי לנדאו: היא בהחלט החלטה חשובה לעניינה וחבל שקשרו אותה לעניינים אחרים.

עוזי לנדאו: אנחנו הצענו אותה מספר פעמים קודם לכן.

משה רז: לראש הממשלה יש קרדיט בכך שהוא מומחה להיכנס למקומות שאחר כך הוא לא יודע איך לצאת מהם, אבל אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על דבר שצרם כמעט לכל אחד והוא תלישת התמונה של פייסל חוסייני.

משה רז: גם התמונה הזאת היתה בניגוד לחוק?

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את הנושא הזה.

בנימין אלון: יש שם הרבה תמונות אחרות, נשארו המון.

משה רז: מי שעשה את זה, עשה את זה מתוך מניעים נוקמניים ובלי קשר ללוחמה בטרור.

עוזי לנדאו: אני מצטער שהדבר הזה נעשה.

עוזי לנדאו: הוא לא היה על דעתי ולא בידיעתי ולו הייתי נשאל הייתי נותן הנחיה ברורה לא לעשות את זה.

עוזי לנדאו: האוריינט האוס הוא רכוש פרטי ואין לי שום עניין לפגוע או לגעת באיזשהו דבר.

זבולון אורלב: משלמים שם ארנונה?

עוזי לנדאו: אינני יודע.

נסים זאב: למה אי אפשר להפקיע את המבנה?

עוזי לנדאו: לצורך מה?

בנימין אלון: להקים שם ישיבה.

משה גפני: עם כל הכבוד לנושא הזה, שהוא נושא מאד חשוב, אנחנו עוסקים בחוק.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובות שמסרת ועמדתי היא שכאשר עוסקים בפיקוח נפש, סמלים, דגלים והצהרות אינם חשובים בעיניי.

משה גפני: בעיניי חשוב שאם סגירת האוריינט האוס תביא למצב של צמצום הפיגועים, התהליך הזה הוא נכון.

עוזי לנדאו: התשובה היא כן.

משה גפני: בשאלה אם מותר או אסור לעלות להר הבית, התשובה היא שאסור לעלות להר הבית ואתה, חבר הכנסת אלון, צריך להגיד את זה כמוני.

בנימין אלון: מה זה קשור לעניין?

בנימין אלון: יש פה דיון הלכתי על הר הבית?

זבולון אורלב: סליחה, בגלל שליהודי אסור לעלות לשם, להם מותר להרוס את העתיקות?

משה גפני: אתה הרי יודע שיושב ראש ועדה בכנסת יכול לעשות מה שהוא רוצה ויכול להגיד גם את העמדה שלו.

משה גפני: זאת העמדה שלי ואני חושב שנגרם הרבה נזק בכך שיהודים עולים להר הבית.

משה גפני: זה לא מה שיביא את המשיח ולא זה מה שימנע פיגועים.

זבולון אורלב: הווקפ הורס את כל העתיקות על הר הבית.

זבולון אורלב: אני נגד הרס עתיקות גם בהר הבית וגם בחברון.

משה גפני: גם אני נגד הרס עתיקות בהר הבית ובחברון, אבל זה תפקיד המשטרה ולא תפקיד של יהודים לעלות להר הבית.

משה גפני: אני מצפה מכל מי שההלכה היא נר לרגליו, לומר את זה.

זבולון אורלב: אמירה כמו שלך מתפרשת על ידי המוסלמים כהיתר להרוס עתיקות.

זבולון אורלב: הם רואים שיהודים לא עולים, זה לא שייך להם וחבר הכנסת דהאמשה אומר שלא היה שם בית מקדש ואין שם שום זכר יהודי.

משה גפני: זאת אמירה רדודה ומטופשת.

משה גפני: למה אסור לעלות להר הבית?

משה גפני: מכיוון שמבחינת היהודים זה המקום המקודש ביותר.

משה גפני: עורכת הדין קלר, בבקשה.

משה גפני: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

עו"ד חנה קלר: אני מקווה שבמהלך הצגת החוק נקבל תשובות לחלק מההערות שהתקבלו כאן בתחילה.

עו"ד חנה קלר: החוק הזה לא בא לתת מענה שהוא מאה אחוז מוחלט לבעיה, אלא כמו שהוצג כאן הוא חלק מהתכנית של קו התפר והוא הוכן הרבה הרבה עוד לפני הבאתו לוועדה.

עו"ד חנה קלר: הוא חיכה לדיונים של הממשלה שתאשר והוא חלק מתכנית של קו התפר, שבאה לתת לכוחות הביטחון כלים נוספים לסייע בתופעה הזאת, שמהאיזור לישראל מגיעים אנשים שיש להם כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

איוב קרא: אדם יכול להיות גם מירדן.

עו"ד חנה קלר: מי שנכנס מהאיזור, ולכן יש פה הרחבה לנוכח המציאות.

עו"ד חנה קלר: השר לביטחון הפנים, לאחר שהוא יתייעץ עם גורמי הביטחון במשרד החוץ ויביא את זה לשולחנה של הוועדה, יקבע מי הן אותן מדינות שתושביהן נוהגים לבוא מהאיזור לישראל.

איוב קרא: מכל העולם מגיעים לאיזור.

משה גפני: אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון בו.

עו"ד חנה קלר: אנחנו מדברים כאן על הוראת שעה כי צריך לזכור שהחוק הזה נחקק ב-1996 כאשר גורמי הביטחון באו ואמרו:

עו"ד חנה קלר: אנחנו לא יכולים להילחם בצורה יעילה בשוהים שלא כדין מהאיזור, מאחר והרבה מעבידים ומתווכי כוח אדם ישראלים נוהגים לעבור את המחסום ולהעביר ברכביהם את האנשים.

עו"ד חנה קלר: כשראינו שיש החמרה גם בהתנהגות כלפינו מבחינת סיכון ביטחון המדינה עלינו מדרגה וזאת היתה הצעה שביקש לשקול השר לביטחון הפנים, והוא נושא השבתת הרכב.

עו"ד חנה קלר: הנושא הזה מעוגן גם היום בהקבלה בפקודת התעבורה לגבי אנשים שמסיעים משאיות בעומס מעל המותר.

עו"ד חנה קלר: גם אז לשוטר יש סמכות מינהלית קודם כל להשבית את הרכב.

עו"ד חנה קלר: מבחינת זכויות האדם יש לאדם זכות לבוא ולהשיג על כך בבתי המשפט ולא הלכנו לצעד שהוא כל כך לא דמוקרטי אלא אני חושבת שהוא בהחלט מאוזן בסכנה מול הכלים.

עו"ד חנה קלר: ההצעה הזאת נחקקה כהוראת שעה כי ראינו בה כרסום בקביעה ביישום של חופש העיסוק אם היא תחול על מעבידים ומתווכי כוח אדם וכולנו התפללנו שהוראת השעה תסתיים ושלא נצטרך לחוק הזה, אבל אנחנו רואים שהמציאות שונה ולכן הפעם אנחנו מבקשים אותו לשלוש שנים, מתוך ראיה אולי קצת פסימית שאנחנו רואים את סופו של הסכסוך.

עו"ד חנה קלר: צריך לתת את הקרדיט למועצה למלחמה בטרור, למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים על ההצעה, שהיא תוצאה של דיונים שבהם נשקלו כל האיזונים ועד כמה מותר לנו להפר זכויות או לפגוע בזכויות אל מול בעיית הביטחון.

עו"ד חנה קלר: החוק הזה בא להאריך את הוראת השעה לשלוש שנים ולא לשנה כדי שלא נצטרך כל שנה לשוב לכנסת והוא נחקק רק אחרי שמצאנו שהחקיקה שחוקקנו עד היום איננה בבחינת אות מתה.

עו"ד חנה קלר: השאלה של החלה על האיזור אינה בתחום האחריות שלנו ואלוף הפיקוד הוא האיש שחליפו של הריבון באיזור והוא צריך להוציא את הצו.

עו"ד חנה קלר: בפעם האחרונה שבה פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשים שאמונים על הביטחון בשטח הם לא מצאו שיש שם סיכון ביטחוני שמהווה עילה לחקיקה ביטחונית באיזור.

עו"ד חנה קלר: יכול להיות שיש עוד יוזמה כזאת ותמיד אפשר לשוב אליהם ולבחון את זה מחדש, אבל מה שנמצא באחריותנו זה החקיקה בתחומי מדינת ישראל.

עו"ד חנה קלר: בני.

עו"ד חנה קלר: מבחינת זכויות האדם יש לאדם זכות לבוא ולהשיג על כך בבתי המשפט ולא הלכנו לצעד שהוא כל כך לא דמוקרטי אלא אני חושבת שהוא בהחלט מאוזן בסכנה מול הכלים.

עו"ד חנה קלר: ההצעה הזאת נחקקה כהוראת שעה כי ראינו בה כרסום בקביעה ביישום של חופש העיסוק אם היא תחול על מעבידים ומתווכי כוח אדם וכולנו התפללנו שהוראת השעה תסתיים ושלא נצטרך לחוק הזה, אבל אנחנו רואים שהמציאות שונה ולכן הפעם אנחנו מבקשים אותו לשלוש שנים, מתוך ראיה אולי קצת פסימית שאנחנו רואים את סופו של הסכסוך.

עו"ד חנה קלר: צריך לתת את הקרדיט למועצה למלחמה בטרור, למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים על ההצעה, שהיא תוצאה של דיונים שבהם נשקלו כל האיזונים ועד כמה מותר לנו להפר זכויות או לפגוע בזכויות אל מול בעיית הביטחון.

עו"ד חנה קלר: החוק הזה בא להאריך את הוראת השעה לשלוש שנים ולא לשנה כדי שלא נצטרך כל שנה לשוב לכנסת והוא נחקק רק אחרי שמצאנו שהחקיקה שחוקקנו עד היום איננה בבחינת אות מתה.

עו"ד חנה קלר: השאלה של החלה על האיזור אינה בתחום האחריות שלנו ואלוף הפיקוד הוא האיש שחליפו של הריבון באיזור והוא צריך להוציא את הצו.

עו"ד חנה קלר: בפעם האחרונה שבה פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשים שאמונים על הביטחון בשטח הם לא מצאו שיש שם סיכון ביטחוני שמהווה עילה לחקיקה ביטחונית באיזור.

עו"ד חנה קלר: יכול להיות שיש עוד יוזמה כזאת ותמיד אפשר לשוב אליהם ולבחון את זה מחדש, אבל מה שנמצא באחריותנו זה החקיקה בתחומי מדינת ישראל.

בנימין אלון: יש סעיפי תחולה בהרבה חוקים, אבל אז היתה התנגדות והשאלה היא אם ההתנגדות הזאת תוסר עכשיו.

עו"ד חנה קלר: אנחנו יכולים להעלות אותה שוב בפני היועץ המשפטי לממשלה ולקיים דיון עם גורמי הצבא והיועץ המשפטי.

עו"ד חנה קלר: עד היום קיבלנו תשובה שאין צורך ביטחוני.

משה גפני: אני מציע שנלך לפי הסדר בהצעת החוק כדי שנתקדם.

עו"ד חנה קלר: בסעיף 1 במקום שש שנים יבוא תשע שנים וזה הארכת תוקפה של הוראת השעה בשלוש שנים.

עו"ד חנה קלר: (2) בפסקה (2) המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 – בסעיף 12א שבה – בכל מקום, במקום "תושב האיזור" יבוא "תושב זר" – אנחנו רוצים שלא רק תושבים של האיזור אלא גם מי שהוא תושב של מדינה זרה שייכנס לישראל דרך האיזור.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה לסעיף הקודם.

משה גפני: עלתה טענה לפני כמה חודשים, כאשר בכנסת הועברה חקיקה להוראת שעה לשנתיים, שזה לא חוקתי והוראת שעה לא יכולה להיות לשנתיים.

משה גפני: נדמה לי שגם הוגשו עתירות בעניין הזה ועכשיו אנחנו עושים פה הוראת שעה לשלוש שנים.

משה גפני: חשוב לדעת אם זה חוקתי והאם בחנתם את הנושא הזה.

עו"ד חנה קלר: הנושא הזה לא עלה ביוזמתנו אלא ביוזמה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

עו"ד מקסים רקוב: הנושא הזה נדון עם משרד המשפטים בדיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין קרפ.

עו"ד מקסים רקוב: מבחינת התפיסה שלנו זאת פונקציה של הנסיבות הספציפיות.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא בלתי חוקתי על פניו.

עו"ד יהודית קרפ: השאלה של חוקתיות או אי חוקתיות נמדדת לפי צרכי העניין והסבירות שלה.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהבעיה שלנו היתה שאנחנו מדברים על סנקציות מיוחדות לעניין רציני והדבר מחייב מטיבו איזושהי פריסת זמן.

עו"ד יהודית קרפ: אני לא אומר שדעתנו נוחה מאד מההסדר הזה וודאי הוראת שעה של תשע שנים היא דבר מוזר על פניו, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות נדון במונחים של חוקתיות או אי חוקתיות.

זבולון אורלב: למה הוראת שעה?

משה גפני: אני מבין מדברייך שהוראת שעה של שלוש שנים היא בצוק העיתים ומתוך הנסיבות וזה בסדר.

משה גפני: למה לא לחוקק חוק?

עו"ד חנה קלר: יש כאן פגיעה מסוימת בחוק יסוד: חופש העיסוק.

זבולון אורלב: למה לגבי נהג משאית זה לא חופש העיסוק?

בנימין אלון: מה חופש העיסוק של חאפר שמסיע עבריינים?

בנימין אלון: איזה חופש עיסוק?

עו"ד מקסים רקוב: יזמנו את החוק הזה ועשינו אותו יחד עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים וזה נדבך אחד בעבודת מטה של מרחב התפר ולכן צריך להתייחס לחוק הזה בהקשר לעבודת המטה.

עו"ד מקסים רקוב: לידתו של החוק הזה לא בבעיית עובדים זרים אלא רק בבעיה הביטחונית ולכן אנחנו מבקשים לתת לבעיה הביטחונית פתרון של הוראת שעה כי זו בעיה שקיימת עכשיו.

עו"ד מקסים רקוב: הבעיה החברתית של עובדים זרים היא בעיה הרבה יותר רחבה והחוק הזה לא בא לתת לה פתרון.

זבולון אורלב: אתה בטוח שבעוד שלוש שנים זה ייגמר?

עו"ד מקסים רקוב: תוך שלוש שנים נראה את התוצאות הראשונות ונחליט האם צריך לבטל, האם צריך להרחיב או האם צריך למסד.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי איזה חוק ביטחוני חוקק במדינת ישראל כהוראת שעה מאז 1948 ובוטל?

זבולון אורלב: על מה אתם מדברים?

זבולון אורלב: מה ההיתממות הזאת?

בנימין אלון: הגב' קלר, האם אכן העניין של הוראת שעה הוא בגלל הבעייתיות של חוק יסוד: חופש העיסוק או שיש פה פרקטיקה של ביטחון?

עו"ד חנה קלר: ב-1996, שהחלנו את זה על מעבידים ומתווכי כוח אדם, בעצה עם משרד המשפטים, החלטנו להכין את זה כהוראת שעה כי יש כאן צמצום של חופש העיסוק.

זבולון אורלב: באיזה בעל מקצוע אנחנו פוגעים?

זבולון אורלב: בחאפר?

נסים זאב: אפשר להביא את זה כחקיקה ראשית ובעידן של שלום נבטל אותו.

תומר רוזנר: אני רוצה להעיר שתי הערות: לגבי חופש העיסוק הטיעון נראה לי קצת מוזר לאור העובדה שמדובר פה בשוהים לא חוקיים.

תומר רוזנר: אם הפגיעה בחופש העיסוק היא הטיעון, אסור לנו להסדיר את שהייתם של אנשים בארץ.

משה רז: בכל מדינה אחרת מותר להסיע בשכר שוהים לא חוקיים.

בנימין אלון: זה לא קשור לחופש העיסוק ובמסיעים בשכר אנחנו לא נוגעים.

זבולון אורלב: לא בדקתי את זה, אבל האיומים עלינו הם איומים אחרים.

זבולון אורלב: המסתננים ממקסיקו לא מפוצצים אנשים.

תומר רוזנר: ההערה השניה היא יותר משפטית ומדובר במי שיחזור על העבירה שוב.

תומר רוזנר: בעצם העובדה שמדובר בהוראת שעה תיווצר בעיה כאשר תפקע הוראת השעה ומה נעשה אז עם מי שעבר את העבירה שוב במהלך התקופה שכבר חלפה הוראת השעה?

תומר רוזנר: ייווצר מצב שבו מי שעבר את העבירה היום יהיה חשוף לעונש חמור יותר במהלך שלוש השנים, ואם הוא יעבור את העבירה בעוד שנתיים החשיפה שלו לעונש תהיה חמור יותר תהיה רק לשנה אחת.

עו"ד חנה קלר: אנחנו לא קבענו את זה כהוראת שעה.

עו"ד יהודית קרפ: הכנסת היא שהחליטה לקבוע את כל ההסדר, שמטיבו הוא הסדר ביטחוני כי אמנם הוא מדבר על מעסיקים, עובדים, מקומות לינה וכו', אבל מטיבו הוא נחקק לא כדי להסדיר עניין של עובדים זרים אלא בעיה ביטחונית.

עו"ד יהודית קרפ: הכנסת קבעה מלכתחילה את עמדתה שזאת הוראת שעה ויש בזה איזושהי הצהרה שאומרת שאנחנו לא נוקטים במדיניות נורמטיבית מסוג כזה אלא לצורך ביטחוני ומכיוון שזה חריג מההסדרים הנורמטיבים אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה.

עו"ד יהודית קרפ: לדאבוננו הרב אנחנו נזקקים להחמיר כל מיני הוראות שיש פה, לתת סנקציות נוספות ובזה אנחנו לא משנים מטיבו את העניין שאנחנו דנים בסוגיה שהתעוררה כתוצאה מקונסטלציה קיימת ועיקרה ברצון שלנו למנוע טרור.

עו"ד יהודית קרפ: לכן אני חושבת שעצם העיסוק החוזר בחוק כפי שהוא, מתוך צורך להחמיר או לקבוע הסדרים של סנקציות, שהן סנקציות מאד חמורות ואנחנו לא נוקטים בהן לגבי עבירות אחרות, יש פה מין הצהרה של המחוקק שאומרת שאנחנו עוסקים במאטריה מאד מיוחדת, מאד קשה ומאד מורכבת.

עו"ד יהודית קרפ: לכן העמדה שלנו היא שאנחנו נבחן את הצורך בהמשך הקביעות האלה כעבור זמן וזה מטיל נטל על המחוקק לשבת ולחשוב במלאת שלוש שנים לחוק האם עדיין יש צורך בסנקציות חמורות כאלה.

עו"ד יהודית קרפ: אם אנחנו מבטלים חוק שקובע עונש מסוים, יש בחוק העונשין בחלק המקדמי והכללי סעיף שקובע תחולה לקולא לגבי עבריינים שהעונש לגביהם נקבע בשלב מסוים ככזה והמחוקק אחר כך חשב שהוא צריך להיות כל כך חמור ומחילים לגביהם את העונש הפחות חמור.

נסים זאב: יש 13 אלף נשים מעזה שבאות ומתגוררות בנגב גם אצל הבדואים.

נסים זאב: בדואי שלקח עזתית, האם הוא נכנס בהגדרה של החוק הזה?

נסים זאב: היא שוהה שלא כדין.

בנימין אלון: ברשותך, אדוני היושב ראש, כשנגיע להצבעה אני מבקש לעשות את תיקוני החקיקה האלה שאם לא יהיה להם פה רוב, הם יהיו הסתייגות: 1.

בנימין אלון: בשם החוק להוריד את המילים הוראת שעה ו-2.

בנימין אלון: למחוק את סעיף 1 (1) שממילא יהיה מיותר.

זבולון אורלב: זאת גם הסתייגות שלי.

משה גפני: וגם של חברי הכנסת קרא וזאב, כך אני מבין.

עו"ד חנה קלר: בסעיף (2)(2) זה כדי לאפשר לתושבים של מדינות זרות, שאינם תושבי האיזור, שנכנסים לישראל דרך האיזור, יהיו בכלל האיסור, כאשר תיערך התייעצות מה הן אותן מדינות.

בנימין אלון: למה ההגדרה של תושב זר מופיעה רק שלושה עמודים אחר כך?

עו"ד עודד ברוק: בחוק הקיים סעיף ההגדרות הוא הסעיף האחרון.

בנימין אלון: למה לא תשנו?

בנימין אלון: הרי יש האחדה בחוקים.

משה רז: כמה מקרים היו עד היום של עובדים זרים?

עו"ד מקסים רקוב: היה מקרה אחד של עובד זר שהיה בארץ בלי אישור.

משה רז: זה מאד בעייתי.

משה גפני: למה לא לשנות את מיקום ההגדרות ולהעביר אותן לרישא של החוק?

בנימין אלון: זה יחסוך המון ויכוחים.

עו"ד מקסים רקוב: רצינו להתלבש על החוק הקיים.

משה גפני: אני מבקש, אם אין לכם התנגדות, להעביר את סעיף ההגדרות לתחילת החוק כי זה יצור בעיות גם במליאת הכנסת.

עו"ד חנה קלר: אין לנו התנגדות.

נסים זאב: במקום "תושב זר" אי אפשר לכתוב מדינות עויינות?

עו"ד חנה קלר: לא, עם ירדן יש שלום והיא לא עויינת.

משה גפני: אני לא רוצה שיגידו שבוועדה עבר חוק שהוא טלאי על גבי טלאי ולא צריך שיעבור תחת ידינו מצב כזה שבו ההגדרות תהיינה בסוף החוק.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו נבדוק איך לעשות את זה כדי שלא נגרום לתקלה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהחוק ינוסח יחד עם היעוץ המשפטי של הוועדה באופן כזה, שההגדרות תהיינה בהתחלה אלא אם כן יש סיבה מוגדרת למה אי אפשר לעשות את זה.

עו"ד חנה קלר: ההגדרה של תושב זר (9) בסעיף קטן (ה) ברישה, "אחרי לעניין סעיף זה" יבוא "וסעיף 12א1" ובמקום ההגדרה "איזור" יבוא: "תושב זר" – תושב יהודה והשומרון וחבל עזה למעט ישראלי, כמשמעותו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967 או תושב אחת המדינות שקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – הרשימה תובא לאחר התייעצויות לשולחן הזה ואנחנו נראה את מי להחיל בה לפי הצרכים.

משה גפני: זאת אומרת שיצטרכו לפרסם את המדינות ברשומות?

עו"ד חנה קלר: כן.

משה גפני: ולגבי תושב האיזור?

עו"ד חנה קלר: אין בעיה כי זה תושב האיזור למעט ישראלי ואין בזה שינוי.

עו"ד חנה קלר: הרי בין כה וכה תהיה לכם אפשרות להשפיע על הרשימה כאשר היא תונח.

בנימין אלון: מה ההגיון הפוליטי להסתבך בפרסום של רשימות?

בנימין אלון: אם נפרסם ירדן, ירדן תיפגע.

איוב קרא: את יכולה להוריד את כל הסעיף הזה, הוא רק יסבך אותנו.

משה רז: אם בני אלון ואני מסכימים, סימן שזה בעייתי מאד.

בנימין אלון: למה אי אפשר לקבוע עכשיו מדינות שכנות?

בנימין אלון: אני מבין את ההגיון של ההגירה.

בנימין אלון: כמו שלאמריקה יש חוקי הגירה ביחס למדינות שכנות ויש חוקי הגירה ביחס לאלה שבאים מהמרחק, אבל לא להגיד מדינות עוינות.

משה גפני: אני מבקש שתרשמו את ההערות.

תומר רוזנר: בהגדרה כפי שהיא כיום אין כל איזכור למי שנכנס מהאיזור.

עו"ד חנה קלר: את מי תופסים?

עו"ד חנה קלר: מעביד שלקח מהאיזור לישראל.

עו"ד חנה קלר: כך זה בחוק העיקרי.

תומר רוזנר: זה נכון לגבי מי שמנחש אבל זה לא כתוב בחוק.

תומר רוזנר: בחוק לא כתוב מי שנכנס מהאיזור ולכן לכאורה זה חל על כל מי ששוהה שלא כדין.

תומר רוזנר: אם רוצים להגביל את זה על מי שנכנס מהאיזור, צריך לכתוב את זה בהגדרה.

תומר רוזנר: לגבי הגדרת המדינות – מעבר לשיקול המדיני שאני לא נכנס אליו, אם הוועדה צריכה לדון במדינות כאלה ואחרות, אם מקבלים את הנושא של הגדרת מדינות צריך לקבוע שרשימת המדינות תפורסם ברשומות מכיוון שמדובר בעבירה פלילית.

תומר רוזנר: אם הכוונה היא למדינות שנמצאות במצב של מלחמה עם ישראל, נהוג להפנות להכרה בחוק למניעת הסתננות.

עו"ד חנה קלר: הורידו לנו את זה.

תומר רוזנר: הערה אחרונה היא לגבי אחידות בניסוח – יש הגדרה קצת שונה בסעיף 13א רבתי לחוק הכניסה לישראל שגם מזכירה את תושבי המועצה הפלשתינית ואת תושבי האיזור וצריך לתאם את ההגדרות האלה.

זבולון אורלב: אין ספק שמבחינה מדינית פוליטית זאת תהיה טעות שמדינת ישראל תפרסם עכשיו רשימה של מדינות, שבה יהיה כתוב שאזרחי אותן מדינות שנכנסים למדינת ישראל דרך האיזור, ורק אותן מדינות, עליהם יש כללים אחרים מאשר תושבים של מדינות אחרות.

זבולון אורלב: צריך לקבוע שני דברים: אזרחי כל המדינות ובלבד שהם נכנסו מהאיזור.

זבולון אורלב: כל אזרח של כל מדינה בעולם שנכנס שלא כדין מטול כרם למדינת ישראל, בעיניי הוא חשוד כטרוריסט.

משה גפני: יש לכם התנגדות להצעה של זבולון?

עו"ד חנה קלר: אני חושבת שכן מכיוון שהחוק הזה הוא בפן הביטחוני.

עו"ד חנה קלר: יש מדינות שאנחנו יודעים על תופעה כזאת שבאים מהאיזור, שמבריחים נערות ליווי וכדומה ולא זאת הכוונה.

עו"ד חנה קלר: הכלים החזקים האלה מיועדים לאנשים שאנחנו חוששים שיש בהם פגיעה ביטחונית.

עו"ד חנה קלר: ההגדרה הראשונית היתה החוק למניעת הסתננות ומאחר ועדיין רשומות שם ירדן ומצרים, הוחלט לשנות את זה.

איוב קרא: לא יכולים לגייס מישהו בתאילנד או ברומניה?

משה גפני: אומר חבר הכנסת אורלב שיהיה מצב שבו תגיע קבוצת מחבלים מאוקראינה שתעבור דרך עזה ותיכנס לישראל.

משה גפני: אז יצטרך שר החוץ להתייעץ עם השר לביטחון פנים וזה יבוא לוועדה ויישבו פה העיתונאים ויגיע גם שגריר אותה מדינה ויגיד: מה פתאום אתם מכניסים אותנו לחוק הזה ואנחנו נצטרך להצביע.

משה גפני: כמובן שעל פי רוב נכניס את המדינה הזאת לרשימה ונפרסם את זה ברשומות.

משה גפני: התהליך הזה יגרום לנזק מדיני בלתי רגיל וללא שום סיבה.

משה גפני: אנחנו נשב פה, הטלוויזיות יצלמו, העיתונאים ידווחו ואנחנו נכניס את אוקראינה לרשימת המדינות שישראל שמה עליהן X בחוק הזה, בה בשעה שאנחנו יכולים לכתוב בחוק כל תושב של כל מדינה שנכנס דרך האיזור.

משה גפני: אם יכניסו נערות ליווי מאוקראינה שיעברו דרך רצועת עזה, החוק יכלול גם אותן בגלל הסיבות שמניתי, אבל אנחנו נאמר שיהיה שיקול דעת במקרה הזה, שהוא איננו ביטחוני.

משה גפני: אני מבין שזה לא נשמע טוב ויש עם זה בעיה, אבל מה אתם מציעים לעשות?

משה גפני: שנשב לדון עכשיו על אנגליה?

משה גפני: האם אנגליה תכלל בחוק הזה ואחרי התייעצות של השרים תשב ועדת הפנים ותדון ונפרסם את זה ברשומות?

משה גפני: אם אתם לא מתנגדים אני מציע, כפי שנאמר פה, ואני מבין שכל החברים פה באותה דעה, שאנחנו נקבל את הנוסח שאומר שכל מי שנכנס מהאיזור לישראל.

משה רז: אני לא מקבל את הנוסח הזה.

משה גפני: מה ההצעה שלך?

משה רז: ההצעה הזאת יותר טובה ממה שרשום בהצעת החוק המקורית, אבל אני חושב שאנחנו סוערים על דבר שכמעט לא קורה וכמעט ולא קרה.

משה רז: נכון שמצער מאד שהיו מחבל אחד או שניים מירדן אבל הבעיה הביטחונית שאנחנו מתמודדים איתה היא בעיה עם פלשתינים, שנכנסים לכאן ומבצעים פה פעולות וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לפתור.

משה רז: נכון שהיה ירדני אחד או שניים אבל אני לא יודע אם מישהו הסיע אותם בשכר ואם תפסו אותו, אבל אנחנו עושים פה סערה מדבר שכמעט ואיננו קיים.

משה רז: אני מציע להוריד את זה בכלל ולא לקבוע שתושב ירדן שיעבור הנה דרך האיזור יהיה נתון לאותו כלל שהחלנו שש שנים על הפלשתינים.

איוב קרא: אני מצטרף למוסי רז וחושב שהסעיף הזה הוא רע מאד.

אלי פז: חבר הכנסת רז טועה ולצערנו יש לפחות עשרים אלף ירדנים, ספק פלשתינים, ששוהים שלא כדין באיזור.

משה רז: שאלה אם הם עוסקים בטרור.

אלי פז: ההצעה הזאת לא עוסקת בתוויות מחיר של טרור על המצח אלא במכלול העובדים שנכנסים לישראל לעבוד שלא כחוק ולא רק כאלה שעושים טרור.

משה רז: אבל יש לא רק עובדים ירדנים לא חוקיים בארץ.

אלי פז: אני חוזר למה שאמרת והוא שאין כמעט תופעה של ירדנים שנכנסים דרך האיזור לישראל.

משה רז: אמרתי - כדי לעסוק בטרור.

אלי פז: גם לא ארבעים אלף פלשתינים שנכנסים לעבודה עוסקים בטרור.

משה גפני: שניכם צודקים.

משה גפני: אתה מדבר על המציאות הזאת שדרך האיזור נכנסים הרבה מאד תושבי מדינות שכנות וטוען חבר הכנסת מוסי רז – נכון, אבל מתי מעט עוסקים בטרור.

מיכאל אטלן: אם כותבים "נכנס מהאיזור" צריך יהיה להוכיח שהוא נכנס מהאיזור וזה פותח פתח להימלט כי אותו אדם יגיד: תפסתם אותי קילומטר מהגדר ואני בכלל בא מהערבה.

מיכאל אטלן: אפשרות שניה היא גם לזה לעשות סדרה של חזקות כמו שנעשה בהצעת החוק לעניינים אחרים והוא יצטרך להוכיח שהוא לא בא מהאיזור.

מיכאל אטלן: זה לא דבר שאפשר לפתור אותו בקלות.

מיכאל אטלן: אם יש לנו זמן, אפשר לשבת על בניית חזקות ואם אין לנו זמן, נישאר עם הנוסח הזה.

עו"ד מקסים רקוב: עמדת המועצה לביטחון לאומי נכון לעכשיו היא מי שנכנס מכל המדינות ובלבד שנכנס דרך האיזור.

עו"ד מקסים רקוב: מי שנכנס לא עם אשרת כניסה לישראל אלא עם רשיון ביקור לאיזור ואחר כך הסתנן לישראל.

עו"ד מקסים רקוב: אנחנו מבקשים לא לקבוע את הנוסח הזה בחוק כי מחר יכול להיווצר מצב שאנחנו נרצה להכניס את לבנון.

עו"ד מקסים רקוב: נכון לעכשיו אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח בחוק כפי שאנחנו מציעים עכשיו והצו שיובא לאישור הוועדה יכלול תושב כל מדינה באשר היא ובלבד שנכנס עם רשיונות ביקור לאיזור ומשם הסתנן לישראל.

בנימין אלון: לא הבנתי את ההצעה, להשאיר כמו בחוק הישן או בחוק המוצע?

עו"ד מקסים רקוב: להשאיר את זה כמו שזה מופיע בחוק המוצע ולתת סמכות לשר לביטחון פנים להוסיף מדינות נוספות, כאשר הצו שאנחנו מתכוונים להביא עכשיו יכלול רק את מי שנכנס עם רשיונות ביקור לשטחים בלי אבחנה בין מדינה למדינה.

משה רז: אתה בעצם אומר שיהיה עדיף לו להוכיח שהוא בכלל בא בניגוד לחוק מאשר שהיה לו אישור לבוא לשטחים.

עו"ד מקסים רקוב: שיוכיח.

משה רז: זה אבסורד.

עו"ד מקסים רקוב: רוב האנשים נכנסים עם אשרה או עם רשיון ביקור.

משה רז: אני חושב שצריך ללכת הביתה ולחשוב כי רואים שלא חשבו על זה.

משה רז: לא קרה שבא משרד כל כך לא מוכן.

נסים זאב: בשבוע שעבר ישבתי עם קצין בכיר ועם אנשים שמשקיעים גם בישראל וגם בירדן והם ביקשו ממני שאני אשפיע על כך שהיחסים בין ישראל לירדן מבחינה כלכלית יתהדקו וזה יגרום לכך שפחות פלשתינים וגורמים עוינים ישלטו בירדן.

נסים זאב: אתה יודע כמה עובדים לא חוקיים מלבנון יש היום בטבריה?

נסים זאב: הם מגיעים ואני שומע את הטבריינים אומרים את זה וכל יום הם אפילו הולכים וחוזרים.

נסים זאב: מי שבא דרך שדה התעופה לוד הוא מבוקר גם אם הוא הטעה את השלטונות ואמר שהוא בא לטייל בארץ והוא שוהה בארץ שלא כדין, דינו שונה ממי שבא דרך הגבולות העויינים.

נסים זאב: אני שואל שוב מה קורה עם אותן שפחות עזתיות שגרות בנגב ויש אלפים רבים כאלה?

נסים זאב: הן באות להינשא והן שפחות של אותם הבדואים שהם תושבי ישראל.

נסים זאב: מה קורה עם אותן שוהות שלא כדין?

נסים זאב: האם אותו דין יחול עליהן?

עו"ד יהודית קרפ: הן שוהות כעובדות או כמי שנישאו לאדם ישראלי?

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: אנחנו מדברים על שהיה שלא כדין.

נסים זאב: מה זה משנה למה הן שוהות?

עו"ד יהודית קרפ: זה משנה משום שהחוק מדבר על איסור הלנת עובד.

נסים זאב: מדובר על שוהים בלתי חוקיים ולאו דווקא על אלה שבאו לעבוד.

משה גפני: אם הוא בהגדרה של שוהה בלתי חוקי, אז הוא שוהה בלתי חוקי.

נסים זאב: היום יש רשימה של 13 אלף כאלה, איך אנחנו מתמודדים עם זה?

נסים זאב: הרשימה ידועה באיזה משפחות נמצאות השפחות.

עו"ד חנה קלר: צריך לאכוף את זה.

נסים זאב: צריך לקחת בחשבון את ההשלכות של החוק הזה ולמשטרה יש מספיק עבודה בקטע הזה.

עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שהדרך שאנחנו צריכים לנקוט לעצמנו היא לעשות את החוק כמה שיותר ישים ופחות להכביד על עצמנו מבחינת הצורך להוכיח אלמנטים נוספים שאנחנו נכניס.

עו"ד יהודית קרפ: זה היה הדבר שעמד כנר לרגלינו כשביקשנו שבשלב הזה החוק יחול כפי שהוא על תושב השטחים ושבצו נקבע את ההרחבה.

עו"ד יהודית קרפ: הדיון בשאלה האם אנחנו נרחיב מול מדינות שיש לנו אינטרס לעומת מדינות שנזכרות בחוק למניעת הסתננות, אבל אין לנו עניין להתעמת איתן על רקע החוק הזה, זאת באמת היתה הסוגיה הפרובלמטית מבחינתנו.

עו"ד יהודית קרפ: אני מציעה לקבל את ההצעה כפי שהיא וכשיבוא הצו המרחיב, נתווכח על התכנים שלו.

זבולון אורלב: צריך לראות את הנולד.

זבולון אורלב: בוועדה הזאת לא תעבור רשימת מדינות.

עו"ד מקסים רקוב: אנחנו לא מציעים רשימת מדינות.

זבולון אורלב: אם כך תכתוב את זה בחוק הראשי.

עו"ד מקסים רקוב: אולי מחר כן נרצה להוסיף איזושהי מדינה.

עו"ד חנה קלר: אני מציעה להשאיר "תושב האיזור" ואם נצטרך, נתקן.

משה גפני: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם.

משה גפני: אנחנו מדברים על א(1) ו(2) וגם פסקה 9.

משה גפני: יש הצעה שלכם, שאתם הבאתם ויש הצעה נוספת של חבר הכנסת אורלב, שחלק מהחברים קיבלו אותה, שאומרת: תושב האיזור או כל מי שנכנס מהאיזור שלא כדין.

משה גפני: אם תרצו אחרי זה להרחיב, תביאו את זה לדיון.

משה גפני: אני מעלה את זה להצבעה.

משה גפני: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

משה גפני: אם כך ההצעה התקבלה.

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה.

עו"ד חנה קלר: בסעיף קטן (ג) במקום הסיפה החל במילים "תושב האיזור" יבוא: "תושב זר שאינו רשאי לשהות בישראל, וכן אדם שהסיע תושב כאמור בתמורה, כאשר הוא אינו רשאי לקבל תמורה לפי פקודת התעבורה דינו מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

עו"ד חנה קלר: זאת ההוראה שמרחיבה על מעביד, מתווך וגם על מי שמסיע בתמורה, כאשר התמורה היא שלא כדין.

עו"ד חנה קלר: בדיונים שהיו גם במשרד המשפטים וגם בוועדת החוקה אמרו שאין זה סביר להטיל על נהג אוטובוס לבדוק כל מי שנמצא אצלו באוטובוס וכנ"ל לגבי מונית.

עו"ד חנה קלר: כאן מדובר על החאפרים מכיוון שמי שהוא נהג מונית רשאי לקבל תמורה עבור ההסעה וכך גם מי שיש לו רשיון לאוטובוס והחאפרים הם אנשים שיש להם טנדרים, הם מובילים את האנשים שלא כדין וגובים מהם תמורה.

נסים זאב: מה ההבדל בין נהג מונית שעושה הסעות?

נסים זאב: את יכולה להאשים אותו בכך שהוא לא מצהיר לשלטונות מס הכנסה ועושה הסעות, אבל מה ההבדל מבחינתנו אם אותו תושב יגיע דרך מונית?

עו"ד חנה קלר: האם זה סביר להגיד לנהג מונית שלפני שהוא מעלה מישהו למונית שלו להתחיל לבדוק את כולם?

נסים זאב: למה מישהו פרטי כן?

זבולון אורלב: הואיל והצגתם את החוק הזה כחוק שנועד לשרת צרכים ביטחוניים, אני מאד תמה על הפסקה הזאת מכיוון שהיא מסננת מאד דקה.

זבולון אורלב: היא אומרת שרק חאפר שלוקח תמורה, בזמן שהוא לא רשאי לקבל את התמורה, החוק חל עליו.

עו"ד חנה קלר: לא רק הוא אלא גם מעביד או מתווך כוח אדם.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על המסיע.

עו"ד חנה קלר: גם מסיע, מעביד או מתווך כוח אדם בין בעצמו ובין שהוא שלח אחר.

זבולון אורלב: על מי זה לא חל?

זבולון אורלב: זה לא חל גם על מי שמסיע ללא תמורה וגם על מי שמותר לו לגבות תמורה.

זבולון אורלב: מהפיגוע בנתניה אני יודע שהאיש הוסע בתמורה ואני חושב שצריך לקשור את התמורה או את אי התמורה למקום שבו מתרחש האירוע.

משה גפני: על המסיע מנתניה זה כן חל.

זבולון אורלב: לא, כי זה היה במונית.

זבולון אורלב: אני מציע שלא נהיה תמימים.

זבולון אורלב: זהו חוק ביטחוני שקשור למרחב התפר.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על מישהו שלקח מונית מתל-אביב לחיפה כי מקובל עליי שלא צריכים לבדוק לו את הרשיונות, אבל מי שמסיע מהמחסום בקלקיליה לנתניה, אני כן רוצה שנהג המונית או נהג האוטובוס יידעו את מי הם מעלים.

זבולון אורלב: הם מעלים פצצות חיות ואנחנו מתפוצצים מזה.

זבולון אורלב: לכן, לדעתי, צריך לקשור את זה למקום.

זבולון אורלב: אם מדובר בהסעה ממרחב התפר זה חל על כל מסיע, בין בשכר ובין לא בשכר, בין ברכב פרטי ובין ברכב ציבורי.

עו"ד מקסים רקוב: דנו בהערה של חבר הכנסת אורלב כשהכנו את החוק גם במשרד המשפטים וגם בוועדת שרים לחקיקה.

עו"ד מקסים רקוב: ההצעה שלנו, שהובאה לוועדת שרים לחקיקה, דיברה על כל מי שמסיע ביודעין את השב"ח וההחלטה של ועדת שרים לחקיקה היתה להוריד את זה ולהכניס רק את מי שמסיע בתמורה ובניגוד לפקודת התעבורה.

עו"ד מקסים רקוב: בנושא המקום – אי אפשר לקבוע ומרחב התפר לא קבוע.

עו"ד מקסים רקוב: גם מבחינה מבצעית הוא מידי פעם משתנה ואי אפשר להטיל על אדם חובה לבדוק איפה הוא נמצא ומאיפה בדיוק הוא לוקח.

עו"ד מקסים רקוב: עדיף להטיל עליו חובה לא להסיע שב"ח ביודעין ואז, בהתאם לנסיבות, אפשר לבוא אליו בטענות.

זבולון אורלב: מה זה ביודעין?

עו"ד מקסים רקוב: אדם שאתה רואה אותו ליד המחסום עם חפצים - -

משה גפני: מה יהיה עם אוטובוס אגד שמסיע שוהים חוקיים ולתוך האוטובוס הזה נכנס שוהה בלתי חוקי.

משה גפני: מה אתה רוצה שהנהג יעשה?

זבולון אורלב: שלא יעלה אותו.

זבולון אורלב: חייל שעולה צריך להציג תעודה?

זבולון אורלב: אתה יודע כמה אנשים שעולים על אוטובוס צריכים להציג תעודה?

זבולון אורלב: במה אנחנו עוסקים פה, בנוחיות?

עו"ד מקסים רקוב: אז כל אחד יציג תעודה?

עו"ד מקסים רקוב: כל אחד מעשרים הנוסעים יצטרך להציג תעודה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני מדבר על מרחבים מסוימים.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ואנחנו לא יכולים, לצורך החוק הזה, לשנות סדרי עולם ולהגיד לנהג לדרוש מכל אדם שנוסע איתו להזדהות.

עו"ד יהודית קרפ: זה פשוט לא ריאלי.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף שלפי עקרונות חוק העונשין, אם אפשר להראות שהיתה ידיעה לאדם במסגרת חוץ החוק הזה, הוא יועמד לדין במסגרת סיוע, אבל לדרוש ידיעה?

עו"ד יהודית קרפ: עו"ד חנה קלר: זה לא שלא שמנו לב.

עו"ד יהודית קרפ: כל הנושאים האלה עלו ונדונו.

עו"ד יהודית קרפ: היו"ר משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה ולדיונים שלכם, אנחנו לא הולכים להיות חותמת גומי שלכם.

עו"ד יהודית קרפ: מותר גם לכם לטעות.

עו"ד יהודית קרפ: נסים זאב: לדעתי צריך למחוק את המילה "בתמורה" כי לא משנה אם זה היה בתמורה או לא בתמורה.

עו"ד יהודית קרפ: אם יש לי אינטרס אחר, לא כספי, ואני מסייע לו, התמורה לא חייבת להיות כספית.

עו"ד יהודית קרפ: עו"ד יהודית קרפ: זה לא סתם בתמורה אלא שהוא לא רשאי לקבל תמורה.

עו"ד יהודית קרפ: נסים זאב: הנושא הזה מאד גמיש ותלוי באיזה מצבים אנחנו נמצאים.

עו"ד יהודית קרפ: יש מצבים שאתה רואה שנכנסים פועלים חוקיים אבל יש מצבים של סגר ועצם ההסעה של הפועלים לשטחים שלנו מהווה בעיה קשה מאד.

עו"ד יהודית קרפ: לדעתי צריך למנוע מעבר בכלל של פועלים בזמן סגר וזאת מטרת הביטחון שלנו.

עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: אני רוצה להציע שבנוסף לסעיף הזה יתווסף: או כל מי שהסיע ביודעין למעט תחבורה ציבורית בקווים סדירים.

עו"ד יהודית קרפ: עו"ד יהודית קרפ: מה זאת אומרת ביודעין?

עו"ד יהודית קרפ: כל העבירה הזאת היא בהנחה שהוא עשה את זה ביודעין.

עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: הרי המועצה הציעה לוועדת השרים נוסח שאומר שכל מי שהסיע שוהה בלתי חוקי ביודעין שהוא לא חוקי, את זה מחקתם משום מה.

עו"ד יהודית קרפ: עו"ד יהודית קרפ: לא מחקנו.

עו"ד יהודית קרפ: זה מכוח חוק העונשין.

עו"ד יהודית קרפ: המודעות היא כלל בסיסי של עבירה פלילית.

עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: אם כך אני חוזר בי ורוצה להציע את הפתרון שלי.

עו"ד יהודית קרפ: הואיל והקושי שאתם עוררתם הוא נהגי האוטובוסים - -היו"ר משה גפני: ומוניות.

עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: לא, אין בעיה לבדוק מוניות.

עו"ד יהודית קרפ: במונית יש ששה-שבעה נוסעים.

עו"ד יהודית קרפ: לדעתי תחבורה ציבורית היא אוטובוסים בקווים סדירים, כלומר: למחוק את המילה "בתמורה" ולכתוב – למעט תחבורה ציבורית בקווים סדירים.

עו"ד יהודית קרפ: עו"ד מקסים רקוב: הבעיה היא לא פרקטית אלא קונספטואלית.

עו"ד יהודית קרפ: בנימין אלון: אני רוצה להבין – מעביד ומתווך כוח אדם, יש כבר חוק רלוונטי לגביהם.

עו"ד יהודית קרפ: עו"ד חנה קלר: נכון, או מישהו מטעמם.

עו"ד יהודית קרפ: אפילו אם הם שלחו מישהו.

בנימין אלון: ואתם רוצים להוסיף את החאפרים.

בנימין אלון: אני רוצה להבין – אם נכניס את המילה מסיע, איך זה עובד בשטח?

בנימין אלון: כשמגיעים עובדים חוקיים למחסום, הם מביאים אישור ואז המחסום מאפשר להם לעבור.

בנימין אלון: השוהים הבלתי חוקיים עוקפים את המחסום כדי לא להראות את האישור וההסעה מחכה להם.

בנימין אלון: אותה הסעה שהורידה אותם כמה מטרים מהמחסום בתוך יהודה ושומרון מחכה להם כמה מטרים אחרי המחסום או הסעה אחרת.

בנימין אלון: זה מה שקורה בשטח.

בנימין אלון: אם כך אני חושב שתהיה אחריות על נהג אוטובוס ונהג מונית שיידעו שהם צריכים לבדוק את מי שיושב שם, כמו שאיש המחסום בדק.

בנימין אלון: לנהג צריכה להיות אחריות לבדוק את האישור שניתן להצגה.

בנימין אלון: מה נורא כל כך?

בנימין אלון: מה כל כך קשה בזה?

משה גפני: אנחנו נמצאים תחת מאורעות התקופה ואנחנו מדברים על הוראת שעה.

משה גפני: אני ממשיך את התסריט של חבר הכנסת בני אלון.

משה גפני: מגיע מפגע שיורד לפני המחסום, עוקף את המחסום ועולה על אוטובוס אגד.

משה גפני: התדריך של אגד לנהגים יהיה שעבר חוק בכנסת שמחייב לבדוק את האנשים ועל ידי החוק הזה אנחנו מגבירים מאד את העירנות של הנהגים, מכיוון שהם יודעים שגם החוק מחייב.

משה גפני: אם עלה מחבל, שלא הצליח להוציא לפועל את זממו אבל הוא נסע באוטובוס.

משה גפני: עכשיו, על פי החוק הזה, באים לאגד ואומרים: רוצים לקחת לכם את האוטובוס.

משה גפני: נהג האוטובוס אומר: לא ראיתי, לא היתה לי כוונת זדון והוא נראה מסקנדינביה.

משה גפני: הרי צריך כוונת זדון וצריך כוונה שהוא באמת התכוון לעבור על החוק.

עו"ד יהודית קרפ: בכל עבירה פלילית זה כך.

משה גפני: מה אנחנו מגבירים בכך שאנחנו כותבים בחוק שכולם נושאים באחריות?

משה גפני: גם החאפר, גם נהג האוטובוס וגם נהג המונית?

משה גפני: מה יכול לקרות?

משה גפני: הרי בכל המקרים של תחבורה ציבורית אין כוונה ואנחנו רק מגבירים את המודעות של הנהג.

עו"ד חנה קלר: לא הייתי בוועדת שרים אבל שמעתי שהשר טריף העלה בעיה.

עו"ד חנה קלר: הוא צריך לחכות למישהו מלבנון והוא מסיע אותו.

עו"ד חנה קלר: הוא אמר לנו: אתם הופכים אותי לעבריין בכך שאני מסיע אותו.

בנימין אלון: קודם כל לבנון לא בחוק.

עו"ד חנה קלר: אבל השאלה היא מה לעשות.

עו"ד חנה קלר: לכן, כנראה, החליטה ועדת שרים מה שהחליטה.

עו"ד חנה קלר: פחדו שזה יהיה גורף מדי.

עו"ד יהודית קרפ: נהג תחבורה ציבורית שיידע שהחוק הזה חל על כולם, יעכב את התחבורה כדי לבקש מכל בן אדם להזדהות.

זבולון אורלב: שיעכב, שיעכב.

זבולון אורלב: היום כמעט כל אחד שעולה לאוטובוס צריך להציג משהו – או כרטיס חייל, או כרטיס תלמיד או כרטיס קשיש.

נסים זאב: למה כל חייל וכל תלמיד צריכים להזדהות וערבי מפלשתין לא צריך להזדהות?

נסים זאב: אף ערבי לא יעלה לאף אוטובוס אם לא מזדהה שהוא שוהה בארץ כדין.

נסים זאב: מה הבעיה בזה?

עו"ד יהודית קרפ: זה לא רק ערבי אלא כל נוסע באוטובוס.

נסים זאב: כל נוסע, גם עובד זר.

עו"ד יהודית קרפ: זאת אומרת שכל תושבי מדינת ישראל שעולים לאוטובוס - -

נסים זאב: אני בעד זה.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא רק ערבי אלא כל נוסע באוטובוס.

נסים זאב: כל נוסע, גם עובד זר.

עו"ד יהודית קרפ: זאת אומרת שכל תושבי מדינת ישראל שעולים לאוטובוס - -

נסים זאב: אני בעד זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא חושבים שזאת השיטה, אבל היועץ המשפטי של אגד יסביר לנהגים מה שהסביר חבר הכנסת גפני, שלצורך אשמה על פי החוק הזה צריך כוונה פלילית ונהגי אגד יש להם שכל.

זבולון אורלב: אם הוא אוסף את האיש ליד מחסום קלקיליה, הוא יבדוק.

זבולון אורלב: אם זה קו פנימי בתוך כפר סבא והאדם לא נראה לו חשוד, לא תהיה לא בעיה.

משה גפני: ואם בפסגת זאב?

בנימין אלון: שישים לב.

זבולון אורלב: יכול להיות שיבדוק בפסגת זאב, למה לא?

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו צריכים להיות מאד מדוייקים וגם לתת הגנות שאנחנו צריכים לתת לנהגים, שיצטרכו לשאת באחריות בסופו של דבר.

בנימין אלון: יש בחוק סעיפי הגנה.

זבולון אורלב: הצעתי להוציא את נהגי האוטובוס מהחוק, למה?

זבולון אורלב: צריך לזכור שב-96' עלו מחבלים לאוטובוסים והתפוצצו ובמקרה כזה גם הנהג יצטרך לעמוד לדין ולכן אני נוטה להוציא מתחולת החוק את נהגי האוטובוסים בקווים הסדירים.

עו"ד חנה קלר: גם מהאיזור לארץ?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הם עוברים במחסום ונבדקים.

בנימין אלון: אם יהיה כתוב שההסעה היא מהאיזור, אין לכם בעיה?

מיכאל אטלן: ההצעה היא שמי שמחזיק כדין ברשיון ממשרד התחבורה יש לו מה להפסיד ויישלל לו הרשיון אם הוא ייתפס, ולכן יש יותר הגיון להתרכז בו.

מיכאל אטלן: לעומת זאת לחאפרים אין מה להפסיד.

זבולון אורלב: זה לא יעמוד בבקורת ציבורית וצריך להוציא את נהגי האוטובוסים, שהם בין כה וכה מתודרכים.

זבולון אורלב: נהגי אגד ודן עוברים תדרוכים על גבי תדרוכים והם לא צריכים חוק.

נסים זאב: אבל הנהג לא יכול היום לבקש מעובד ערבי תעודה.

בנימין אלון: היום, ללא החוק, הנהג לא רשאי לבקש תעודה ממישהו שעולה לאוטובוס.

תומר רוזנר: באחד הסעיפים שבהמשך אנחנו מטילים על הנהג את האחריות להוכיח שהוא לא ידע ושהיו נסיבות כאלה שהוא לא ידע.

תומר רוזנר: אתה בעצם הופך את הנהג לעבריין אלא אם כן הוא מוכיח אחרת ולכן זה בעייתי להטיל את זה על הנהגים של התחבורה הציבורית.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני בעד להוציא את נהגי האוטובוס בקווים הסדירים.

בנימין אלון: אם אפשר, תן כלי חוקי לנהג לבקש תעודה.

בנימין אלון: למה לא? היום אין לו שום כלי.

בנימין אלון: היום הנהג לא רשאי לבקש תעודה.

תומר רוזנר: הוא רשאי.

תומר רוזנר: תיקנו את תקנות התעבורה והוא רשאי לבקש תעודה וגם רשאי לא לקחת נוסע.

בנימין אלון: גם נהג אוטובוס וגם נהג מונית?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: הוא רשאי לבקש תעודה ורשאי גם לא לקחת.

עו"ד יהודית קרפ: באיזה נסיבות הוא רשאי לא לקחת?

תומר רוזנר: בכל הנסיבות.

תומר רוזנר: יש לו שיקול דעת.

עו"ד יהודית קרפ: אני מצטערת לסתור אותך משום שיש חובה של שירות לציבור והוא חייב לקחת כל נוסע.

תומר רוזנר: זה בוטל.

עו"ד יהודית קרפ: אם יש נסיבות מיוחדות שמוגדרות, יכול להיות שאתה צודק, אבל האמירה הזאת שהוא יכול להפעיל שיקול דעת את מי לקחת בפירוש מנוגדת למצב הקיים.

עו"ד יהודית קרפ: לכן השיקול שלנו היה שמבחינה ציבורית ומבחינה של אווירה ציבורית אנחנו לא רוצים ליצור שום מצב שבמסגרתו מי שעולה על אוטובוס צריך להזדהות.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: שאנשים יפחדו בתוך האוטובוס?

בנימין אלון: שכל האזרחים התמימים באוטובוס ישקשקו?

בנימין אלון: מתי נסענו לאחרונה באוטובוס?

בנימין אלון: אנשים מפחדים לעלות לאוטובוס.

תומר רוזנר: הבעיה היא שאתה הופך את הנהג לעבריין אלא אם כן הוא מוכיח אחרת.

בנימין אלון: נכון.

תומר רוזנר: זה בעייתי.

נסים זאב: במצב הביטחוני הרגיש הזה, מחובתו של הנהג לדרוש שכל נוסע שנראה לו חשוד, יזדהה.

עו"ד לבנת משיח: לפי איזה הגיון נראה לו?

נסים זאב: כל ערבי שעולה לאוטובוס ונראה לו שיש בעיה.

זבולון אורלב: האם לפי החוק היום יכול נהג אוטובוס לבקש מאזרח להזדהות?

עו"ד יהודית קרפ: יכול להיות שיש סעיף שמדבר על זה.

זבולון אורלב: בני, עזוב את התחבורה הציבורית.

זבולון אורלב: אמרה הגב' קרפ שאנחנו צריכים חוק שהוא גם ישים.

זבולון אורלב: הרי זה לא ישים שכל מדינת ישראל תעלה עכשיו לאוטובוס עם תעודות זהות ותתחיל להזדהות, מאידך נהגי אגד ודן מתודרכים.

זבולון אורלב: משקיעים בזה הרבה כסף, המדינה משקיעה בזה ולכן אני מציע לעזוב את זה.

זבולון אורלב: אני מציע שכל מסיע למעט אוטובוסים בקווים סדירים.

זבולון אורלב: אם תיקח אדם שהוא שוהה בלתי חוקי, שיקחו לך את האוטו.

נסים זאב: אני מוכן להתפשר בעניין הזה ולעשות אבחנה בין קווים בתוך מדינת ישראל לבין קווים שבקו התפר.

משה גפני: אי אפשר לעשות את זה.

נסים זאב: אני לא יכול לעקוב אחרי תושב שבא מרמלה לחיפה וללוד, אבל יכולה להיות חובת בקורת של נהג לאלה שבאים מקו התפר ואני לא יודע אם אותו תושב הוא ישראלי או לא או אם הוא חוקי או לא.

משה גפני: לפני שנה היה פה צו של המשרד לביטחון פנים שבסוף עיכבו אותו וביקשו להקפיא אותו שנוגע להסדרת שמירה ובדיקות באוטובוסים.

משה גפני: הקפיאו את זה בגלל חוסר יכולת.

נסים זאב: בשביל הצגת תעודה לא צריך כוח אדם.

נסים זאב: כל ערבי נכנס למדינת ישראל עם תעודה ויהיה צבע מיוחד לאותם ערבים שאין להם עבר פלילי.

מיכאל אטלן: זה עדיין אומר שבכל המוניות המורשות במדינת ישראל יהיה מסדר זיהוי בכניסה.

בנימין אלון: מה זה מסדר זיהוי?

בנימין אלון: ממה אתם מפחדים?

זבולון אורלב: נכון, זה לוקח בדיוק שלושים שניות.

איוב קרא: למה שבסעיפים האלה לא יהיה גם נושא נערות הליווי שמוסעות?

משה גפני: לא, זה לא שייך לנושא.

משה גפני: מדובר על תושב זר שלא רשאי לשהות שנכנס מהאיזור וזה התיקון שהתקבל.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו הוא עולה על מונית ונהג המונית צריך לקחת ממנו תעודה שאומרת שהוא שוהה חוקי.

משה גפני: אוטובוס יוצא מהחוק הזה.

בנימין אלון: הסתייגות שלי היא שרק בקווים סדירים, לא הסעות.

עו"ד מקסים רקוב: הבעיה היא עם מוניות ולא עם אוטובוסים.

משה גפני: אני לא רואה בדיוק איפה המקרה של קווים לא סדירים.

זבולון אורלב: יש הרבה מאד.

עו"ד יהודית קרפ: עובדי משרד המשפטים שמזמינים הסעה ליום כייף.

משה גפני: אנחנו מדברים על תושב זר שנכנס דרך האיזור.

משה גפני: עובדי משרד המשפטים נסעו באוטובוס, הנהג צריך לבדוק את תעודות הזהות שלהם?

משה גפני: הרי לא מדובר על עובד זר או על תושב זר והם לא נכנסו דרך האיזור אלא עלו בירושלים או בתל-אביב.

משה גפני: מדברים על אוטובוס שמגיע להסיע אנשים שמגיעים מהאיזור ואם הם לא מגיעים מהאיזור לא מדובר עליהם.

זבולון אורלב: שמחכה בצד הישראלי על יד מחסום קלקיליה.

תומר רוזנר: יש בעיה עם קו ירושלים-מודיעין.

משה גפני: אבל הוא קו סדיר ואותו מוציאים מן העניין.

תומר רוזנר: גם אם הוא לא סדיר.

בנימין אלון: שישים לב ויידע את מי הוא לוקח.

משה גפני: חנה, יש לכם התנגדות?

משה גפני: יהודית, יש לכם התנגדות?

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מדברים רק על הסעות מקו התפר?

משה גפני: ההחלטה היא שתושב זר שאינו רשאי לשהות בישראל וכן אדם שהסיע תושב כאמור, להוציא קווים סדירים בתחבורה הציבורית?

עו"ד חנה קלר: רק של אוטובוסים?

משה גפני: יש הגדרה.

משה גפני: יש ארבע חברות: אגד בע"מ, דן בע"מ, מסיעי באר שבע ונצרת.

משה גפני: אנחנו מדברים על תחבורה להוציא קווים סדירים בתחבורה הציבורית ולתחבורה ציבורית יש הגדרה.

משה גפני: דינו מאסר שנתיים או הקנס הקבוע.

בנימין אלון: אני רוצה לוודא שהיום רשאי נהג בקו סדיר לבקש תעודה ממי שהוא רוצה.

עו"ד חנה קלר: ביקשתי מהמתמחה לבדוק את זה.

בנימין אלון: אני מבקש לוודא את זה, כי אם אין לו רשות והוא חושד, אני נותן לו פה כלי.

בנימין אלון: אם הכלי הזה כבר קיים, אני מקבל את ההצעה.

תומר רוזנר: בדקנו את זה עכשיו וטעיתי בעניין.

תומר רוזנר: הנושא נמצא עכשיו בתיקון התקנה בוועדת הכלכלה ויש הצעה לאפשר לנהגי מוניות לבקש הזדהות.

בנימין אלון: רק למוניות?

בנימין אלון: מה עם אוטובוסים?

תומר רוזנר: רק מוניות.

בנימין אלון: זאת אומרת שהיום נהג אוטובוס לא רשאי לבקש תעודה גם אם הוא חושד.

בנימין אלון: זה לא יאומן.

נסים זאב: אם כך אני חוזר להצעה המקורית שלי שאי אפשר להבחין בין אוטובוסים למוניות ויש חובה של הנהג לוודא שמי שעולה לאוטובוס הוא מזדהה ואין הבדל בין מוניות לאוטובוסים.

משה גפני: אני ממשיך בעמדה הזאת שאנחנו מוציאים את התחבורה הציבורית מן העניין ואנחנו מדברים על אוטובוסים בקווים הסדירים.

עו"ד חנה קלר: אולי אפשר לבדוק אם תחבורה ציבורית לא כוללת ממילא גם מוניות.

עו"ד חנה קלר: מה ההגדרה של תחבורה ציבורית.

משה גפני: אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, כפי שמופיע בצו ולא כולל מוניות.

בנימין אלון: אני מבקש להגיש הסתייגות שזה יחול על כולם.

משה גפני: אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לבדוק תוך שבוע את עניין בדיקת המסמכים על ידי נהגי התחבורה הציבורית ולתת לנו את המצב החוקי הקיים.

משה גפני: האם נהג אוטובוס בקו תל-אביב – ירושלים רשאי לבדוק תעודה של מי שהוא חושד בו שהוא שוהה בלתי חוקי או שהוא מחבל וכו'.

טל רוסקוביץ': לפי חוק סמכויות חיפוש שעת חירום יש סמכות לשר לביטחון הפנים להסמיך את נהגי האוטובוסים לעכב כל נכנס, לבקש להזדהות וגם לערוך חיפוש.

עו"ד חנה קלר: זה בכניסה וביציאה ולא נוגע לנהגי אוטובוסים.

עו"ד חנה קלר: אנחנו נבדוק ונביא לכם את תוצאות הבדיקה גם ממשרד התחבורה.

תומר רוזנר: חבר הכנסת גפני, בהצעה שלך מתייתרת הרישא של מעביד כי מדובר על כל מסיע.

עו"ד חנה קלר: אנחנו נצטרך להתאים את הכל.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה אחר כך יחד עם הממשלה ולהתאים את זה.

משה גפני: מי בעד ההצעה כפי שהוצעה על ידי חבר הכנסת אורלב ועל ידי, שהחוק יכלול את כולם להוציא את התחבורה הציבורית, לא מוניות, בקווים הסדירים?

זבולון אורלב: ומתוך ידיעה שיש לנהגי האוטובוסים סמכות לברר זהות של אדם.

משה גפני: אני מציע שהסעיף הזה יכלול את כולם, ללא יוצא מן הכלל, כולל נהגי מוניות ומסיעים בתמורה ושלא בתמורה להוציא את קווי האוטובוסים הסדירים.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה התקבלה.

משה גפני: מי שמתנגד שיגיש הסתייגות ויכול להיות שמליאת הכנסת תקבל את ההסתייגות שלכם.

משה גפני: אני מודיע שאם מליאת הכנסת תקבל את ההסתייגות שלכם אני לא אמשוך את החוק.

בנימין אלון: ואני מודיע שאנחנו נמשוך את ההסתייגות אם יתברר לנו שיש כלי חוקי בידי הנהגים לבדוק את זה.

משה גפני: אומר בני אלון שאם יתברר לנו תוך שבוע שאכן יש לנהגי האוטובוסים כלי לבדוק, הוא ימשוך את ההסתייגות ואז ההצבעה תהיה פה אחד.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

עו"ד חנה קלר: בסעיף קטן (ג1), אחרי "לפי סעיף קטן (ג)" יבוא "או ג5" – כאן הכוונה היא להחיל את הסמכות המינהלית של השבתה גם לגבי החאפרים.

משה גפני: זה כבר לא החאפרים.

עו"ד חנה קלר: מי שיבוא במקום החאפרים.

משה גפני: נא להתאים את הכל בהתאם למה שהוחלט בוועדה.

עו"ד חנה קלר: במקום סעיף קטן (ג2) יבוא: "(ג2) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג5) יורה בצו, נוסף על כל עונש אחר, על איסור השימוש ברכב שבו נעברה העבירה לתקופה של שישה חודשים (להלן – צו איסור שימוש), אלא אם כן ראה מטעמים מיוחדים שיירשמו שיש לאסור השימוש ברכב לתקופה קצרה יותר.

עו"ד חנה קלר: בצו איסור השימוש יקבע בית המשפט את מקום העמדת הרכב בתקופת איסור השימוש.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

עו"ד חנה קלר: בסעיף קטן (ג3) – ברישה, אחרי "בהתאמה" יבוא "ובשינויים המחוייבים" – אלה דברים של התאמה.

תומר רוזנר: אני לא כל כך מבין את הצורך בתוספת הזאת.

בנימין אלון: מרוב סעיפים אני לא מצליח לעקוב.

בנימין אלון: אי אפשר לפשט את זה?

משה גפני: פסקה 6 סעיף קטן 1 נמחק.

עו"ד מקסים רקוב: סעיף קטן 2 אחראי על סעיפים ספציפיים בפקודת התעבורה .

זבולון אורלב: רק המילים "בשינויים המחוייבים" נמחקות.

עו"ד חנה קלר: ומשרד המשפטים מסכים?

עו"ד עודד ברוק: הנסחית של משרד המשפטים ביקשה שאם מתקנים יוסיפו את המילים האלה.

משה גפני: בסדר, זה נמחק וזאת שאלה ניסוחית.

עו"ד מקסים רקוב: אחרי סעיף קטן (ג3) יבוא: (ג4) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג5) – סעיפים אלה מדברים על הסעה ועל מי שמתיר לאחר לנהוג ברכב שלו.

עו"ד חנה קלר: צריך להסביר שמדובר במי שנותן למי שלא רשאי ברשיון ישראלי לנהוג ברכב עם רשיון ישראלי.

עו"ד מקסים רקוב: נגיע ל-(ג5) ונראה את זה כעבירה נפרדת.

עו"ד מקסים רקוב: אני ממשיך: יורה על פסילת הנדון מלקבל או מלהחזיק רשיון נהיגה לתקופה של שישה חודשים – אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.

תומר רוזנר: בפסקה הקודמת יש הפניה לסעיף קטן (ג) והשאלה האם זאת השמטה מקרית שלא הפניתם גם שם ל-(ג5) או שיש לזה סיבה?

עו"ד מקסים רקוב: (ג5) הוא סעיף חדש שאנחנו רוצים להוסיף והוא לא היה קודם.

עו"ד עודד ברוק: בחוק הקיים אנחנו מדברים על איסור שימוש ברכב, השבתה מינהלית של שוטר ולאחר מכן בית המשפט ומפנים את תשומת ליבנו לכך שזה לא הוחל על (ג5) כי הסעיף הזה עוד לא היה קיים.

תומר רוזנר: בסעיף שלילת הרשיון אני רואה בעיה מאד קשה מכיוון שבעבירות שבהן מדובר, מדובר לאו דווקא על הנהג.

תומר רוזנר: דיברתם על מי שמרשה להשתמש ברכב ונניח שיש לי רכב שאני נותן אותו למישהו אחר.

תומר רוזנר: אני לא נהגתי ברכב אבל אתם אומרים לשלול לי את רשיון הנהיגה.

עו"ד חנה קלר: מותר לאדם לתת לנהוג ברשיון עם לוחית ישראלית למי שאינו זכאי כדין לנהוג בה?

תומר רוזנר: לא מותר לו, אבל השאלה היא אם יש קשר בין זה שאסור לו לתת לבין זה שאת שוללת לו את רשיון הנהיגה.

עו"ד חנה קלר: זאת סנקציה.

תומר רוזנר: צריך להיות קשר בין הדברים.

בנימין אלון: סרבן גט שאתה שולל לו את רשיון הנהיגה, מה הקשר?

בנימין אלון: הוא נהג יחד עם אשתו בסלון?

תומר רוזנר: שם מדובר על אמצעי כפיה.

בנימין אלון: זאת סנקציה.

תומר רוזנר: זה אמצעי כפיה ולא סנקציה ויש הבדל ביניהם.

נסים זאב: אם יש לי רכב שאני נותן אותו לאדם אחר, שעשה את העבירה והסיע אחרים.

משה גפני: העונש לא חל עליך.

נסים זאב: לפי זה הוא כן חל כי אני בעל הרכב.

משה גפני: אם יש לי רכב שאני נותן אותו לאדם שני שיש לו רשיון.

עו"ד חנה קלר: אם יש לו רשיון, אין בעיה.

משה גפני: ואם האדם השני נתן את הרכב שלי לאדם שלישי?

עו"ד חנה קלר: יש לך הגנה ואפשר לראות את זה בהמשך.

תומר רוזנר: יש פה שתי בעיות: הראשונה היא עם אותו מעביד ששלוחו מסיע ואנחנו נשלול את רשיון הנהיגה שלו.

תומר רוזנר: זה בעייתי מאד כי אין שום קשר בין העבירה לבין העונש.

עו"ד מקסים רקוב: הוא הסיע לפי הוראותיו?

תומר רוזנר: יש חזקה שהוא הסיע לפי הוראותיו.

עו"ד מקסים רקוב: הוא שלוחו.

תומר רוזנר: אז מה הקשר לרשיון הנהיגה שלו?

זבולון אורלב: אם הוא היה נוהג ולא היה ממנה שליח כזה, זה לא היה קורה.

תומר רוזנר: יש פה בעיה של מידתיות בהצעת החוק הזאת.

עו"ד חנה קלר: המידתיות הזאת נבחנה במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מסכים שהמידתיות פה לא ראויה ואני רוצה להגיש הסתייגות על שישה חודשים.

זבולון אורלב: אני חושב שפסילת רשיון לשישה חודשים זה צחוק וזה לא רציני.

עו"ד מקסים רקוב: בעבירה שניה זה שלוש שנים.

זבולון אורלב: תעשו 9 חודשים או 12 חודשים.

משה גפני: ההסתייגות נרשמה.

עו"ד חנה גלאי: בנושא נהיגה ברכב ללא רשיון וללא הרשעה יכולה להתעורר בעיה של תאונות דרכים.

עו"ד חנה גלאי: אם אותו נוהג ברכב גרם לתאונת דרכים ואין כיסוי ביטוחי לכך, מה החוק יגיד על כך?

עו"ד חנה גלאי: האם אפשר להטיל את האחריות לביטוח על מי שהרשה לו לנהוג ברכב?

עו"ד חנה גלאי: אנחנו חושבים שיש מקום להעלות גם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: מה זה קשור לחוק הזה?

עו"ד חנה גלאי: יש דרך לפצות את מי שנפגע כתוצאה מהתאונה הזאת.

עו"ד חנה גלאי: בסעיף הזה צריך גם לפרט מי ישא באחריות בגין תאונות דרכים.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?

משה גפני: אני מציע שנקבל את הסעיף הזה כמות שהוא וזבולון יגיש את ההסתייגות שלו והמליאה תחליט.

משה גפני: מי בעד הסעיף הזה כפי שקראנו אותו עד עכשיו?

משה גפני: בעד – רוב נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף אושר.

משה גפני: הסעיף אושר.

עו"ד מקסים רקוב: סעיף (ג5) זאת עבירה חדשה שאנחנו מבקשים לקבוע – המרשה לתושב זר שאינו רשאי לנהוג ברכב בישראל, לנהוג ברכב הרשום בישראל, דינו – מאסר שנתיים – הכוונה היא להשוות את זה לעבירות אחרות.

זבולון אורלב: מה גובה הקנס?

עו"ד מקסים רקוב: 64 אלף ש"ח.

עו"ד מקסים רקוב: העונש המרתיע הוא המאסר.

זבולון אורלב: מי אלה שמרשים?

זבולון אורלב: מי שמרשה זה מעסיק שרוצה לעשות כסף מהעניין.

זבולון אורלב: את נותנת לו קנס של 50 אלף ש"ח שלמעסיק, עם כל הכבוד, זה סכום לא רציני.

זבולון אורלב: שנינו יודעים שהוא לא יקבל שנתיים מאסר.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

בנימין אלון: מי זה המרשה?

עו"ד עודד ברוק: מרשה הוא בעל רכב עם לוחיות זיהוי ישראליות.

משה גפני: אני שואל שאלה שמעלה תומר והיא שאלה נכונה.

משה גפני: למי הכוונה מרשה בחוק?

משה גפני: אם אני אומר לשוהה בלתי חוקי שאני מרשה לו לנסוע ברכב של השכן שלי.

עו"ד חנה קלר: זה לא כך.

עו"ד חנה קלר: המרשה כאן הוא אדם שיש לו - -

משה גפני: איפה זה כתוב?

עו"ד חנה קלר: אני רוצה להגיד לך למה התכוונו.

עו"ד חנה קלר: אתה יכול לתת רשות לאדם לצד ג'?

עו"ד חנה קלר: אני לא יכולה לתת רשות לאדם לנהוג אלא ברכב שלי.

משה גפני: אני מבקש לנסח את המילה "מרשה".

משה גפני: אם יש הגדרה משפטית שתבהיר שהכוונה היא שמדובר במי שהרכב בבעלותו או בחזקתו, זה בסדר.

משה גפני: אם הניסוח נעשה בתיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה זה מקובל, אבל נראה לי בעין לא משפטית שזה לא מספיק ולכן אני מבקש שהניסוח יהיה מדויק.

משה גפני: המרשה הוא בעל הרכב או שבחזקתו או בשליטתו או שהוא מורשה.

זבולון אורלב: לגבי הקנס, האם הקנס הזה בדרך כלל צמוד לעבירות פליליות שדינן שנתיים מאסר?

זבולון אורלב: אני חושב שהקנס במקרה הזה מרתיע מאד מכיוון שרוב הבעיות פה הן עם מעסיקים בגלל שאלות של כדאיות כלכלית.

נסים זאב: הקנס די גבוה גם למעסיק.

נסים זאב: עם כל הכבוד, הוא לא לוקח מחבל אלא עובד.

נסים זאב: נצא מתוך הנחה שאדם מעביר בטנדר שלו עובד או שניים ואני חושב שזה די רציני.

נסים זאב: אני חושב שלא מצאנו פתרון לכל נושא ההסעות ולדרך ההסעה.

בנימין אלון: מדובר על אדם שנותן את הרכב שלו לאיש יהודה ושומרון שאין לו רשיון לנהוג.

נסים זאב: לדעתי לא צריך להיות הבדל בין אדם פרטי לבעל מפעל.

משה גפני: אין הבדל.

משה גפני: הסעיף מאושר ואנחנו ממשיכים.

קטן יבוא: (ד) מי שעשה מעשה כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב), 0ג), או (ג5) עליו הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה:

קטן יבוא: אם הוא יודע שהוא תושב זר, הוא צריך לבדוק את המסמכים שלו שהוא יושב כדין או שהוא רשאי לנהוג ברכב.

קטן יבוא: זה מקרה שונה שהוא אפילו לא ידע ולא היה עליו לדעת בנסיבות העניין שמדובר בשב"ח.

עו"ד חנה קלר: כאן הראיה מוטלת עליו והוא צריך להוכיח את אחת מאלה.

בנימין אלון: יהודית או לבנה, יש לכן מה להוסיף בעניין הזה מבחינה משפטית?

עו"ד יהודית קרפ: יש פה משהו שחריג מהכללים הרגילים של דיני העונשין והעברת נטל הראיה.

עו"ד יהודית קרפ: אני מדגישה את זה כדי להדגיש את היחודיות של כל החוק.

עו"ד חנה קלר: בגלל כל אלה אולי אפשר לשכנע את חברי הכנסת שזה כן יהיה הוראת שעה.

בנימין אלון: לזה רמזה גם יהודית.

בנימין אלון: תומר, יש לך מה להוסיף?

תומר רוזנר: לא.

זבולון אורלב: מה זה נסיבות?

זבולון אורלב: האם הכוונה למקום שבו הוא נמצא?

עו"ד מקסים רקוב: כן, למשל.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא דומה לאדם שלקח מדימונה לירוחם.

זבולון אורלב: בנסיעה מדימונה לירוחם זאת נסיעה אחרת.

נסים זאב: עניין ההוכחה מאד קשה כי גם כשאתה לוקח היום פועלים ושם אותם במחסום בית לחם, כנהג אתה יכול להגיד שחשבת שכולם תושבי ירושלים ויש להם קרובי משפחה לבקר.

נסים זאב: איך אפשר להוכיח את זה?

נסים זאב: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיצמד לסעיף הקודם שמחייב כל נהג לבדוק כל אדם שנראה חשוד וכך היינו פותרים את הבעיה הזאת.

בנימין אלון: אתה אומר שכך יהיה לו כלי לטובתו ותמיד הוא יוכל לומר: אני בדקתי.

בנימין אלון: יש עוד הערות?

עו"ד מקסים רקוב: (ד1) מי שנהג ברכב שבו לפחות 5 תושבים זרים השוהים בישראל שלא כדין, חזקה היא כי הסיעם בתמורה, אלא אם כן הוכח אחרת.

זבולון אורלב: זה סעיף מיותר.

עו"ד מקסים רקוב: (ד2) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) או (ג5), ברכב של תאגיד, ובידי עובד של התאגיד, חזקה היא כי הסיע את התושב הזר כשלוחו של התאגיד, אלא אם כן הוכח אחרת.

בנימין אלון: האם התאגיד מוזכר פה לראשונה?

עו"ד חנה קלר: כן.

בנימין אלון: האם אפשר להרחיב קצת בעניין התאגיד כי אחר כך יש התייחסות נוספת.

בנימין אלון: למה הכנסתם כאן את עניין התאגיד?

עו"ד חנה קלר: אם יש חברת אוטובוס שגם כן עוסקת בהסעות כאלה, לעניין הסנקציות אנחנו נתעסק עם התאגיד עצמו ולא עם האדם הספציפי של התאגיד שהיה צריך להוביל את הרכב.

עו"ד חנה קלר: אני חושבת שזה הרבה יותר אפקטיבי מהבחינה הזאת.

בנימין אלון: אני לא מבין למה זה נכנס בסעיף החזקות.

בנימין אלון: אם זה עובד של תאגיד ורכב של תאגיד זאת חזקה שאומרת מה?

עו"ד חנה קלר: שהוא לא לקח את הרכב בעצמו או ביוזמתו אלא שהתאגיד שלח אותו, אלא אם כן יגידו שהוא לקח את הרכב מהחניון ואנחנו לא יודעים על כך.

עו"ד מקסים רקוב: המטרה היא להרתיע תאגידים.

תומר רוזנר: המטרה היא להעביר את הנטל לתאגיד להוכיח שהוא לא הרשה את הנסיעה הזאת.

בנימין אלון: כלומר, שלא יוכלו בעלי התאגיד להתחמק מהאחריות שלהם.

זבולון אורלב: כל העונשים יחולו על בעל התאגיד?

עו"ד מקסים רקוב: לא, יש עבירת קנס לתאגיד.

ע"וד לבנת משיח: אבל זה כדי לייחס את העבירה העיקרית לתאגיד ולאפשר או להשבית את הרכב או לחלט אותו לפי המקרה.

זבולון אורלב: אני חושש מכך שאנחנו פוטרים את האדם.

עו"ד מקסים רקוב: לא, אנחנו לא פוטרים אלא זה גם וגם.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

עו"ד מקסים רקוב: לפי כללים בסיסיים של אחריות.

עו"ד מקסים רקוב: הוא אחראי כמי שהסיע והתאגיד אחראי כי יש פה סעיף של אחריות תאגיד.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל זה לא כתוב כך כאן.

בנימין אלון: האם (ד4) שבו עיקר העניין של תאגיד לא מייתר את החזקה הזאת?

עו"ד מקסים רקוב: לא.

בנימין אלון: אבל ב-(ד2) סעיף קטן (2) יש עניין של חזקה.

עו"ד מקסים רקוב: זאת חזקה אחרת.

עו"ד יהודית קרפ: אם נעשה שימוש ברכב של תאגיד אנחנו אומרים שנטל הראיה על התאגיד להראות שזה לא מטעמו.

עו"ד יהודית קרפ: עכשיו אנחנו אומרים שאם נעברה עבירה על ידי תאגיד, אנחנו מייחסים לנושא משרה את האחריות לעבירה, כלומר שלא רק התאגיד עובר עבירה אלא אנחנו יוצרים עבירה לאחד מעובדי התאגיד על כך שהוא לא מנע את השימוש ברכב של התאגיד.

בנימין אלון: לי אין התנגדות.

בנימין אלון: יש למישהו התנגדות?

זבולון אורלב: צריך להבהיר שזה גם וגם כי אומר היועץ המשפטי של הוועדה שזה לא מעוגן בחוק.

תומר רוזנר: יש פה חזקה כפולה.

תומר רוזנר: אם נהג שלוח ברכב, אתה יכול להאשים גם את התאגיד וגם את נושא המשרה.

עו"ד יהודית קרפ: אתה יכול להאשים את התאגיד אם אתה יכול להוכיח את כל נסיבות העבירה, כלומר שהתאגיד ידע שמי שמולך על ידי המכונית של התאגיד הוא אדם שאסור להסיע אותו, אלא אם מי שעשה את העבירה הוא בתפקיד כזה בתאגיד שאפשר לייחס את העבירה לתאגיד.

עו"ד יהודית קרפ: זה לפי העקרונות הכלליים.

בנימין אלון: נדמה לי שהפלגנו.

בנימין אלון: בסך הכל אנחנו ב-(ד2) וזה נוגע רק לגבי החזקה הראשונה.

בנימין אלון: אני אחזור לזה כשנגיע ל-(ד4).

עו"ד מקסים רקוב: חבר הכנסת אורלב, אפשר שיהיה יותר מנאשם אחד בעבירה.

בנימין אלון: פה מדובר בעבריין שחוזר על עצמו תוך שלוש שנים.

זבולון אורלב: האם זה כולל גם תאגיד?

עו"ד מקסים רקוב: כן, לפי חוק הפרשנות.

עו"ד מקסים רקוב: הכוונה היא שאם הוא לא מחלט, בכל מקרה יש השבתה.

עו"ד מקסים רקוב: חילוט הוא לצמיתות וזה עובר לאוצר המדינה.

בנימין אלון: פה לא הפריעה לכם החוקתיות של זכות הקניין?

עו"ד חנה קלר: זה רציבידיסט.

עו"ד יהודית קרפ: מאד התחבטנו בסוגיה הזאת אבל חשבנו שבמסגרת הכלים ללוחמה בטרור אנחנו יוצאים מכלינו ועושים דבר שלא היינו עושים אותו בנסיבות אחרות.

בנימין אלון: אני מקבל את החילוט באופן מוחלט.

תומר רוזנר: בעניין הזה אני רוצה להבין מדוע בחרתם להחיל את ההסדר הקיצוני הזה, חילוט, ולא בחרתם להפעיל כאן

תומר רוזנר: את כל ההסדר שקבוע בפקודת הסמים המסוכנים לגבי חילוט רכוש, שהוא ההסדר הנוהג למצב שבו, להבדיל מפקודת המעצר והחיפוש, מדובר על סמכות רשות וכאן מדובר על סמכות חובה עם חריג לבית המשפט.

עו"ד חנה קלר: אנחנו חושבים שהמצב הביטחוני והעשיה שנעשית בדברים האלה כל כך חמורה ולכן זה נשק כל כך חמור.

תומר רוזנר: יש בעיה כי אתם לא נותנים זכות ערעור.

עו"ד מקסים רקוב: אנחנו נותנים בפירוש.

בנימין אלון: שמענו שהיתה התייחסות לזכות הקניין, מבינים את חומרת החילוט והקיצוניות שלו ורוצים לעשות את זה.

עו"ד מקסים רקוב: היתה התייחסות ספציפית להסדר שקיים בפקודת סמים מסוכנים.

עו"ד מקסים רקוב: הקנס הוא 17,300 ש"ח.

זבולון אורלב: למה פה 17,000 ולא 49,000 כמו שהיה קודם?

עו"ד מקסים רקוב: כי זה נושא משרה בתאגיד.

עו"ד מקסים רקוב: זאת חובה ספציפית לפקח מעבר להרשעה בעבירה.

עו"ד יהודית קרפ: אבל זאת לא אותה עבירה של הסעה אלא של אי מניעה.

זבולון אורלב: אין פה מאסר בכלל אלא רק קנס.

עו"ד מקסים רקוב: נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו לפי פסקה (1) אלא אם הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

עו"ד מקסים רקוב: לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

בנימין אלון: אם כך, ההערה הצדדית שלך שמדובר בדירקטור היא לא מדויקת.

בנימין אלון: מי זה שותף למעט שותף מוגבל?

עו"ד מקסים רקוב: שותף מוגבל זה רק מי שנותן כסף ולפי החוק לא רשאי להשתתף בניהול עסקאות.

בנימין אלון: ודירקטור בדירקטוריון?

עו"ד מקסים רקוב: נחשב מנהל.

בנימין אלון: כל דירקטור הוא מנהל פעיל בתאגיד?

עו"ד מקסים רקוב: אם הוא פעיל.

עו"ד מקסים רקוב: אם יש קשר בינו לבין ניהול העסקים של התאגיד.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר לגבי הקנס שזאת ממש חוסר עקביות.

זבולון אורלב: לגבי אלה שחוזרים על העבירה, מחלטים להם רכב בפרוצדורה מהירה ומצד שני, נושא המשרה בתאגיד, שהוא באמת האיש שקובע, זה באמת האיש שנושא באחריות יוצא בקנס קטן כזה.

עו"ד מקסים רקוב: הוא לא מפקח.

עו"ד מקסים רקוב: מספיק שנעברה עבירה ואפשר להוכיח אותו.

עו"ד מקסים רקוב: לא צריך להוכיח שהוא ידע או שהיה עליו לדעת.

בנימין אלון: אם האיש בתאגיד נתן רשות לנסוע ברכב הזה הוא בגדר מרשה שדיברנו עליו קודם?

עו"ד חנה קלר: הוא שותף לפי דיני השותפות.

עו"ד מקסים רקוב: פה מדובר בהתרשלות, מי שהתרשל בפיקוח.

נסים זאב: מה עם שליח לדבר עבירה?

נסים זאב: איך זה משתלב פה?

עו"ד מקסים רקוב: יש פה שליח לדבר עבירה.

עו"ד מקסים רקוב: גם המשלח וגם השליח אחראים שניהם.

תומר רוזנר: אני מעיר הערה ניסוחית שאתם מדברים ב-(ד3) על פסק דין למרות שהניסוח הנכון הוא גזר דין כיוון שזה אחרי הרשעה.

תומר רוזנר: בכל ההוראות שמדברות על חילוטים אומרים גזר דין.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו נבדוק את זה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מה קורה בסעיפי עבירה אחרים כאשר אדם חוזר על עבירה תוך שנה או שנתיים.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להבין מה תכלית ההשוואה.

עו"ד יהודית קרפ: יש לנו עבירות חוזרות בעבירות מינהליות ושם השאלה היא הגדלת גובה הקנס בעבירה חוזרת.

עו"ד יהודית קרפ: כאן יש משהו מאד חריג, חילוט רכוש בעבירה חוזרת, ולכן אני מתקשה לראות את ההשוואה.

עו"ד יהודית קרפ: אני לא בטוחה שאני יכולה להביא השוואה לגבי עבירות אחרות.

עו"ד יהודית קרפ: יש חילוט בנושא של סמים, שלא מותנה בהיות העבירה עבירה חוזרת, יש חילוט בהלבנת הון שגם כן לא מותנה בהיות העבירה עבירה חוזרת ויש לנו חילוט מכוח סמכות כללית של בית משפט לגבי חפץ ששימש בעבירה או בתנאים אחרים וזה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט אם לחלט.

נסים זאב: אם אדם נהג ברשלנות אפשר לחלט את הרכב שלו?

בנימין אלון: שים לב שכתוב שבית המשפט יכול להקל עליו אבל הוא חייב לנמק מדוע.

עו"ד מקסים רקוב: ברשלנות אין עבירה כזאת בכלל.

עו"ד מקסים רקוב: רשלנות היא רק עבירת נושא משרה בתאגיד שעליה יש קנס.

נסים זאב: איך אפשר להשוות את זה לסמים?

זבולון אורלב: זה הרבה יותר חמור מסמים.

זבולון אורלב: זה ביטחון.

נסים זאב: אני חושב שהבעיה היא לא המסיעים אלא אנחנו, שלא עומדים במחסום כמו שצריך ומונעים את הגעתם של כל אותם אנשים.

נסים זאב: אנחנו עושים צחוק מהעבודה ומבקשים מהאזרחים לעשות את מה שהצבא לא עושה.

נסים זאב: אני מכיר טוב את השטח.

נסים זאב: אנחנו עוצמים עיניים ואומרים לו: תעבור מהצד השני של המחסום.

נסים זאב: אנשי משמר הגבול מרשים לו לעבור וגם מראים לו מאיפה לעבור.

נסים זאב: על מה אנחנו מדברים פה?

נסים זאב: לא קיבלתי תשובה לגבי עבירות אחרות.

עו"ד יהודית קרפ: בעבירות אחרות זה לא קיים.

נסים זאב: אני לא מדבר על חילוט אלא על הגדרה של עבירה חוזרת.

נסים זאב: איך בית המשפט רואה עבירה חוזרת?

נסים זאב: תוך שלוש שנים?

נסים זאב: תוך שבע שנים?

נסים זאב: על איזה פרק זמן מדובר?

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להסביר משהו עקרוני.

עו"ד יהודית קרפ: בדרך כלל בחוק העונשין אין לנו מושג של עונש אחר על עבירה חוזרת.

עו"ד יהודית קרפ: מדוע?

עו"ד יהודית קרפ: היו לנו כמה וביטלנו אותם בעקבות הערה של בית המשפט העליון משום שהדבר מחייב ידיעה מראש של בית המשפט, שאדם כבר עבר פעם עבירה פלילית וזה בניגוד לעקרונות ששייכים לענישה.

עו"ד יהודית קרפ: נושא עבירה חוזרת קיים באותן עבירות שהן עבירות קנס או עבירות מינהליות באותו מישור שלא מגיע לבית המשפט.

עו"ד יהודית קרפ: אז אומרים שאם נותנים לאדם הודעה על תשלום קנס ומדובר בעבירה חוזרת בתוך תקופה מסוימת שמוגדרת – בחוק עבירות מינהליות, אם אני לא טועה, זה מוגדר בתוך שנתיים מאז שנעברה העבירה הקודמת – אבל ככלל לגבי עבירות של חוק העונשין שהן לא עבירות מינהליות, אין לנו הנושא שמדבר על עונש אחר על עבירה אחרת.

עו"ד יהודית קרפ: זה נמצא במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט, כמובן, מכיוון שאם האדם רצידיביסט, הוא מטיל עליו במתחם הענישה בין המינימום למקסימום עונש שמתקרב יותר למקסימום מתוך הבאה בחשבון שאדם עבריין חוזר.

נסים זאב: חילוט זה לא המקסימום?

נסים זאב: אפשר שלא לחלט?

עו"ד יהודית קרפ: כן, יש שיקול דעת של בית המשפט, אבל הוא צריך לפרט מדוע.

נסים זאב: אני חושב שבמקרים חריגים צריך לחלט ולא ההיפך.

נסים זאב: אתה מבין את המשמעות של זה?

נסים זאב: לאדם יש אוטובוס ואתה לוקח לו את האוטובוס.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו הופכים את האזרח להיות במקום כוחות הביטחון וזה לא יקום ולא יהיה.

זבולון אורלב: יקום ויהיה.

בנימין אלון: אני אומר את דעתי האישית שהדרך הנכונה לטיפול בנושא שהיה בלתי חוקית ועיסוק בלתי חוקי, ודאי בעניין הביטחוני הרגיש ולדעתי גם בעניינים לא ביטחוניים, היא דווקא דרך המעסיקים וזה לא פוטר אותנו מהתייחסות ביטחונית בקו התפר שהוא פרובלמטי.

בנימין אלון: ייקח זמן עד שמרחב התפר יקרום עור וגידים ויהיה לנו קו כמו מקסיקו-אמריקה, על כל הבעיות המדיניות שיש בו.

בנימין אלון: בינתיים המעסיקים, ולא העובד המסכן שהגיע לפת לחם כי הוא רעב – הרי רובם לא אנשים שעשו פעילות חבלנית עויינת אלא רובם באמת רעבים ללחם – אני צריך שמעסיקים יבינו את חומרת האחריות על כתפיהם בכך שהם מכניסים סכנה לשכונה שלהם והתופעה הזאת קיימת.

בנימין אלון: אני לא מתחמק מן האחריות הביטחונית אבל כשאני משווה את הכובד שאני רוצה להפיל על המעסיק מול הכובד שאני מפיל על העוסק, אני עושה את זה ללא היסוס.

עו"ד יהודית קרפ: אני חייבת לציין שעשינו את זה בנפש מאד לא חפצה מתוך השיקולים שהעלה חבר הכנסת זאב, ולכן החששות והסייגים שלנו מאד במקומם.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להבהיר שבידיעת חומרת הסנקציה החלנו את זה רק לגבי עבריין חוזר, כאשר עבריין חוזר הוא לא אדם תמים שאולי ידע ואולי לא ידע ואולי הסתבך, אלא זה אדם שזאת שיטה אצלו.

עו"ד יהודית קרפ: בנוסף לכך, כדי לאזן את חומרת הסנקציה, נתנו סמכות לבית המשפט לשקול את הנסיבות המיוחדות שיאפשרו לא לחלט.

עו"ד יהודית קרפ: אני מאד מסכימה שאם זה היה חילוט חובה בלי שיקול דעת לבית המשפט, עמדתי היתה במקום של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אנחנו חשבנו שאנחנו רוצים איזון ואני חוזרת ואומרת, לא בנפש חפצה.

נסים זאב: הייתי אומר שחילוט צריך להיעשות בפעם השלישית ולא בפעם השניה.

בנימין אלון: הצבעה

בנימין אלון: נגד – אין

בנימין אלון: הסעיף אושר.

בנימין אלון: הסעיף אושר.

בנימין אלון: חבר הכנסת זאב מבקש שתנסחו כך שלא בפעם השניה אלא בפעם השלישית יהיה חילוט.

עו"ד מקסים רקוב: שקלנו לעשות את זה בפעם השלישית ובסוף, עם כל האיזונים, החלטנו שזה יהיה בפעם השניה.

עו"ד מקסים רקוב: הסוגיה הזאת נבחנה אצלנו.

עו"ד חנה קלר: ברגע שיהיה אחד שהרכב שלו באמת ייתפס וייחלט או של מעסיק, אנחנו מאמינים שזה ירתיע את כולם והעקומה תרד.

עו"ד חנה קלר: כמו שאמרו כאן, זאת פגיעה בכיס והכל נעשה מתוך אינטרסים כלכליים כי להעסיק אותו זה יותר זול מלהעסיק אדם מקומי.

עו"ד חנה קלר: אני חושבת שאם באמת יתחילו למצות את הדין עם האנשים האלה ותהיה לזה גם תהודה, העקומה תרד.

עו"ד חנה קלר: בתי המשפט יותר מודעים עכשיו לעניין הזה ונותנים עונשים יותר חמורים לשוהים שלא כדין.

12א יבוא: 12א1.

12א יבוא: (א) חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), ופקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בחוק זה – פקודת סדר הדין הפלילי), יחולו על תושב זר החשוד בעבירה לפי סעיף 12(1) בשינויים האלה:

12א יבוא: (2) לעניין פקודת סדר הדין הפלילי -

12א יבוא: על אף הוראות סעיף 39 שבה, בית המשפט שהרשיע תושב זר בעבירה לפי סעיף 12(1) ולפי תקנה 568א לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, יורה, נוסף על כל עונש, על חילוט הרכב אף אם לא התייצב למשפטו, אלא אם כן החליט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן.

12א יבוא: ניתנה הזדמנות לבעל הרכב לטעון את טענותיו.

12א יבוא: בית המשפט לא יורה על חילוט רכב לפי פסקאות משנה (ב) או (ג), אלא אם כן שוכנע כי לא נמנע מהנאשם ומבעל הרכב להיכנס לישראל ולהתייצב למשפט.

תומר רוזנר: לפני שבועיים התקבל בכנסת חוק הכניסה לישראל, תיקון מס' 9, שעוסק בסדרי דין מינהליים על שוהים בלתי חוקיים ובעצם יש פה החזרת הגלגל אחורנית.

תומר רוזנר: אני מציע לכם לשקול שוב אם אתם בכלל זקוקים לתיקון הזה.

תומר רוזנר: גם לגבי העבירה עצמה של שהיה שלא כדין חלים סדרי הדין המינהליים.

עו"ד מקסים רקוב: כששופטים אותו?

עו"ד מקסים רקוב: רק לענייני גירוש.

תומר רוזנר: שלא כמו שנאמר פה, סדרי הדין המיוחדים לא חלים על המסייע אלא על התושב הזר ולכן כל הסיפור של פקודת סדר הדין הפלילי לא הוחלה על המסייע לגבי החילוט.

עו"ד מקסים רקוב: היא חלה כללית על כולם.

עו"ד מקסים רקוב: זה דין כללי.

תומר רוזנר: נתתם הוראות מיוחדות לגבי החילוט ב-12א.

עו"ד לבנת משיח: לא, אמרנו – מי שמואשם בשתי עבירות, כלומר אלה לא העבירות הקודמות.

עו"ד לבנת משיח: העבירה הראשונה היא הכניסה שלא כדין ובחילוט הקודם שדיברנו עליו היה מדובר על המעסיק, על המתווך וכו'.

תומר רוזנר: ואז לא החלתם הוראות.

עו"ד לבנת משיח: לא, כי ההוראות הרגילות חלות, סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי.

עו"ד לבנת משיח: כלומר – מקיימים משפט, בתום המשפט האדם מורשע ואז שופטי בית המשפט מחליטים אם לחלט או לא לחלט.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שאתם אומרים.

תומר רוזנר: פה קבעתם חילוט חובה ולכן לא קבעתם איזה סדרי דין יחולו.

תומר רוזנר: לא קבעתם שיזמינו את בעל הרכב.

תומר רוזנר: מה שכתוב פה הוא לגבי התושב הזר ולא לגבי המסייע.

עו"ד לבנת משיח: יש דין כללי שהוא סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי והוא קובע כיצד בית המשפט מחלט רכוש בתום משפט פלילי.

עו"ד לבנת משיח: כל מה שאנחנו קבענו בסעיף הקודם, הוא שלהבדיל ממה שכתוב בדרך כלל בסעיף 39, שזה שיקול דעת של בית המשפט, תהיה חובת חילוט לעומת שיקול דעת.

עו"ד לבנת משיח: כל שאר הדברים חלים.

תומר רוזנר: צריך להבהיר את זה שכל שאר הדברים חלים.

משה גפני: אני מציע שהניסוח ייבדק עם הלשכה המשפטית.

עו"ד חנה קלר: אתם משאירים את זה הוראת שעה?

משה גפני: אישרנו הוראת שעה ויש הסתייגויות.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיש הסתייגות שזה לא יהיה הוראת שעה.

זבולון אורלב: לחילופין אני מבקש שתהיה הסתייגות שבמקום 9 שנים יהיה 12 שנה.

עו"ד חנה קלר: מבחינת חוקתיות יותר טוב שזה יהיה הוראת שעה כי זה מראה שזה דבר שנעשה לאור מציאות ביטחונית מסוימת.

משה גפני: אני שמח על העמדה המשפטית של הממשלה, בעניין הזה שהוראת שעה טובה יותר מאשר חוק קבוע.

נסים זאב: לגבי הסעיף הקודם שבו ביקשתי שהחילוט יהיה רק בפעם השלישית, לא מן הנמנע שבפעם השניה תהיה הגדלה של הקנס.

משה גפני: אני מביא להצבעה לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה) – זה אושר כהוראת שעה.

משה גפני: תהיה הסתייגות כפולה של חבר הכנסת אורלב שיצטרפו אליו עוד כמה חברי כנסת.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שמדובר על כל תושב זר שנכנס דרך האיזור עם כל השינויים הנילווים והניסוחים שיתואמו בין הממשלה לבין הלשכה המשפטית של הוועדה.

משה גפני: הצבעה

משה גפני: נגד – אין

משה גפני: הצעת החוק אושרה פה אחד.

משה גפני: הצעת החוק אושרה פה אחד עם ההסתייגויות.