ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 308, 2001-07-24 18:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: בישיבת הוועדה שבה אישרנו את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א-2001, ביקשתי --

יהודית נאות: אני מצטערת, יש כאן טעויות.

מרים פרנקל-שור: זה עוד לא הנוסח המלא.

משה גפני: -- ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את ההצעה.

משה גפני: היות וכוונת כל חברי הוועדה היתה שליבת החוק היא נושא התעריפים וכל מה שנלווה לזה, אני שמח שלאחר דיון ממצה הגענו לפשרה ולהסכמה וההצבעה לגבי העניין הזה בוועדה היתה פה אחד - אני לא מדבר על ההסתייגויות.

משה גפני: כולנו ביקשנו, ואני בוודאי, שהחוק הזה לא יבוא לגרוע, או להוסיף, או להכניס בדלת האחורית משהו שייפגע במצב הקיים של שירותי הקבורה, כפי שהם קיימים במדינת ישראל מקדמת דנא.

משה גפני: אם מישהו רוצה לשנות לכאן או לכאן, שיגיש הצעת חוק אחרת.

משה גפני: שלא יעלה על זה טרמפ.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית שהיא תנסח את החוק באופן כזה שאכן לא ישנה את העניין.

משה גפני: התברר שיש בעיה עם הצעת החוק.

משה גפני: האירו את עיני, בעיקר הפורום של חברות קדישא - יכול להיות שכוונתם היתה לעוד דברים אבל בהם הגענו לסיכום - שיש פה הפרה של הסטטוס קוו, אולי אפילו באופן בוטה.

משה גפני: לפי החוק המקורי היה כתוב "תושב ישראל שרשאי לרכוש חלקת קבר בחיים".

משה גפני: אני רוצה שהוועדה תדע שזו פעם ראשונה שמדינת ישראל עושה חוק כזה לכן מה שייקבע כאן בחוק הוא דבר חדש, שלא היה קודם.

משה גפני: אם בחוק כתוב "תושב ישראל", על כל המשתמע מכך, יכול לבוא מחר מוסלמי ולהגיד שהוא תושב ישראל שרוצה לרכוש קבר.

יהודית נאות: אני לא מבינה את ההתפלפלות הזאת, כאשר החוק הזה כולו עוסק בשירותי הדת היהודיים.

יהודית נאות: זה לא נכון.

יהודית נאות: חוק שירותי הדת היהודיים לא חל על נוצרים ועל מוסלמים.

מרינה סולודקין: איפה חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

מרינה סולודקין: איפה מציע הצעת החוק?

מקסים לוי: אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

מקסים לוי: הצעת החוק הזאת הועלתה בעקבות כך שהגיעו ידיעות שמוכרים קברים ב-50,000 דולר וב-20,000 דולר ושזה מתחיל להיות ביזנס.

מקסים לוי: ואז הציעו הצעת חוק עם נוסח כל-כך מורכב, כל-כך מסובך, כל-כך לא טוב.

מקסים לוי: אם בסופו של דבר החרדים יהיו במליאה, הם לא יצביעו בעד החוק הזה משום שהוא גם מהווה עילה לבג"ץ.

מקסים לוי: צריך לנסות לשכנע את המציע.

מקסים לוי: אם הכוונה היא, אחרי הקמת ועדה, לקבוע את מחירי הקברים, אני מציע להוציא מהצעת החוק הזאת את כל המלל ולהכניס בסך הכל סעיף מסויים שיגיד שהחוק הזה מתייחס אך ורק לנושא מחירי הקברים.

יהודית נאות: כך היתה בהצעת החוק המקורית, כך התחיל העניין.

יהודית נאות: הם עשו מזה כזה חוכא ואטלולא.

יהודית נאות: הצעת החוק בקריאה הראשונה עסקה במחירים.

יהודית נאות: לא היתה כוונה להכניס גויים לבית קברות יהודי.

יהודית נאות: אי אפשר להאשים את המציע.

יהודית נאות: כוונתו היתה לחוקק חוק שייקבע מחירי מקסימום ומחירי מינימום.

יצחק סבן: זה לא היה בהצעת החוק המקורית אבל בסוף יצרנו את זה, לצערנו, לא בכוונה.

מרינה סולודקין: כתוב: "חוק שירותי הדת היהודיים".

יהודית נאות: בדיוק, אז איך זה יכול לחול על גויים?

יהודית נאות: עד היום אני רוצה לשנות את "מיהו יהודי" אבל בינתיים אתה קובע מי הוא יהודי.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת משה גפני, אנא הגד לנו איפה חבר הכנסת פינס-פז ולמה אנחנו יושבים כאן.

מקסים לוי: בהצעת החוק בסעיף 14א(א) נכתב: "סעיף זה בא לקבוע תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים בבית עלמין יהודי המתנהל על ידי מועצה דתית שהוקמה לפי חוק זה או על ידי חברת קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודים".

מקסים לוי: לדעתי ניתן למחוק את כל יתר הסעיפים ולהשאיר רק את הסעיף הזה, ביחד עם המחירים של החלקות.

יהודית נאות: זה לא מספיק.

יהודית נאות: צריך לקבוע גם עונש למי שמבקש סכומים גבוהים יותר.

מקסים לוי: תעזבי את העונש.

מקסים לוי: יש חוק והוא עובר על החוק.

מקסים לוי: זה העונש.

יהודית נאות: לא, אתה צריך לקבוע מה העונש שלו.

מקסים לוי: אבל הוא עובר על חוק.

מקסים לוי: את רוצה עונש?

מקסים לוי: אז נכניס לפה סעיף עונשין .

יהודית נאות: ככתוב בסעיף 14א4: "לא ימכור אדם חלקת קבר בסכום העולה על התעריפים המפורטים בתוספת; העובר על הוראת סעיף זה, דינו - ....".

מקסים לוי: שני הדברים האלה לדעתי מספיקים.

יהודית נאות: גברת פרנקל-שור, למה לא הכנסת את הקנס?

יהודית נאות: מה אמר המציע?

יהודית נאות: אני רוצה לדעת מה עמדתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: הריני מודיע בזה שמה שתחליט הוועדה עכשיו מותנה בהסכמתו של המציע.

משה גפני: אם הוא לא יסכים למה שנחליט כאן, אני לא אביא את זה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מתנצלת אבל אני לא מבינה למה המציע לא נוכח כאן.

מרינה סולודקין: בלי המציע, לא נוכל לדון.

משה גפני: רציתי לקיים את הישיבה מחר בבוקר אך היועצת המשפטית של הוועדה לא תוכל לבוא.

משה גפני: רציתי לעשות את זה קצת יותר מאוחר אך היה קושי בתיאומים.

משה גפני: נותרו לי שתי אפשרויות: או לעשות את הישיבה עכשיו ולהתנות את זה בהסכמת המציע, או לעשות את הישיבה אחרי הפגרה.

יגאל ביבי: מה בוער?

יגאל ביבי: שזה יידון אחרי הפגרה.

יגאל ביבי: החוק הזה סתם מיותר.

יהודית נאות: עבדו על זה כל-כך הרבה.

יהודית נאות: למה אתה אומר שזה מיותר?

יהודית נאות: כי זה לא הצעה שלך?

יגאל ביבי: יש תקנות ואולי יש צורך לתקן אותן.

יהודית נאות: אין תקנות.

יגאל ביבי: אז שהשר יקבע תקנות.

יגאל ביבי: אף פעם לא קובעים תעריף בחוק.

יהודית נאות: אבל זה הנקודה, שהשרים רוצים שאנחנו נחוקק.

יהודית נאות: היית סגן שר הדתות ואתה צריך לדעת.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

משה גפני: אבל אין לי ברירה אחרת.

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא יסכים, אז זה לא יגיע לדיון במליאה לפני הפגרה.

נסים זאב: קשה לה להשלים עם המצב הזה.

מרים פרנקל-שור: אציג את השינויים.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיש הסתייגויות.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אמרתי הבוקר שאאפשר לכולם להגיש כמה הסתייגויות שהם רוצים.

נסים זאב: יש לי פה כמה הסתייגויות.

יצחק סבן: אני אטען שזה הפרה של הסטטוס קוו.

יהודית נאות: זה הפרה של הסטטוס קוו?

יהודית נאות: איזה סטטוס קוו?

יהודית נאות: שכל אחד מפקיע מחירים?

מקסים לוי: חבר הכנסת סבן, שר הדתות שלך אישר את זה.

יצחק סבן: הוא לא אישר את זה.

נסים זאב: הוא נאלץ להסכים להצעה הזאת.

יצחק סבן: ברגע שכתבנו "הורים וילדים", אז אנחנו מכניסים פה דבר שלא התכוונו אליו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה דוחה את הישיבה?

משה גפני: לא.

יגאל ביבי: החוק הזה יביא להרס כל בתי העלמין.

יגאל ביבי: היום אמור לעלות חוק הבזק, שדנים עליו 6 חודשים וכל המדינה תלויה בו.

יגאל ביבי: אם יאפשרו שם ערוצי פורנוגרפיה אז אני אעביר את זה רק עוד חודשיים.

יגאל ביבי: ופה יש דבר מסובך - אז מה בוער?

נסים זאב: אדרבא, אנשים פחות ירצו למות אם לא יהיה החוק הזה.

משה גפני: אמרתי הבוקר ואני חוזר ואומר עכשיו, הישיבה הנוכחית היא רק לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מאפשר להגיש הסתייגויות ולא רק זה, אם אתה טוען שזה הפרה של סטטוס קוו, שר הדתות צריך לומר את זה להנהלת הקואליציה והקואליציה תצביע נגד החוק.

משה גפני: אני חושב שהחוק הוא טוב, אם הוא יתוקן.

יגאל ביבי: מה זה "חוק טוב"?

יגאל ביבי: אם יש אמא יהודיה, שמותר לה להיקבר, והילד שלה הוא גוי, האם הוא יקבר על-ידה?

משה גפני: לכן אנחנו יושבים כאן עכשיו.

נסים זאב: למה אי אפשר להביא את השינוי הזה בהסתייגות?

משה גפני: כיושב-ראש וועדה אני לא מסכים.

משה גפני: הוועדה החליטה על זה.

משה גפני: לא אביא למליאה חוק שמשנה את הסטטוס קוו בנושא ההלכתי.

משה גפני: כולם הסכימו לעניין.

יצחק סבן: האם אתה מסכים איתנו שיש פה שינוי בסטטוס קוו?

משה גפני: לכן אנחנו מקיימים פה ישיבה.

נסים זאב: גם אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא ירצה ולא יקבל את ההצעה, זה בעיה שלו.

משה גפני: אז לא יהיה חוק.

נסים זאב: אבל אנחנו מקבלים החלטה.

נסים זאב: לא יכול להיות שהוועדה תהיה תלויה בחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, אני מסכים איתך, אמרתי את זה.

מרים פרנקל-שור: אני אציג את השינויים.

מרים פרנקל-שור: התיקון הראשון הוא הוספת סעיף קטן (א).

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להביא את הנוסח: "סעיף זה בא לקבוע תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים בבית עלמין יהודי המתנהל על ידי מועצה דתית שהוקמה לפי חוק זה או על ידי חברה קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודיים.

מרים פרנקל-שור: " התיקון השני יהיה בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד).

מרים פרנקל-שור: במקום "תושב ישראל" יבוא "תושב יהודי".

יהודית נאות: זה לא חל על בית עלמין של "מנוחה נכונה".

משה גפני: זה לא טוב.

יהודית נאות: אתה רוצה רק יהודים כשרים.

משה גפני: "מנוחה נכונה" זה גם יהודים.

משה גפני: האם הם יקחו תעריפים כרצונם?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: הם לא בעסק.

מרים פרנקל-שור: גם היום מדובר על התעריפים לגבי בתי עלמין שמתנהלים על-ידי חברה קדישא או על-ידי מועצה דתית.

יהודית נאות: החוק הזה לא חל על "מנוחה נכונה".

יגאל ביבי: הם מקבלים מענק מן המדינה, 2.5 מיליון שקל, יותר מכל בתי העלמין בארץ, והם יקחו תעריפים עם תזמורת ומוסיקה ומה שהם רוצים.

מרים פרנקל-שור: בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) ובכל מקום אחר בהצעת החוק שם זה מופיע, במקום המלים "תושב ישראל" יבוא "תושב יהודי".

מרים פרנקל-שור: ההגדרה של "תושב יהודי" בסעיף 4 תהיה: "תושב ישראל הנמנה על העדה היהודית והזכאי לקבלת שירותי דת יהודיים, לרבות שירותי קבורה לפי הדין הדתי היהודי".

מרים פרנקל-שור: זה מתבסס על דבר המלך במועצה לארץ ישראל.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מוסיפים הגדרה נוספת: " "בית עלמין" - בית עלמין יהודי".

משה גפני: אני מבקש להצביע על התיקונים האלה.

משה גפני: אני אומר שזה מותנה בהסכמתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: אין הצבעה מותנית.

יצחק סבן: אתה נותן לנו הבטחה שאם הוא לא מסכים, לא מביאים את זה להצבעה במליאה.

משה גפני: הרב סבן, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: לצערי הרב אני איש גלוי לחלוטין, אני משלם על זה גם מחירים, וזה בסדר.

יהודית נאות: אולי מספיק, אני אביא לך ממחטה מחר.

משה גפני: אל תביאי לי ממחטה.

משה גפני: תאמיני לי, אני שמח על כך, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני על העניין הזה הולך עד הסוף לפי כוחי.

משה גפני: אם ייפגע פה איזה נושא של הסטטוס קוו ההלכתי, בשום פנים ואופן לא יהיה חוק.

משה גפני: אני כיושב-ראש הוועדה לא אביא את זה.

משה גפני: יש גבול כמה אני מוכן למסור את נפשי בשביל החוק.

יהודית נאות: כלומר, השארנו לקיבוצים אפשרות לקחת איזה סכום שהם רוצים.

נסים זאב: אני מגיש על זה הסתייגות ומבקש שתיכלל גם "מנוחה נכונה".

יהודית נאות: "מנוחה נכונה" לא קוברת בקיבוץ נען.

יהודית נאות: קיבוץ נען לוקח המון כסף עבור קבורה.

יצחק סבן: שייקחו.

יהודית נאות: למה שייקחו?

יהודית נאות: תופסים אנשים במצוקתם.

נסים זאב: אני לא רוצה אותם איתנו.

נסים זאב: אני רוצה שייקברו שם.

יהודית נאות: זה לא בסדר.

משה גפני: מי בעד התיקונים שהוגשו על-ידי היועצת המשפטית?

משה גפני: הצבעה על אישור התיקונים, כפי שפורטו על-ידי היועצת המשפטית, להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א-2001 בעד - 3 נגד - 1 אין נמנעים התיקונים נתקבלו.

יגאל ביבי: יש לנו עוד הסתייגויות.

יגאל ביבי: מתי ניתן להגיש אותן?

משה גפני: אני מבקש שתגישו אותן לעו"ד פרנקל-שור כעת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: אני מודה לכם.