ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 307, 2001-07-24 09:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים, התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: במשך שנים רבות התקיימו דיונים לגבי תשלום על רכישות חלקות קבר בחיים.

משה גפני: היו אחד תלונות רבות.

משה גפני: עצם העניין שהדבר, שהוא כל כך ציבורי ורגיש, לא הוסדר כפי שמדינה מתוקנת מסדירה את הנושאים השונים של תשלומים של התושבים עבור נושאים שהיא מספקת ומחויבת לספק – זה דבר שהביא פתח למעשים טובים ולא טובים.

משה גפני: הדיבורים סביב הנושאים האלה גרמו הרבה מאד נזק לגופו של עניין ולנושא עצמו.

משה גפני: נתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה הקודם, דוד אזולאי, שהוא היום סגן שר הפנים, שהיה באמצע התהליך של קביעת הכללים והתקנות לגבי התעריפים, להמשיך את העניין הלאה , על דעתו.

משה גפני: נכון לרגע זה קיבלתי תקנות משר הדתות ומנכ"ל משרדו.

משה גפני: אני לא יכול להביא את הכללים, כי בעצם זה לא תקנות, מכיוון שאני לא כל כך מבין אותם.

משה גפני: ביקשתי ממנכ"ל המשרד שיגיד מה הם התעריפים, כתוצאה מהתקנות.

משה גפני: זה, למעשה, הדבר הכי חשוב.

משה גפני: מה שהמנכ"ל הביא זה תעריפים שקבע כלכלן שוועדת הפנים של הכנסת לקחה, שיקבע על פי כל הפרמטרים של עלות וכן הלאה.

משה גפני: כיוון שאני לא יכול לדון על הכללים ועל התקנות, כי אני לא מבין אותן, אנחנו נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון בדרך של חקיקה.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים את זה היום.

משה גפני: הכנסת יוצאת לפגרה, וזה שוב יימשך אם לא נסיים את זה.

משה גפני: מכיוון שלחבר הכנסת אופיר פינס פז יש הצעת חוק שעברה גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, גם קיבלה רציפות לקריאה שניה ושלישית, וזה גם נדון כאן בוועדה – זה הדבר הזמין.

משה גפני: אני מציע שנבדוק איך אנחנו לא מוציאים את שר הדתות מהעניין, ונקבע בחוק את התעריפים לפי הדיון שיתקיים כאן.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס להסביר את הצעת החוק שלו.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני לא יכול להסביר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני בקושי מכיר אותה.

אופיר פינס-פז: ביצעו בה מעשים איומים.

אופיר פינס-פז: בעיניי, אין גבול לציניות.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו, בראשותו של דוד אזולאי, אישרה תעריפים לחברות הקדישא ב-26 ביולי.

יצחק סבן: אתה מדבר על התעריפים או על החוק?

אופיר פינס-פז: על התעריפים.

יצחק סבן: החוק בסדר.

אופיר פינס-פז: הכניסו לי את התעריפים לחוק, אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא הגשתי הצעת חוק עם תעריפים.

אופיר פינס-פז: התעריפים אושרו בנפרד, והדביקו לי אותם להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף – ישבנו בישיבה על התעריפים.

אופיר פינס-פז: דוד אזולאי עשה עבודה טובה באופן יוצא מן הכלל, וסיכם את נושא התעריפים, אחרי שהוא לקח צוות מטעם הכנסת שבדק את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה שתודיע לוועדה כמה עלה צוות הכלכלנים שלקחנו.

יצחק סבן: אותו כלכלן עשה - -

יהודית נאות: מה פתאום.

יצחק סבן: כן.

יצחק סבן: תשאלי את היושב ראש.

יהודית נאות: אל תגיד – היושב ראש.

יהודית נאות: היושב ראש לא יכול להגיד מצד אחד שהוא לא מתמצא - -, ומצד שני - -.

יהודית נאות: תסתכל במחירים שהיו אז.

יהודית נאות: חיפה זה 10,000 שקל.

יצחק סבן: בסדר, אבל אותו אחד שקבע אז, קבע עכשיו.

משה גפני: למה אתם דנים על התעריפים?

משה גפני: נגיע לתעריפים.

יהודית נאות: אבל זו המהות.

יהודית נאות: אני לא מאמינה שנגיע לדון על תעריפים.

יהודית נאות: הרי ברור שלא תציג פה תעריפים.

יהודית נאות: עושים לנו פיליבסטר פה כבר שנה וחצי.

יהודית נאות: בולשיט אחד גדול, לוקחים מומחה, זה עולה הון עתק, ולא שומעים לו בכלל.

יהודית נאות: זה מרגיז אותי בכלל.

יהודית נאות: בשביל מה שמענו את המומחה?

אופיר פינס-פז: למה העסקנו אותו?

אופיר פינס-פז: למה שילמנו לו?

אופיר פינס-פז: למה סיכמנו את זה?

משה גפני: זה מה שנקרא "תאכל את הדגים המסריחים ותעוף מהעיר".

משה גפני: אבל לא יעזור להם.

יהודית נאות: למי לא יעזור?

משה גפני: לכולם.

משה גפני: לשני הצדדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו סיכמנו את נושא התעריפים.

אופיר פינס-פז: התעריף המקסימלי, למשל, היה 10,000 שקל.

אופיר פינס-פז: פתאום אני רואה כאן – קהילת ירושלים: 13,500 שקל.

אופיר פינס-פז: ומחירים כאלה בירושלים.

אופיר פינס-פז: עזבו, אני לא אתן יד לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעצור אתכם, תעשו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: תיהנו, תמשיכו לסחוט את הציבור ולחגוג על גבו.

משה גפני: עם מי אתה מדבר עכשיו?

משה גפני: מה אתה רוצה מהם, הם לא צד בעניין.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט.

יהודית נאות: מה זה "לא צד בעניין"?

משה גפני: אתם לא משרתים את העניין בכלל.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר לא מאמינים בעניין.

משה גפני: אתה רואה שיש יושב ראש ועדה שמתכוון להעביר את זה ברצינות.

משה גפני: נדבר על זה כמו בני אדם.

אופיר פינס-פז: המחירים אושרו בוועדה.

אופיר פינס-פז: אין סיבה לחזור לזה, ואין סיבה לצרף את זה להצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: זה אושר בוועדה.

אופיר פינס-פז: יש רציפות שלטונית, ודאי תוך כדי קדנציה אחת של כנסת, גם כאשר ראשי ועדות מתחלפים.

אופיר פינס-פז: המחירים נקבעו.

אופיר פינס-פז: לא היתה רביזיה, ואין לך יכולת לעשות שינויים.

אופיר פינס-פז: לדעתי אתה פועל בניגוד לתקנון, אתה עושה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: גמרנו את נושא המחירים.

אופיר פינס-פז: מה זה המשחק הזה עם החוק שלי?

אופיר פינס-פז: אני רוצה למשוך את החוק שלי.

משה גפני: ואני לא נותן לך.

אופיר פינס-פז: אתה לא נותן לי, כי אתה רוצה לבצע מעשים מגונים בחוק שלי ודרכו להעביר דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה.

יהודית נאות: אני זוכרת את המחירים שאושרו בוועדה.

יהודית נאות: אני חושבת שאין לזוז מהם משום שלא השתנה המדד, לא ההכנסות של המדינה, לא אנחנו ולא כלום.

יהודית נאות: בטח לא אלה שמתקרבים לגיל שבו הם צריכים רכישה של חלקת קבר.

יהודית נאות: לכן, באשר למחירים, שזה היה השקלא והטריא – אנחנו קיבלנו את המחירים שהיו מבוססים על חוות דעת של מומחה, ולאחר שכל מי שיש לו נגיעה בדבר הביע את דעתו.

יהודית נאות: אלה היו המחירים, ואני עומדת על כך שהם יהיו המחירים גם הלאה.

יהודית נאות: בכל השאר צריך לדון לגופו של עניין בהצעת החוק, אם יש שם דברים מהותיים שאנחנו צריכים עדיין לשנות.

יצחק סבן: למה המומחה לא פה?

משה גפני: מייד אסביר.

יהודית נאות: לקחו פה מומחה שעשה סקר אובייקטיבי של עלויות בניה, ועל זה העירו.

יהודית נאות: זה לא המחירים שהיו.

משה גפני: יש לי רושם שיש פה חברי כנסת שמשתפים פעולה עם חברות הקדישא ולא רוצים לאשר את זה.

משה גפני: נראה לי שזה אופיר פינס.

יהודית נאות: המחירים שאישרנו אז, היו מחירים מרביים, שכוונת המחוקק היתה שיחזרו אלינו, ויוזילו אותם.

יהודית נאות: אנחנו, בצר לנו, אישרנו מחירים שהיו המקסימום שבמקסימום, כדי שעוד יבדקו כמה להוזיל.

יהודית נאות: והנה, פתאום, אתם מניחים לנו על השולחן, דבר שהוא חסר פרופורציה.

יהודית נאות: אני רוצה להבין איך 10,000 שקל הופכים ל- 12,000 או 13,000.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: לא בא בחשבון מבחינתי.

יצחק סבן: לפני הישיבה שאלתי אותך האם המחירים מוסכמים על ידי משרד הדתות.

יצחק סבן: אמרת לי שכן.

משה גפני: שמעוני הודיע לי את זה, בכתב.

יצחק סבן: ושזה נעשה על ידי אותו מפקח שמונה אז.

יצחק סבן: אם כן, אז מה יש לערער?

יצחק סבן: אם הסכמנו על מה שהוא עשה אז, למה אנחנו לא מסכימים על מה שהוא עשה עכשיו?

אופיר פינס-פז: כי זה לא אותם מספרים.

יצחק סבן: אז הוא בדק שוב, והגיע למספרים האלה.

יהודית נאות: מי אמר לך?

יהודית נאות: מטעים אותך.

יהודית נאות: הוא לא מומחה של שר הדתות, הוא היה מומחה של הוועדה.

משה גפני: נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: בבקשה .

מירי פרנקל-שור: הטבלה שצורפה להצעת החוק תואמת את התעריפים שהוגשו בדו"ח של אילן אורן, נכונים ליולי 2000.

מירי פרנקל-שור: בוועדה הוחלט לשנות את התעריפים בשלוש הערים הגדולות, ולהוזיל אותם, לשלושה חודשים.

מירי פרנקל-שור: בירושלים וחיפה – ל- 10,000 שקלים, ובתל אביב – 6,000 שקלים, וזאת לשלושה חודשים בלבד, במטרה שאחר כך תוגש עבודה נוספת לוועדה בנושא הבניה הרוויה.

אופיר פינס-פז: היא צודקת במאה אחוז במה שהיא אמרה.

אופיר פינס-פז: העניין הוא שלא קרה כלום בשלושה חודשים.

יהודית נאות: מה שהיא אומרת לא נכון, לדעתי.

יהודית נאות: זה לא היה ככה.

יהודית נאות: דוד אזולאי כתב לשר הדתות, וההוא לא ענה לו כל הקיץ.

יצחק סבן: את מאמינה לאופיר פינס?

יצחק סבן: הוא אומר שכך היה.

יהודית נאות: דוד אזולאי שלח מכתב לשר הפנים, וההוא לא השיב לו הרבה זמן.

יהודית נאות: נכון או לא? אני כבר לא יודעת באיזה תקופה מדובר.

אופיר פינס-פז: התעריפים אושרו.

אליהוד יערי: לשלושה חודשים.

יצחק סבן: לשלושה חודשים.

יצחק סבן: עכשיו אנחנו אחרי שלושה חודשים, צריך לדון בזה מחדש.

אליהוד יערי: כדי להוזיל את זה בבניה רוויה, זה הכל.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: תדבר רק ברשות דיבור.

משה גפני: אנחנו נקיים פה דיאלוג, אבל אני רואה לאן נגיע.

משה גפני: כולכם עם הכוונות הטובות ונגיע כולנו לגיהינום.

יהודית נאות: אתה עוד צריך להוכיח כוונה טובה.

משה גפני: אני לא צריך להוכיח שום דבר.

משה גפני: אני היחיד שמביא את זה פה לסדר היום ולהצבעה.

משה גפני: מי עוד עשה את זה לפני?

אופיר פינס-פז: דוד אזולאי.

משה גפני: דוד אזולאי לא הביא את זה להצבעה, הוא הביא תקנות.

משה גפני: רבותיי, הייתי יכול להביא נושא אחר לדיון היום, ולא להסתבך עם המוקש הזה.

משה גפני: אני מביא את זה על מנת להסדיר את העניין, ואתם עוד תוקפים אותי.

משה גפני: רבותיי, מה שקורה הוא דבר כזה- החוק של חבר הכנסת אופיר פינס נדון לפני שאני באתי לוועדה, והוחלט שלא מביאים אותו לאישור, ואין חוק.

משה גפני: אני לא קיבלתי חוק.

משה גפני: קיבלתי תקנות של משרד הדתות, שאושר תעריף של 10,000 שקל לשלושה חודשים.

משה גפני: כאשר אני הגעתי לוועדה, בתל אביב, בירושלים ובכל מקום יכלו לקחת כבר 30 אלף דולר על חלקת קבר, כיוון שהשלושה חודשים עברו מזמן.

משה גפני: אתם, חברי ועדת הפנים הנכבדים, לא עשיתם דבר וחצי דבר.

יהודית נאות: אנחנו לא קובעים את סדר היום.

אופיר פינס-פז: פנינו בכתב.

משה גפני: אתה לא פנית בכלל, כי אתה יושב ראש של ועדת החוקה, ואין לי טענות אליך.

משה גפני: אתה, כיושב ראש ועדת החוקה, עושה את מלאכתך נאמנה.

משה גפני: מה שקיבלתי הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת, לחלוטין.

משה גפני: הכל פרוץ, אין תקנות, אין חוק ואין שום דבר.

משה גפני: ניסיתי, במהלך השבועות הארוכים שאני כאן, להגיע להסכמה שלא נצטרך להביא את החוק.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס דרש ממני להביא את החוק שלו.

משה גפני: אמרתילו שאין מקום לחקיקה בעניין הזה, ועדיף שזה יהיה בתקנות.

משה גפני: אמרתי שאנסה, וחבר הכנסת אופיר פינס הסכים.

משה גפני: ניסיתי מספר פעמים, קיימנו ישיבות עם חברות קדישא, קיימנו דיונים, וישבו אתי ממספר הדתות.

יצחק סבן: אבל למה אתה לא הולך לפי הכללים של משרד הדתות?

משה גפני: אני לא מבין את הכללים האלה, באמת.

יצחק סבן: אז נביא אותם לפה, שיסבירו.

משה גפני: לא נעים לי להביא אותם, כי הם לא יידעו להסביר לי.

משה גפני: אני פשוט יודע מי הכין את זה, אני מכיר את כתב ידו.

משה גפני: שר הדתות והמנכ"ל לא יידעו להסביר לי את זה.

משה גפני: לכן, אין לי תקנות לאשר.

משה גפני: שאלתי את המנכ"ל והוא נתן לי את זה בכתב.

משה גפני: הליבה של העניין זה התעריפים.

משה גפני: ביקשתי ממנו שיפרט מה יוצא בתעריפים, כתוצאה מהעניין הזה של התקנות.

משה גפני: שלח לי מנכ"ל משרד הדתות את התעריפים האלה, חתומים על ידי משה שמעוני.

משה גפני: התעריפים האלה הם התעריפים שהכין הכלכלן אילן אורן, שלקחה הכנסת.

משה גפני: הוא הכין 2 טבלאות.

משה גפני: ביקשתי ממנו שיבוא היום לדיון, והוא אומר לי שהוא כבר סיים את עבודתו.

משה גפני: הוא לא עובד כנסת, הוא איננו עובד משרד הדתות.

משה גפני: אני לא לקחתי אותו, הוא נלקח קודם.

משה גפני: הוא אמר שהוא היה פעמיים בישיבה פה, ולא יצא מהעניין הזה שום דבר, ושהוא לא מעוניין לבוא לישיבה שלישית.

משה גפני: הוא אמר שאם יש לי שאלות אני אוכל לשאול אותו בשיחת טלפון.

משה גפני: שאלתי אותו אתמול בטלפון מדוע יש שני טורים בטבלה שלו, שנשלחה לדוד אזולאי.

משה גפני: שאלתי למה יש טור שמאלי, שבו התעריפים נמוכים יותר, ולמה יש טור ימני, שבו יש תעריפים גבוהים יותר – שזו הטבלה של שמעוני.

משה גפני: הוא ענה לי שלפני שהוא עשה את הטבלה הימנית, עם התעריפים הגבוהים יותר, היו חסרים לו נתונים, וחברות הקדישא לא רצו למסור לו.

משה גפני: יושב ראש ועדת הפנים הקודם זימן אותו – את אילן אורן- ואת חברות הקדישא, והודיע להם שאם הם לא ישתפו פעולה ולא יימסרו הנתונים לאילן אורן, וכל הדברים שחברות הקדישא יודעות ומשרד הדתות לא יודע, הוא יאשר את החוק של אופיר פינס, עם התעריפים של אופיר פינס, כפי שהם כתובים בחוק שלו, ויתמוטטו חברות הקדישא.

משה גפני: כך אמר דוד אזולאי לחברות הקדישא, אם הם לא ישתפו פעולה עם אילן אורן, הכלכלן מטעם הכנסת לצורך העניין הזה.

משה גפני: חברות הקדישא התחילו לשתף פעולה.

משה גפני: אני מספר את הסיפור, ואני מניח שבתמצית הוא נכון.

משה גפני: מאחורי האמירות של חברות הקדישא עמדו כנראה דברים אידיאולוגיים, ולא חוסר רצון לשיתוף פעולה, כך אני מתאר לעצמי.

משה גפני: לאחר שהם שיתפו פעולה הם העלו טיעונים של עלויות קרקע, וכן הלאה.

משה גפני: יש מקרים שיש פערים עצומים בין הטבלה השמאלית לימנית בגלל שהתבררו לאילן אורן נתונים שהוא לא ידע קודם.

משה גפני: למשל – שעלות קרקע בהרצליה או בנתניה היא עצומה.

משה גפני: יכול להיות פה פער גבוה, הטבלאות לא בנויות פה לפי מדד.

משה גפני: אני ארצה לשנות פה משהו, בטבלה הימנית, וביקשתי מהיועצת המשפטית להכניס להצעת החוק של אופיר פינס.

משה גפני: הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, ואני אצטרך אחרי זה להחליט אם אני מביא את זה למליאה.

משה גפני: אם תתקבל החלטה לא הגיונית, אני לא הולך למוטט את חברות הקדישא, אבל אני הולך להתמודד אתם ולגמור את העניין הזה.

משה גפני: אמר לי אילן אורן שהטבלה ערוכה לאחר שהיו לו את כל הנתונים, ואת כל הפרמטרים שלא היו קודם לפני שהוא קיבל אותם.

משה גפני: מזה יצאה הטבלה כפי שהיא.

משה גפני: שאלתי אותו כל מיני שאלות לגבי כל מיני תעריפים.

משה גפני: אומר לכם את האמת, עומדת בפניי דילמה.

משה גפני: אני לא מאמין גם לטבלה הימנית, שמופיעה בהצעת החוק, כפי שהכנסנו אותה להצעת החוק של אופיר פינס.

משה גפני: לפי דעתי היא לא אמת.

משה גפני: יש לנו דרך עכשיו – לקחת עוד כלכלן, ועוד כלכלן, ונגיע, בסופו של דבר, למחירים אחרים שגם אינם אמת - -

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה שלא אמת.

אופיר פינס-פז: זה לא מדע מדויק.

משה גפני: זה לא רק שזה לא מדע מדויק, יש פה גורמים אינטרסנטים מכל הכיוונים שגם לא תמיד תקבל נתונים מדויקים, ואתה לא רוצה לעשות עוול, להגיע למצב שבמדינת ישראל לא יוכלו לקבור, או שמצב בתי העלמין יהיה נוראי.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות קצת עוול, אתה יודע שיש גורמים שעשו עוול להרבה מאד אזרחים הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות עוול לחצי שנה, שום דבר לא יקרה.

אופיר פינס-פז: אף אחד פה לא מסכן, ואת זה אני בדקתי.

משה גפני: בפניי עומדת הדילמה הזו: לעצור את העניין הזה, ולהתחיל לבדוק הלאה.

משה גפני: נגיע, באמת, לאמת.

משה גפני: יכול להיות שבאמת חבר הכנסת אופיר פינס או חברת הכנסת יהודית נאות צודקים, ושבירושלים המחירים גבוהים מידי.

משה גפני: אני לא מתווכח על העניין הזה, מכיוון שאני לא יודע.

משה גפני: יכול להיות ש-12 אלף שקל זה המון, יכול להיות שזה פחות מדי.

משה גפני: הכל יכול להיות, יש טענות לכאן ולכאן.

משה גפני: אז זו אפשרות אחת, לבדוק את האמת, לפחות להתקדם אל האמת.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו מעכבים את זה לעוד שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: מנוי וגמור אתך ללכת אתם.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאו שאנחנו הולכים עם התעריפים שלהם, או שאתה לא עושה כלום – זה מה שאתה אומר.

יצחק סבן: הם גם מתנגדים לזה.

יהודית נאות: אלה מחירים מצוצים מהאצבע.

אופיר פינס-פז: הם מתנגדים בשביל הפוזה, אל תאמין לזה.

אופיר פינס-פז: זו גישה שאני לא מבין אותה: הוועדה הזו אישרה תעריפים, למה אתה משנה את זה, עכשיו?

יצחק סבן: הוועדה אישרה תעריפים לשלושה חודשים בלבד.

יצחק סבן: היום המצב הוא שהם יכולים לקחת כמה שהם רוצים.

יצחק סבן: ברגע שאישרנו לשלושה חודשים בלבד, לאחר תום השלושה חודשים הם יכולים לקחת כמה שהם רוצים.

משה גפני: על כל פנים, הדילמה היא האם להמשיך את העניין הזה בגישה הזו, שנלך ונגייס אנשים ולא יהיה חוק, חברות הקדישא יעשו מה שהן רוצות, או לאשר את מה שקבע הכלכלן שהכנסת לקחה.

משה גפני: זו הטבלה שקיבלתי אלה הנתונים שהוא נתן.

אופיר פינס-פז: אבל כבר אישרנו את זה.

יהודית נאות: אחרי שהיה כלכלן היו דיונים.

יהודית נאות: היה שקלא וטריא ואישרנו מחירים אחרי הכלכלן.

משה גפני: ועל מה הם מבוססים?

משה גפני: מה שאני מציע זה דבר כזה: אני מציע שהוועדה תאשר לקריאה שניה ושלישית כלהלן: קודם כל, לגבי ירושלים, המחיר יהיה זהה: 12,181 ₪ בכל העיר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: האם הפרוצדורה הזו היא חוקית?

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם התייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לקבל את זה שתעריפים שאושרו בוועדה הזו – משתנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש חוות דעת כתובה ומסודרת על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לבטל את זה שהוועדה אישרה תעריפים?

מירי פרנקל-שור: התעריפים אושרו במסגרת תקנות, עכשיו נמצאת בפני הוועדה הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה קרה לתקנות.

יצחק סבן: אני מציע שבאמת נעבור לאותו אפיק שקבענו לנו, נושא של תקנות.

יצחק סבן: נביא את שר הדתות, נשב אתו על כל סעיף בנפרד, נעבור על הכללים ונקבע אותם על פי התקנות של שר הדתות.

יצחק סבן: למה אנחנו צריכים לחזור עוד פעם לנושא של תעריפים, סעיפים וכל הדברים האלה?

משה גפני: אני הייתי בקשר עם משרד הדתות.

משה גפני: יש בעיה גדולה עם העניין הזה.

משה גפני: אם אנחנו נזמין את שר הדתות - -

יצחק סבן: יש לי עוד הצעה – נקים צוות מפה, מוועדת הפנים, של 2-3 איש, ונדון מול שר הדתות.

משה גפני: לא, אין בעיה, שר הדתות מוכן לבוא.

משה גפני: שר הדתות מוכן לשבת, ואין לו בעיה בעניין הזה.

משה גפני: הם אומרים לי.

משה גפני: יש בעיה, באמת יש בעיה.

משה גפני: לא נגיע לשום מקום אם לא נעביר את זה בחקיקה.

יהודית נאות: למה להוסיף?

יהודית נאות: צריך להוריד.

קריאה: בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: למה בוועדת העבודה והרווחה, בואו נוריד את זה פה.

אמנון דה הרטוך: הסמכות לבטל תקנות היא של משרד העבודה והרווחה.

אמנון דה הרטוך: לפי תקנות הביטוח הלאומי.

אמנון דה הרטוך: עד כה חברות הקדישא גובות את התשלום עבור נחלת קבר בחיים ללא תעריפים מקסימליים.

אמנון דה הרטוך: כתוצאה מכך, לפני מספר שנים, החליט המוסד לביטוח לאומי שאותם כספים שהן גובות, מכסים להן את האחזקה והטיפול בבתי העלמין במידה מספיקה, ואולי אפילו ביתר.

אמנון דה הרטוך: לכן הוחלט לקבוע איזשהו נוהל של קיזוז, שהמוסד לביטוח לאומי מקזז מחברות הקדישא את התשלום עבור יום הקבורה.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, ככל שאחוז כלל הנחלות הנמכרות בכסף גבוה יותר, אחוז הקיזוז של החברה קדישא מדמי הקבורה הולך וגדל.

אמנון דה הרטוך: ההנחה היתה שכתוצאה מזה יהיה איזשהו איזון של הצרכים של חברות הקדישא, אבל לא צריך לתת להם כספים מבלי להתחשב בהכנסות.

אמנון דה הרטוך: זה המצב נכון להיום.

אמנון דה הרטוך: שאלת ההוספה של הקיזוז היא שאלה שלנו יש עמדה לגביה.

אמנון דה הרטוך: ההצעה של שאנחנו מתנגדים לה היא להוסיף למחיר שאותו ישלם רוכש נחלת קבר בחיים את אותם תשלומי קיזוז – אותו קיזוז שהמוסד לביטוח לאומי מקזז מהחברה קדישא.

משה גפני: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על תשלום של 10 אלף שקל על חלקת קבר בטבלה, ל- 10 שקל, אותו רוכש חלקת קבר, יצטרך להוסיף?

אמנון דה הרטוך: בדיוק.

אמנון דה הרטוך: אנחנו מתנגדים לזה, ואני רוצה להסביר למה: אם העבודה של הכלכלן התבססה על עלויות כלכליות, אז הוא הגיע למסקנה מסוימת לגבי השאלה מה היא האחזקה של חברות הקדישא.

אמנון דה הרטוך: במילים אחרות, כל הרציונל של הביטוח הלאומי לקזז – נופל, כי אם מחשבים את זה על פי עלויות כלכליות, אז בעצם אין לחברה קדישא עודפים.

אמנון דה הרטוך: אם כך, מדוע המוסד לביטוח לאומי ימשיך לקזז?

אמנון דה הרטוך: יתכבד המוסד לביטוח לאומי ויבטל את התקנות, ולא יעמיסו את הקיזוז הזה על רוכש נחלת קבר בחיים.

אמנון דה הרטוך: למה הוא צריך לשלם מה שהמוסד לביטוח לאומי מקזז כרגע באופן בלתי מוצדק, אם הנהלים יאושרו?

משה גפני: זאת אומרת – כשמופיע פה, בתל אביב, חלקת קבר על פי מה שהגיש אילן אורן, 8169 ₪ - מה עמדתך?

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל את עמדת הכלכלן, ולא להוסיף ולא לגרוע מזה?

אמנון דה הרטוך: אנחנו מתנגדים לתעריפים האלה - -

אופיר פינס-פז: - גם לא הציע את הסכומים האלה.

משה גפני: אתה פשוט רוצה לטרפד את החוק.

אמנון דה הרטוך: אנחנו מתנגדים לתעריפים על פי התחשיבים של הכלכלן אילן אורן, בין השאר גם מהסיבה הבאה: הכלכלן אילן אורן קבע את התעריפים האלה, בין השאר, על פי קביעת מקדם מכפל מקסימלי שרירותי.

אמנון דה הרטוך: אני אסביר למה הכוונה.

אמנון דה הרטוך: זו הבעיה העיקרית שמסבירה מדוע אי אפשר להתקדם בנושא הזה.

אמנון דה הרטוך: יש משהו, שלהבנתנו לא מסתדר עם ההגיון הבריא.

אמנון דה הרטוך: יש בעיה במדינת ישראל במובן הזה שהמדינה החליטה – הן באמצעות המוסד לביטוח לאומי, והן באופן אחר, שאיש לא יממן באופן מסודר את בתי הקברות.

אמנון דה הרטוך: אבל יש בעיה, כי לבתי הקברות יש עלויות.

אמנון דה הרטוך: מינהל מקרקעי ישראל, בשעה שהוא נותן קרקע לחברה קדישא, קובע תנאי.

אמנון דה הרטוך: הוא לא מוגן באיזשהו חוק, התנאי הזה.

אמנון דה הרטוך: התנאי הוא: אתם לא תגבו אגורה אחת - -

יהודית נאות: למה אתה חוזר אחורה?

אמנון דה הרטוך: אני לא חוזר אחורה.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להסביר כאן שהבעיה הזו מובילה, בסופו של דבר, גם לבעיה שקיימת בדו"ח של הכלכלן אורן.

אמנון דה הרטוך: ברגע שאומרים שעלויות חברה קדישא לא תמומנה, אז נכון שהקרקע היא בחינם.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, שחברת הקדישא לא יכולה לגבות כסף על הקרקע, אבל יש לה עוד המון עלויות שלא קשורות בקרקע.

אמנון דה הרטוך: אומרים: לא תגבו.

אמנון דה הרטוך: אז מה יהיה?

אמנון דה הרטוך: מי ישלם את זה?

אמנון דה הרטוך: המדינה לא משלמת פרוטה, המוסד לביטוח לאומי לא משלם פרוטה על ניהול בית העלמין.

אמנון דה הרטוך: רוב הנקברים בבית הקברות נקברים בלי בחירה של חלקת קבר, ולא משלמים פרוטה.

אמנון דה הרטוך: מי משלם על בית העלמין?

אמנון דה הרטוך: כל הרציונל הוא שהאיש שקונה על פי זכות שהוקנתה לו על ידי המחוקק בסעיף 14 לחוק שירותי הדת, הוא יממן את הכל.

אמנון דה הרטוך: כדי לקבוע מה התשלום שישולם עבור חלקת קבר בכל בית קברות, בודקים כמה אנשים רכשו נחלת קבר בחייהם.

אמנון דה הרטוך: נניח ש- 10 אחוז, אז על אותם 10 אחוז מפילים את כל העלויות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהרוכש לא מממן לקבר המסוים שהוא רוכש, אלא 3 קברים נוספים.

אמנון דה הרטוך: זו בדיוק ההערה שלנו על הדו"ח של הכלכלן אורן, כי הוא החליט באופן שרירותי, שהמקדם יהיה 3.7.

יהודית נאות: סימן שהוא הגיע למסקנה שברוב המקומות זה בערך סדר גודל של 25-27 אחוז.

יהודית נאות: בכל הדיונים שהיו כאן, אני לא שמעתי שמישהו חלק על המקדם.

יהודית נאות: אז פתאום אתה חוזר לאחור?

אמנון דה הרטוך: את הדו"ח של הכלכלן אורן קיבלתי לעיון רק בחודשיים האחרונים.

יהודית נאות: אבל אנחנו מתעסקים פה עם הצעת החוק הזו בערך מימי בראשית.

יהודית נאות: זה לא יכול להיות.

יהודית נאות: היו פה כל המומחים, והיו פה דיונים מעתה ועד הודעה חדשה.

מירי פרנקל שור: זה לא יכול להיות שלפני חודשיים קיבלת, כיוון שלפני שנה היית פה בדיון, אילן אורן היה פה - -

אמנון דה הרטוך: אני קיבלתי את הניירות לפני חודשיים, וחוששני שאיש לא קרא אותם.

אמנון דה הרטוך: בעוד שחברת הכנסת נאות אומרת שהמקדם הוא 3.7, אז צר לי, טעות בידך.

יהודית נאות: לא אמרתי שזה המקדם.

יהודית נאות: ישבו עם גורם - -

משה גפני: מכיוון שאני לא הייתי כאן, אני מסתמך רק על מה שהבנתי עד נכון לרגע זה.

משה גפני: אני הבנתי גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם ממנהלת הוועדה, ואני קצת מופתע.

משה גפני: אני מתבסס כל הזמן על כך שיש רציפות שלטונית.

משה גפני: אני מקבל כנתון ברור את מה שנעשה עד היום.

משה גפני: ידעת שהכנסת לקחה כלכלן, ידעת מה הן העבודות שעל פי הן הוא עובד, ראית את הכללים והתקנות שהיו פה בוועדה, על ידי משרד הדתות.

משה גפני: כל הדברים האלה היו לנגד עיניך, וכתוצאה מכל הנתונים הללו, היגיעה הטבלה הנוכחית שיש לגביה ויכוח – האם לקבל אותה ככתבה וכלשונה, או לשנות בה, בעקר כלפי מטה, כפי שאני הבנתי שרוצים חברי הכנסת פינס ונאות.

משה גפני: זה הדיון היחיד.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא דנים על הצורה, על הבדיקה, על העבודה, הרי שילמנו על זה כסף, ואנחנו מקבלים את זה כנתון.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים להתווכח ציבורית האם אנחנו מקבלים את עבודת הכלכלן ככתבה וכלשונה לגבי התעריפים – כן או לא.

משה גפני: אם אתה מערער על התשתית של העניין, אז יש לי טענה גדולה כלפיך.

משה גפני: למה לא אמרת לי את זה לפני שזימנתי את הישיבה?

אמנון דה הרטוך: אנחנו, עובדי המדינה, אומרים את הדברים כאשר נותנים לנו לדבר.

אמנון דה הרטוך: חלק מהדברים שאנחנו אומרים, חברי הכנסת מחליטים שלא לקבל.

אמנון דה הרטוך: למשל, כאשר אנחנו מעירים שמבחינה משפטית, לוועדת הפנים לא היתה בכלל סמכות לאשר תעריפים, משום שהחוק הקיים קובע - - לכן הטיעון של התעריפים - -.

אמנון דה הרטוך: אני, את הפרטים האלה, הנקודתיים, קיבלתי לפני חודשיים.

אמנון דה הרטוך: את העובדה שמקדם המיכפל המקסימלי הוא 3.7 נודע לי לפני חודש וחצי, כאשר עיינתי החומר שקיבלתי.

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת נאות, אני יכול למסור לוועדה שמתוך טבלה, כנראה מדגמית, של הכלכלן אורן, מתוך 29 מקרים או חברות קדישא או בתי עלמין שהוא בדק, ב- 13 מקרים, שזה 40 אחוז ויותר, מקדם המיכפל עולה על 3.7.

אמנון דה הרטוך: אני לא ראיתי שום הסבר רציונלי על סמך מה אורן מחליט שמקדם המיכפל יהיה 3.7.

אמנון דה הרטוך: הוא החליט שלא יהיה סביר לגבות יותר.

אמנון דה הרטוך: מה זאת אומרת?

אמנון דה הרטוך: אם באשדוד מקדם המיכפל הוא 16, פירושו של דבר הוא שעל כל אדם שרוכש נחלת קבר בחיים, יש לנו 6 אנשים שלא רוכשים נחלת קבר.

אמנון דה הרטוך: אי אפשר להעמיס על אותו אדם תשלום או מימון של עוד 6 קברים.

אמנון דה הרטוך: אבל מישהו צריך לממן את זה.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, אם אתה קובע באופן שרירותי 3.7 – מה אתה עושה עם עוד 3 קברים?

אמנון דה הרטוך: אין תשובה.

משה גפני: ביולי 2000, בדיון בישיבה שאתה השתתפת בו, אמר אבי עדן, אז ממשרד הדתות: "בדו"ח טרגט 2000..." והכוונה לדו"ח של אילן אורן "...

משה גפני: כל בר דעת יכול לראות שגם אם נצמיד את מחירי - - למחירי הקרקע, המסקנה החד משמעית היא שהמחיר עלה מעבר למדד.

משה גפני: למה זה עלה מעבר למדד?

משה גפני: בדקנו את הוצאות הניהול לקבר.

משה גפני: אנחנו רואים שינויים בהוצאות הניהול שנעים בין 166 אחוזים לבין 393 אחוזים.

משה גפני: אם הייתי מחשב זאת בצורה נכונה, עם מקדם מיכפל בלתי מוגבל, זה היה מגיע להרבה יותר.

משה גפני: אבל, לשם ההגינות, הגבלתי את מקדם המיכפל ל- 3.7 אחוז, משום שכך נהג אילן אורן, וכך גם נוהג המוסד לביטוח לאומי".

משה גפני: כך אמר אבי עדן, בישיבה שאתה השתתפת בה לפני שנה.

אמנון דה הרטוך: הטענות של העליה של העלות של אחזקת בית העלמין, שחברה הקדישא אולי מפריזה, ואין לי אפשרות למדוד את זה, צריך להסביר – למשל באשדוד.

אמנון דה הרטוך: האם מישהו פה שאל את אבי עדן לגבי אשדוד מה הוא מקדם המיכפל של 16.6?

אמנון דה הרטוך: האם מישהו יכול להסביר איך חברה קדישא באשדוד יממנו את עלות בית העלמין כאשר קובעים להם מקדם מכפל מקסימלי של 3.7?

אמנון דה הרטוך: לכן, הדברים של אבי עדן נאמרו בשעה שלי לא היה את הנתון הזה.

אמנון דה הרטוך: כשהוא אומר שאי אפשר לקבוע מקדם בלתי מוגבל זה מקובל עלי.

אמנון דה הרטוך: ודאי שלא.

אמנון דה הרטוך: אבל אם המקדם הריאלי הוא מסוים, אז אני שואל, מבחינה משפטית, איך אפשר להתגונן מפני טענה של חברה קדישא, אם תבוא, על סמך מה אתם קובעים מקדם מכפל של 3.7 כאשר אילן אורן אומר שהמקדם שלנו הוא אחר?

אמנון דה הרטוך: אני לא יודע מה תהיה התשובה.

יהודית נאות: אתה מעלה סוגיה שלא ממין העניין.

משה גפני: מה אתה מציע לי לעשות עכשיו, לפי דעתך, כשאין תעריפים?

אמנון דה הרטוך: אני חושב שהאישור של הצעת החוק הזו עלול להיתקל בקשיים, כולל קשיים חוקתיים, במובן הזה שחברה קדישא, שתחליט, בעקבות אישור החוק הזה, להגיד עתירה לבג"ץ בגין פגיעה בחוק יסוד - -

משה גפני: על איזה חלק בחוק?

אמנון דה הרטוך: למשל התעריפים.

אמנון דה הרטוך: התעריפים, עם מקדם מקסימלי של 3.7 - -

משה גפני: לגבי כל הסעיפים האחרים שיש בחוק, יש בעיה?

אמנון דה הרטוך: יש לנו הרבה הערות לגבי הסעיפים בחוק, אתן למשל דוגמה – סעיף 14 א' המוצע, ב (ט) (3) אומר מה קורה כאשר אין די חלקות צמודות לכל הפונים, אז תהיה לבן זוגו של הנפטר זכות קדימה, על כל בני המשפחה.

אמנון דה הרטוך: ליתר בני המשפחה תהיה זכות לקדימה, כדלהלן: הורי הנפטר..." אז יש לנו שתי חלקות – אחד ייקח בן הזוג, ואת השניה רוצים שני ההורים.

אמנון דה הרטוך: מי מביניהם יקבל?

יהודית נאות: יגרילו.

אמנון דה הרטוך: איפה זה כתוב?

יהודית נאות: הראשון שימות.

אמנון דה הרטוך: מדובר על רכישת הנחלה.

אמנון דה הרטוך: יש לנו גם הערה מבנית, ואני מבקש את התייחסותה של היועצת המשפטית לוועדה.

אמנון דה הרטוך: הצעת החוק הזו אמורה להגיע לקריאה שניה ושלישית מתוך הסתמכות על כך שהצעת החוק בגירסא הקודמת עברה כבר קריאה ראשונה, אבל יש פער עצום בין שתי ההצעות האלה.

אמנון דה הרטוך: אני, עם כל הכבוד שואל: האם אפשר - -

מירי פרנקל שור: האם בסמכותך לטעון טענת נושא חדש בוועדה?

מירי פרנקל שור: עד כמה שאני יודעת, תקנון הכנסת מדבר על טענה של נושא חדש.

מירי פרנקל שור: האם אתה טוען טענה של נושא חדש?

משה גפני: למה זה נושא חדש?

יהודית נאות: כי זה שונה מההצעה הראשונה.

אמנון דה הרטוך: יש לי כמה וכמה סעיפים להסביר במה זה שונה.

משה גפני: אתה הרי לא יכול לטעון טענת נושא חדש.

משה גפני: אתה טוען טענת נושא חדש?

אמנון דה הרטוך: לא, אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לעניין הזה.

אמנון דה הרטוך: לדוגמה – סעיפים 14א, (א) ו- (ב).

אמנון דה הרטוך: אני לא מבין כל כך למה זה מנוסח ב- (א) ו- (ב) כאשר בעצם זה אותו הדבר.

מירי פרנקל שור: זה נושא כאשר מחליטים לעבור על הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: כרגע מדובר על שלב התעריפים.

אמנון דה הרטוך: אז לגבי התעריפים אני אומר כך: התעריפים בנויים על עבודתו של אורן.

אמנון דה הרטוך: הוא קבע מקדם מכפל מקסימלי של 3.7.

מירי פרנקל שור: אתה עורר על אורן, על מקדם המכפל.

מירי פרנקל שור: אתה אומר שתושב ישראל לא צריך לממן חלקים נוספים.

אמנון דה הרטוך: לא, סליחה.

אמנון דה הרטוך: אני אמרתי שאורן החליט באופן שרירותי על מקדם מכפל של 3.7, ואם יש, למשל, איזשהו בית קברות, שיש בו מקדם של 10, אז צריך להעלות את המחיר של התעריף הזה, לכאורה – איך אפשר להצדיק את מקדם המכפל המקסימלי של 3.7? ועל כך בנוי התעריף של אורן.

מירי פרנקל שור: היות וזה נושא כלכלי, הוועדה לא נכנסה לנושא החישובים של אורן, אלא לקחה את עבודתו ככתבה וכלשונה.

מירי פרנקל שור: כך אושר והיה בהסכמת חברות הקדישא, ואלה מהן שלא הסכימו ישבו אחר כך עם אבי עדן ועם אורן, והגיעו לכל מיני הסכמות, בחתימה.

מירי פרנקל שור: יהושע ישי לא אהב את זה כי הם נתנו לו 6,000 ולא 10,000.

יהודית נאות: אתה מדבר על כלכלה, לא על משפט.

אמנון דה הרטוך: אם החברה קדישא טוענת שמקדם המכפל שלה גבוה יותר, וכיוון שהוא קבע מקדם נמוך יותר - -

יהודית נאות: איפה היא טוענת?

יהודית נאות: את מי אתה מייצג פה?

מירי פרנקל שור: אתה לא מייצג את חברות הקדישא.

מירי פרנקל שור: התעריפים שאושרו לפני שנה בוועדה היו על דעת חברות הקדישא.

מירי פרנקל שור: זה כתוב בפרוטוקול.

מרדכי אלבוים: זה לא נכון.

משה גפני: מי מייצג את חברות הקדישא?

מנחם ינובסקי: אני מייצג את 10 חברות הקדישא הפועלות בארץ.

משה גפני: תאמר מה עמדתן של חברות הקדישא לגבי החוק.

מנחם ינובסקי: אנחנו סבורים שהחוק הזה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, במהותו, ולכן החוק אינו חוקתי, משום שהוא בא לקבוע בצורה שרירותית תעריפים ולא ייתכן לפגוע בזכויות מוקנות של חברות הקדישא.

מירי פרנקל שור: האם התעריפים נקבעו בצורה שרירותית?

מירי פרנקל שור: הרי הם נקבעו בהסכמה אתכם.

מירי פרנקל שור: אילן אורן עבר מחברה לחברה ועל פי הנתונים הוא חישב את התעריפים.

מנחם ינובסקי: חברות הקדישא הסכימו שזה ייקבע על ידי אילן אורן תוך כדי דיון, ומה שהוא ייקבע יהיה קביעה כלכלית.

מנחם ינובסקי: מה שקרה בישיבה בפעם הקודמת הוא שחבר הכנסת אופיר פינס אמר שלא מעניין אותו דבר, והוא רוצה שזה יהיה 10,000 שקל, באופן שרירותי.

מנחם ינובסקי: הוא אמר זאת במלים : "כי כך אני רוצה".

מנחם ינובסקי: לזה לא הסכמנו.

מנחם ינובסקי: שלושת החברות קדישא בערים הגדולות הם 85 אחוז ממדינת ישראל.

יהודית נאות: אתה מסכים שרק הגדולות היו לשלושה חודשים וכל השאר היה - -?

יהודית נאות: אני מציעה שנעשה הפסקה.

יהודית נאות: אנחנו כל הזמן חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים.

יהודית נאות: לא הבנתי איך העניין פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהודית נאות: האם חברה קדישא היא ישות?

אמנון דה הרטוך: בוודאי שזו ישות, והקביעה היא שזכות הקניין שמורה במסגרת חוק יסוד - -

יהודית נאות: קניין למה?

אמנון דה הרטוך: היתה עתירה לבג"ץ של איגוד יבואני הרכב בשנות ה-80, כאשר במסגרת תוכנית הייצוב הממשלתית נקבע שאין אפשרות להעלות מחירים.

אמנון דה הרטוך: מה היתה הבעיה?

אמנון דה הרטוך: – הבעיה היתה שהמחירים בחוץ לארץ עלו, ולעומת זאת איגוד יבואני הרכב נדרש על ידי הממשלה לייבא רכבים.

אמנון דה הרטוך: הם הגישו עתירה לבג"ץ ואמרו שלא יעלה על הדעת המצב הזה, או שלא יחייבו אותם לייבא רכבים, או שיאפשרו להם להעלות מחיר.

אמנון דה הרטוך: ואמנם, העמדה הזו התקבלה, לא בפסיקה, כי המדינה נסוגה מהעתירה.

אמנון דה הרטוך: אי אפשר לדרוש מהחברה קדישא שהם יקברו, ובמקביל – לדרוש מהם לגבות מחירים נמוכים.

יהודית נאות: אף אחד לא דורש.

יהודית נאות: אני לא שמעתי על שום חברת קדישא שהחזירה את הרשיון למדינה.

מנחם ינובסקי: לא ניתן לקבוע תעריפים כי בכך סותרים חוק יסוד.

משה גפני: מה עם חוק יסוד: חופש העיסוק?

מנחם ינובסקי: במידה מסוימת זה עלול לפגוע גם בחופש העיסוק.

משה גפני: יש לי את הנתונים של חופש העיסוק בעניין הזה.

מנחם ינובסקי: אני התלוננתי על עצם ההגדרה - - חסד של אמת - - אני לא רוצה להיכנס לזה.

קריאה: -

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אני גם רוצה לדעת.

מנחם ינובסקי: במקום מסוים מקבלים משכורת כמו שמתפרסם, ואני לא יודע אם זה נכון או לא.

מנחם ינובסקי: אבל בכל המקומות האחרים זה - -

מרדכי אלבוים: זה לא רחוק מתעריפי עורכי הדין.

יהודית נאות: אז באותו מקום בוא נוריד - -.

יהודית נאות: במקום ההוא אני לא מוכנה לאשר - -

מחם ינובסקי: אני מתפלא על עורך הדין יערי שמדבר אתנו על משכורות, כאשר יש סוגיות שבהן הוא גובה - - אסטרונומיות.

יהודית נאות: מותר לו.

יהודית נאות: זה חופש העיסוק.

מנחם ינובסקי: אני לא אומר שלא, אבל שלא יסתכל בכיסם של אחרים.

יהודית נאות: באותו מקום בו יש משכורות שערורייתיות אני לא אאשר את המחירים.

מנחם ינובסקי: כאשר ישבנו, וחברות הקדישא היו מבחינה זו פתוחות ומעונינות בכך שהתעריפים ייקבעו, והודענו – נקבע את זה לשלושה חודשים, כפי שאתם רוצים, כדי שאילן אורן ישלים את חוות דעתו.

מנחם ינובסקי: הוא השלים את חוות דעתו, הגיש אותה, ישב עם חברות הקדישא, וכל חברה שהסכימה – אנחנו מכבדים את זה.

מנחם ינובסקי: אם חברה קדישא מסוימת ישבה אתו ומסרה לו את הנתונים, ועל סמך זה נקבע מה שנקבע – אין לנו בעיות עם זה.

מנחם ינובסקי: אנחנו הסכמנו גם ל- 3.7 כמקדם מכפל, ואני רוצה להסביר למה.

מנחם ינובסקי: מכיוון שחברות הקדישא הגדולות עומדות בזה, והן היום משרתות למעלה מ- 85 אחוז מהציבור, אם אני לוקח את ירושלים בכללותה, אנחנו מדברים בערך על 90 אחוז – מתוך ה- 10 אחוז הנותרים, כ- 8 אחוז הן חברות קדישא של מועצות דתיות, וממילא יש להן מימון ממשלתי.

מנחם ינובסקי: דובר כאן על אשדוד, ושם, גם אם זה כפול 16 – מה שחסר לה מושלם על ידי הממשלה.

מנחם ינובסקי: היא מקבלת תקציב כמועצה דתית.

מנחם ינובסקי: לכן, ההשלמה של 3.7 נותן תמונה כללית.

מנחם ינובסקי: לאותן חברות קדישא גדולות, למעלה מ- 90 אחוז מהמדינה מכוסות על ידי 3.7, 8 אחוז מכוסות על ידי הממשלה, ואולי 2 אחוז נשארו- אני לא אומר שמותר לפגוע בהם, אבל לא כולם הם כאלה שלא עמדו ב- 3.7.

מנחם ינובסקי: בסך הכל אני חושב ש- 3.7 נותן ביטוי, ולכן בכללים שנקבעו, ואתה היית שותף להם, הבעת את הסתייגותך, אמרת את הדברים, אבל בסופו של דבר הגענו לקונצנזוס, שהכללים שמשרד הדתות הציע, בתיקונים שאתה הצעת, בתיקונים שהציע היועץ המשפטי לממשלה, בתיקונים שהציע מנהל מקרקעי ישראל, בתיקונים שהציע המוסד לביטוח לאומי - -

אליהוד יערי: קודם כל, השלושה חודשים נקבעו על ידי שקבעו 10,000 לקבורת שדה, כאשר היתה פה הבטחה של אילן אורן לבדוק כמה הקניה הרוויה תרד מ- 10,000.

אליהוד יערי: אלה היו השלושה חודשים, אחרת חבר הכנסת דוד אזולאי לא היה מוציא הודעה לעיתונות שזה המחיר לקבורת שדה.

אליהוד יערי: השלושה חודשים נתנו אך ורק אפשרות - -

משה גפני: בהצעת החוק קבורה רוויה זולה יותר.

אליהוד יערי: בדיוק.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: ב- 12 אחוז.

אליהוד יערי: הדברים נקבעו פה, בנוכחותי.

אליהוד יערי: כולם חתמו והסכימו למחירים האלה, שנקבעו על ידי חברי הכנסת אופיר פינס ודוד אזולאי, וכך יצאה ההודעה לעיתונות, שאלה הם המחירים.

אליהוד יערי: זה היה בדיוק לפני שנה.

אליהוד יערי: הדבר השני – אתם לא שמתם לב, אבל פה, בתוך ההצעה הזו שאתם נתתם, כתוב: "קבורה זוגית".

אליהוד יערי: מה זו קבורה זוגית?

אליהוד יערי: – 170 אחוז הם מקבלים על קבורה זוגית.

אליהוד יערי: קבורה זוגית זה בסך הכל להעמיק את הבור בעוד 60 ס"מ או 50 ס"מ.

אליהוד יערי: הקבורה הזוגית זה אותו קבר בדיוק.

אליהוד יערי: על זה מקבלים כאן 70 אחוז.

אליהוד יערי: בכל תל אביב קוברים היום בקבורה זוגית.

אליהוד יערי: מקבלים 70 אחוז, אבל להגיד לכם כמה באמת מקבלים?

אליהוד יערי: אני לא רוצה להגיד, שלחתי אליך בשבוע שעבר את הקבלה.

אליהוד יערי: אני מסכים, ואני חושב שזה יהיה נכון, ואני בעד לאשר את התעריפים, ומוכן ללכת גם על הקבורה הזוגית, ועל כל מה שכתוב כאן, למרות שלקחת על קבר אחד 170 אחוז עם עוד 370 אחוז - -.

אליהוד יערי: אני מוכן לכל, מלבד העניין הזה שאזרח חוץ שרוצה להיקבר ליד בן זוגו גם הוא יקבל, במחיר של ה- 100 אחוז, בלי הנחות.

אליהוד יערי: העיקר שההפקרות תיגמר.

אליהוד יערי: על בניה רוויה הם נתנו פה הנחה של 120 אחוז או 80 אחוז, אבל מה שאני חושב הוא שהתעריפים שנקבעו פה יישארו.

אליהוד יערי: אמנון דה הרטוך מדבר על 370 אחוז, או 100 אחוז – קבעו פה מכפל למרות שמחיר העלות הוא אחד, וקבעו פי שלוש ממנו.

אליהוד יערי: חבר הכנסת אופיר פינס הסכים לזה, אנחנו הסכמנו, העיקר שנצא מכאן וההפקרות תיגמר.

יוסי ברג: אני היועץ המשפטי של המועצה לצרכנות.

יוסי ברג: בדיון הקודם בו הייתי לא הגעתי לזכות דיבור.

יוסי ברג: הוזכר כאן מקדם המכפל, כלומר- האדם שמשלם, משלם גם עבור אחרים.

יוסי ברג: לדעתנו ראוי שהמדינה תספק חלקת קבר בחינם, לא על חשבון חברה קדישא, גם למי שמקבל בחייו.

משה גפני: אין חולק על זה.

יוסי ברג: בשום פנים ואופן –מי שמקבל את זה בחייו לא אמור לשלם, גם אם הוא משלם, יותר מעלות המימון, כלומר – מה שהמדינה היתה משלמת כאשר אדם מת, אבל ודאי וודאי שלא עבור אחרים, וגם אם בתשלום – אז בתשלום סביר והוגן.

בני הסה: אני מתייחס רק לחוק.

בני הסה: סעיף 14 א (ג) מוציא את כל העניין ממשמעותו.

בני הסה: אנחנו מדברים על מחירים כלכליים, ואילן אורן דיבר על מחיר כלכלי ונתן מחירים כלכליים.

בני הסה: לוקחים מחירים כלכליים ואומרים שרוב הרוכשים, 95 אחוז ומעלה, הם בני זוג.

בני הסה: אז אומרים – תנו להם את זה ב- 20 אחוז מהמחיר שנקבע ככלכלי.

בני הסה: מי ישלם את ההפרש?

בני הסה: אנחנו מוכנים בהחלט שהמדינה תעשה את זה, אבל עד שהמדינה לא תעשה את זה, מישהו צריך לשלם את זה.

משה גפני: אתה צודק, אני מסכים.

בני הסה: העירו בקשר לקהילת ירושלים.

בני הסה: הדבר השני שרציתי לומר – ואני שותף לכל הישיבות פה, מאז הרבה שנים – הישיבה שקבעה, בהסכמת שלושת חברות הקדישא הגדולות שהמחיר הכלכלי יירד ל- 10,000 לשלושה חודשים היתה בתנאי שאילן אורן ישלים את עבודתו בנושא קבורה רוויה.

בני הסה: הוא לא עשה כן כי אף אחד לא הזמין אותו לעשות את זה.

מנחם ינובסקי: אתה דיברת על קהילת ירושלים, להוריד להם את המחיר.

מנחם ינובסקי: קהילת ירושלים זו דוגמה שאין לה אח ורע לגבי שיטות הקבורה, דרכי הקבורה, הכבוד לקבורה.

מנחם ינובסקי: אתה הולך להשוות אותם לחברות קדישא אחרות בירושלים ולומר שאלה שיותר גרועים יקבלו יותר, ואלה שטובים יותר יקבלו פחות - -

יהודית נאות: מה זה "יותר טוב" או "יותר רע"?

מנחם ינובסקי: לכי לבדוק ותראי איך מחזיקה קהילת ירושלים את בתי העלמין שלה, ותראי איך היא מספקת שירותי קבורה אז תביני מה ההבדל.

משה גפני: אני מבקש לסכם כך: אני מקבל את הטענה של בני הסה.

משה גפני: אני חושב שהתעריפים שעליהם אנחנו מדברים – לא משנה על איזה תעריפים שלא נחליט – הם תעריפים על רכישת חלקת קבר בחיים, גם לבן זוג.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לכל הדקויות, כי יכול להיות שאמנון דה הרטוך צודק בעניין הזה.

משה גפני: אם נתחיל לדון בכל הדקויות, נגיע מאד רחוק.

משה גפני: יהיו עוד הרבה דיונים במשך שנים רבות.

משה גפני: לכן נשאיר את זה כמות שזה, מלבד מחיקת סעיף 14א (ג).

משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף נוסף.

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא מגיעים ולא יודעים את האמת, יכול להיות באמת שיתברר שקהילת ירושלים צודקת.

משה גפני: אני לא יודע, לא הלכתי לבדוק את הדברים.

משה גפני: יכול להיות שהטענה של אילן אורן שקהילת ירושלים צריכה לגבות יותר מאשר קהילות אחרות היא טענה נכונה.

משה גפני: אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שבכל עיר המחיר יהיה אחיד.

משה גפני: אם אנחנו קובעים מחיר לגבי ירושלים, זה יכלול גם את קהילת ירושלים.

משה גפני: ההצעה השלישית שלי להוסיף לחוק ששר הדתות יהיה מוסמך לקבוע בתקנות תעריפים אחרים.

משה גפני: שר הדתות יהיה מוסמך לקבוע בתקנות את שינוי התעריפים.

משה גפני: ניקח לדוגמה את קהילת ירושלים.

משה גפני: יבואו אנשי קהילת ירושלים ויאמרו לשר – ההוצאות שלנו הן - -

יהודית נאות: זה כתוב בחוק, תקרא את הסעיפים.

יהודית נאות: יש לו הסמכה לעניין כללי, לעניין פרטי, ועוד.

משה גפני: מאה אחוז, זה בסדר גמור.

משה גפני: לא שמתי לב לסעיף הזה.

משה גפני: אז זה בסדר, זה מופיע בחוק.

משה גפני: אם עורך הדין מנחם ינובסקי טוען שקהילת ירושלים, בגלל שהם טובים, או בגלל כל סיבה אחרת – צריכים לגבות מחיר גבוה יותר, השר רשאי לבוא לכאן ולטעון זאת, לנמק, ואם הנימוקים יהיו הגיוניים, הוועדה תאשר.

יהודית נאות: אז מה המשמעות של קביעת המחירים?

משה גפני: שמכאן ואילך חובת ההוכחה היא על השר, ולא עלינו.

יהודית נאות: אבל כתוב "באישור ועדת הפנים".

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני מכריז על הפסקה ובעוד חמש דקות תהיה הצבעה.

משה גפני: (הישיבה הופסקה, וחודשה לאחר 10 דקות)

משה גפני: אני מחדש את הישיבה, ומבקש מכל מי שאיננו נציג של משרד ממשלתי לעזוב את אולם הוועדה.

יגאל ביבי: אני רוצה התייעצות סיעתית לגבי הסעיף של התעריפים.

משה גפני: זה יהיה בעוד חמש דקות.

אופיר פינס-פז: היושב ראש הודיע על הצבעה, וכתוצאה מזה באו אנשים להצבעה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה רואה שאין לך רוב ואתה מתחיל לבלבל את המוח?

אופיר פינס-פז: או שאתה מקיים את ההצבעה, או שאתה - -

מירי פרנקל שור: אני הודעתי ליושב ראש הוועדה שאי אפשר להצביע על חוק שהוועדה עדיין לא קראה.

משה גפני: נקרא את החוק ונצביע.

מירי פרנקל שור: אני קוראת: "1.

מירי פרנקל שור: חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב)... (להלן: "החוק העיקרי").

מירי פרנקל שור: במקום סעיף 14א יבוא: "14א חלקת קבר בחיים.

מירי פרנקל שור: (א) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ביישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו (להלן- ישוב מגוריו), ישלם סכום שלא יעלה על 120% מהתעריפים המפורטים בתוספת".

יהודית נאות: למה 120 אחוז?

יהודית נאות: מאיפה זה נולד?

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים 100 אחוז, ואני מבקש לקיים על זה הצבעה.

משה גפני: למה אתה מציע 100 אחוז?

יהודית נאות: 100 אחוז.

יהודית נאות: למה יותר?

אופיר פינס-פז: זה החוק שלי, אבל אני לא מכיר את הסעיפים הכתובים בו, כי שינו אותם.

אופיר פינס-פז: עוד לא קרה שחבר כנסת מגיש הצעת חוק ומשנים לו אותה בצורה כזו.

משה גפני: אני פתוח לכל הצעה ולכל הצבעה.

משה גפני: אני אפילו לא אגייס אנשים.

משה גפני: כדי שתיכנסו לתמונה – מה שקורה עד לרגע זה, המצב הוא היום שאם אדם רוכש חלקת קבר הוא יכול לשלם כמה שדורשים ממנו.

משה גפני: זה יכול להיות 32 אלף דולר או כל סכום אחר.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אנחנו בכל זאת צריכים לדעת, לגבי ההליך – האם זה ייתכן שחבר כנסת יגיש הצעת חוק ומה שיועמד כרגע לפנינו זו הצעת חוק שונה לחלוטין, בלי תיאום עם חבר הכנסת המציע?

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אפשר יהיה להוריד את החוק, והמצב יישאר כמות שהוא.

משה גפני: השאלה אם זה עדיף.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים להוריד את החוק, אנחנו רוצים להצביע.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אופיר פינס העיר פה הערה מקדמית, שהוא הגיש הצעת חוק, ומה שהגיע לשולחן הוועדה הוא משהו שונה לחלוטין.

משה גפני: אני עומד להסביר את הדברים.

משה גפני: אני, בסופו של דבר, היחיד שעומד לפתור את הבעיה, כי מה שיקרה בסוף התהליך הזה, אם נקבל את מה שאופיר פינס אומר – וזו זכותו להחליט מה שהוא רוצה, ומה שהוא אומר מקובל עלי, אבל אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב נתון שנמשך במשך 53 שנות המדינה, שאם אדם רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים הוא משלם כמה שרוצה החברה קדישא.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: בגלל זה הגשתי הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת שיש עכשיו הצבעה.

אופיר פינס-פז: גייסתי חברי כנסת להצבעה שאתה כפית עלי.

אופיר פינס-פז: תצביע.

משה גפני: אני ממשיך – המצב, נכון לרגע זה הוא שאדם שרוכש חלקת קבר בחיים ישלם כמה שחברות הקדישא דורשות.

משה גפני: כאשר קיבלתי את ראשות הוועדה היו מונחות כמה הצעות.

משה גפני: היתה הצעת חוק של אופי פינס, שמונחת לקריאה שניה ושלישית, שקיבלה רציפות בשנת 99.

משה גפני: מה שנאשר פה יובא למליאה לאישור בקריאה שניה ושלישית, ואז יהיה חוק.

משה גפני: יש אפשרות נוספת – אני ביקשתי מחבר הכנסת אופיר פינס, כאשר הוא דרש ממני להביא את החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית, שלא צריך לעשות את זה בחקיקה, אלא בתקנות שיותקנו על ידי שר הדתות וועדת הפנים תאשר את זה.

משה גפני: הוא הסכים אתי.

משה גפני: התקיים דיון אחד.

משה גפני: לא הגענו למסקנה של תקנות שייקבעו תעריפים, עם שר הדתות, בדיונים שהתקיימו כאן.

משה גפני: מונחות בפניי תקנות של שר הדתות שאני לא מבין אותן.

משה גפני: אני לא יודע מה אני צריך לאשר בהן.

משה גפני: פניתי למנכ"ל משרד הדתות וביקשתי ממנו שיאמר מה הם התעריפים שיוצאים כתוצאה מהתקנות האלה.

משה גפני: הוא שלח לי את התעריפים, כאשר הם תעריפים של הכלכלן שהכנסת לקחה, אילן אורן.

משה גפני: אלה התעריפים שהוא קבע, והם בתקנות, כך אומר לי מנכ"ל משרד הדתות.

משה גפני: הגעתי למסקנה שאין לנו דרך אחרת מלבד העובדה שניקח את החוק של אופיר פינס, שהוא הדבר הזמין מבחינת הוועדה, ונאשר אותו עם התעריפים שקבע הכלכלן האובייקטיבי שלקחה הכנסת.

אופיר פינס-פז: תפסיק להטעות את האנשים.

אופיר פינס-פז: כשהיה פה היושב ראש דוד אזולאי, התעריפים אושרו על ידי הוועדה הזו.

יצחק סבן: אושרו לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: התעריפים אושרו.

אופיר פינס-פז: בא חבר הכנסת משה גפני ומנסה להפוך את התעריפים, ועוד לחבר אותם להצעת חוק שלי.

אופיר פינס-פז: לא די שהוא לא מכבד את התעריפים - -

יהודית נאות: אבל גם בקריאה ראשונה היתה תוספת עם תעריפים.

אופיר פינס-פז: נכון, אני יודע.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שחבר הכנסת אזולאי ניסה לעשות.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שאני אאשר בחוק שלי תעריף של 13 וחצי אלף שקל בירושלים.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

משה גפני: עומד פה על סדר היום אחד הדברים הציבוריים החשובים ביותר במדינה.

משה גפני: עכשיו המצב הוא, נכון לרגע זה,ש כל הדיבורים על אישור ועדת הפנים, על תעריפים וכן הלאה – קביעת התעריפים כאן לא תתבצע.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: – מכיוון שזה לא חוק, ולא תקנות.

משה גפני: מה שאושר פה היה אישור וולונטרי, כי אין תקנות של שר הדתות, ואין חוק של הכנסת.

משה גפני: אני קיבלתי בכניסתי לוועדה מצב של הפקרות מוחלטת בעניין.

משה גפני: מבחינה חוקית אין כלום.

משה גפני: במקום מסוים יכולה החברה קדישא לומר שאין לה כסף למשכורות לעובדים, ולגבות כל תעריף שתרצה.

משה גפני: אין חוק שמגביל אותם, אין תקנות.

אופיר פינס-פז: זה בגלל שמשרד הדתות מושחת.

קריאה: - - ?

אופיר פינס-פז: כן, גם כשביילין היה שם.

משה גפני: מה שתלוי ועומד זו המציאות שהיום אנחנו יכולים לשים קץ לתופעה הזו.

משה גפני: יש לנו שתי אפשרויות.

משה גפני: אני מוקע על ידי החברות קדישא.

אופיר פינס-פז: באמת?

אופיר פינס-פז: אתה עובד אתם יד ביד.

משה גפני: מה שעומד בפניכם, חברי הכנסת, הוא דבר אחד: אם נאשר את זה, ונאשר את התעריפים שהביא הכלכלן של הכנסת, שבדיעבד הם מקובלים על מנכ"ל משרד הדתות, עם הסתייגויות, שאני לא מקבל אותן – אנחנו נשים קץ לעניין, ומכאן ואילך יהיה אפשר לעשות שינויים, וחובת השינויים תחול על חברות הקדישא ומשרד הדתות.

משה גפני: אם המצב יהיה שלא יאושרו התעריפים של הכלכלן, עם מספר שינויים שביקשנו לעשות שם, ונלך לתעריפים שהם מחצית מהתעריפים שלו, במידה רבה, המשמעות של העניין היא שהחוק לא יעבור בקריאה שניה ושלישית.

יהודית נאות: למה לא? ננסה ונראה.

משה גפני: מכיוון שאז יבוא שר הדתות לראש הממשלה ויאמר שעם תעריפים כאלה אין אפשרות לנהל חברות קדישא, מכיוון שהמדינה לא מממנת את הוצאות החברות קדישא.

משה גפני: כך אמר לי המנכ"ל והשר.

משה גפני: אם אני מאשר את התעריפים האלה – אין חוק.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: אין חוק כי אתה מתקפל.

משה גפני: אתה לא התקפלת?

אופיר פינס-פז: דוד אזולאי לא התקפל.

משה גפני: לכן אני מציע כך: אני מציע לקרוא את החוק של אופיר פינס, לעבור סעיף סעיף, להצביע עליו, לאשר אותו, לאשר את התעריפים עם מספר שינויים קטנים שנתן הכלכלן, ואשר בדיעבד מוסכמים על ידי מנכ"ל משרד הדתות.

יאיר פרץ: יש התאמה בין הכחול לבין מה שחבר הכנסת פינס מציע?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: לא דומה.

משה גפני: מכיוון שהתעריפים אצלו נמוכים הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: אצלי נמוכים?

אופיר פינס-פז: אצלי זה התעריפים של אילן אורן, שבא לפה.

משה גפני: התעריפים שמופיעים בהצעת החוק הם התעריפים של אילן אורן, חתומים על ידו.

יהודית נאות: לא נכון.

מרינה סולודקין: יש דבר עקרוני.

מרינה סולודקין: אני וחברת הכנסת סופה לנדבר נגד קבורה נפרדת של מזרחים ואשכנזים.

יהודית נאות: זה חברות הקדישא, באמת.

יצחק סבן: זו לא קבורה נפרדת, זה חברות נפרדות.

יצחק סבן: הקבורה היא יחד.

משה גפני: גם אני נגד, ואני מצטרף אליכן, אין בעניין הזה ויכוח.

משה גפני: האם יש בעניין הזה הערות למשרדי הממשלה?

זליג ברוורמן: אני פונה לכל חברי הכנסת – אני עסקתי בזה כל השנים, ומכיר את זה מקרוב.

זליג ברוורמן: אם לא תאשרו את התעריפים יהיה יותר גרוע.

זליג ברוורמן: צריך לאשר כדי להציל את המצב.

אמנון דה הרטוך: אנחנו מבקשים לתהות על ההגיון שבעוד שסעיף (א) מדבר על תושב ישראל שמבקש לרכוש חלקת קבר ישלם עד 120 אחוז מהתעריפים, וכאשר מדובר בסעיף (ג), על בן זוג, אז זה 80 אחוז.

אמנון דה הרטוך: אנחנו לא מבינים כל כך מה ההגיון.

אמנון דה הרטוך: למה אם אדם רוצה לרכוש נחלת קבר בחייו, לעצמו, הוא ישלם עד 120 אחוז, ולעומת זאת, אם הוא רוצה לרכוש נחלת קבר בסמוך לבן זוגו שכבר נפטר, הסכום המקסימלי הוא 80 אחוז?

אופיר פינס-פז: נסביר לך בפעם אחרת.

משה גפני: מה אתה מציע בסעיף (א)?

אופיר פינס-פז: 100 אחוז.

משה גפני: מי בעד ההצעה?

משה גפני: מי בעד הסעיף?

משה גפני: תודה, הסעיף אושר.

מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו שלא ביישוב מגוריו ישלם סכום שלא יעלה על 120% מהתעריפים המפורטים בתוספת .

מירי פרנקל שור: "

משה גפני: מי בעד?

אמנון דה הרטוך: המשמעות היא, לכאורה, כיוון שירושלים היא מקום קבורה מאד מבוקש, שיכול להיות שהרבה מאד אנשים יעדיפו להיקבר שם.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שבתי הקברות בירושלים מתפוצצים.

אמנון דה הרטוך: אין מקום.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבירושלים זה היה 130 אחוז, ובכל מקום אחר –120.

אופיר פינס-פז: או שאם לא מקובל עליכם – שייקברו בירושלים רק תושבי ירושלים.

קריאות: לא.

משה גפני: מי בעד ההצעה ש- 120 אחוז בכל מקום ישוב, ו- 130 אחוז בירושלים?

משה גפני: תודה, התקבל.

משה גפני: אנו עוברים לסעיף (ג).

מירי פרנקל שור: "(ג) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בסמוך לבן זוגו בישוב מגוריו ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהתעריפים המפורטים בתוספת.

מירי פרנקל שור: "

אמנון דה הרטוך: ישנה אפשרות שאדם שנקבר הוא יהודי ובן זוגו אינו יהודי.

אמנון דה הרטוך: האם משמעות הדבר שאותו בן זוג - -

אופיר פינס-פז: מה אתה מערב את העניין?

יהודית נאות: המילה היא "המבקש".

יהודית נאות: במקרה כזה הוא לא יבקש.

ענת מאור: אני חושבת שעם כל הכבוד צריך לאפשר לנציג משרד המשפטים להשמיע את הערותיו, ולהצביע לאחר מכן.

ענת מאור: זו חקיקה.

ענת מאור: מותר לו להגיד את הדברים, לפני ההצבעה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להתייחס לכל סעיף, סליחה.

משה גפני: מי בעד הסעיף ירים את ידו?

משה גפני: תודה, התקבל.

מירי פרנקל שור: את סעיף (ד) אני מציעה למחוק.

משה גפני: סעיף (ד) נמחק.

משה גפני: נעבור לסעיף (ה).

מירי פרנקל שור: "(ה) הרוכש חלקת קבר בחייו המיועד לקבורה רוויה ישלם 80% מהסכום לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ד)".

מירי פרנקל שור: אני מציעה הגדרה לקבורה רוויה: "שטח המיועד לקבורה בצפיפות העולה על 750 קברים לדונם".

מירי פרנקל שור: זה מבוסס על הגדרה של מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון דה הרטוך: סעיף קטן (ה) מתייחס לקבורה רוויה, והכוונה היא לקבורה בקומות.

אמנון דה הרטוך: לעומת זאת, סעיף (ו) מתייחס לקבורה זוגית.

אמנון דה הרטוך: היחס באחוזים הוא, לכאורה, בלתי סביר, מפני שקבורה רוויה צריכה להיות זולה יותר לעומת קבורה זוגית, כי אנשים יעדיפו את הקבורה הזוגית.

אופיר פינס-פז: בסדר, אז נחליף את ה- 70 וה- 80 אחוז.

יהודית נאות: לא, זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא מציע.

יהודית נאות: קבורה זוגית, לפי מה שמתכוונים פה, זה לא אחד ליד השני, אלא – אחד מעל השני.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שנקרא את סעיף קטן (ו) כי יש לי הגדרה לקבורה זוגית.

מירי פרנקל שור: אני קוראת: "קבורה זוגית היא שטח המיועד לקבורה בצפיפות של 500 קברים לדונם כאשר בכל חלקת קבר ניתן לקבור שני נפטרים".

יהודית נאות: שם זה 750 ופה זה 500, אז אם עלות הקרקע היא מרכיב - -

אופיר פינס-פז: אז אני מציע להחליף – שפה יהיה 70 ושם – 80.

משה גפני: לא בא בחשבון, ואומר לכם מדוע.

משה גפני: על פי מה שנאמר לנו ומה שאני קיבלתי, לקבורה הרוויה צריך לתת תוספת.

משה גפני: בחוק של אופיר פינס אנחנו מורידים 20 אחוז, ויש לזה גם הגיון – כדי שלא תבואנה אחר כך חברות הקדישא ותאמרנה שהן קוברות רק בקבורה רוויה.

משה גפני: אבל יש לנו פה תוספת של 12 אחוז אם אנחנו הולכים לפי חוות הדעת המקצועית, ואנחנו, בחוק, מפחיתים ב- 20 אחוז.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להבהיר את הנקודה, כי אולי לא הובנתי כהלכה.

אמנון דה הרטוך: אני מדבר על סעיפים (ה) ו- (ו).

אמנון דה הרטוך: כאשר מציעים לאדם אפשרות של קבורה רוויה או קבורה זוגית, ואומרים לו שקבורה זוגית זולה יותר, הוא יעדיף את הקבורה הזוגית.

אמנון דה הרטוך: בכך ייפגע הרציונל של החוק שרוצה לעודד אנשים להיקבר בקבורה רוויה שחוסכת יותר קרקע.

יהודית נאות: הוא טוען שקבורה רוויה צריכה לעלות הרבה כסף.

מירי פרנקל שור: הם רוצים שאנשים ייקברו בקבורה הרוויה, שעלות הפיתוח בה היא יקרה, אבל רוצים לעודד אנשים להעדיף אותה על קבורת שדה.

מירי פרנקל שור: לכן יהיה 100 אחוז.

יהודית נאות: קבורת שדה היא 100 אחוז, פחות 12 אחוז זה קבורה רוויה.

יהודית נאות: זו הנוסחה.

יהודית נאות: לדעתי צודק חבר הכנסת פינס – היה צריך להחליף 70 ו- 80.

משה גפני: אני מציע 75 אחוז בשני הסעיפים, גם בסעיף (ה) וגם בסעיף (ו).

אופיר פינס-פז: בסדר, תצביע.

מירי פרנקל שור: אז מה הרעיון?

אופיר פינס-פז: הרעיון הוא מול קבורת השדה.

מירי פרנקל שור: אבל הקבורה הרוויה צריכה להיות נמוכה יותר.

משה גפני: יש בעיה מכיוון שהכלכלן אמר שאנחנו צריכים להוסיף על התעריפים שיאושרו להוסיף 12 אחוזים לקבורה הרוויה.

משה גפני: זה רשום כך בפירוש.

יהודית נאות: מה פתאום להוסיף?

יהודית נאות: להוריד.

משה גפני: הוא אומר שכדי לעשות את הקבורה הרוויה צריך את הפיתוח.

אופיר פינס-פז: אבל הוא חוסך את הקרקע, מרכיב הקרקע במחיר הוא עצום.

משה גפני: זה לא יהיה יקר, זה זול יותר.

יהודית נאות: (ה) צריך להיות יותר זול מ- (ו).

יהודית נאות: אני מציעה שב- (ה) נשאיר 75 אחוז, וב- (ו) נקבע 70 אחוז.

משה גפני: אני מבקש רביזיה על ההצבעה.

משה גפני: מי בעד הריביזיה?

משה גפני: אני מעלה להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות - -

מירי פרנקל שור: רגע, נחזור – סעיף (ה), קבורה רוויה יהיה 75 אחוז, כפי שהוחלט, וקבורה זוגית – 80 אחוז.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: תודה, אושר.

אבשלום וילן: מה יהיה עם ירושלים?

מירי פרנקל שור: אין בירושלים קבורה רוויה.

מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "(ז) הוראות סעיף זה לעניין רכישת חלקת קבר בחיים יחולו לגבי בתי עלמין פעילים בלבד; השר לענייני דתות, בהתאם להמלצות המוסד לביטוח לאומי ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע רשימת בתי עלמין סגורים, כולם או חלקם, לגביהם לא יחולו הוראות חוק זה, ויפרסמם ברשומות.

מירי פרנקל שור: לעניין סעיף קטן זה – "בתי עלמין סגורים"- בתי עלמין שנקבעו לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה – 1995".

משה גפני: למישהו יש הערות?

משה גפני: אם כן, הסעיף אושר.

מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "(ח) נפטר אדם והשאיר אחריו בני משפה, לא תקבור החברה קדישא נפטרים אחרים בשתי חלקות צמודות במשך 60 יום מיום קבורת הנפטר".

הלל קולין: הם לא יוכלו לעמוד בזה.

מירי פרנקל שור: זו הצעה שלכם, מהתקנות.

משה גפני: יש התנגדות לסעיף הזה?

משה גפני: אם אין – הסעיף אושר.

הלל קולין: בסעיף האומר: "נפטר אדם והשאיר אחריו בני משפחה.

הלל קולין: ." אין הגדרה של בני משפחה.

הלל קולין: חייבים להגדיר את זה.

משה גפני: יש הגדרה הלאה בחוק.

הלל קולין: זה לא רלבנטי לסעיף הזה, או שתהיה הפניה לסעיף שלמטה, אבל אי אפשר להשאיר את זה בלי הגדרה, כיוון שזה פתח לאין סוף ויכוחים.

מירי פרנקל שור: אני מציעה הגדרה ל "בן משפחה".

אופיר פינס-פז: אבל הגדרת.

אופיר פינס-פז: יש בחוק הגדרה ל "בן משפחה".

מירי פרנקל שור: "בן משפחה" יהיה בן זוג, הורה נפטר, בנים ובנות, אחים ואחיות.

מירי פרנקל שור: אחר כך הוועדה תצטרך להחליט האם זה נשאר כך או שיש שינוי.

משה גפני: האם זה בסדר?

הלל קולין: זה בסדר מבחינה זו שיש הגדרה.

משה גפני: אם כן – מאושר יחד עם התוספת.

משה גפני: נקרא הלאה.

מירי פרנקל שור: "(ט) (1) פנה בן משפחה, כל נפטר בתוך 60 יום מיום - -"

משה גפני: זה צריך להיות "בן נפטר".

משה גפני: זו טעות.

מירי פרנקל שור: ".

מירי פרנקל שור: .

מירי פרנקל שור: מיום קבורת הנפטר בבקשה לרכוש חלקה צמודה, תדון החברה קדישא בבקשתו בתוך 21 יום מיום הפניה ותודיע למבקש על החלטתה בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה".

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

יהודית נאות: ש- 60 ימים שומרים, שלא מייד קוברים מישהו ליד.

זליג ברוורמן: לא יוכלו לעמוד בזה.

זליג ברוורמן: אנחנו מבקשים לשנות.

אופיר פינס-פז: אז שיהיה 45 יום.

משה גפני: מי בעד 45 יום?

משה גפני: תודה, אושר.

מירי פרנקל שור: יש בעיה.

מירי פרנקל שור: צריך לעשות את החישוב, כי זה צריך להיות קורלטיבי לסעיף קטן (ח) – " פנה בן משפחה של נפטר תוך 45 יום מיום קבורת הנפטר.

מירי פרנקל שור: ." יש לנו 45 ימים.

מירי פרנקל שור: החברה קדישא צריכה לדון תוך 21 יום מיום הפניה.

מירי פרנקל שור: אחר כך היא צריכה להודיע תוך 7 ימים.

מירי פרנקל שור: יחד זה 73 ימים.

מירי פרנקל שור: אז ב- (ח) אנחנו צריכים לכתוב: "בשתי חלקות צמודות במשך 90 יום מיום קבורת הנפטר".

משה גפני: "עד 90 יום.

משה גפני: .."

מירי פרנקל שור: נכון.

משה גפני: יש הערות על התיקון?

משה גפני: אין הערות, אפשר להמשיך הלאה.

מירי פרנקל שור: "(2) לא הוגשה פניה כאמור בתוך 45 ימים רשאית החברה קדישא לקבור בחלקה הצמודה כל נפטר".

משה גפני: אין הערות?

משה גפני: נמשיך הלאה.

מירי פרנקל שור: "(3) הוגשו בתוך 45 ימים מיום קבורת הנפטר בקשות בני המשפחה לרכישת חלקה צמודה, ולא היו די חלקות צמודות לכל הפונים, תהיה לבן זוגו של הנפטר זכות קדימה על כל בני המשפחה.

מירי פרנקל שור: ליתר בני המשפחה תהיה זכות קדימה כלהלן: 1.

מירי פרנקל שור: הורי הנפטר; 2.

מירי פרנקל שור: בנים ובנות של הנפטר; 3.

מירי פרנקל שור: אחים ואחיות של הנפטר; ".

יהודית נאות: יש כאן בעיה.

יהודית נאות: יש זכות קדימה להורים, אבל אם יש רק חלקה אחת?

יהודית נאות: אני אמרתי לקבוע לפי הראשון שנפטר.

מירי פרנקל שור: אבל רוצים לרכוש.

יהודית נאות: צריך להחליט מי קודם.

יהודית נאות: אני אומרת שהאמא.

יהודית נאות: צריך לקבוע סדר עדיפות.

משה גפני: אני מציע לגבי הקדימויות שהשר יוציא תקנות.

משה גפני: זה לא עניינה של ועדת הפנים.

מירי פרנקל שור: "בן זוג" נשאר, ואחר כך יהיה הורי הנפטר.

מירי פרנקל שור: השר יוציא תקנות לגבי בנים ובנות, אחים ואחיות.

יהודית נאות: בסדר, מקובל.

מירי פרנקל שור: "(י) השר לענייני דתות יגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, בחודש דצמבר, דין וחשבון בכתב על הפיקוח ואכיפה של הוראות סעיף זה, תוך פירוט לגבי גופי הקבורה השונים".

יהודית נאות: אני חושבת שדצמבר זה לא חודש מתאים, משום שבדצמבר הם עושים דו"חות כספיים.

יהודית נאות: זה צריך להיות חודש מרץ, אחת לשנה.

משה גפני: יש התנגדות להצעה של חברת הכנסת יהודית נאות?

משה גפני: – אין.

משה גפני: אם כן – הסכמנו על חודש מרץ.

אמנון דה הרטוך: חודש מרץ הוא חודש שבו אין לחברות עדיין מאזנים מבוקרים.

אמנון דה הרטוך: עדיף, מהבחינה הזו, לקבוע את חודש יולי או אפילו אוגוסט.

משה גפני: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אני מציע חודש מרץ.

מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: " 14א1.

מירי פרנקל שור: (א) השר לענייני דתות יקים ועדה שתדון במתן הנחות מהתעריפים המפורטים בתוספת, ובלבד ששיעור ההנחה המירבי לכל חלקת קבר בחיים לא יעלה על 30%; אמות המידה למתן ההנחות יקבעו על ידי השר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ויפורסמו ברשומות בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה".

מירי פרנקל שור: "(ב) מספר חברי הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה יקבעו על ידי השר לענייני דתות".

משה גפני: בשביל מה צריך את זה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבסעיף (ב) זה יהיה: "השר לענייני דתות בהתייעצות עם שר המשפטים".

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: לא קיים דבר כזה.

זאב בוים: ועדה לענייני הנחות?

זאב בוים: אפשר לחשוב איזה דברים קריטיים קובעים שם.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר לגבי נושא ההנחות.

אמנון דה הרטוך: הן תקבענה בשיעור מסוים.

אמנון דה הרטוך: השאלה היא כזו: אם ייקבעו הנחות, מישהו צריך לממן את ההנחות האלה.

יהודית נאות: זו בעיה של השר בקובעו הנחות.

יהודית נאות: שלא ייתן הנחה.

אמנון דה הרטוך: ההנחות יכולות, ואולי גם ראוי שתינתנה לאנשים מעוטי יכולת.

אמנון דה הרטוך: במילים אחרות – אם אנחנו לא בודקים, יכול להיווצר מצב - - או שלא תינתנה הנחות.

אמנון דה הרטוך: השאלה אם זה מה שרוצה הכנסת.

מירי פרנקל שור: את אמות המידה יקבע השר באישור הוועדה.

מירי פרנקל שור: הם לא יוכלו סתם לקבוע.

משה גפני: יש הערות לסעיף 14א1, סעיפים קטנים (א) ו- (ב)?

משה גפני: אם אין הערות, הסעיף אושר.

מירי פרנקל שור: "14א2 שינוי תעריפים.

מירי פרנקל שור: השר לענייני דתות רשאי, בשל שינויים בעלויות הקבורה, לקבוע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לגבי בית עלמין מסוים או באופן כללי, באופן זמני או באופן קבוע, סכום לרכישת חלקת קבר בחיים השונה מהתעריף המפורט בתוספת; הודעה על שינוי כאמור תפורסם ברשומות".

משה גפני: יש התנגדות?

איתן כבל: יש פה בעיה.

איתן כבל: יש מקומות בהם הקרקע הרבה יותר קשה לחציבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר למה אני בעד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתחת ידינו תיפול פה ושם טעות, ואז יש אופציה לתקן.

אמנון דה הרטוך: לגבי הנושא - - עלויות קבורה כולל גם פיתוח?

אמנון דה הרטוך: כי בדרך כלל עלויות קבורה - -

אופיר פינס-פז: לא, לא, ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: זה לא עלויות קבורה במובן של הביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: עלויות חלקת הקבר.

מירי פרנקל שור: אם כן נשנה ב- 14א2:" ..

מירי פרנקל שור: בשל שינויים בעלויות חלקת הקבר".

משה גפני: ההערה נכונה.

משה גפני: יש התנגדות לגבי התיקון?

משה גפני: אין הערות, הסעיף אושר כולל התיקון, תודה.

מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: " 14א3.

מירי פרנקל שור: איסור סחר בחלקות הקבר.

מירי פרנקל שור: (א) לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו או בן זוגו או לשם מכירתה.

מירי פרנקל שור: (ב) לא ימכור אדם חלקת קבר שלא לקבורת הרוכש או בן זוגו של הרוכש".

משה גפני: יש פה שלוש בעיות.

משה גפני: בעיה אחת היא לגבי העניין של בן משפחה.

אופיר פינס-פז: אבל היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר לפתוח את זה.

מירי פרנקל שור: יכולה לבוא משפחה ולקנות 20 קברים.

מירי פרנקל שור: לא יכול אדם לקנות 20 חלקות קבר, אלא - -

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה: שנכתוב "בני משפחה" ובלבד שאדם לא ירכוש יותר ממספר מסוים של קברים.

איתן כבל: כמה אנשים כבר עושים את זה?

משה גפני: יש פה גם דברים אנושיים.

משה גפני: אנחנו רוצים למנוע עשיית עסקים, אבל זאת מטרת הסעיף: אדם נפטר, ואשתו מבקשת לרכוש חלקה עבורה, עבור בניה והוריה.

משה גפני: איך מונעים את זה ממנה?

משה גפני: דבר נוסף – אדם רכש חלקת קבר בחיים לו ולבת זוגו, משום מה, בעת פטירתו הוא לא נקבר באותו מקום.

משה גפני: בת זוגו רוצה להחזיר את חלקות הקבר שנרכשו.

משה גפני: אנחנו אוסרים עליה למכור את זה, אבל מי ישלם לה את הכסף חזרה?

מירי פרנקל שור: היא לא יכולה למכור.

מירי פרנקל שור: החברה קדישא צריכה להחזיר לה את הכסף.

משה גפני: אז צריך לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שצריך להכניס זה גם עבור הוריו של האדם.

אופיר פינס-פז: בני זוג כן והורים כן, ומדובר כבר ב- 4 חלקות קבר.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני.

אופיר פינס-פז: יהיו מקרים נדירים?

אופיר פינס-פז: – תשאירו פתח לשר הדתות להציע לוועדה תקנות.

יהודית נאות: אני מציעה כך: "לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו, בן זוגו או הוריו".

משה גפני: אני מציע לקבל את ההגדרה – הוא, בן זוגו, או הוריו.

יהודית נאות: אדם לא יקנה יותר מ- 4 חלקות קבר, והוא יחליט עבור מי.

אופיר פינס-פז: לא ילדים.

משה גפני: אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

מירי פרנקל שור: אני אקרא את הנוסח: "לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו, בן זוגו או הוריו, או לשם מכירתה".

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני בעד ההורים.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: שיבואו ההורים לבד וירכשו.

מירי פרנקל שור: הם יכולים לבוא.

מירי פרנקל שור: פה, בסעיף הזה, מדובר על דבר אחד בלבד – כאשר בא אדם ורוצה לקנות מספר חלקות קבר.

מירי פרנקל שור: השאלה לכמה מגבילים אותו.

מירי פרנקל שור: הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא שלא יהיה פה פתח לספסרות.

מירי פרנקל שור: לכן אנו שואלים מה היא מכסת הקברים המקסימלית שיכול אדם אחד לקנות.

ענת מאור: בן הזוג, הורים של בן הזוג והורי אשתו.

ענת מאור: לא אחים ולא בנים.

מירי פרנקל שור: הם יכולים לבוא בנפרד, איש לא מונע מהם לרכוש.

אמנון דה הרטוך: בדרך כלל אנחנו לא מקבלים את הרעיון שיש איסור בלי סנקציה.

אמנון דה הרטוך: נאמר "לא ירכוש", אבל איפה הסנקציה?

אמנון דה הרטוך: הרי זה חסר כל משמעות.

אופיר פינס-פז: הוא צודק.

מירי פרנקל שור: בסדר, צריך סנקציה, אבל בואו נאשר קודם את 14א3.

אמנון דה הרטוך: הערה נוספת – הדו"ח של אורן קבע את התעריפים מתוך הנחה שלכל היותר זו תהיה רכישה של נחלת בן זוג.

אמנון דה הרטוך: כאשר מרחיבים את הזכויות האלה, המשמעות היא שבית הקברות יורחב עוד, כאשר תהיינה הרבה יותר נחלות פנויות, זה מגדיל את עלות האחזקה של בית הקברות.

מירי פרנקל שור: זה לא לקבורת בן זוג, זה אדם שבא לרכוש חלקת קבר בחייו.

יהודית נאות: חברות הקדישא מתעשרות מהרכישה, לא מכך שקוברים חינם.

יהודית נאות: הן מעודדות רכישה.

יהודית נאות: לכן, אם אתה מאפשר רכישה, הטיעון שלך שלא יהיה מי שיכסה אינו תקף.

יהודית נאות: ככל שירכשו יותר חלקות קבר- טוב יותר לחברות הקדישא.

מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) יהיה תמונת הראי של סעיף קטן (א).

מירי פרנקל שור: סעיף קטן (א) מדבר על "לא ירכוש".

מירי פרנקל שור: וסעיף קטן (ב) ידבר על "לא ימכור".

אמנון דה הרטוך: סעיף קטן (א) אומר: "לא ירכוש אדם חלקת קבר.

אמנון דה הרטוך: ..".

אמנון דה הרטוך: הוא רכש עבור בן זוגו.

אמנון דה הרטוך: חלקת הקבר היא עכשיו שלו.

אמנון דה הרטוך: מה אם מישהו יציע לו סכום מסוים כדי למכור את החלקה?

אמנון דה הרטוך: האם מבחינת הוועדה הפרוצדורה הזו מקובלת או לא?

יהודית נאות: לא מקובלת.

יהודית נאות: "לא ימכור..".

אמנון דה הרטוך: לא.

אמנון דה הרטוך: "לא ימכור..

אמנון דה הרטוך: שלא לקבורת הרוכש.

אמנון דה הרטוך: ." –הוא ימכור את זה לרוכש.

משה גפני: הערה נכונה.

משה גפני: אני מקבל את ההערה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף נוסף:

משה גפני: במידה ואדם רכש חלקת קבר ובסופו של דבר הוא מבקש להחזירה – הוא רשאי להחזיר את חלקת הקבר רק לחברה קדישא ולקבל את כספו חזרה.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: צמוד למדד.

משה גפני: כן.

משה גפני: האם זה עונה על הערתך?

אמנון דה הרטוך: כן.

אופיר פינס-פז: אותו הסכום ששולם, צמוד למדד.

משה גפני: אישרנו את הסעיף, ללא התנגדויות.

מירי פרנקל שור: "14א4.

מירי פרנקל שור: לא ימכור אדם חלקת קבר בסכום העולה על התעריפים המפורטים בתוספת; העובר על הוראת סעיף זה דינו" – האם חברה קדישא היא עמותה?

אמנון דה הרטוך: כן.

מירי פרנקל שור: כלומר היא תאגיד.

מירי פרנקל שור: אז אולי כדאי לחייב נושאי משרה בתאגיד, לחייב אנשים באופן אישי, כנושאי משרה.

יהודית נאות: נכון.

מרינה סולודקין: בלי מעצרים.

מרינה סולודקין: אני מציעה קנס בגובה של פי 4 מעלות חלקת הקבר היקרה ביותר.

יהודית נאות: אז לא יספסרו בקרקעות.

מרינה סולודקין: 50 אלף שקל.

הלל קולין: כיוון שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי צריך לנסח אותו בדייקנות.

הלל קולין: זה מתייחס לכל אדם, ואילו התעריפים לא מתייחסים לכל אדם אלא לאנשים מסוימים שהחוק חל עליהם – צריך להגדיר ש "לא ימכור אדם..." הכוונה לאדם שחייב למכור לפי התעריפים, ולא סתם אדם בעלמא, כי אז זה מתייחס גם למי שמוכר לתושב חוץ, למשל.

יהודית נאות: צודק.

משה גפני: בסדר, קיבלנו את ההערה.

אמנון דה הרטוך: יכולה להיות אפשרות שאם ייקבע סכום כקנס, זה יהיה, למעשה, מחיר הבסיס של מחיר החלקה.

מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "14א5 הסכומים המפורטים בתוספת יעודכנו בתחילת כל שנה בהתאם למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויפרסמו בתוך 60 ימים לאחר כל עדכון ברשומות ובעתון; " לדעתי – 30 יום.

מירי פרנקל שור: "לענין סעיף זה – "פרסום בעתון" – כהגדרתו בסעיף 1א לחוק התכנון והבניה, התשכ"א-1965".

משה גפני: 30 יום.

משה גפני: יש הערות?

מירי פרנקל שור: "14א6.

מירי פרנקל שור: יעוד הכספים.

מירי פרנקל שור: הכספים שישתלמו מרכישת חלקות קבר לפי הוראות חוק זה ישמשו באופן בלעדי לפיתוח ואחזקת בתי עלמין ולרכישת קרקעות לצרכי קבורה".

משה גפני: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

משה גפני: מה זה הסעיף הזה?

משה גפני: אני לא מבין.

קריאה: כדי שזה לא יעבור לתשלום משכורות, למשל.

משה גפני: ומי ישלם משכורות, משכורות רגילות?

איתן כבל: ואיך שילמו להם עד היום?

משה גפני: מהכספים האלה.

איתן כבל: בדיוק מחלקות הקבר הצמודות?

זליג ברוורמן: שצריכים - - בחיים, עבור פיתוח הקרקע, ולא עבור דברים אחרים.

מקסים לוי: מי שלא חי בשלטון המקומי לא יודע, אבל אי אפשר להעביר את זה בחוק ולהגיד שהכסף המתקבל ישמש רק לפיתוח של בית הקברות, למשל.

מקסים לוי: זה כמו לומר לעיריה למה מיועדת הארנונה.

מקסים לוי: המועצה הדתית מתנהלת על פי הכנסות הרשות המקומית, על פי הכנסות משרד הדתות וחלקים שונים שהם מבצעים.

מקסים לוי: אי אפשר לקבוע שעובד של חברה קדישא לא יקבל שכר ואף תמורה בגין הכנסות ממכירה של קברים.

מקסים לוי: אתה לא יכול לקבוע את זה.

מקסים לוי: זה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי כסף לפיתוח, אתה מקבל ממשרד הדתות כסף לפיתוח, והכנסות המועצה הדתית יפלו אחר כך - -

זליג ברוורמן: צריך להוסיף עוד סעיף – בתנאי שהמועצות הדתיות יתנו את חלקן - -

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: ההכנסות של חברות הקדישא הן משלושה מקורות: ממכירת חלקות קבר, מהמועצה הדתית, ומהרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שלא משלמים משכורות, ודאי שמשלמים.

אופיר פינס-פז: החוק לא יכול לסתור את התקנות של שר הדתות.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול בחוק אחד לעשות דבר והיפוכו.

אופיר פינס-פז: שר הדתות קבע שכספים ממכירת חלקות קבר בחיים ילכו רק לפיתוח.

מקסים לוי: נצא מתוך הנחה שיש תקציב לפיתוח בתי עלמין היום, מהביטוח הלאומי, ונותרו הרבה מאד עודפים מהדבר הזה של המכירה.

מקסים לוי: מה עושים אתם?

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא: כיוון שאנחנו מכירים את אופן ההתנהלות של הרשות המקומית והמועצות הדתיות מצד אחד, ומצד שני יש לנו בעיה עם ההתנהלות של חלק מחברות הקדישא, אני מציע שנגביל את זה באחוז מסוים, ובלבד - -

מקסים לוי: הם ישימו את זה בקופה ויגידו לרשות המקומית - -

איתן כבל: אי אפשר להתעלם מהניסיון.

איתן כבל: חלק מהסכום לא הולך לקופות גמל או קופות חסכון – הוא צריך להיות מופנה לכך שבית העלמין ייראה כמו שצריך, פיתוח וכן הלאה, או לבעיות שהועלו כאן – סכומים להנחות באותם מקרים שהוועדה תחליט לאשר.

איתן כבל: אבל מצד שני, אם רוצים שחלק מהכסף הזה יעבור מההכנסות, חייבים להגדיר.

איתן כבל: אם לא נגדיר שזה לא יעלה על אחוז מסוים – 20 אחוז, או 30 אחוז, נמצא ש- 100 אחוז יעברו.

אופיר פינס-פז: נמצא את עצמנו עם משכורות עתק.

איתן כבל: נכון, זה מה שאני טוען.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה למנוע את זה?

אופיר פינס-פז: תקבע גג למשכורות.

איתן כבל: חייבים להגדיר.

ענת מאור: אני חושבת שהצטברות ההערות של חברי הכנסת איתן כבל, אופיר פינס ומקסים לוי הביאה לפתרון הנכון.

ענת מאור: קודם כל – להשאיר את זה כך זה לעבור מקיצוניות אחת לשניה.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים להיות חלמאים.

ענת מאור: שנית, אנחנו בכל זאת צריכים למנוע פתח לרעה.

ענת מאור: ושלישית, וזה העיקר – מה שמטריד אותנו, וזה ידוע, זה המשכורות הבלתי סבירות.

משה גפני: בחלקן, כן.

ענת מאור: לכן צריך למצוא לזה את הפתרון.

מקסים לוי: שהכסף ילך לניהול חברת הקדישא.

מקסים לוי: אל תציינו מה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אי אפשר.

אמנון דה הרטוך: רכישת חלקת קבר בחיים אמורה לכסות את עלויות בית העלמין כולו, משום שלבית העלמין אין שום מקורות מימון אחרים.

אמנון דה הרטוך: אז ככל שכוונת הסעיף כאן לגרום לכך שלא תינתנה משכורות מהכסף הזה – ממה ישולמו המשכורות של העובדים?

משה גפני: זו חקיקה ראשית.

משה גפני: התקנות לא תעמודנה מול חקיקה ראשית.

משה גפני: הוא צודקב- 100 אחוז.

אופיר פינס-פז: בואו נדבר על התעריפים ואחר כך נחזור לסעיף הזה.

איתן כבל: סליחה, חבר הכנסת גפני – האם אתה רוצה לומר לי שחברות הקדישא בכל הארץ, עד היום הזה, משכורות העתק שיש להן זה ממכירת חלקות קבר?

יצחק סבן: למה אתה אומר את זה?

יצחק סבן: אתה לא יודע.

יצחק סבן: מה שאתה אומר לא נכון.

יצחק סבן: רוב רובן של חברות הקדישא – אין להן משכורות כאלה.

יצחק סבן: מדובר באחת או בשתיים.

אופיר פינס-פז: שהיועצת המשפטית תקבע אחוז מסוים, וזהו.

מירי פרנקל שור: לא, אני לא קובעת את האחוז, אתם קובעים.

זליג ברוורמן: בתנאי שהרשויות תיתנה את חלקן - -

משה גפני: בסדר, אז זו חקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: לפחות 60 אחוז לפיתוח.

משה גפני: אנחנו לא יודעים.

משה גפני: אנחנו נכנסים כאן לחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אז תביא שתי גרסאות.

משה גפני: לא, אין שתי גרסאות בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים להגיע להסכמה.

אופיר פינס-פז: תוריד את הסעיף.

משה גפני: זו פעם ראשונה שיש בחקיקה ראשית את הניהול של חברות הקדישא.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו נכנסים לניהול החברות קדישא.

אופיר פינס-פז: תוריד את הסעיף.

ענת מאור: אני מבקשת להבהיר בתקנות, לפני הורדת הסעיף, שהשר יהיה מוסמך לקבוע תקרה למשכורות.

אופיר פינס-פז: הוא קבע כבר.

ענת מאור: גג במשכורות?

משה גפני: כן, יש תקנות, כך אמר הרב ברוורמן.

ענת מאור: אני רוצה לדעת אם יהיה גג למשכורות.

משה גפני: שהשר יקבע בתקנות.

יהודית נאות: מטרת הצעת החוק הזו היא לקבוע תעריפי מקסימום לחלקת קבר.

יהודית נאות: אל תכניסו את כל הבלגן לכאן.

יהודית נאות: זו כוונת המחוקק.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 14א7.

מירי פרנקל שור: "14א7 אין בהוראות חוק זה כדי לשנות מהוראות כל חוק לגבי שירותי קבורה אלא כדי לקבוע תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים".

משה גפני: למען הסר ספק: את הסעיף הזה אפילו הייתי מחזק יותר.

משה גפני: יבואו ויתקפו אותי על החוק.

משה גפני: יאמרו שיש כאלה שהתכוונו דרך כל מיני סעיפים לשנות דברים.

משה גפני: אם מישהו רוצה לשנות מהסטטוס קוו הקיים בניהול חברות הקדישא, אומר הסעיף הזה שכל החוק הזה, מתחילתו ועד סופו – עוסק רק בדברים הטכניים.

ענת מאור: למרות שאנחנו רוצים לשנות אני מסכימה אתך שלא בדרך האחורית.

הלל קולין: קודם כל – אין שום הוראת חוק לנושאים שמדאיגים אותך, ולכן אם כותבים כאן שזה לא בא לשנות חוק - -

משה גפני: אז אני מבקש להוסיף: "אין בהוראות חוק זה כדי לשנות מהוראות כל חוק והנהלים הקיימים לגבי שירותי קבורה".

הלל קולין: אני הייתי מוסיף – "הוראות רשיון הקבורה".

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לגעת בזה.

יהודית נאות: החוק הזה עוסק במחיר, ותשתדל לעסוק רק בזה.

אופיר פינס-פז: כתובים פה דברים מפורשים, הוגנים, טהורים.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין של רשיונות קבורה.

הלל קולין: מה שהתכוונתי להגיד זה שהוראות הניהול הפנימי נקבעו בתנאי הרשיון.

הלל קולין: הן לא נקבעו בחוק ולא בתקנות.

משה גפני: אבל תנאי הרשיון נעשו על פי תקנות של משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אל תתחכמו.

אופיר פינס-פז: יש פה נוסח, נוסח טוב, ואף אחד לא רוצה לעשות ניצול לרעה.

משה גפני: אף אחד מבין היושבים כאן לא מתכוון שדרך החוק הזה שמישהו יעתור לבג"ץ.

משה גפני: אני שואל אותך.

משה גפני: אני שואל אותך: אם יהיה כתוב שאין בהוראות חוק זה כדי לשנות מהוראות כל חוק או תקנות הקיימות בעניין- -

אופיר פינס-פז: וכתוב שזה רק לנושא תעריפי קבורה.

הלל קולין: זה לא יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: זו חוות דעת משפטית מפוקפקת.

אופיר פינס-פז: כתוב פה במפורש שזה רק לנושא תעריפי קבורה.

אופיר פינס-פז: אין פה מה לדבר.

משה גפני: לגבי 14א7 – אם הנוסח הזה כמות שהוא פותר את הבעיה שהעלו כולם כאן, אין צורך לשנות.

משה גפני: אם זה לא פותר את הבעיה – אני מבקש שיהיה ניסוח משפטי.

משה גפני: יכול להיות שיש דברים שהם בתקנות.

יהודית נאות: שאומרים "כחוק" זה אומר כולל חוק ותקנות.

משה גפני: אבל אני לא יודע.

מקסים לוי: יש לי הצעה לסדר.

מקסים לוי: אתה מתלבט עם עצמך.

מקסים לוי: אני מציע שנעשה הפסקה, ונבדוק את החוק – אם הוא עונה על הדרישות או לא.

משה גפני: נחזור לעניין הזה, נעבור עכשיו לתעריפים.

משה גפני: את הניסוח של 14א7 עוד לא קיבלנו.

הלל קולין: אני אומר שהחוק הזה הוא חוק מפלה, כי הוא חל רק על יהודים, לא על עדות אחרות.

הלל קולין: אני רוצה שאמנון דה הרטוך יידרש לעניין.

משה גפני: מה, זה לא חוקתי החוק הזה?

אמנון דה הרטוך: יכולה להתעורר גם שאלה כזו- מה קורה עם לא יהודים, האם להם לא תהיה מוקנית הזכות?

משה גפני: אבל זו הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.

משה גפני: למה הם לא הולכים לבג"ץ על זה שאין להם מועצות דתיות כמו ליהודים?

משה גפני: ההערה נשמעה, ואין דיון על זה.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שתי הערות- אנחנו לא רוצים בשום אופן סעיף 17א7 ינוצל מעבר להגנה על החוק והתקנות.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: על דעת כל חברי הוועדה ועל דעתי: אני מודיע באופן חד משמעי- יש פה מטרה לכל חברי הוועדה, כל אחד לפי השקפת עולמו ולפי דרכו.

משה גפני: אנו רוצים להסדיר את העניין של התעריפים על רכישת חלקת קבר בחיים.

משה גפני: אין בכוונתי ובכוונת אף אחד להכניס בדלת האחורית דרך איזשהו סעיף שינוי בסטטוס קוו – לכאן או לכאן.

משה גפני: לכן ביקשתי שיהיה נוסח.

משה גפני: אני לא משפטן.

אופיר פינס-פז: כשבג"ץ מקבל פרוטוקול של ישיבה שזו מטרת המחוקק – זה ברור, אין על מה להתווכח.

אופיר פינס-פז: תצביע כבר.

משה גפני: העיר עורך הדין יערי בתחילת הישיבה, ואני חושב שצריך לקבל את זה: בעמוד הראשון, בסעיף 14א (ד): "תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו.

משה גפני: ." הוא ביקש להוסיף, ואני מציע לוועדה לקבל את זה: "תושב ישראל וגם תושב חוץ שהוא אזרח ישראל" - -

מירי פרנקל שור: לא: תושב ישראל שהוא בן זוגו של אזרח ישראלי.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו בשלב של התעריפים.

אופיר פינס-פז: גמרנו את החוק, אל תלך אחורה.

משה גפני: נעבור לתעריפים.

יהודית נאות: אנחנו לא רוצים לקרוא אותם – שיהיה מה שכתוב, ושלא יעלה על 10 אלף שקל.

יהודית נאות: אנחנו רוצים להצביע.

אופיר פינס-פז: ראינו את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר על דעת חברי הכנסת יהודית נאות, מרינה סולודקין, סופה לנדבר, איתן כבל, ענת מאור וגם מקסים לוי – זה מה שעשינו עם דוד אזולאי כאשר הוא היה יושב ראש ועדת הפנים.

משה גפני: לא, אני לא אתן לך לחזור על השקר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מה עשינו – דוד אזולאי, כאשר היה יושב ראש הוועדה, לקח מומחה חיצוני.

אופיר פינס-פז: הוא הביא נתונים.

אופיר פינס-פז: קיימנו על זה 3-4 ישיבות, עם המומחה ועם אנשי חברה קדישא.

אופיר פינס-פז: בסוף החלטנו את ההחלטה הבאה: מקבלים את הנתונים של המומחה, למעט דבר אחד – קבענו תקרה של 10 אלפים שקל.

יצחק סבן: זה היה לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אמרנו שזה יהיה לשלושה חודשים כדי לראות איך הדברים קורים בפועל.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאין שום סיבה שבאיזה שהוא מקום בארץ התעריף יהיה 10 אלף שקל.

יהודית נאות: יש שתי חלופות – האחת היא מה שכתוב.

יהודית נאות: ההצעה השניה שכל המחירים יהיו עד 10- אלפים שקל.

יצחק סבן: יש הצעה שלישית – להוסיף 20 אחוז על המחירים שבטבלה.

יצחק סבן: זו ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: תביא שתי גרסאות למליאה.

משה גפני: אני מציע כך: ביקשתי לשנות, שבירושלים יהיה רק תעריף אחד:

משה גפני: 12,181 ₪, יש פה שלוש הצעות שעומדות להצבעה: הצעה אחת, הצעה של חברי הכנסת אופיר פינס ויהודית נאות, אומרת שמחיר חלקת קבר בכל מקום בארץ לא יעלה על 10 אלפים שקל, לפי הטבלה.

יהודית נאות: ירושלים, חיפה והרצליה – המחיר המקסימלי יהיה 10 אלף ₪.

משה גפני: אני רק רוצה לומר שלגבי הרצליה בדקתי מדוע היתה קפיצה כזו בתעריף, ויש לזה הצדקה כלכלית אמיתית.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: הצעה שניה אומרת שבכל ישוב יהיה תעריף אחד.

משה גפני: זאת אומרת – אני בא להשוות את הנושא שבירושלים יהיה תעריף אחיד, הנמוך מבין שניהם – 12,181 ₪.

משה גפני: הטבלה, כפי שהוגשה על ידי אילן אורן ואושרה על ידי מנכ"ל משרד הדתות – זו ההצעה השניה.

מירי פרנקל שור: יש פה תעריפים זהים.

מירי פרנקל שור: אפשר לצמצם את הבעיה.

מירי פרנקל שור: יש הבדל לגבי ירושלים, תל אביב וחיפה, אבל יש ערים שבהם התעריפים זהים.

משה גפני: אתם מסכימים שהיא תכין להדפסה את הדברים שאין בהם מחלוקת, ובהם לא תהינה הצעות לסדר?

משה גפני: היא אומרת שיש דברים חופפים.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שאזרח במדינת ישראל ישלם יותר מ- 10 אלף שקל.

משה גפני: ההצעה השלישית – של חבר הכנסת יצחק סבן.

משה גפני: הוא מבקש להוסיף על התעריפים הקיימים 20 אחוז.

יצחק סבן: אני רוצה להסביר מדוע – זאת משום שהמקדם שקבע אילן אורן היה 3,7, וזה לא נכון, כי נמצאו מקומות אחרים שזה יותר.

יצחק סבן: לכן צריך להעלות את זה.

מקסים לוי: למה בירושלים יותר?

מקסים לוי: בגלל שזו אדמה סלעית וצריך לחפור.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נקיים הצבעה על שלושת הדברים יחד.

משה גפני: אני מבקש שתובאנה שלושת הגרסאות למליאה, והמליאה תחליט.

משה גפני: מי בעד ההצעה הזו?

ענת מאור: אני רוצה הצעה נגדית.

ענת מאור: לדעתי זה מוסכם שיפסיקו את כל הפירוט - - לדעתי אנחנו עושים טעות.

ענת מאור: כל דבר צריך לעשות עם התנגשויות?

ענת מאור: לכן – 11 אלף שקל מקסימום, ושתהיה הצעה אחת, וכל האחרות תוסרנה.

ענת מאור: עשו פה עבודה טובה, עובדים על החוק שנתיים.

ענת מאור: למה צריך לעשות דברים מיותרים?

אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר שקביעת תעריפים שאינה מתיישבת עם קביעתו של אורן יכולה להימצא סותרת את כבוד יסוד: חוק האדם.

יהודית נאות: אני רוצה להעיר שבחיפה מדובר בבית העלמין הישן, לא החדש, כי זה לא תעריפים לחדש.

יהודית נאות: בחדש זה צריך לרדת לפחות לרבע.

נסים זאב: מי שחושב שהתעריף הזה הוא נכון – טועה.

נסים זאב: היום אין קבר בחיים בירושלים בפחות מ- 5,000 דולר.

נסים זאב: זאת אומרת – 20 אלף שקלים.

יהודית נאות: לא ייתכן שנתחיל לדון בדברים שאנחנו דנים בהם מהבוקר.

יהודית נאות: לא יכול להיות שנפתח את זה שוב.

משה גפני: הוצעה הצעה על ידי חברת הכנסת מאור, וקיבלנו אותה.

משה גפני: אין מחלוקת לגבי כל הרשימה.

משה גפני: יש מחלוקת לגבי דבר אחד, שאנחנו מקבלים את הצעת הפשרה שלה לגביו: כל תעריף שהוא מעל 11 אלף שקל, יורד ל – 11 אלף שקל.

יהודית נאות: עם הסתייגות שלי –הרצליה, רעננה, חיפה, ירושלים – לא יעלה על 10 אלף שקל.

משה גפני: אני מאפשר לכל מי שרוצה להגיש הסתייגות – להגיש.

משה גפני: תדברו על זה במליאה.

משה גפני: אנחנו את הדיונים סיימנו.

יצחק סבן: אני מוכן להוריד את ההסתייגות, אם מורידים את ההסתייגויות.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת מה ההצעה שעולה למליאה.

משה גפני: למליאה עולה ההצעה הזו, שאושרה: כל התעריפים המנויים כאן, ואיפה שכתוב מספר שהוא מעל ל- 11 אלף שקל, יורד ל- 11 אלף.

משה גפני: זו ההצעה שעולה למליאה.

נסים זאב: יש דבר מאד חשוב שאתם צריכים לדעת.

נסים זאב: מעבר למחירון, כפי שאנחנו רואים אותו פה, יש מצב שנקרא "חלקות סגורות".

מירי פרנקל שור: זה חל רק על בתי עלמין פעילים.

אמנון דה הרטוך: בתעריפים ישנה הערה: "הוראות חוק זה לא יפגעו בהתחייבות שקיבלו על עצמם גופי קבורה.

אמנון דה הרטוך: ."

מירי פרנקל שור: רק רגע, בואו נגמור את התעריפים.

מירי פרנקל שור: מה עולה למליאה?

יהודית נאות: רק הצעה אחת: 11 אלף שקלים, וכל השאר – כמו שכתבת.

משה גפני: אם מישהו מבקש הסתייגות – כל אחד רשאי להציע כפי שהוא רוצה לגבי תעריפים.

יהודית נאות: כל שאר ההצעות עולות בגדר הסתייגויות.

יהודית נאות: הוועדה החליטה רק על זה.

הלל קולין: יש לי הערה טכנית.

הלל קולין: כיוון שבתוספת מנויות חברות הקדישא וחברה קדישא היא גוף משפטי שיש לו שם חוקי, רשמי, ומה שכתוב פה זה לא השם החוקי והרשמי, צריך אחד מהשניים: או לכתוב חברת קדישא ביער פלונית או לכתוב את השם המשפטי.

משה גפני: ההערה התקבלה.

ענת מאור: להערתכם הקודמת – אם תידרש חקיקה בהמשך – נעשה אותה.

מירי פרנקל שור: אני ממשיכה: "החברות קדישא במועצות האזוריות ..." "קבורה באמצעות מועצות דתיות שאינן חברות קדישא – 3,800..."

יצחק סבן: מה זה "קבורה במועצה דתית שאינה חברה קדישא"?

יצחק סבן: מה זה?

אמנון דה הרטוך: הרי לא נמנו כל היישובים בארץ.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת שיש הרבה מאד מועצות דתיות שלא נמנו כאן.

אמנון דה הרטוך: אז יש מעין סעיף סל שאומר שבכל מקרה שבו היישוב לא נזכר, והקבורה בו נעשית באמצעות מועצה דתית שאינה חברה קדישא – הסכום יהיה 3,800.

זליג ברוורמן: זה לא ברור פה.

זליג ברוורמן: זו טעות בהדפסה.

משה גפני: מה הכוונה?

מירי פרנקל שור: אני הבנתי שכשיש קבורה באמצעות מועצה דתית ולא באמצעות חברה קדישא, אם יש יישוב שלא נמנה בתוספת, והקבורה נעשית שם על ידי המועצה הדתית שאינה חברה קדישא, התעריף של רכישת חלקת קבר בחיים יהיה 3,800 ₪.

יצחק סבן: זה צריך להיות מובן.

משה גפני: אז תנסחי את זה באופן כזה שזה יהיה ברור חד משמעית.

מירי פרנקל שור: "(3) הוראות חוק זה לא יפגעו בהתחייבות שקיבלו על עצמם גופי קבורה כלפי המדינה לקבורה בסכומים הנמוכים מהסכומים המפורטים בתוספת".

אמנון דה הרטוך: כאן אני מבקש להעיר את ההערה הבאה: ישנן חברות קדישא או מועצות דתיות רבות שקיבלו ממינהל מקרקעי ישראל אדמה בחינם, ובתנאי שנחלת קבר בחיים תינתן לבן הזוג בחינם.

מירי פרנקל שור: יש החלטה כזו שמעוגנת בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל?

שמעון נבון: החלטה 285 מדברת על הקרקע, כאשר הקרקע ניתנת בערך סמלי של אפס שקלים, אז אמת, אסור לחברה קדישא לגבות על הקרקע.

שמעון נבון: חברה שלא המציאה אישור שהיא רכשה קרקע, המחיר הזה נגזר מזה שערך הקרקע ניתן באפס שקלים.

שמעון נבון: רק הוצאות פיתוח הם גובים.

אמנון דה הרטוך: המשמעות של הדבר היא שאם, למשל, יש חברה קדישא מסוימת, שרכשה חלק מאדמותיה לפי הכללים האלה, וחלק – באופן אחר, אנחנו לא עושים כאן איזושהי דיפרנציאציה ברורה.

אמנון דה הרטוך: אם יש למשל, לחברה קדישא דונם קרקע, חצי דונם היא רכשה מהמינהל בהתאם לחוזה הזה, שמחייב אותה, במכלול, למכור את הנחלה במחיר מסוים שהוא מופחת, כי מחיר הקרקע הוא אפס.

אמנון דה הרטוך: לעומת זאת, חצי הדונם החופשי נרכש בשוק החופשי ולגבי זה חלים התעריפים.

אמנון דה הרטוך: מה שאני מציע הוא לנסח את הסעיף הזה באופן שיהיה ברור לציבור איפה חברות הקדישא קיבלו על עצמן התחייבות למכור במחיר מסוים את נחלת הקבר, שהוא מחיר מופחת מהתעריפים האלה.

אמנון דה הרטוך: מי בכלל יודע?

אמנון דה הרטוך: אפילו המינהל עוד לא הצליח לסמן בשנתיים האחרונות איפה החוזים האלה.

אמנון דה הרטוך: אז אולי כדאי שמישהו ידאג לאינטרסים של הציבור, שהחוזה מחייב אותם?

יצחק סבן: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

יצחק סבן: הוא מיותר.

יצחק סבן: אני לא יודע מאיפה הביאו אותו.

משה גפני: אמנון , אתה מציע למחוק את הסעיף הזה?

אמנון דה הרטוך: זו לא היתה ההצעה שלי.

משה גפני: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

מירי פרנקל שור: אולי, במקרה כזה, שהתעריף צריך להיות נמוך יותר – שהשר יפרסם, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תעריפים נמוכים יותר.

אמנון דה הרטוך: בסדר, אבל שיהיה ברור.

מירי פרנקל שור: נשארה השאלה של חברת הכנסת יהודית נאות.

מירי פרנקל שור: היא רוצה לעגן כאן שמדובר רק בבית העלמין הישן.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: השר רשאי לבוא לכאן, אחרי שיהיה את השלד הזה, ולהגיד שבבית הקברות הישן בחיפה התעריף הוא אחר, הוא יסביר למה, ואנחנו נאשר.

יצחק סבן: למה זה צריך להיות בחיפה?

יצחק סבן: כל בית קברות חדש שמוקם.

משה גפני: מאה אחוז.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להוסיף סעיף שאם הוקם בית עלמין לאחר תחילתו של חוק זה, יקבע השר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תעריפים לקבורה - -

משה גפני: לזה אתה מסכים?

אמנון דה הרטוך: כן, אדוני היושב ראש.

משה גפני: לגבי סעיף 14א7 אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועץ המשפטי של משרד הדתות - -

הלל קולין: שמירת המצב הקיים.

הלל קולין: שלא ייגעו בסטטוס קוו.

משה גפני: רבותיי, הצעת חוק שירותי הדת היהודים (תיקון מס' 10), התשס"א- 2001, לפי השינויים שאושרו והתקבלו על ידי חברי הוועדה אושר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לקריאה שניה ושלישית, להבאה למליאת הכנסת, פה אחד, תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.