ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 304, 2001-07-23 11:15

משה גפני: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשס"א2001- של ח"כ שלום שמחון וח"כ ישראל כץ.

משה גפני: את שלום שמחון נמחק מההצעה בשלב זה, משום שהוא היום שר ואיננו יכול להמשיך להיות חתום עליה.

משה גפני: ההצעה השנייה שתידון היום היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים) התשס"א2001- של ח"כ עמיר פרץ, והשלישית היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התשס"א2001- של ח"כ יאיר פרץ, ישראל כץ, משה גפני, עופר חוגי, דוד טל, אליעזר כהן, יורי שטרן.

משה גפני: אנו מוחקים כעת מההצעה את דוד אזולאי, נעמי בלומנטל, יצחק וקנין, דני נוה וגדעון עזרא.

משה גפני: מסתבר שיש יותר סגנים וסגני שרים מאשר חברי כנסת.

זאב בוים: זה לא חדש.

ישראל כץ: כל מי שתמך בחוקים האלה התקדם.

זאב בוים: אני מציע שח"כ ישראל כץ יציג את הצעת החוק שלו ואת הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ והאחרים.

זאב בוים: אני מבין שהצעת חוק של ח"כ עמיר פרץ זהה לחלוטין להצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ.

זאב בוים: ננסה לאחד את הצעות החוק ולהכין מהן חוק אחד.

ישראל כץ: המטרה של החוק, כמו שכתוב בו, היא הקמת מערכת לדיון ולקבלת החלטות – אני מעדיף את המילה "מערכת" על פני המילה "מערך" שכתב השר שמחון בהצעת החוק.

ישראל כץ: זה חוק משותף, והוא תרם את המילה הזאת.

זאב בוים: ח"כ כץ, עוד לא נגמלת מהמונח "מערך"?

זאב בוים: אנשי מפלגת העבודה כבר מזמן שכחו שהם "מערך".

משה גפני: בשלב זה אני מקדם בברכה את ח"כ פורז, שמצטרף לדיון.

ישראל כץ: כעת יש שני נציגים למפלגת שינוי בוועדת הפנים.

יהודית נאות: אנחנו נדבר לסירוגין, לא יחד.

אברהם פורז: כשהמצב קשה אנחנו באים בזוגות.

ישראל כץ: כעת, כשח"כ פורז נמצא כאן, אסביר את החוק ביתר פירוט.

משה גפני: אני מבקש שתסביר את החוק בהרחבה כי זהו חוק גדול, וגם אני רוצה להתעמק בו.

ישראל כץ: אם כן, שתיים מהצעות החוק הן זהות, וההצעה שלי שונה מהן.

ישראל כץ: כולן עוסקות באותם מבנים.

ישראל כץ: התופעה שנדונה בחוק קיימת גם במושבים וגם בקיבוצים, אלא שבקיבוצים היא בעייתית פחות.

ישראל כץ: משום מה, לא תובעים את סילוק המבנים או את הענשת מי שהשתמש בהם שלא לפי ייעודם.

ישראל כץ: לא בדקתי את המסמכים לאחרונה, אך אני יודע על פרויקטים מסחריים גדולים מאוד בקיבוצים במרכז הארץ ובמקומות אחרים, שפועלים לפעמים גם בימי עבודה לא מקובלים.

יהודית נאות: ובמושבים לא עובדים בשבת?

ישראל כץ: הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ והאחרים, שגם אני חתום עליו, בא לעגן באופן חד את מה שקיים היום, להכשיר כל מבנה שגודלו עד 500 מ', ולאפשר גם למבנים גדולים מזה להישאר על תלם שלוש שנים, ואחר כך לטפל בזה בדרכים שונות.

ישראל כץ: בהצעת החוק שהגשתי יחד עם השר שמחון יש ניסיון ליצור מנגנון אמתי שלא מתעלם מן הבעיה הקיימת, לא מבקש להרוס את הכל, אך גם לא מנציח את הכל.

ישראל כץ: וממילא בפועל לא הורסים מאומה, אלא רק מטילים קנסות על המשתמשים, למעט בקיבוצים – שם הכלל הזה לא חל למרות שצריך היה לחול בדיוק באותה דרך.

ישראל כץ: אני מציע לח"כ פורז, לח"כ נאות ולאחרים – כל מי שאיננו בעד החוק – להתעמק בהצעת החוק.

ישראל כץ: המבנים הרי קיימים.

ישראל כץ: אני מתגורר במושב, ובעצם הייתי אמור להיות זה שידרוש שבמושב שלי לא יתחיל התהליך הנדון בהצעות החוק – יצירת מבנים לא חקלאיים שמקשים על איכות החיים.

ישראל כץ: לשמחתי במושב שלי זה לא קורה.

אברהם פורז: ח"כ כץ מתגורר במושב מרוחק.

ישראל כץ: אני גר באזור אשדוד, באר טוביה.

ישראל כץ: אבל באזור הזה יש גורמים שקשורים לנמל אשדוד: אִפסון, למשל.

ישראל כץ: אני חרד מאוד לאיכות החיים שלי, ולכן אני בוודאי אינטרסנט בעניין.

ישראל כץ: אלא שהיום אין כללים: יש מציאות קיימת.

ישראל כץ: לא ראיתי שהרסו מבנה אחד בגין החוק הקיים.

אברהם פורז: אין צורך להרוס את המבנים.

אברהם פורז: הם נבנו כדין למטרות חקלאיות.

אברהם פורז: הבעיה היא השימוש החורג.

ישראל כץ: אם ח"כ פורז אומר זאת, הוא כנראה לא מכיר את המציאות.

ישראל כץ: רוב המבנים לא נבנו למטרות חקלאיות, אלא למטרות מסחריות.

יהודית נאות: זה מה שנאמר.

ישראל כץ: אני מנסה לעשות מעשה נדיר בכנסת:

ישראל כץ: לנסות להסביר למי שבא בדעה מגובשת את האלטרנטיבות האחרות לפתרון הבעיה.

ישראל כץ: אני חוזר ואומר שאני אינטרסנט בנושא יותר מח"כ פורז.

יהודית נאות: למה לא לעשות את הדברים בדרך הפשוטה?

אברהם פורז: מדוע לא פועלים בדרכי התכנון הרגילות?

זאב בוים: משום שלא נותנים היתרים.

זאב בוים: לכן מציעים חוקים חדשים.

משה גפני: אני מודה ומתוודה שאינני מכיר את האמור בחוק של ח"כ כץ, ואין לי דעה מוקדמת לכאן או לכאן.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לח"כ כץ לדבר עד תום, כדי להבין את הדברים.

ישראל כץ: החוק מנסה ליצור מערכת שתוכל לשקול מה דינו של כל מבנה.

ישראל כץ: אין היום מערכת כזאת.

ישראל כץ: המערכת הקיימת לגבי כלל המדינה לא חלה על המושבים, ולא במקרה.

ישראל כץ: המושבים נבנו באופן בולשוויקי בשליטה מלמעלה - זה קשור למכסות, למים, לקרקעות.

ישראל כץ: אחרי שנים הזרם הליברלי בליכוד שאף תמיד להפרטה – לא מסיבות של נדל"ן אלא במסגרת השאלה מי שולט בחיי היום-יום של האדם, האם המנגנונים מלמעלה, או האדם עצמו.

ישראל כץ: לא נבנו מנגנוני אישור לתכנון ובנייה למקרה שאדם שגר במושב ירצה להתפרנס מפרנסה לא חקלאית.

ישראל כץ: בשנים האחרונות חל צמצום בחקלאות: הן כתוצאה מהסכם אוסלו שאִפשר הזרמה של סחורה, הן מסיבות אחרות, ובעיקר מסיבות טבעיות.

ישראל כץ: במדינות מודרניות מאוד שיעור העוסקים בחקלאות מכלל אזרחי המדינה הוא בדרך כלל 2.5% אחוז או 3%, וזאת למעט חריגים כמו צרפת.

ישראל כץ: לעומת זאת בסין 60% מהתושבים או יותר מזה עוסקים בחקלאות.

אברהם פורז: מהו אחוז העוסקים בחקלאות בצרפת?

זאב בוים: צרפת היא ארץ אגררית, מספר העוסקים שם בחקלאות גדול מאוד.

ישראל כץ: בצרפת עשרות אחוזים של האוכלוסייה עוסקים בחקלאות.

ישראל כץ: יש שם חקלאים קטנים שעוסקים בתוצרת ספציפית.

זאב בוים: לפחות 25% מהתושבים עוסקים בחקלאות – לפחות רבע מצרפת.

זאב בוים: בארה"ב העוסקים בחקלאות הם 4% מהאוכלוסייה.

אברהם פורז: זה לא ייתכן.

ישראל כץ: בכל מקרה, אין חולק על כך שהחקלאות הצטמצמה מסיבות טבעיות של מודרניזציה ושל השפעה סביבתית שהאיצה את הדברים: ארגונים שנבנו לא נכון וקרסו, כמו ארגוני קניות ואחרים, וחובות שונים.

ישראל כץ: נוצר מצב שהאנשים השתמשו במבנים קיימים – כמו רפתות ולולים - והסבו אותם למבני תעשייה.

ישראל כץ: ומעבר לכך הייתה גם בנייה של ממש.

ישראל כץ: אני מודע לתחרות של המושבים עם אזורי תעשייה עירוניים ואני מודע לבעיה של איכות הסביבה.

ישראל כץ: אבל המציאות הזאת קיימת.

ישראל כץ: גם אם ידרשו להעלים את המבנים – זה לא יקרה.

ישראל כץ: התחרות קיימת.

ישראל כץ: וכשהדברים אינם ממוסדים – התחרות קשה יותר, כי המדינה לא יכולה לפקח על ההיבט המסחרי או על היבטים של איכות הסביבה, משום שכעת הכל פסול.

ישראל כץ: אך מצד שני אי אפשר לאכוף את האיסור, ורק מערימים קשיים על האנשים.

ישראל כץ: המועצות האזוריות, שאולי חלק מהן מנסות לעזור בנושא, נהנות בעצם מחלק מהקנסות שמקבלים בעלי המבנים.

ישראל כץ: חלק מהסכום הזה חוזר אליהן.

ישראל כץ: זוהי בעצם תעשיית רווח, והמערכת הממוסדת היא חלק ממנה.

ישראל כץ: הפתרון הנוח ביותר לכאורה הוא מה שקיים היום: הקנסות יינתנו והרשויות ירוויחו בלי שום נוהל מסודר.

ישראל כץ: אך אין זה הפתרון.

זאב בוים: וכיום אנשי המושבים מקבלים את הקנסות.

יהודית נאות: אבל לא על לא עוול בכפם.

יהודית נאות: הם בנו, הם לא צדיקים.

יהודית נאות: אילו היו הורסים את המבנים – לא היו עוד קנסות.

יהודית נאות: אם היו משלמים היטל השבחה – זה היה אחרת.

זאב בוים: אבל לא נותנים להם לעשות זאת.

אברהם פורז: בחוק הזה לא מציעים שום הצעה נגד הבנייה, אלא רק לעניין השימושים החורגים.

ישראל כץ: המטרה היא ליצור מנגנון שיטפל בדברים.

ישראל כץ: זו הצעת החוק המתונה ביותר, שאין בה הנצחה של המצב הקיים אלא הצעה לבנות מנגנון שיוכל לטפל בנושא.

אברהם פורז: אבל ח"כ כץ לא עוסק בבנייה בהצעת החוק שלו, אלא רק בשימושים חורגים במבנים קיימים.

אברהם פורז: הוועדה המוצעת היא לאישור שימוש חורג במבנים.

יהודית נאות: מדוע יש צורך בוועדה מיוחדת לשם כך?

עוזי סלמן: אך לבד מההצעה להקמת מנגנון יש הצעה נוספת על סדר היום.

ישראל כץ: אני מניח שבסופו של דבר ידונו בכל החוקים, והצטרפתי גם להצעות חוק אחרות.

ישראל כץ: זוהי בעיה, ואני חושב שהיא צריכה פתרון.

ישראל כץ: אך כעת אני מסביר את ההגיון שבהצעת החוק שלי, שהושקעה בה מחשבה רבה ומטרתה למלא את הריק שיש היום בתחום זה.

ישראל כץ: היום אין מערכת שבוחנת את הדברים ומספקת פתרונות חוקיים וכלכליים לנושא.

ישראל כץ: מצב כזה לא יכול להתקיים.

ישראל כץ: כרגע הכל שחור-לבן: או שהכל תקין, או שהכל לא חוקי ונדון להריסה.

ישראל כץ: אני חייב לציין, ואשתדל שלא לקשור זאת לפוליטיקה, שהשר ביילין עסק בנושא כיו"ר ועדת שרים בממשלה הקודמת – ולא אומר "בשלטון הקודם", כי אינני בטוח שזה המצב.

זאב בוים: וכל זה כשח"כ כץ אמר שלא יעיר הערות פוליטיות.

אברהם פורז: אם מר נתניהו היה ראש ממשלה והיה עושה את מה שראש הממשלה שרון עושה, היו מנגחים אותו בדיוק באותה מידה.

ישראל כץ: נכון שהיינו מנגחים אותו אילו היה עושה.

ישראל כץ: השר ביילין החליט להקפיא את הטיפול ב12,000- מבנים לא חוקיים במגזר הערבי.

ישראל כץ: ל700-600- מתוכם כבר היו צווי הריסה בבית משפט.

ישראל כץ: ההחלטה כללה גם מבנים בעיר לוד שיש לגביהם צו הריסה – ובלוד יש תכנית מתאר, ולכן אי אפשר לטעון שהנושא איננו מטופל משום שאין תכניות מתאר.

ישראל כץ: בלוד אנשים יכולים להתעורר בבוקר ולגלות שבנו בית בשכונה שלהם בִן לילה, ואיש לא נוגע בו.

ישראל כץ: זה חמור הרבה יותר.

ישראל כץ: השר ביילין כנראה ניסה לפתור בעיה שחשב שקיימת, להשקפתו.

ישראל כץ: כלומר, ניתנו כבר פתרונות רדיקליים הרבה יותר מהצעת החוק הזאת – ולא דרך חקיקה, אלא דרך החלטת ממשלה והנחיות לגורמים.

ישראל כץ: לסיכום, מדובר בתופעה שנבעה מהמצוקה, מהתמעטות החקלאות, משקיעה בחובות ומקריסת מערכת שנבנתה בצורה הייררכית.

ישראל כץ: ארגונים קרסו על יושביהם, והתושבים בדרך כלל לא נהנו גם בימי השפע של הארגונים הללו.

ישראל כץ: אנשים מחפשים פרנסה.

ישראל כץ: הבעיה לא החלה בעקבות קנייה של נחלות בסכומי עתק והקמת עשרה מבנים לא חקלאיים – ואני מקווה שזה לא המצב היום.

ישראל כץ: התופעה צמחה ממציאות של מצוקה: אנשים הפכו את מבני הרפת והלול למבנים מסוג אחר.

ישראל כץ: התופעה רווחת בעיקר באזורי הביקוש – במרכז הארץ.

ישראל כץ: השימוש הזה הקל במדינה מסוימת על המשבר החמור שהמערכות הללו קרסו לתוכו, ולא נפרט זאת כעת.

ישראל כץ: צריך להתייחס לקשיים האלה.

ישראל כץ: כמו שהשר ביילין התייחס לבעיה במגזר הערבי, וזה לגיטימי על פי השקפת עולמו, והקפיא מצב קיים – גם כאן צריך להתייחס לנושא כאל תופעה.

ישראל כץ: אי אפשר לבודד את המקרים ולקבוע שכל בעל משק הוא עבריין כרוני שמנסה להתעשר.

ישראל כץ: אנשי המושבים עברו תהליכים, והתופעה קיימת.

ישראל כץ: אני מדגיש שוב שאין היום מנגנון שיכול לטפל בבעיה בצורה סבירה.

ישראל כץ: אי אפשר לפנות לרשויות, למנהל מקרקעי ישראל או למקומות אחרים, כדי לקבל אישור מסודר.

ישראל כץ: אני חייב לומר שיש מערכת של פרוטקציה – אנשים מנסים להרים את הראש מעל המים, ומי שמצליח לקבל עיכוב בתשלום הקנסות כבר שמח ומאושר.

ישראל כץ: אך המערכת הזאת לא צריכה להתקיים.

ישראל כץ: שיקול הדעת של הפקידים לא יכול לקבוע לשבט או לחסד את גורלו של האדם.

ישראל כץ: ומי יודע כיצד מתקבלות דחיות בקנסות, ואילו לחצים מופעלים.

ישראל כץ: זוהי הצעת החוק שלי, שבאה להסדיר הליכים ולבנות מנגנון.

ישראל כץ: אפרט את הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ בכמה מילים.

דלית דרור: אני מבקשת לשאול שאלה: האם יש הוראה של שר המשפטים שלא לאכוף שימוש חורג?

ישראל כץ: כן, כשמדובר במגזר הערבי.

ישראל כץ: הייתה החלטה של ועדת שרים שהקפיאה את המצב.

יחזקאל לביא: אני מבקש להבהיר: זו לא הייתה ועדת שרים, אלא צוות שרים שהתכנס במשרד הפנים.

יחזקאל לביא: ישבו בו השרים ביילין, שרנסקי ורמון.

יחזקאל לביא: זהו צוות שרים שהוקם לעניין הבנייה הבלתי חוקית.

משה גפני: הצוות הוקם על פי החלטת ממשלה?

יחזקאל לביא: לא הייתה ישיבה של ועדת שרים כפי שנאמר כאן.

עוזי סלמן: מה שהוחלט הוא למנות ועדה לבדיקת הנושא.

יחזקאל לביא: הישיבה באה בעקבות דו"ח גזית על הבנייה הבלתי חוקית.

יחזקאל לביא: השר ביילין ביקש שהממשלה תבהיר שאין להשלים עם אי קיום הוראות החוק לבנייה בלתי חוקית.

יחזקאל לביא: דובר על בעיה ב500- מבנים – ולא ב12,000- מבנים כפי שהזכיר ח"כ כץ.

יחזקאל לביא: סוכם שם שצריך יהיה ליזום חקיקה שתביא לפגיעה כלכלית בעוברים על החוק, וזאת על ידי הגדלת הקנסות.

דלית דרור: אם כן לא הייתה הוראה של השר ביילין שלא לאכוף את החוק במגזר הערבי?

ישראל כץ: האם לא הייתה החלטה כזאת?

ישראל כץ: והממשלה לא פעלה כך?

דלית דרור: הייתה החלטה של ועדת שרים לחקיקה, בראשותו של השר ביילין, להתנגד להצעות החוק.

ישראל כץ: היה דיון בכנסת, והשר נכח, הדברים נאמרו.

ישראל כץ: כך פורסם גם בתקשורת.

ישראל כץ: חבל להתווכח בנושא.

ישראל כץ: לדעתי ההסבר של מר לביא חמור יותר מהמעשה.

ישראל כץ: אילו ההחלטה הייתה נופלת בוועדת שרים – היא הייתה פורמלית יותר.

ישראל כץ: אך כאן התכנס צוות שרים והחליט על שינוי מדיניות.

ישראל כץ: אלה ההנחיות שיצאו.

ישראל כץ: צריך לחשוף זאת.

ישראל כץ: מר לביא יכול להתפעל מזה – אני מתפעל פחות.

ישראל כץ: יש מגזרים ששרים מקבלים בעניינם החלטות סתם כך.

משה גפני: מר לביא, מדוע התכנס צוות השרים?

יחזקאל לביא: הצוות דן בנושא בעקבות דיון בממשלה על דו"ח ועדת גזית.

יחזקאל לביא: ועדה זו בדקה את הבנייה הבלתי חוקית במגזרים השונים, כולל במגזר הערבי.

ישראל כץ: כמה מבנים בלתי חוקיים יש במגזר הערבי?

ישראל כץ: אם מסתמכים על דו"ח גזית, שפירט את כל הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבית, מדובר בכ12,000- מבנים.

ישראל כץ: כלומר, לכך התייחסו השרים, ואין צורך לתקן אותי תיקון לא נכון.

יחזקאל לביא: בישיבה הוזכרו 500 מבנים שמיועדים להריסה מיידית.

יחזקאל לביא: על זה דובר.

ישראל כץ: אני דיברתי על 700-600 מבנים, אפשר לומר שהיו 500 מבנים כאלה, אך לדעתי המספר שנקבתי מדויק יותר.

ישראל כץ: זה מספר המבנים שהיה לגביהם צו הריסה.

ישראל כץ: אבל מה שנאמר כאן חמור יותר ממה שציינתי קודם.

יחזקאל לביא: יושבת כאן מי שהייתה חברה בוועדת גזית, אפשר לשאול אותה על כך.

ישראל כץ: אבל אני שואל על צוות השרים.

ישראל כץ: הוועדה יכולה לתת את מיטב הערותיה, שיקוליה והמלצותיה.

ישראל כץ: צוות השרים החליט – ועוד לא הבנתי למה בתחומים אחרים לא זכינו שצוות שרים יחליט החלטות משמעותיות כל כך.

ישראל כץ: יש מגזרים ותחומים שזכו שצוות השרים ישדר הנחיה כללית בגינם.

ישראל כץ: כאן הוחלט להקפיא טיפול אפילו במבנים שיש לגביהם צו הריסה – כלומר, שכבר היה בעניינם דיון בבית המשפט.

ישראל כץ: אך אנו לא בכך דנים כעת.

ישראל כץ: הזכרתי זאת רק כדי להראות שכבר ניתנו הנחיות שונות בנושא, ואפילו בלי חוק.

ישראל כץ: מר לביא קורא לכך בשם אחר.

ישראל כץ: בכל מקרה, הליך החקיקה בנושא זה לגיטימי, משום שהוא מתמודד בצורה פורמלית עם בעיה שקיימת, שיש לה השלכות על תחומים שונים: איכות סביבה, פרנסה, תחרות, שמירת שלטון החוק.

ישראל כץ: אין הכוונה ליצור מצב שאנשי המושבים יוכלו לבנות ככל העולה על רוחם.

עמיר פרץ: ח"כ כץ מסביר כל כך הרבה, עוד יחשבו שהצעת החוק מסובכת.

ישראל כץ: ההבדל בין שנינו הוא שלהסברים שלי עוד יש סיכוי.

ישראל כץ: לך, ח"כ פרץ, יש הסברים טובים משלי, אבל את הצעת החוק שלך קשה יותר לקבל.

ישראל כץ: אני שותף לה.

עמיר פרץ: אפשר להצביע.

ישראל כץ: בהצבעות תמיד תקבל יותר, ח"כ פרץ.

זאב בוים: מה ההבדל בין הצעת החוק של ח"כ עמיר פרץ והצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ?

זאב בוים: זוהי אותה הצעה.

ישראל כץ: אני חתום גם על הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ ועוד יסבירו אותה.

ישראל כץ: אבהיר רק שהיא באה להקפיא את המצב הקיים, ולאפשר בנייה מעבר למצב הקיים לתקופת ביניים.

ישראל כץ: הצעת החוק שלי באה לבנות את מנגנון הבדיקה שלא קיים היום.

ישראל כץ: מנגנון כזה עדיף על צוות שרים ועל דברים אחרים.

ישראל כץ: המנגנון לא קיים היום בגלל מבנה ההתיישבות.

ישראל כץ: לאלה שבנו כך אין בעצם אפשרות אחרת.

ישראל כץ: המטרה של הצעת החוק היא להסדיר את הדברים ולנסות לפתור את המציאות הבלתי אפשרית הזאת: מצד אחד המערכות דורשות, בצדק, את אכיפת החוק.

ישראל כץ: מצד שני לאלה שבנו או שמשתמשים במבנים לתעשייה אין אפשרויות אחרות.

ישראל כץ: אנשים מתגוררים במרכז הארץ ולכאורה הקרקע שלהם שווה הרבה.

ישראל כץ: אך בפועל זוהי משפחה עם ילדים ועם בעיות.

ישראל כץ: בעל המשק לא מוכר את המקום, ולכן הערך הוא תיאורטי בלבד.

ישראל כץ: עדיין הוא צריך להתפרנס ממשהו.

ישראל כץ: כמובן שייתכנו תיקונים והערות להצעת החוק, אך אני מצפה שהוועדה ונציגי הממשלה יקבלו בפתיחות את הצורך למצוא יחד מנגנון לבדיקה ולאישור של מצבים כאלה.

ישראל כץ: חשוב להבין שזוהי תופעה חריגה.

עמיר פרץ: אני מבין שיו"ר הוועדה לא מתכוון להעלות את הצעות החוק להצבעה היום.

משה גפני: הנוהג הוא להשלים את החוקים מהר ככל האפשר.

משה גפני: לפי ריבוי הסעיפים, קשה לי להאמין שנספיק לעבור על ההצעות היום.

משה גפני: אם נצליח – נצביע.

עמיר פרץ: אני רוצה לעזור ליו"ר להשלים את החקיקה.

עמיר פרץ: אין בכוונתי להקשות על התהליך.

משה גפני: אני מעוניין לברר כמה נושאים, ולא נוכל להשלים את החקיקה היום.

משה גפני: ראשית, אני מבקש להכיר גם את המקרים בפועל, אך מעבר לכך ההצעות בעייתיות: יוצרים אי שוויון.

ישראל כץ: היו"ר עזב לרגע את הישיבה כשדובר על צוות השרים.

ישראל כץ: כבר יצרו מצבים אי שוויוניים מרחיקי לכת.

אברהם פורז: אני מבקש לומר רק שאם יבקשו להצביע היום אני אבקש שהות להתייעצות סיעתית.

עמיר פרץ: להתייעצות סיעתית אין צורך ביותר מחמש דקות.

משה גפני: עוד לא התחלנו לדון בחוק עצמו.

משה גפני: זה לא ראוי.

משה גפני: אין בכוונתי לעשות "מחטף".

משה גפני: אני רוצה לדון בעניין.

משה גפני: אם נגיע להשלמת החוק ונרצה להצביע, ח"כ פורז יקבל הפסקה להתייעצות סיעתית.

משה גפני: ח"כ פרץ, אני מבקש להבהיר שזוהי פגיעה בעיקרון השוויון.

משה גפני: אנשים שבנו בבנייה לא חוקית מקבלים לכך אישור בהליך של חקיקה.

משה גפני: ייתכן שאחרים יעתרו לבג"צ בשל כך.

ישראל כץ: ומה עם המגזר הערבי שכבר קיבל הטבה כזאת?

משה גפני: בכל מקרה צריך לטפל בנושא באופן מסודר, כדי שלא ייווצר חוק לא שוויוני.

ישראל כץ: הממשלה עצמה המליצה על הליך חקיקה לעניין המגזר הערבי, זה לגיטימי לפי השקפת העולם.

תורה בנין: זה לא נכון.

יחזקאל לביא: דובר על טיפול במסגרת החוק.

עמיר פרץ: אני מסכים עם היו"ר.

עמיר פרץ: זוהי שאלה עקרונית בסוגיית ההלבנה.

עמיר פרץ: אסור שתתפתח במדינה נורמה של הלבנה בתחומים שונים – שלא יחשבו שבזכות רוב בכנסת אפשר להלבין עברות.

עמיר פרץ: מצד שני ידוע שלא גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה.

עמיר פרץ: מכסות המים הוקטנו, שיטת התעסוקה במושבים השתנתה, החקלאים נפרדו מענף ההדרים ומענפים אחרים – והמדינה עמדה מנגד.

עמיר פרץ: הוקטנו מכסות החלב ומכסות הלולים, אך המדינה לא נכנסה לתהליך ולא יצרה אפשרות תעסוקתית.

עמיר פרץ: היא יכלה לקבוע שהמושבים חדלים להיות מושבים והופכים ליישובים קהילתיים לכל דבר ועניין, אך לא עשתה כן.

עמיר פרץ: מסתבר שלמאבק על פרנסה יש עוצמות גדולות יותר מלכל מאבק אחר.

עמיר פרץ: האנשים יצרו לעצמם תחליפים בעזרת אמצעי הייצור שהיו להם.

עמיר פרץ: לא כולם עשו זאת רק מתוך מצוקה, נכון, היו כאלה שרצו להשיג יותר.

עמיר פרץ: אבל חשוב לזכור: אין אלה עברות בנייה, אלא עברות של שינוי הייעוד.

יחזקאל לביא: זוהי עברת בנייה לכל דבר ועניין.

משה גפני: אני מבקש לא להתפרץ לדבריו של ח"כ עמיר פרץ.

משה גפני: ח"כ פרץ ציין עובדה חשובה: לא מדובר בבנייה פיזית, אלא במבנה קיים שעשו בו שימוש שונה.

משה גפני: על פי חוקי התכנון והבנייה זאת עברה – אך אין זו בנייה.

משה גפני: בשועפאט, למשל, בונים שלא כחוק בהיקפים מסיביים.

ציון כהן: כך זה גם בלוד.

יחזקאל לביא: מדובר בבנייה בלתי חוקית.

עמיר פרץ: לא אתווכח עם מר לביא.

עמיר פרץ: עברה על החוק היא עברה על החוק.

עמיר פרץ: השאלה היא האם המגמה של המדינה היא לפתוח במסע הריסה של המבנים או ליצור מקורות תעסוקה אחרים.

עמיר פרץ: לטענתי בעקבות חוק שכזה נרוויח פעמיים: יש אזורים שלא נמצאים באזורי ביקוש, ושם גם אם יינתן אישור לשנות ייעוד ולבנות מבנים מעבר ל500- מטרים – לא ייבנה דבר.

עמיר פרץ: לא תהיה בנייה בתדהר, למשל.

עמיר פרץ: נכון שנדרשת עבודה משותפת של כמה משרדים.

עמיר פרץ: אך ייתכן שאפשר להחליט שענפים מסוימים נודדים למושבים המרוחקים, למקומות שבהם אין אפשרות להשתמש בקרקע כאזור ביקוש; ומצד שני אנשי המושבים המרכזיים יותר יוכלו להפוך מבנה חקלאי למסחרי בתמורה לוויתור על מכסות שונות שיש להם לטובת אנשי המושבים המרוחקים.

עמיר פרץ: יכולה להיווצר דינמיקה כזאת, שתיתן תשובה כוללת ומסודרת לשני סוגי האוכלוסיות.

עמיר פרץ: לטענתי השארת המצב כפי שהוא היא היתממות.

עמיר פרץ: כיום אנשים מובאים לבית המשפט מעת לעת ומרגישים נרדפים.

עמיר פרץ: חשוב להבהיר שאנשים אלה משלמים ארנונה ואת כל ההיטלים הנדרשים על המבנים.

זאב בוים: וזאת נוסף על הקנסות שמוטלים עליהם.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: הם לא משלמים היטל השבחה.

עמיר פרץ: כדי לשלם היטל השבחה צריך לאשר את שינוי הייעוד.

עמיר פרץ: אם יאשרו זאת – יהיה צורך גם בהיטל השבחה.

עמיר פרץ: והבעלים מודיעים מראש שהם מוכנים לשלם זאת.

עמיר פרץ: לדעתי הגיע הזמן להסדיר את הסוגייה.

עמיר פרץ: אין לי התנגדות למנגנון שמציע ח"כ ישראל כץ.

עמיר פרץ: אינני מתמחה במנגנונים במסגרת המבנה המורכב של המושבים.

עמיר פרץ: כל מנגנון שיוסכם עליו – מקובל עליי.

עמיר פרץ: אותי מעניין הפתרון.

עמיר פרץ: אני בעד כל דרך שתימצא לפתרון מושכל, שתגרום לכך שהאנשים יהיו שותפים במקום עבריינים.

אברהם פורז: אני מודה ליו"ר שנתן לי רשות דיבור, למרות שאינני חבר הוועדה.

אברהם פורז: הנושא הזה איננו חדש.

אברהם פורז: השותף לדרך של עמיר פרץ, השר שמואל אביטל, ניסה לבצע תרגיל דומה לפני חמש שנים.

אברהם פורז: הוא הצליח להגיע עד לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ואז נפלה הצעת החוק שלו.

אברהם פורז: גם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה התייצבו באופן נחרץ נגד המגמה הזאת בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שהחוק לא יחול על מסכנים – הם יכולים לגנוב, לפרוץ, לבנות באופן לא חוקי.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שזה יהיה הקריטריון.

אברהם פורז: אינני מתעלם מכך שייתכנו מצוקות ובעיות במושבים.

אברהם פורז: אבל ח"כ ישראל כץ, גורם משמעותי בקואליציה, והמציע האחר, שר החקלאות – ועמם ח"כ עמיר פרץ, שמפלגתו שותפה בקואליציה – מציעים לפתור את הבעיה בדרך העקומה ביותר האפשרית.

אברהם פורז: יש מוסדות תכנון, והם רשאים לאשר שימוש החורג של פלוני במבנה שהיה לול או רפת.

אברהם פורז: ואינני מתייחס כאן לכשירות המבנים – הרי יכול להיות כאן אסון ורסאי שני.

אברהם פורז: עצוב כשגג נופל על תרנגולות, אבל הוא עלול גם ליפול על אנשים.

אברהם פורז: ואז יחקרו איך אפשרו לשנות את מטרות המבנה.

אברהם פורז: אבל זו נקודה אחרת.

אברהם פורז: חוקי התכנון והבנייה יוצרים פתרון לכל הסוגייה הזאת: בקשה לשימוש חורג צריכה להתפרסם, ואפשר להתנגד לה.

אברהם פורז: אפשר גם לערור עליה.

אברהם פורז: נכון שיש בעיות במנגנון – מנהל מקרקעי ישראל נתן קרקע למטרות חקלאיות והוא לא מוכן לשנות את הייעוד.

אברהם פורז: אבל הדרך הנכונה היא לפנות לממשלה ולהציע הסדר.

אברהם פורז: אין לפעול באמצעות חקיקה, כי היא בעצם הכשר בדיעבד של הכנסת לביצוע עברות.

אברהם פורז: זה נוגד לחלוטין את שלטון החוק.

אברהם פורז: אינני מתעלם מן המצוקה, אך הפתרון הזה לחלוטין בלתי קביל.

אבנר ורד: הצעת החוק שהציע ח"כ כץ היא לא הלבנה, היא תואמת במפורש את תקנות דו"ח קדמון, אך תוך יצירת מערכת מסודרת.

אבנר ורד: ראו את מה שעשה חוק גל.

אברהם פורז: כדי לאשר שימוש חורג במבנה ששימש קודם לדבר אחר אין צורך בוועדה מיוחדת.

אברהם פורז: כל ועדה מוסמכת לאשר זאת בתנאים הקבועים בחוק.

אברהם פורז: לפי זה צריך לטעון שהוועדה תאשר הכל – כי מדוע שתאשר מה שהוועדות הקודמות לא אישרו?

אברהם פורז: אולי נמנה ועדה ובסוף היא לא תאשר מאומה?

אברהם פורז: מנסים ליצור כאן ול"ל מיוחד למטרות הבנייה במושבים – וזאת דרך עקומה.

אברהם פורז: אם כי נכון שיש בעיה.

ישראל כץ: האם ח"כ פורז יכול להצביע על מנגנון שדן היום באישורי מבנים כאלה?

דלית דרור: פשוט לא מגישים בקשות להיתרים.

אברהם פורז: אינני מתגורר במושב, אך אני מכיר אדם שגר במושב אך לפתע גילה שהוא חי באזור תעשייה: השכן מימין הפך את הרפת לתעשייה וכך גם השכן משמאל.

שי יפתח: זה טוב יותר מלגור בלול.

תורה בנין: אבל האדם הזה ידע שהוא גר במושב, הוא בחר בכך.

אברהם פורז: התכנון של המדינה מבוסס על התפיסה שהתעשייה נפרדת מהמגורים.

אברהם פורז: נכון שבעבר החקלאים גרו ליד השדות והרפתות.

אברהם פורז: אינני יודע מה טוב יותר – לגור ליד תעשייה או ליד רפת: אך אני יודע שהיום לא בונים באזורי תעשייה.

אברהם פורז: לדעתי צריך ללחוץ על הממשלה למצוא פתרון ראוי.

אברהם פורז: צריך ליצור אזורי תעשייה מרוכזים במגזר החקלאי – אולי באמצעות החלפה או איחוד וחלוקה.

אברהם פורז: אפשר גם לתת זכויות לחקלאים שמטה לחמם נשבר.

אברהם פורז: אך אי אפשר להקים מפעל ומחסן ליד כל בית.

אברהם פורז: צריך בהחלט לקבוע שליד כל קבוצת מושבים יוקם אזור תעשייה, ויינתנו שם חלקות לאנשי המושבים – אולי כנגד ויתור על קרקע חקלאית.

אברהם פורז: כך יש אזור תעשייה מסודר, מתוכנן, וגם אזור המגורים מוסדר.

אברהם פורז: אך אם נקים מחסן ליד כל בית ייהרסו החקלאות, שלטון החוק ואיכות החיים – הכל יחד.

אברהם פורז: אני מציע שהיו"ר הוא שיקדם את הדברים.

אברהם פורז: ייתכן ששר החקלאות צריך להוביל את המהלך, הוא קרוב לסוגייה.

אברהם פורז: יחד עם שר הפנים הוא יכול לקדם תכנון של אזורי תעשייה.

אברהם פורז: אני תומך בכך.

אברהם פורז: בשלב זה אני מתנצל, עליי לעזוב את הישיבה.

משה גפני: אגב, הקניונים בקיבוצים קיבלו אישורים לבנייה?

אברהם פורז: לדעתי כן.

ישראל כץ: איך הם קיבלו אישור?

ישראל כץ: זוהי קרקע חקלאית.

אברהם פורז: הם שינו את הייעוד, המדינה שינתה אותו.

ישראל כץ: מדוע אנשי המושבים לא יכולים לעשות זאת?

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: יש ועדה של משרד הפנים לשמירה על קרקע חקלאית.

אברהם פורז: רוב שרי הפנים היו מש"ס, הם לא בדיוק ראשי תנועת העבודה.

ישראל כץ: ח"כ פורז יודע רק את מה שהוא רוצה לדעת.

ישראל כץ: נכון ששרי הפנים היו מש"ס, ואכן הם לא אישרו לקיבוצים לשנות ייעוד.

ישראל כץ: הקיבוצים פועלים ללא אישור.

אברהם פורז: במקומות שאפשר היה לעשות זאת – התירו לשנות ייעוד, ובמקומות אחרים – לא התירו זאת.

משה גפני: אני מפנה את השאלה למר לביא.

יחזקאל לביא: יש מקומות מאושרים ויש מקומות שאינם מאושרים.

משה גפני: אני מבקש שמשרד הפנים ימציא רשימה של מה שאושר ומה שלא אושר.

ישראל כץ: אני מבקש גם לראות את הנימוקים לאישורים שניתנו.

יחזקאל לביא: אני חושב שזה אפשרי.

עוזי סלמן: אפשר להכין רשימה כזאת, צריך להשקיע בכך עבודה מסוימת.

עוזי סלמן: אפשר להכין את הישיבה בתוך שבועיים או שלושה.

משה גפני: אני מבקש לראות לאילו קניונים בקיבוצים ניתן אישור ולאילו קניונים אין אישור.

ישראל כץ: צריך גם לקבל נתונים על מה שנעשה נגד מי שלא קיבל אישור.

עוזי סלמן: הרשימה תכלול גם את ההליכים שננקטו.

תורה בנין: מאחר שעלתה לא פעם הטענה שיש בעלים של מבנים שנעשה בהם שימוש חורג שפנו למוסדות התכנון כדי להסדיר את הנושא ולא קיבלו היתר, אני מבהירה שביקשתי נתונים על כך ממשרד החקלאות כדי לבדוק זאת.

תורה בנין: אם יש מצב כזה – תנו לנו לבדוק מה קורה.

תורה בנין: אך לא קיבלתי נתונים.

ישראל כץ: אני מבקש שהרשימה שתוגש לוועדה תכלול גם את הנימוקים לקבלת ההיתרים.

ישראל כץ: האם יש נוהל לקבלת היתרים?

ישראל כץ: מדוע לא יודעים עליו במושבים?

זאב בוים: מוסכם על כולם – גם על אלה שמתנגדים להצעת החוק – שאת החקלאים פקדה בעיה קשה.

זאב בוים: יש משבר גדול בחקלאות.

זאב בוים: עמדתי בראשה של עיר שנבנתה כמרכז אוּרבני לאזור חקלאי.

זאב בוים: יש 36 יישובים מסביב לה באזור חבל לכיש.

זאב בוים: כשמצב החקלאות היה טוב, היה איזון במערכת היחסים בין העיר למושבים.

זאב בוים: כוונתי גם להיבטים הכלכליים אך גם למשמעויות החברתיות.

זאב בוים: המשק החקלאי פרנס את עצמו, והעיר סיפקה שירותים שונים.

זאב בוים: האינטראקציה בין השניים הייתה טובה.

זאב בוים: האיזון הזה הופר בעקבות המשבר בחקלאות.

זאב בוים: הרבה מאנשי המושבים עברו העירה כדי למצוא פרנסה.

זאב בוים: וגם מי שנשארו לגור במושבים עבדו בעיר והפכו בעצם מאיכרים לסוחרים או לעובדי תעשייה.

זאב בוים: אך חשוב להחזיר את האיזון שהופר - ובאופן מסודר – בהצעת חוק, ואולי במשולב עם דברי ח"כ פורז שלא צריך לבטל אותם.

זאב בוים: בעבר הסבה של מבנים לתעשייה יצרה תחושה של תחרות לא הוגנת עם העיר.

זאב בוים: הרי בלי שינוי ייעוד מתקיימים במושבים אזורי מסחר או תעשייה קלה ולכאורה באים להחליף את מקומה של העיר.

זאב בוים: אך לדעתי לא צריכה להיות דאגה כזאת לעיר כמרכז אורבני.

זאב בוים: ראשית, התעשייה הכבדה בוודאי תישאר רק בעיר.

זאב בוים: שנית, לעיר יש מקורות כלכליים.

זאב בוים: קריית גת פועלת בשיתוף פעולה עם המושבים לשיתוף פעולה בטיפול במקורות הכלכליים הפוטנציאליים – לטובת כל הצדדים.

זאב בוים: כמו שחקלאים במצוקה באו לעבוד בתעשייה בקריית גת, אינני רואה פסול בכך שתושבי קריית גת המובטלים יעבדו במושבים, אם יהיו שם מקורות פרנסה חדשים.

זאב בוים: פעם תושבי קריית גת עבדו במושבים בחקלאות.

זאב בוים: היום יש מעטים כאלה, בגלל כל המשברים בחקלאות.

זאב בוים: התחליף לכך, בצורת מסחר או תעשייה קלה, יספק תעסוקה למושבניקים וגם אולי לכמה עירוניים.

זאב בוים: לא צריך להיבהל מזה.

זאב בוים: הבעיה הגדולה ביותר מבחינת הרשויות היא חלוקת המקורות הכלכליים.

זאב בוים: שיתוף פעולה אזורי פותר חלק גדול מהבעיות האלה.

זאב בוים: היום יש שיתוף פעולה וחלוקת משאבים בכל הנוגע לשטחים לאזורי מגורים.

יאיר פרץ: יש ועדות משותפות.

זאב בוים: כדי לדון באזור התעשייה של קריית גת הקמנו מנהלת מיוחדת ויושבים בה נציגים של כל הגורמים.

זאב בוים: היא בוחנת הכל בשוויוניות מוחלטת, מחלקת הכנסות, וקובעת על מה יוציאו כסף.

זאב בוים: זה אפשרי.

זאב בוים: הדברים הללו נוגעים בעיקר לדבריו של ח"כ פורז, לרעיון שלו ליצור מרכזים תעשייתיים לחקלאים – ונדמה לי שיש אפילו כמה דוגמאות לכך במציאות.

זאב בוים: אבל בעיקרון אי אפשר לפסול הקמת מנגנון שמטרתו לפתור את המצוקה של החקלאים.

זאב בוים: איננו מדברים על מושבים במרכז הארץ – אלה, ייתכן שמצבם נהדר.

זאב בוים: אך בתענכים ובעמק בית שאן המצב קשה מאוד.

זאב בוים: יכולה לעלות טענה שההסדרה של המצב לא תסייע להם.

זאב בוים: אמנם נכון שהם לא קרובים לשדה התעופה לוד, ולא למרכז הארץ, אבל ייתכן שיוכלו להיות עורף כלכלי למעבר גשר השלום – ונקווה שבעתיד המקום יהיה תוסס יותר.

משה גפני: ח"כ בוים, האם אתה תומך בשינוי שיבדיל את המרכז מהדרום והצפון?

זאב בוים: יש שוני בין המושבים באזורים השונים, אך אינני יודע איך ליצור את הבידול.

משה גפני: אם נמצא נוסחה כזאת, האם תתמוך בה?

זאב בוים: אני תומך.

זאב בוים: ראשית אני בטוח שבפריפריה יש בעיות כלכליות, אך למרות הדוגמה שנתתי אינני בטוח שהצעות החוק האלה יספקו להן פתרונות.

זאב בוים: מעבר לכך, צריך להתמודד עם סוגיית המושבים במרכז הארץ – שם התופעה נפוצה הרבה יותר, בגלל העוגנים הכלכליים הפוטנציאליים.

זאב בוים: אלה הערותיי.

זאב בוים: אני מתנצל, בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הישיבה.

יאיר פרץ: אין לי מה להוסיף לדברים.

יאיר פרץ: נותר רק להצביע.

משה גפני: על זה לא חשבתי.

משה גפני: נשמע כעת את נציגי הממשלה.

דלית דרור: הממשלה מתנגדת לשלוש הצעות החוק.

דלית דרור: משרד הפנים יציג נתונים על מה שנעשה במישור התכנוני מאז דו"ח ועדת קדמון – כולל תיקון תכנית המתאר המחוזית במחוז המרכז, שכן שם, ולא בפריפריה, עיקר הבעיה.

דלית דרור: 80% מהחריגות הן במרכז.

דלית דרור: הרי שם יש ביקוש גדול יותר לעסקים ולמסחר.

דלית דרור: החריגות הן בעיקר באזור המרכז ולא בבית שאן.

עוזי סלמן: המושבים במרכז קרובים לאזורים העירוניים.

משה גפני: כיצד מטפלים בחריגה כזאת במושב במרכז הארץ?

תורה בנין: יש כמה מושבים שבהם יש החסנה, או מפעלים מסוכנים מזהמי קרקע ואוויר, יש שם גם עומס גדול בתחבורה.

יאיר פרץ: כדי למנוע את כל אלה צריך לאכוף את החוק: יש חוק נגד זיהום וכו'.

יאיר פרץ: מפעלים כאלה צריך לסגור.

דלית דרור: תמונת המצב היא שלא מגישים בקשות לשימושים חורגים.

דלית דרור: אין בקשות שמתעכבות בשל עומסים וכו' – הן פשוט לא מוגשות.

דלית דרור: הרי אם יוגשו בקשות יידרשו תיקונים שיחייבו היטלי השבחה ותשלום דמי חכירה ראויים למנהל על קרקע לא חקלאית.

דלית דרור: ויהיו גם בקשות שיידחו מסיבות סביבתיות ולא יתקבל רישוי עסק.

דלית דרור: אין לפתור את בעיית היעדר האכיפה באמצעות הנחות, או מנגנונים שנבדלים ממערכת התכנון הרגילה – כמו בהצעתו של ח"כ כץ.

דלית דרור: גם הצעת החוק שטוענת שבאה ליישם את דו"ח ועדת קדמון חורגת ממנו בהרבה: היא מציעה החלה על כל הנחלה ולא רק על חלקה א', יש בה חריגה ממה שנקבע בדו"ח בכל הנוגע להיקף השטח לתעשייה ולמלאכה, היא קובעת משך זמן ארוך יותר לשימוש חורג, והרכב הוועדה שנקבע שם מוטה – כדי להשיג את התוצאה המצופה.

אבנר ורד: זה במפורש לא כך.

דלית דרור: ניכנס לפרטים אחר כך.

דלית דרור: באופן כללי אני מבקשת לומר שהבעיה המרכזית היא שיש תשלומים רבים הכרוכים בהסדרת שינוי הייעוד, אך ניתן לעשות זאת במערכת הקיימת.

דלית דרור: כאן מעדיפים שלא להסדיר זאת, אלא לחוקק חוק שנותן הנחות סקטוריאליות ומפלה בין העסקים במושבים לעסקים בערים.

דלית דרור: עמדתו של ח"כ בוים שונה מעמדות אחרות שנאמרו בוועדת הכלכלה של הכנסת – כשהנושאים הללו נדונו שם – וגם שנכתבו על ידי המרכז לשלטון מקומי.

דלית דרור: מה שנאמר ונכתב הצביע על ההפליה בין העסקים במושבים לעומת העסקים בערים, שנאלצים לשלם ארנונה ואגרות בנייה וצריכים לעמוד בדרישות של רישוי עסקים - כל זאת כשלצדם, במושב במרכז הארץ, צומח עסק שלא נדרש לכך.

דני שולברג: זה לא נכון.

דלית דרור: מחסן במושב יכול להוזיל את מחירי האחסון לעומת מחסן בעיר בשל כך.

דלית דרור: אם נכנסים לגופן של ההצעות – יש לנו הערות רבות.

משה גפני: אני מבקש להבין: להוציא היטל השבחה, שאותו לא משלמים אנשי המושבים – הם הרי משלמים הכל.

יאיר פרץ: כי היטל ההשבחה לא מוסדר בחוק.

דני שולברג: בוודאי שאנחנו משלמים הכל.

דלית דרור: הארנונה מופחתת באזורים החקלאיים.

דלית דרור: אם לא משלמים היטל השבחה ולא מוציאים הוצאות כדי לעמוד בדרישות השונות של רישוי עסקים, ולא משלמים דמי פיתוח ודמי חכירה למנהל – העלות נמוכה יותר.

דלית דרור: התנאים אחרים.

דני שולברג: אבל אף אחד לא הצליח לקבל רשיונות.

דני שולברג: לא ייתכן שישקרו כאן.

משה גפני: מאוד ייתכן שישקרו פה.

משה גפני: אין בתקנון הכנסת איסור על כך.

משה גפני: על פי התורה אסור לשקר, אבל בתקנון הכנסת זה לא קיים.

דני שולברג: עשר שנים ביקשו אישור – ולא קיבלו.

דלית דרור: לא הוגשו בקשות לרשיון.

יאיר פרץ: המצב הקיים קטסטרופלי.

יאיר פרץ: יש היום כל מיני מבנים לא אסתטיים ומפגעים שונים.

יאיר פרץ: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא בחוק.

יאיר פרץ: לא צריך לתת פרס, ולא צריך להקים תעשייה מתחרה לעיר, אך מכיוון שענף החקלאות ירד לטמיון צריך לאפשר לחקלאים להקים עסקים - חממה לעציצים, למשל, שלא מתחרה באף אחד.

יאיר פרץ: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא, כדי שהחקלאי ישלם ולא יתחמק משום תשלום.

יאיר פרץ: היום כל אדם עושה דין לעצמו ומקים מפעל.

יאיר פרץ: צריך להגביל זאת.

יאיר פרץ: אם באזורים מסוימים יש מפעלי רהיטים – נאפשר זאת גם לחקלאים.

יאיר פרץ: אך לא נאפשר זאת במקומות אחרים.

יאיר פרץ: צריך להביא פתרון הולם לבעיה.

יאיר פרץ: זאת המטרה של הצעת החוק.

יאיר פרץ: במקום זה היום הפקחים מטילים קנסות על החקלאים והמסמכים נערמים בערמות – אבל איש לא אוכף את החוק.

יאיר פרץ: כל אחד עושה שבת לעצמו.

משה גפני: איננו מדברים כעת על הקניונים.

משה גפני: מדוע להשתמש בביטוי "שבת לעצמו"?

ישראל כץ: בקניונים הכל מוסדר.

ישראל כץ: באופן מוזר הם קיבלו אישורים.

משה גפני: זה ייבדק.

יאיר פרץ: חבל שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יאיר פרץ: הייתי מופתע לטובה אילו הממשלה הייתה מצטרפת, לומדת את הנושא, משקיעה את ההשקעה הדרושה ומביאה לפתרון הולם לחקלאים.

יאיר פרץ: אינני רוצה לפגוע בתושבי הערים, ולא באזורי התעשייה בערים.

יאיר פרץ: אך צריך לאפשר לחקלאים להתפרנס בדרך אחרת – היום אי אפשר להתפרנס מהחקלאות.

תורה בנין: אני מבקשת למחות: זוהי עקיפה מוחלטת של מוסדות התכנון.

תורה בנין: כל הזמן טוענים שאין הליך מתאים, אך בחוק התכנון יש הגבלות ומפורטת מערכת ענפה לקבלת החלטות.

תורה בנין: זהו ניסיון שנמשך כמה שנים לעקוף את מוסדות התכנון.

תורה בנין: יש הליך מסודר מאוד.

ישראל כץ: אני מבקש לקבל מידע על ההליך המתאים.

ישראל כץ: בכמה מבנים כבר טופל?

ישראל כץ: טוענים שאנשי המושבים לא ביקשו אישור – האם הם לא רוצים אישורים?

דני שולברג: זה טיעון שקרי.

ישראל כץ: אם יש הליך אפקטיווי – אני מושך את הצעת החוק.

ישראל כץ: אך לא ייתכן שההליך אפקטיווי אם עדיין לא ניתן שום אישור.

תורה בנין: אנשי המושבים לא רוצים לקבל אישור כי זה מחייב תשלומים למנהל מקרקעי ישראל.

תורה בנין: אני מבקשת להסביר את ההליך.

ישראל כץ: אני מצהיר בזה שאם יש נוהל מסודר – אני מושך את הצעת החוק.

ישראל כץ: אבל בסוף יתברר שההליך לא חל על המושב, כי האנשים מוגדרים כבני רשות או משהו דומה.

תורה בנין: לא, לא.

תורה בנין: פונים לוועדה המקומית, מבקשים היתר בנייה לפי השימוש.

תורה בנין: נניח שבעבר היה במבנה לול.

תורה בנין: המושבניק יודע שיוכל לקבל על הקרקע סכום מסוים, ומי ששוכר ממנו יודע שיוכל לשלם למושבניק פחות ממה שישלם בעיר.

תורה בנין: יש יישובים שבהם אי אפשר לומר שהמושב חלש יותר מהרשות המקומית, זה קיים לאורך כל היישובים באזור המרכז: רחובות, נתניה ועוד.

תורה בנין: השוכר היה משלם 6$ למ"ר באזור תעשייה מוסדר, אך לחקלאי ישלם 2$ או 3$ ולכן יעדיף את השטח במושב.

תורה בנין: המושב לא בנוי לקלוט את כל השימושים החורגים הללו.

תורה בנין: הם מעמיסים תנועה, מעמיסים בעיות של איכות סביבה.

תורה בנין: המושבניקים עברו למושב כי ידעו שיהיו שם לולים ורפתות ולא מחסנים לכימיקלים.

תורה בנין: נכון שלמושבים יש בעיות כלכליות.

תורה בנין: הדבר נבדק בוועדת קדמון.

תורה בנין: הוחלט שתהיה תכנית מתאר לכל מחוז – בעיקר למחוז מרכז, שקידם את התהליך – ובה יוחלט איך לקדם את הסדרת השימושים החורגים.

תורה בנין: לא מדובר בהריסה מוחלטת, אלא יש נהלים.

תורה בנין: הלובי החקלאי מנסה לאורך זמן, לבצע שינויים בחקיקה.

תורה בנין: הייתי חברה בוועדת גזית שמינו השרים רמון, ביילין ושרנסקי.

תורה בנין: היא לא המליצה להכשיר את עברות הבנייה, אלא ללוות תכנון בהסברה.

ישראל כץ: ומה בינתיים?

תורה בנין: הוועדה המליצה להרוס במקומות שצריך להרוס.

תורה בנין: הנושא מתמשך, הוא נדון בערכאות משפטיות, אבל הבעיה במושבים נוגעת בעיקר להסדרת תשלום למנהל מקרקעי ישראל.

תורה בנין: הייתי מושבניקית בעבר.

תורה בנין: אין שום סיבה שהמושבניקים לא יגיעו לוועדה המקומית, כמו שעושה כל אזרח במדינה.

יהודית נאות: מתי יאושר מה שהוחלט בוועדת גזית?

ישראל כץ: אני מבקש שלפני תום הישיבה יאמרו החקלאים את דברם.

משה גפני: נשמע אחד מהחקלאים, אך קודם את נציג משרד החקלאות.

ברוך גלוברמן: ראשית אני ממליץ על הצעת החוק, כדי להפסיק את משיכת הזמן של המנגנון, שלא מצליח להתמודד עם הבעיות.

משה גפני: האם משרד החקלאות תומך בהצעות החוק?

תורה בנין: הוא תומך כל הזמן.

יהודית נאות: אך הוא מחויב להחלטת הממשלה, נכון?

משה גפני: האם ח"כ נאות רוצה להחליף את הממשלה?

משה גפני: לא ייאמן.

משה גפני: ואם ח"כ לפיד היה שר?

ברוך גלוברמן: הצעת החוק תיתן פתרונות על פי דו"ח ועדת קדמון.

ברוך גלוברמן: משרד החקלאות תומך לכן בהצעת החוק.

ברוך גלוברמן: היא ברוח דו"ח קדמון.

ברוך גלוברמן: דו"ח זה אושר גם במועצה הארצית בשנת 1996, אך עברו כחמש שנים עד שהחלו להוציא הוראות לוועדות המחוזיות כדי להסדיר את הנושא.

ברוך גלוברמן: נכון שהבעיות המרכזיות הן בהסדרת המצב מול מנהל מקרקעי ישראל.

צבי אלקיס: אני חבר מושב חמד.

צבי אלקיס: ח"כ פורז הוא קצת חקלאי, כי הוא ראש האגודה של "תנו לכלבים לחיות" ומי שקשור לכלבים קשור בוודאי גם לבני אדם.

צבי אלקיס: גם לנו צריך לתת לחיות.

צבי אלקיס: הייתי חקלאי גדול, לא נכשלתי, הייתי חקלאי מצליח כל עוד זה היה אפשרי.

צבי אלקיס: גידלתי אלף דונם כותנה, היו לי ירקות, לולים, חממות של פרחים.

צבי אלקיס: אך החקלאות קרסה.

צבי אלקיס: אין לנו מכסות מים, והכל בירידה.

צבי אלקיס: אין מכסות גידול ואין כלום.

צבי אלקיס: כל אלה מחייבים אותנו למצוא עבודה בעיר.

צבי אלקיס: לכן יש מקום לברך את החקלאים שמצאו לעצמם דרך ונישה לא להיות נטל על המדינה, ולא להזדקק לדמי אבטלה או לביטוח לאומי.

צבי אלקיס: הם לא ביקשו עזרה מהמדינה.

ישראל כץ: אני מבקש לשמוע על ההליך הנדרש להשגת האישורים.

צבי אלקיס: גב' בנין מדברת בשם החקלאים, אך היא לא הייתה מעולם חקלאית.

צבי אלקיס: היא לא יכולה לדבר בשמי.

יהודית נאות: אני מבקשת לשאול את מר אלקיס מדוע מגיעים לחקלאים חוקים נפרדים באותה מדינה.

ישראל כץ: האם יש היום הליך לקבלת אישור?

ישראל כץ: אם לא, אני מבקש שמר אלקיס יסביר זאת.

צבי אלקיס: אין הליך כזה.

צבי אלקיס: אני משלם ארנונה למועצה האזורית - 25 ש"ח למ"ר.

עוזי סלמן: האם הגשת בקשה לשימוש חורג, מר אלקיס?

צבי אלקיס: כן.

דני שולברג: אני קיבלתי אישור בוועדת הערעורים של בית המשפט המחוזי.

דני שולברג: אבל אין לי רשיון.

דני שולברג: המִנהל לא נותן רשיון, ומישהו אחר לא נותן.

דני שולברג: עברתי את הוועדה המקומית והוועדה המחוזית.

דני שולברג: אני מוכן לשלם כסף – היום ועכשיו אני מוכן לכתוב שיק.

צבי אלקיס: עלו טענות על איכות הסביבה: אך איכות הסביבה של המושבניקים היום טובה הרבה יותר.

צבי אלקיס: לא מרססים, למשל.

ישראל כץ: אמרתי מראש שאם יש הליך מתאים לקבלת אישור שפועל כיאות – אני מוכן למשוך את החוק.

ישראל כץ: אין לי כוונה להכשיר סתם עברות.

ישראל כץ: לדעתי אין לאדם סביר אפשרות לקבל אישור סופי בהליכים הקיימים.

ישראל כץ: אני מבקש מהגורמים כאן לשמוע הסבר לכך בישיבה הבאה.

ישראל כץ: אם אין הליך מתאים – אולי יתמכו בחוק?

משה גפני: אסכם כעת את הישיבה.

משה גפני: לישיבה הבאה אני מבקש מח"כ כץ לנסות להגיע להסכמה עם חברי הכנסת האחרים ולנסח הצעת חוק משותפת.

משה גפני: כמו כן חשוב לבוא בדברים עם נציגי הממשלה.

משה גפני: חשוב לוועדה לדעת האם יש היום הליך שדרכו אפשר לקבל אישור.

משה גפני: אם כן, נפעל לפיו, עם הקלות כמובן, כי כולנו, כולל ח"כ פורז, דיברנו על מצוקת החקלאים.

משה גפני: כולנו רוצים לפתור את הבעיה בלי להזדקק לחקיקה מסוג זה.

משה גפני: גם חבר הכנסת שמוביל את הנושא מבקש פתרון, ולא חוק.

משה גפני: ייתכן שהישיבה הבאה תתקיים בפגרה.

משה גפני: עד אז אני מבקש שח"כ כץ וח"כ פרץ ינסו לאחד את החוקים ויבואו בדברים עם משרדי הממשלה.

ישראל כץ: אני כבר כמה שנים בכנסת, אך עדיין לא למדתי איך ליישם את ההוראה הזאת – לבוא בדברים.

ישראל כץ: איך באים כאן בדברים?

ישראל כץ: אקבל כל הצעה הגיונית שיציעו משרדי הממשלה.

יהודית נאות: הכוונה לדין ודברים בין חברי הכנסת, זה כבר יצמצם את הבעיה.

משה גפני: הוועדה גם מבקשת שמשרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד החקלאות יציעו לחברי הכנסת המציעים דרך להסדרת בעיית החקלאים בהליך הקיים.

משה גפני: אם לא תוצע הצעה כזאת, נמשיך בדיונים ונראה מה יהיו התוצאות.

משה גפני: תודה רבה לכולם.