ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 303, 2001-07-23 09:30

משה גפני: שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א2001- של ח"כ רוני מילוא וחברי כנסת נוספים.

משה גפני: ח"כ מילוא הוביל את המהלך ואנחנו מודים לו על כך.

משה גפני: אני מבקש שנדון בהבאת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש לומר כמה מילים לפני שאתן לח"כ מילוא את רשות הדיבור כדי להסביר את החוק: הוועדה דנה בנושא נפגעי אסון ורסאי בהיבטים שונים של האסון.

משה גפני: בישיבה האחרונה אמרנו שהממשלה צריכה הייתה להחליט שזהו אסון לאומי, מכיוון שהאירוע איננו נופל בקטגוריה של נפגעי פעולות איבה ואיננו נופל בקטגוריה של נפגעי תאונות דרכים – שלגביהם יש חוקים מתקדמים לסיוע למשפחות.

משה גפני: כאן נופלים בין הכיסאות.

משה גפני: אמרנו שאם הממשלה לא תחליט כך, נעשה הכל כדי לקדם את החוק.

משה גפני: לצערי עד לרגע זה הממשלה לא החליטה בעניין.

משה גפני: בשבוע שעבר הייתה ישיבה של סיעת יהדות התורה עם ראש הממשלה.

משה גפני: העליתי שם את הנושא.

משה גפני: סוכם שמזכיר הממשלה ייפגש עמי כדי להביא להחלטה.

משה גפני: ביקשו ממני שלא להביא את החוק.

משה גפני: אך אני איש אופוזיציה באופיי, גם אם אני בקואליציה - ולדעתי צריך לדון בנושא לגופו של עניין.

משה גפני: כל עוד אין החלטה של הממשלה צריך לקדם את החוק.

משה גפני: ולכן מיד לאחר שוועדת הכנסת העבירה את החוק לכאן הוא הובא לדיון בוועדה.

משה גפני: זה הנושא הראשון שעל סדר היום מאז.

משה גפני: אתן לח"כ מילוא לומר את דברו.

רוני מילוא: ראשית אני מבקש שכולנו נימנע מ"סחיבת" החוק זמן ממושך משום שהממשלה איננה נלהבת לקדמו.

רוני מילוא: חוסר ההתלהבות של הממשלה מהחוק כבר ידוע.

רוני מילוא: מראשית הדרך הממשלה הביעה את התנגדותה לו.

רוני מילוא: אם לא נעמוד על כך שהחוק יחוקק מהר, בלי עיכובים, יישארו הפצועים והמשפחות שהיו תלויות באלה שנהרגו בלי הסיוע שהם זקוקים וראויים לו.

רוני מילוא: כפי שאמר יו"ר הוועדה יש כאן בעיה אמתית.

רוני מילוא: זו קבוצת אנשים שנפגעה בצורה קשה, אך היא לא נמצאת בתחום של נפגעי פעולות איבה או של נפגעי תאונות דרכים.

רוני מילוא: יש בעצם שני תחומים שבהם החוק מסדיר פיצויים.

רוני מילוא: ומעבר לבעיה באסון ורסאי, אם מישהו נפגע, ברחוב אפילו, ואין לו ביטוח אישי - אין לו כיסוי להוצאותיו.

רוני מילוא: אם הנפגע נופל לבור שהעירייה חפרה – הוא יכול לתבוע את העירייה; אבל אם הוא מועד ברחוב ושובר את שתי רגליו, חס וחלילה – אין לו אפשרות ליהנות משום פיצוי או סיוע.

יהודית נאות: זאת השאלה המרכזית הקשורה לחקיקת החוק.

יהודית נאות: אסון הוא אסון.

איוב קרא: אך מה עם ביטוח צד ג'?

איוב קרא: כוונתי לביטוח צד ג' של המעסיק או של מישהו אחר.

רוני מילוא: זה קיים רק אם המעסיק מבוטח, ורק אם האירוע התרחש כשהנפגע בדרכו לעבודתו.

רוני מילוא: אם לא, הוא נשאר נטול כל הגנה.

איוב קרא: בעל האולם איננו מבוטח בביטוח צד ג'?

רוני מילוא: במקרה הזה יש ביטוח צד ג' של שני מיליון ש"ח, זה מספיק לכסות בקושי מקרה אחד מכל המקרים הקשים.

רוני מילוא: אבל זה לא ישנה את המצב.

רוני מילוא: בעל אולם סביר לא לוקח בחשבון שיהיה אסון כזה.

רוני מילוא: הוא מניח שלכל היותר מישהו יחליק, ולכן מבטח את עצמו בסדר גודל כפי שנעשה כאן.

רוני מילוא: אך כאן יש אוכלוסייה נטולת כל הגנה בנסיבות הקיימות, ואין כל אפשרות לקבל סיוע.

יהודית נאות: האם יש הערכה של הסכומים הנדרשים כאן?

רוני מילוא: זה הרבה כסף, סכומים גדולים, אבל זה בלתי נמנע.

רוני מילוא: הנפגעים חייבים לקבל כיסוי על הנזקים שנגרמו להם, ואין דרך אחרת להשיג כיסוי שכזה – אלא באמצעות החקיקה.

רוני מילוא: אמליץ מאוד לאמץ עקרונות שכבר קיימים בחוקים אחרים.

רוני מילוא: לדעתי החוק שנוח ביותר לאמץ כאן הוא חוק נפגעי פעולות איבה.

יגאל ביבי: ומה עם חוק נפגעי אסון טבע בחקלאות?

רוני מילוא: הפיצוי שם הוא לא על נזקים אישיים.

רוני מילוא: כאן מדובר בפצועים ובבני משפחה.

רוני מילוא: החוק לנפגעי פעולות איבה עונה על כל הצרכים האלה.

רוני מילוא: הוא גם בנוי בצורה נוחה מבחינת הנפגעים.

רוני מילוא: אפשר גם להחיל כאן את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

רוני מילוא: ההבדל הוא ששם יש קרן שכבר קיימת – קרן "אבנר" – וממנה שואבים את הכסף לפיצוי.

רוני מילוא: כאן צריך ליצור יש מאין.

רוני מילוא: אין היום מקור כספי וצריך ליצור אותו, שהאוצר יכסה אותו.

רוני מילוא: לכן כללתי את נציג האוצר בוועדה שמוזכרת בחוק.

רוני מילוא: גם נציג המוסד לביטוח לאומי יהיה נוכח בוועדה הזאת, והיו"ר שלה צריך להיות שופט בדימוס.

רוני מילוא: לדעתי כדאי לשקול לצרף לשם גם נציג של המשפחות.

יגאל ביבי: בארצות הברית נהוג שהנשיא מכריז על אסון לאומי, ואז האירוע נכנס לקטגוריה כזאת.

יגאל ביבי: האם יופעל חוק כלשהו אם הממשלה תחליט שזהו אסון לאומי?

יגאל ביבי: האם אצלנו, חוץ מחקלאות, יש חוק אחר שפועל באסון לאומי?

יהודית נאות: לא, אין אצלנו חוק כזה.

מרים פרנקל-שור: לא, עד כמה שידוע לי.

רוני מילוא: גם לי לא ידוע על דבר כזה.

רוני מילוא: אני מעדכן את ח"כ ביבי שהגיע כעת שיו"ר הוועדה דיבר עם ראש הממשלה בעניין, גם על הכרזה על המקרה כאסון לאומי.

רוני מילוא: גם אם תהיה הכרזה שזהו אסון לאומי עדיין תישאר הבעיה של הפיצוי לנפגעים.

איוב קרא: מה קורה במקרה של אסון טבע?

איוב קרא: אי אפשר להצמיד את האירוע הזה לחוק ההוא?

משה גפני: ההכרזה על אסון טבע נוגעים לחקלאות.

רוני מילוא: אלה פיצויים לחקלאים על יבול ועל נזקים שנגרמו להם.

רוני מילוא: הוא לא עוסק בפגיעות בגוף ולא בשארי משפחה.

נסים זאב: מהי ההגדרה של אסון לאומי?

יהודית נאות: זאת הנקודה.

יהודית נאות: אנחנו מגדירים זאת היום.

משה גפני: אני אנסה לנתב את הדברים.

משה גפני: עלינו להחליט היום החלטה עקרונית.

משה גפני: אי אפשר להצמיד את המקרה הזה לשום חוק אחר, משום שאם נעשה כן ייווצר תקדים ויוצמדו גם כל המקרים האחרים, כמו שפורט קודם, וזהו מצב שאיננו מתכוונים אליו.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק נפגעי אסון ורסאי – חוק שיכלול רק את המקרה הזה.

משה גפני: לא היה מקרה כזה קודם לכן, ואנחנו מתפללים שהוא גם לא יישנה.

משה גפני: מדובר בשתי משפחות שנפגעו באופן מסיבי.

משה גפני: לא מדובר באדם אחד שיש לו משפחה תומכת מסביבו, אלא במאות פצועים, בהרוגים, והכל מתנקז למשפחה אחת.

משה גפני: הכנסת רואה את המקרה כאסון לאומי, כך היה גם כשההצעה הובאה לקריאה טרומית.

משה גפני: "אסון לאומי" הוא צמד מילים.

משה גפני: מאחוריהן לא עומד כל חוק.

משה גפני: התרגום של העניין הוא בחוק הזה או בהחלטת ממשלה.

משה גפני: אנחנו דנים כעת בחוק, והוא עוסק בפיצויים למשפחות.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי מוגבל ביכולת הסיוע שלו למשפחות הללו.

משה גפני: כשמחלקת הרווחה בעיריית ירושלים רוצה לסייע למשפחות, היא צריכה לקבל תקציב מיוחד.

משה גפני: אם החוק יאושר, נבודד את נפגעי אסון ורסאי מכל מקרה אחר ונקבע שבמקרה הזה מטפלים בנושא באופן פרטני ולא יוצרים תקדים לעבר או לעתיד.

יהודית נאות: בוודאי שיוצרים כאן תקדים.

משה גפני: לא יוצרים תקדים.

משה גפני: הצעת החוק היא לפיצוי לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, ולא יוצרים תקדים.

משה גפני: אם חס וחלילה יקרה מקרה דומה – מה שאנחנו מתפללים שלא יקרה – זה אכן יהיה תקדים, בוודאי, ואנחנו גם מעוניינים ליצור תקדים כזה.

משה גפני: החברה לא יכולה לעמוד מהצד כשמשפחות קרסו שלא באשמתן.

איוב קרא: אני מבקש להעיר: לדעתי במדינה הזאת מרוב אסונות אי אפשר לדעת לאן נגיע.

איוב קרא: היו"ר מתכוון לחוק פרטני, אך הוא לא יכול לדעת מה יקרה מחר ומה ילד יום.

איוב קרא: למה שלא לחוקק חוק שיחול על אסונות מסוג זה מבלי להיכנס למקרה הפרטי של אסון ורסאי?

איוב קרא: נחוקק חוק כללי על בסיס מקרה ורסאי.

איוב קרא: יש במדינה מכה של אסונות.

איוב קרא: אף פעם לא יודעים איפה הם ייפלו.

איוב קרא: במקרה הזה יש אסון שנפל בין הכיסאות.

איוב קרא: חייבים לפצות את הנפגעים ולתת להם את כל הסיוע.

איוב קרא: אך מצד שני עלינו גם להביט קדימה, כדי לא לחוקק בכל פעם חוק פרטני אחר.

איוב קרא: צריך לחשוב על האסון הבא – ונקווה שהוא לא יקרה.

איוב קרא: ולא – נחוקק חוק וננהל מאבקים אחרי כל אסון כזה.

איוב קרא: אני מציע לנסח חוק כולל, על בסיס אסון ורסאי.

איוב קרא: המקרה הזה יהיה הבסיס לקביעת פיצויים.

יגאל ביבי: אסור בשום אופן לנסח כעת חוק כולל.

יגאל ביבי: חוק כזה יסתיים בעוד שנה, אך כאן יש מציאות עגומה מאוד.

יגאל ביבי: אני מברך את יו"ר הוועדה על זירוז הנושא.

משה גפני: ב"הארץ" יקראו לזה "מחטף".

יגאל ביבי: יושבים כאן נציגי כל המפלגות.

יגאל ביבי: החוק הזה צריך לעבור בקריאה שנייה ושלישית עד יום רביעי הקרוב – סוף המושב.

יגאל ביבי: אם לא כן – הוא יעבור רק בעוד חודשיים.

מרינה סולודקין: נכון.

יגאל ביבי: אם יהיה זה חוק כללי – הוא יעבור בעוד שנתיים.

יגאל ביבי: אך אם נחוקק חוק רק לאסון ורסאי – יש סיכוי שהכנסת תתאחד בנושא הזה, כדי לפתור את הבעיות.

יגאל ביבי: המציאות היא שאין מי שמטפל בנפגעים.

יגאל ביבי: הם זרוקים.

יגאל ביבי: אחד מהנפגעים מתפלל עמי בבית הכנסת.

יגאל ביבי: בכל ערב שבת לפני שאני הולך לביתי, הוא שופך את לבו בפניי.

יגאל ביבי: אני חוזר מדוכא הביתה בכל ערב שבת.

יגאל ביבי: עיריית ירושלים היא דבר שלא קיים, היא על הנייר.

יגאל ביבי: היא לא טיפלה, לא נתנה מקדמה ולא כלום.

יגאל ביבי: אי אפשר לסמוך על זה.

יגאל ביבי: לרשויות אין חוק וגם לביטוח הלאומי אין חוק שהוא יכול לפעול לפיו.

סימונה שטיינמינץ: זה לא נכון לומר זאת.

משה גפני: לחברי הכנסת יש חסינות, ומותר להם לומר הכל.

יגאל ביבי: כל אדם שיש לו שכל יודע שבירושלים אין עירייה.

סימונה שטיינמינץ: יש אנשים שעבדו יומם ולילה.

יגאל ביבי: העובדים נהדרים, אבל עירייה שלא הפקידה 10 מיליון ש"ח כמקדמה לאנשים האלה כדי שינשמו קצת – וזאת מתוך תקציב של 2.5 מיליארד ש"ח - איננה עירייה בעיני.

יגאל ביבי: לפני שלושים שנה קרה מקרה דומה בטבריה, זה היה לפני שהייתי ראש עיר שם.

יגאל ביבי: העירייה הוציאה צו להריסת מבנה, אך המהנדס לא פינה את האנשים מהמקום.

יגאל ביבי: בית המשפט פסק אז פיצויים של 1.5 מיליון ש"ח לנפגעים.

יגאל ביבי: כמובן שלעיריית טבריה לא היה כסף לשלם זאת, והממשלה היא ששילמה.

יגאל ביבי: גם כאן, אם בית המשפט יפסוק שעיריית ירושלים צריכה לשלם 200 מיליון ש"ח – העירייה לא תשלם זאת, כי אין לה כסף.

יגאל ביבי: המדינה היא שתשלם בלאו הכי.

יגאל ביבי: אם כן, למה להוציא את הכסף בעינוי?

יגאל ביבי: אני מבקש מח"כ מילוא לתקן נושא אחד בהצעה שלו.

יגאל ביבי: אני מבקש להכניס סעיף של מקדמה, בניסוח כמו: "עם קבלת חוק זה תינתן מקדמה לנפגעים כפי שיפגע השר".

יגאל ביבי: אם יש מקדמה, האדם לפחות יכול לחיות.

יגאל ביבי: אני מציע שכולנו, כל אחד במפלגתו, נעבוד כדי שהחוק הזה יעבור עד יום רביעי בקריאה שנייה ושלישית.

יגאל ביבי: אני קורא לח"כ מילוא לעבוד.

משה גפני: אתה צריך לעבוד, ח"כ ביבי.

משה גפני: ח"כ מילוא הניח את החוק, ואתה חבר הוועדה.

יגאל ביבי: אני מוכן לעשות הכל.

יגאל ביבי: וגם ח"כ נאות וח"כ סולודקין וכולם.

איוב קרא: גם אם נאמר שהחוק הזה הוא כללי ועל בסיס המקרה של ורסאי נוכל להעביר אותו עד יום רביעי.

איוב קרא: זה לא חייב להיות חוק פרטי.

יגאל ביבי: אם זה חוק כללי – זה לא ילך.

יגאל ביבי: חבל על הזמן.

יגאל ביבי: זה מסובך.

יגאל ביבי: האוצר לא יסכים.

יהודית נאות: אין ספק שגישתו של ח"כ ביבי, להתמקד רק במקרה ורסאי, היא היעילה ביותר.

משה גפני: זו בעצם הצעתו של ח"כ מילוא.

יהודית נאות: נכון, ח"כ ביבי מצטרף לדעתו.

יהודית נאות: אך אני חושבת קדימה.

יהודית נאות: לדעתי זהו תקדים וצריך להכיר בכך.

יהודית נאות: אני תומכת בחוק גם בהיותו תקדים, משום שלדעתי יש כאן לקוּנה – אנשים נופלים ואין להם עוזר.

יהודית נאות: גשר רושמייה הישן בחיפה, למשל, איננו מבוטח.

יהודית נאות: אם אוטובוס נוסע עליו ונופל – מי יפצה?

יהודית נאות: היו טענות מטענות שונות שהגשר עשוי ליפול והטכניון הוציא צו סגירה, אך העירייה לא יכלה להרשות לעצמה לעמוד בכך, כי אז הפקקים היו משתרכים לחיפה, והנסיעה לחיפה הייתה אורכת ארבע או חמש שעות.

יהודית נאות: אני זוכרת ששאלתי אז את עצמי מה יקרה אם כל המכוניות שעל הגשר יפלו.

יהודית נאות: מי יפצה?

יהודית נאות: אין מי שיהיה אחראי לכך.

יהודית נאות: בדקתי, וכמו שאומר ח"כ ביבי, הסתבר לי שבמקרה כזה הממשלה היא שהייתה מכסה את ההוצאות, כי העירייה לא הייתה מסוגלת לעמוד בכך.

יהודית נאות: צריך לראות את הדברים בפרופורציה.

יהודית נאות: זוהי הצעת החוק הראשונה ל"אסון לאומי שאין לו כיסוי".

יהודית נאות: זה הקונטקסט.

משה גפני: אני מבקש ממר עמדי להפסיק לדבר במהלך דבריה של ח"כ נאות, הרי הוא לא רוצה להצדיק את דבריו של ח"כ ביבי.

רוני מילוא: צריך לומר שעובדי הרווחה של עיריית ירושלים עשו עבודה קדושה בפרשה הזאת.

רוני מילוא: אסור לשכוח זאת.

יגאל ביבי: נכון, אבל בלי לתת כסף, רק טיפול נפשי.

יגאל ביבי: אבל הרי צריך ללכת גם למכולת.

רוני מילוא: אין ויכוח על כך.

יהודית נאות: אני מבקשת לשאול כמה שאלות לעניין החוק.

יהודית נאות: ראשית, למה השר המופיע כאן הוא שר המשפטים?

יהודית נאות: אני מבקשת לטעון את טענותיי כעת כי לא אוכל להשתתף בכל הישיבה.

יהודית נאות: אם כן, אינני בטוחה שהשר צריך להיות שר המשפטים.

יהודית נאות: לדעתי זה צריך היה להיות שר העבודה והרווחה.

יהודית נאות: לעניין ועדת המומחים, נדמה לי שצריך להיות שם נציג רשמי של משרד העבודה והרווחה, שהרי בסופו של עניין התביעות נוגעות למשרד זה.

יגאל ביבי: הוועדה תכלול נציג של המוסד לביטוח לאומי.

יהודית נאות: אבל זה עניין אחר.

יהודית נאות: לדעתי יש מקום שנציג משרד העבודה והרווחה יהיה נוכח בוועדה.

יגאל ביבי: נכון.

משה גפני: נכון.

חיים יוסף: אני מבקש להגיב.

חיים יוסף: אני אביה של הכלה שבחתונתה אירע האסון.

חיים יוסף: אני בעד החוק, כמובן.

משה גפני: אם כן אני מבקש שמר יוסף לא יגיב כעת, כדי שנוכל לקדם את החוק ולהשלימו.

חיים יוסף: ח"כ נאות דיברה על הגשר.

חיים יוסף: אבל אילו קרס אפשר היה לפנות לקרן "אבנר".

יהודית נאות: לא נכון.

יהודית נאות: זו איננה תאונת דרכים.

משה גפני: לא משנה מי צודק.

משה גפני: הגשר בחיפה רלוונטי, אבל מבחינת מר יוסף מה שחשוב הוא שהחוק יעבור כעת.

יגאל ביבי: יש דוגמאות רבות.

משה גפני: אם ניאלץ לנעול את הישיבה מבלי לסכם את הנושא, כי קבועים דיונים בחוקים אחרים בהמשך היום, מר יוסף יישאר עם טענות צודקות – אך בלי חוק.

נסים זאב: ראשית, לדעתי הרשויות אינן יכולות להתנער מאחריות – לא משרד הפנים, לא עיריית ירושלים - כולם נושאים באחריות.

נסים זאב: הטעות היא שהיה פרסום לתקרות "פל-קל" במשך 15 שנים, וגם כמה חודשים לפני שהאולם קרס עדיין היו בתקשורת ובעיתונות פרסומים למוצר הזה.

נסים זאב: הייתה כאן טעות קשה מבחינה הנדסית, לדעתי.

נסים זאב: לא משנה אם נקרא לאירוע אסון לאומי.

נסים זאב: ההגדרה איננה משנה.

נסים זאב: מה שחשוב הוא המהות.

נסים זאב: המחשבה הייתה לקרוא לאירוע אסון לאומי כי לא נמצאה עילה להביא את הממשלה לשאת באחריות ולהשתתף בהוצאות שנגרמו למשפחות.

נסים זאב: לדעתי צריך להפריד בין החוק הזה לחוקים אחרים.

נסים זאב: ח"כ קרא הציע להביא הצעת חוק כוללת ולהגדיר בה מהו אסון לאומי ובאילו סוגיות הממשלה חייבת לשאת באחריות כשאין מי שיישא בה.

נסים זאב: אפשר לעשות זאת, אך אין לעשות זאת במסגרת החוק הזה.

נסים זאב: אם רוצים לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו – צריך להתרכז אך ורק בו.

נסים זאב: יש הרי חוקים דומים כמו חוק נפגעי טרור.

נסים זאב: מהי ההגדרה לאסון לאומי: האם מספר הקרבנות הוא שקובע?

נסים זאב: אסון שבו מעל ל20- הרוגים ייחשב אסון לאומי, או חס וחלילה יותר מזה?

נסים זאב: צריך להגדיר זאת.

נסים זאב: הרי אסון לאומי יכול להיות גם אירוע שבו הרוג אחד, אך אין מי שיישא באחריות והמדינה היא שתתמוך.

נסים זאב: מבחינתי זה עוד קרבן בתוך האסון הכללי שיש כאן.

איוב קרא: ח"כ מילוא הציע ועדה שתקבע מהו אסון לאומי.

נסים זאב: אך לא במסגרת הזאת.

נסים זאב: היום חייבים לקדם את החוק שמונח לפנינו.

נסים זאב: עלינו להגדיר שהרשויות והביטוחים השונים צריכים לשאת באחריות ובנזק שנגרם למשפחות.

נסים זאב: אני בטוח שנוכל לקדם את החוק אם נתרכז רק בהצעת החוק כפי שהיא.

מרינה סולודקין: אומר כמה משפטים.

מרינה סולודקין: ראשית, אנחנו צריכים להעביר את החוק את כל שלוש הקריאות מחר או מחרתיים.

מרינה סולודקין: אני מצטרפת לאלה שטענו זאת קודם לכן.

מרינה סולודקין: שנית, בהחלטת הממשלה צריך היה לקבוע גם פיצויים וגם מקדמה, אך זה לא קרה.

מרינה סולודקין: שלישית, על ועדת הפנים של הכנסת לפנות למשרד המשפטים בעניין החוק לאסון לאומי.

מרינה סולודקין: יש להגישו בתחילת המושב הבא.

מרינה סולודקין: רביעית, אי אפשר להשוות את מה שקרה באסון ורסאי לאסון בדולפינריום.

מרינה סולודקין: אולי אחרי שהחוק יחוקק צריך לפעול להתרמה מסיבית לנפגעי אסון ורסאי – גם של הכנסת וגם של גורמים אחרים.

מרינה סולודקין: אני מבהירה שמתקיימים ערבי התרמה לנפגעי האסון בדולפינריום.

מרינה סולודקין: האסון דומה, נכון, אבל האנשים לא קיבלו מאומה.

טנה שפניץ: אני מבקשת להסביר את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני אאפשר זאת.

רוני מילוא: עמדת הממשלה לא כל כך ברורה לנו, כי שר אחד הצביע בעד במליאה, שר אחד נמנע, ושר אחד דיבר נגד.

יגאל ביבי: יש כמה ממשלות.

רוני מילוא: אני מבקש לגעת בכמה נקודות שכדאי לשים לב אליהן.

רוני מילוא: לעניין דבריו של ח"כ קרא על יצירת תקדים: ממילא חקיקת חוק כזה תהווה תקדים.

רוני מילוא: ואז יאמצו את הכללים האלה למקרים אחרים, אם יקרו כאלה חס וחלילה, ואנחנו מקווים שלא יקרו.

רוני מילוא: לשאלת ח"כ נאות מדוע נקבע בהצעת החוק ששר המשפטים ימנה את הוועדה – אין לי התנגדות שזה יהיה שר העבודה והרווחה לצורך העניין, אבל צריך לבדוק זאת עם היועצת המשפטית.

רוני מילוא: זה לא מקרה.

משה גפני: עיינתי בסעיפים האחרים, ייתכן שח"כ מילוא צודק והשר המתאים הוא שר המשפטים.

רוני מילוא: ולעניין הצעתה האחרת של ח"כ נאות:

רוני מילוא: אפשר לצרף נציג של משרד העבודה והרווחה לוועדה שתקום.

רוני מילוא: התייחסתי לנציג הביטוח הלאומי כנציג משרד העבודה והרווחה, אך אין מניעה לשנות זאת.

רוני מילוא: חשוב שחברי הוועדה יראו לנגד עיניהם נקודה מסוימת: יכולתי להקל על עצמי אילו לא הייתי מכניס סעיף שלפיו תקום ועדת מומחים שתקבע את הכללים לקביעת שיעור הפיצויים ואת הכללים לביצוע התשלום.

רוני מילוא: אפשר היה לאמץ את חוק נפגעי פעולות איבה, למשל.

רוני מילוא: אבל יש יתרונות בחוקים אחרים, ולא רציתי להחמיצם.

רוני מילוא: למשל, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש סעיף מיוחד שעוסק בתשלום תכוף – כלומר, תשלום כלשהו כחלק מהפיצויים, בגין הוצאות של הנפגע, תשלומים חודשיים לריפוי, לסיעוד, ולצורכי מחייה עד להחלטה הסופית בעניין הפיצויים וכו'.

יגאל ביבי: זו מקדמה.

רוני מילוא: הסעיף הזה לא קיים בחוק נפגעי פעולות איבה.

רוני מילוא: המטרה שלי הייתה שוועדת המומחים תאמץ את הכללים המועילים לה בשני החוקים ותכלול אותם במסגרת הכללים לפיצויים במקרה המיוחד הזה.

יגאל ביבי: אפשר להוסיף סעיף קטן (ד) אחרי סעיף קטן (ג): "הוועדה רשאית לקבוע מתן מקדמות לפני החלטתה הסופית".

רוני מילוא: אפשר בהחלט לעשות זאת.

רוני מילוא: זה יכול לעזור גם כן.

רוני מילוא: בכל מקרה, יש צורך בעירוב של שני החוקים:

רוני מילוא: גם חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים וגם חוק נפגעי פעולות איבה.

רוני מילוא: ייתכן שיהיה קצר יותר להחליט שמאמצים את חוק נפגעי פעולות איבה ותו לא.

רוני מילוא: התהליך יהיה אז מהיר יותר.

רוני מילוא: אך לדעתי אם רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר, כדאי לנסות ולשלב בין הסעיפים המועילים שבשני החוקים הללו, ולכלול אותם בחוק הזה.

רוני מילוא: אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על שכינס את הישיבה ללא דיחוי.

רוני מילוא: החוק עבר בקריאה טרומית בשבוע שעבר והוועדה התכנסה היום.

רוני מילוא: אילו אפשר היה לגרום לכך שתהליך החקיקה יסתיים עד סוף השבוע הזה – כלומר, עד היציאה לפגרה – הדבר היה מקל מאוד על הנפגעים, המשפחות והפצועים – ואנחנו יודעים עד כמה מצבם קשה.

רוני מילוא: אני מקווה מאוד שנצליח לעשות זאת.

יגאל ביבי: אם נחליט על כך עכשיו, אולי נצליח בכך.

רוני מילוא: ואם נצטרך לזמן כינוס מיוחד של הכנסת לצורך כך – זה גם כן אפשרי, כי יותר מ30- חברי כנסת חתומים על הצעת החוק, והם ישמשו גם מנוף לזימון כינוס מיוחד של הכנסת.

רוני מילוא: לדעתי יש אפשרות, במאמץ גדול של היועצת המשפטית ושל החברים, לסיים את התהליך עוד השבוע.

רוני מילוא: הבהילות הזאת מוצדקת בנסיבות המקרה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לברר מי מייצג את עמדת הממשלה.

טנה שפניץ: אני מייצגת את עמדת הממשלה.

טנה שפניץ: הייתי בוועדת השרים, והיא החליטה.

טנה שפניץ: הנציגים האחרים יוכלו לומר את דעתם אחר כך.

משה גפני: לא.

משה גפני: הסדר הוא כזה: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את סעיפי החוק.

משה גפני: כל מי שירצה להעיר הערה, יוכל לעשות זאת.

משה גפני: אך לפני כן אני מבקש שמישהו מהנוכחים יביא את עמדת הממשלה.

משה גפני: לממשלה יש בוודאי מה לומר בעניין.

משה גפני: מי מייצג את עמדת הממשלה?

טנה שפניץ: אני מייצגת את הממשלה.

טנה שפניץ: אחר כך הדוברים האחרים יאמרו את דברם.

נטשה מיכאלוב: אני מטעם משרד האוצר, אני מייצגת את עמדת הממשלה.

נטשה מיכאלוב: גם האוצר הוא בממשלה.

משה גפני: יש ממשלה אחת.

טנה שפניץ: אני מבקשת לתאר את התמונה הכללית, ואחר כך נציגת האוצר תאמר את דברה.

יהודית נאות: יש כמה נציגים, אבל מיד נראה שהדעה תהיה אחידה.

טנה שפניץ: ועדת השרים חשבה שחוק מיוחד כזה הוא בעייתי.

טנה שפניץ: ההנמקה היא שצריך להפריד בין אסון נורא שקרה להרבה אנשים יחד – ואולי נוצרו גם בעיות מיוחדות בעקבות זאת – לבין הצורך להיות אמונים על התמונה הכללית.

טנה שפניץ: מה נשיב לאנשים שקרה להם מקרה דומה, והם שוכבים ליד נפגעי אסון ורסאי בבית החולים, וגם במקרה שלהם קרה אסון נורא למשפחה נורא, אך להם עדיין לא יהיה ממי לתבוע?

טנה שפניץ: הרי יש דרכים לקבלת סיוע: המוסד לביטוח לאומי, נכות כללית, חוק ביטוח בריאות, העירייה – שנותנת את מה שהיא נותנת.

טנה שפניץ: אך מה נשיב למשפחות שנזקקות גם הן לסיוע אך אין חוק שחל עליהן?

טנה שפניץ: נכון שהפרק של נכות כללית במוסד לביטוח לאומי הוא בעייתי מאוד, אבל זה המשטר שבו אנו חיים.

טנה שפניץ: לפרט שנפגע באסון ורסאי ההתמודדות קשה מאוד, אבל קרה לו מה שקרה לאדם אחר שחווה אסון משפחתי.

טנה שפניץ: ייתכן שיש מקום לחוקק חוק כללי למקרים חמורים מאוד.

טנה שפניץ: אבל אי אפשר להבחין כעת בין שני מקרים ולאבד את התמונה הכללית.

יגאל ביבי: יש עוד מקרה כמו המקרה הזה?

יגאל ביבי: אם בבית יש אסון – זהו באמת אסון, אבל כאן היו מאות אנשים באולם.

יגאל ביבי: המדינה אשמה.

משה גפני: אני מבקש שח"כ ביבי יאפשר לעו"ד שפניץ להשלים את דבריה.

משה גפני: גם אם לא נוח לנו לשמוע את הדברים, היא תאמר את עמדתה.

טנה שפניץ: ח"כ ביבי, אין ויכוח שאם המדינה תימצא אחראית, או אם האחריות היא של העירייה, הן יצטרכו לפצות את הנפגעים פיצוי מלא.

נסים זאב: אך כולם מתנערים מאחריות, זאת הבעיה.

איוב קרא: זה לא נכון.

משה גפני: אני לא מסכים שהדברים יתנהלו כך.

משה גפני: אני מבקש מעו"ד שפניץ להשלים את דבריה ולא לנהל דיאלוג עם חברי הכנסת.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני מכבד את עמדת הממשלה ומבקש לשמוע אותה.

טנה שפניץ: עמדת הממשלה היא כזאת: יש משטר מסוים, גם אם הוא קשה, שלפיו מטפלים בנפגעים.

טנה שפניץ: לאדם הבודד שנפגע לא משנה אם האירוע קרה אגב אסון בחתונה או אגב אסון פרטי אחר – כמו המשפחה שקרה לה אסון בירדן, והיא צריכה להתמודד עמו.

טנה שפניץ: מבחינת הפרט, לדעתנו צריך לפנות למה שקיים היום, וקיימות אפשרויות לעזרה.

טנה שפניץ: יש אנשים רבים שסובלים מבעיות קשות.

טנה שפניץ: אני מציעה לשמוע את נציגי המוסד לביטוח לאומי שיספרו מה נפגעי אסון ורסאי כבר קיבלו ומה אושר להם.

טנה שפניץ: עשיתי בירור ראשוני בנושא זה, אך כדאי לשמוע זאת ממקור ראשון.

טנה שפניץ: גם העירייה כבר הכינה דו"ח בנושא זה, וקיבלתי אותו.

טנה שפניץ: לעניין הגדרת האירוע כאסון לאומי: יש אנשים רבים מאוד שקשה להם להתמודד עם האסון – שזקוקים לטיפול רפואי רב, או שבגינם מתנהל הליך משפטי מורכב.

טנה שפניץ: באירוע מסוג זה צריך לטפל באותו רגע בהרבה מאוד אנשים.

טנה שפניץ: כאן, תודה לאל, עברנו את השלב הזה.

טנה שפניץ: אבל ייתכן מאוד שמבחינת ביטוח סוציאלי או סיעוד אכן צריך לקבוע דרך לטפל בדברים.

טנה שפניץ: העירייה נאלצה לטפל כאן במקרים רבים מאוד, וייתכן שנוצרה בעיה.

טנה שפניץ: לשיטתנו הנפגעים לא חייבים לקבל יותר משום שהאסון היה אגב חתונה, אבל הם גם לא צריכים לקבל פחות.

משה גפני: ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

טנה שפניץ: הממשלה חושבת שצריכה להיות שוויוניות.

טנה שפניץ: העובדה שהאסון קרה במקרה אגב חתונה, לא צריכה להשפיע, אלא אם יש תוצאה מיוחדת נקודתית.

חיים יוסף: מה זה "במקרה"?

חיים יוסף: אלף איש שוכבים במיטות – איזה "מקרה" זה?

חיים יוסף: האם עו"ד שפניץ מייצגת את עמדת בעל האולם או את עמדת הממשלה?

חיים יוסף: את מי היא מייצגת?

חיים יוסף: איזה "במקרה"?

חיים יוסף: היא מדברת יופי-יופי.

חיים יוסף: מה זה "מקרה"?

משה גפני: אני מבקש ממר יוסף להירגע.

חיים יוסף: זאת עמדת הממשלה?

חיים יוסף: איזו עמדה היא מייצגת?

חיים יוסף: חמישה אנשים במשפחתי הם בכיסא גלגלים ופגועים.

חיים יוסף: ואלה עומדים.

חיים יוסף: איזו עמדה את מייצגת, עו"ד שפניץ?

חיים יוסף: איזו עמדת ממשלה?

חיים יוסף: אוי ואבוי לממשלה אם את מייצגת את העמדה שלה! מה שמך בכלל?

חיים יוסף: לא מכירים אותך.

יגאל עמדי: מר חיים יוסף, אני מבקש שתירגע.

חיים יוסף: למה?

חיים יוסף: היא מדברת וטוב לה.

חיים יוסף: אין לה אף פצע.

חיים יוסף: עו"ד שפניץ צריכה להתבייש.

חיים יוסף: אוי ואבוי לה.

משה גפני: אני מבקש שמר יוסף יפסיק לדבר.

משה גפני: ולא - אעצור את הישיבה.

חיים יוסף: תעצור את מה שאתה רוצה אם היא מייצגת את הממשלה.

משה גפני: אי אפשר לעשות דבר כזה.

משה גפני: עו"ד שפניץ מייצגת את העמדה הזאת, זה התפקיד שלה.

משה גפני: האם גב' מיכאלוב מבקשת להוסיף דברים בקצרה?

נסים זאב: צריך לשמוע את העמדה הזאת כדי להגיב לכך אחר כך.

נסים זאב: גם אני לא מקבל אותה.

נטשה מיכאלוב: אני מבקשת להוסיף היבט נוסף מבחינת הממשלה: דווקא העובדה שמתייחסים לאסון הזה כאל אסון טבע, או משהו שנפל משמים ואין אחראי ואין מי שישלם – היא שגורמת לכך שיקרו אסונות נוספים, חס וחלילה.

איוב קרא: איש לא אמר זאת.

איוב קרא: זה נושא אחר.

נטשה מיכאלוב: מתייחסים למקרה כאל אסון טבע שנפל מהשמים ואין מי שישלם או שיכול וצריך לפצות.

נטשה מיכאלוב: הטענה היא שהמדינה צריכה להיכנס לנעליים של כולם ולתת פיצוי.

נטשה מיכאלוב: אך זאת בדיוק הגישה שמביאה לכך שאסונות כאלה קורים, חס וחלילה.

נטשה מיכאלוב: במקום שהאחראים – שעוד יימצאו, אני בטוחה – ייתנו את הדין על המקרה וישלמו – פונים למדינה.

איוב קרא: אך מדובר כאן בסכומים שאיש איננו יכול לכסות.

איוב קרא: יש ביטוח של 2.5 מיליון ש"ח בלבד בתביעת צד ג'.

יגאל ביבי: גב' מיכאלוב צודקת, אך כתוב כאן: "אין בחוק זה כדי למנוע מהממשלה לתבוע…".

נטשה מיכאלוב: גם 2.5 מיליון ש"ח זה כסף.

איוב קרא: ובאמת יתבעו אותם, אבל צריך עוד.

נטשה מיכאלוב: מי שנפגע צריך לקבל פיצוי ממי שאחראי למקרה, ועד שהנושא הזה לא ימוצה – לא ייתכן שהמדינה תיכנס לנעלי האחראי.

נטשה מיכאלוב: זה מה שהחוק הזה יוצר.

נטשה מיכאלוב: כך מי שצריך לתת את הדין מתחמק.

נסים זאב: בקביעת מזונות הביטוח הלאומי משלם, ואחר כך תובע את הבעל.

נסים זאב: מדוע שהממשלה לא תישא כאן באחריות, תשלם ותפצה, ואחר כך תתקזז עם האחראים?

נסים זאב: לא ייתכן שהמשפחות ימתינו שנתיים לתום חקירה, עד שיימצא האחראי.

אמנון בן עמרם: יהיה קיזוז.

משה גפני: אני מבקש מכולם להפסיק.

משה גפני: זאת עמדת הממשלה, אין עוד שאלות לנציגי הממשלה.

איוב קרא: ממילא חברי הכנסת הם שיקבעו.

נסים זאב: נכון, הכנסת קובעת ולא הממשלה.

משה גפני: ולכן אני מבקש שהכנסת תקבע.

סימונה שטיינמינץ: אני נציגת משרד הרווחה ואני מבקשת להגיב.

סימונה שטיינמינץ: אנחנו היחידים שפעלנו בינתיים.

משה גפני: את צודקת, גב' שטיינמינץ, האמיני לי.

סימונה שטיינמינץ: בעיקרון אנחנו בעד החוק.

טנה שפניץ: זה בלתי אפשרי.

סימונה שטיינמינץ: אני אומרת את עמדתנו.

סימונה שטיינמינץ: במקרה כמו זה יש קושי בניסיון לעזור למשפחות.

סימונה שטיינמינץ: אומרים כאן שאין ברווחה כסף, אך משרד הרווחה דווקא תגבר את עיריית ירושלים ואת הערים האחרות – כי הנפגעים באסון הזה הם לא רק תושבי ירושלים – במעט הכסף שאפשר היה לתגבר.

סימונה שטיינמינץ: יש החלטה משותפת של המשרד ומשרד האוצר להעביר שני מיליון ש"ח לצרכים אלה.

סימונה שטיינמינץ: הבעייתיות כאן היא אחרת, ועל כך צריך לתת את הדעת: במצב הזה, בנהלים שקיימים, אנשים לא יכולים ליהנות מהפיצויים משום שעליהם לעבור מבחן זכאות.

סימונה שטיינמינץ: אך לא רק אנשים עניים נפגעים מהאסון.

סימונה שטיינמינץ: רוב האזרחים במדינת ישראל, מעמד הביניים, הם אנשים שמשתכרים למחייתם וחיים מחודש לחודש.

סימונה שטיינמינץ: אסון כזה גורם לכך שמשפחות שלמות יפסיקו לעבוד ואין הכנסה, ואז נוצרת בעיה שאין לה מענה.

סימונה שטיינמינץ: גם המשרד – באמצעות אגף הרווחה של עיריית ירושלים – מתקשה לתת סיוע.

סימונה שטיינמינץ: לכן עמדתנו היא שצריך לתת את הדעת לדרך שבה נותנים סיוע.

אירית פלדמן: אני מטעם המוסד לביטוח לאומי.

אירית פלדמן: הכנסת - באמצעות החקיקה הנוגעת למוסד, והמוסד עצמו - במסגרת מתן השירות, הצליחו להגיע לקבוצה גדולה של אנשים, שחלקם עוברים אסונות שתוצאותיהם למשפחה ולסביבה זהות לתוצאות של אסון ורסאי, גם אם האסון עצמו הוא בקנה מידה קטן יותר.

אירית פלדמן: יש בעיה בהתמקדות בקבוצה קטנה אחת.

אירית פלדמן: אילו חוקק חוק כללי שלפיו המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לפצות בנסיבות מסוימות – מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי נותן - היה לנו קל יותר להתמודד עם המצב.

משה גפני: העמדה הזאת נשמעה, ומקובל עלינו שגם נציגת המוסד לביטוח לאומי אומרת זאת.

משה גפני: אך אני מבקש לשמוע תשובה לשאלה שלא התבררה עד לרגע זה: אני מסכים שצריך להיות חוק כללי, אני מסכים שהקושי בחוק זה הוא בהיותו פרטני וממוקד.

משה גפני: זו אכן בעיה, ואני חושב לכן שלא צריך היה לחוקק את החוק הזה.

משה גפני: הבעיה היא שהממשלה צריכה הייתה לספק את הפתרון כדי למנוע מאתנו את החקיקה.

משה גפני: אני כמובן לא מדבר אל הנציגים כאן באופן אישי, אלא אל הממשלה כולה.

משה גפני: אתם באים לוועדה בידיים לא נקיות.

משה גפני: ושוב, אינני מתכוון אל הנציגים, אלא בעצם אל ראש הממשלה מר אריאל שרון או אל השר פרס, ואל כולם.

משה גפני: הובטח לי, וכך גם התחייב מכורח המציאות, שהממשלה תמצא פתרון למצב.

משה גפני: זה מקומם לשמוע שאומרים שיש מקרים דומים.

משה גפני: אין מקרה דומה.

משה גפני: יש משפחה שחמישה מחבריה נפגעו.

משה גפני: הבעל לא עובד ולא יכול לעבוד והאישה הרוגה והילדים פגועים וצריך לטפל בהם, גם בטיפולים פסיכולוגיים ובכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: איזה דמיון יש כאן למקרים אחרים?

משה גפני: האם המדינה היא סדום ועמורה?

משה גפני: האם המוסד לביטוח לאומי יכול לתת מענה למשפחה שכזאת במסגרת החוקים הקיימים?

אירית פלדמן: החוקים הקיימים נותנים את המינימום, כמו שניתן לכל מי שזקוק לכך.

משה גפני: ואני מברך את המוסד על כך.

משה גפני: אבל האם אפשר לתת מענה לבעיה שהתעוררה כתוצאה מאסון ורסאי?

יגאל ביבי: לא, אין חוק לכך.

אירית פלדמן: לצערי אינני יכולה לעשות זאת גם כשמשפחה נפגעת בתאונת דרכים, וגם כאשר משפחה כולה נתקפת במחלה ויש בה יותר מנכה אחד.

אירית פלדמן: לצערי יש הרבה מאוד מקרים שבהם משפחות נפגעות.

אירית פלדמן: הכלים שיש לנו פותחו יחד עם הכנסת, ואולי עדיין לא הגענו לפיתוח הרצוי לכולנו.

אירית פלדמן: במסגרת הכלים הללו של המוסד לביטוח לאומי ניתן סיוע לכל האנשים וצריך לתת את הדעת למי שזכאים למינימום.

יגאל ביבי: אילו מחבל היה מניח מטען במקום – כולם היו נפגעי איבה.

יגאל ביבי: אילו משאית הייתה נכנסת לאולם – קרן "אבנר" הייתה משלמת.

יגאל ביבי: אך כאן העירייה לא דאגה לרישוי והממשלה אשמה.

יגאל ביבי: זה לא מכונית, לא מחבל – אלא העירייה.

יגאל ביבי: אבל אין חוק כזה.

אירית פלדמן: כל מי שהגיש תביעה טופל במסגרת האפשרית.

אירית פלדמן: אני מבקשת לציין שכשיוכח מה שיוכח צריך לתת את הדעת לפחות לאותם שלושה אנשים שהוכרו כנפגעי עבודה.

אירית פלדמן: יש לפצות אותם בהתאם לשכר הקודם.

אירית פלדמן: צריך לתת על כך את הדעת, ככל שהממשלה נושאת בהוצאות המטופלים.

אבי כהן: אפילו מצבה לא קיבלנו.

חיים שבתאי: אני לא רציתי להגיש תביעה לביטוח לאומי.

חיים שבתאי: אני לא מוכן לעמוד בהשפלה ובביזיון הזה, שבודקים בקרביים האם מגיע או לא מגיע.

חיים שבתאי: זה מה שגב' פלדמן רוצה.

משה גפני: לא.

משה גפני: עובדי הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה ועובדי העירייה – כולם עושים מלאכתם נאמנה, ועושים עבודת קודש במסגרת הכלים שעומדים לרשותם לפי החוק.

משה גפני: החוק איננו יכול לפתור את הבעיה במקרה המיוחד הזה, והתפקיד שלנו הוא למצוא לכך פתרון.

רוני מילוא: אני מבין בהחלט את עמדת הממשלה ועמדת הביטוח הלאומי כפי שהובעו כאן.

רוני מילוא: בתחילת דבריי אכן התייחסתי לכך ואמרתי שיש מקרים אחרים שאין להם כיסוי היום, וייתכן שצריך לחשוב גם עליהם.

רוני מילוא: אך החברים אמרו, ובצדק, שעדיף לפתור את הבעיה הזאת ולקדם אותה מאשר לעכב את כל העניין.

רוני מילוא: הייתי בממשלה לא מעט שנים, והמומחיות של הממשלה היא קודם כל לעכב דברים בגין בעיות עקרוניות.

רוני מילוא: אז מקימים ועדות כדי לבדוק אותן, ובינתיים המשפחות נשארות תקועות.

רוני מילוא: אך אני מבקש להגיב לדבריה של נציגת האוצר, שהפריעו לי מאוד.

רוני מילוא: גב' מיכאלוב אמרה שהחוק בא לפטור את האחראים האמתיים מהעניין.

רוני מילוא: בכל הכבוד, מעולם לא נזפתי בפקיד ממשלה על מה שאמר – כי פקידים אינם יכולים להתגונן בפני חברי כנסת – אך הדברים האלה חסרי בסיס לחלוטין.

רוני מילוא: החוק לא בא לפטור איש מאחריות.

רוני מילוא: יש כאן אחריות פלילית ואחריות כספית.

רוני מילוא: ממי המשפחות יוכלו לתבוע את הכסף - מבעלי האולם שפשטו את הרגל?

רוני מילוא: את מי אנחנו פוטרים מאחריות, את המהנדסים שבנו?

רוני מילוא: איש איננו פטור מאחריות.

רוני מילוא: בהצעת החוק כתוב שהמדינה יכולה לתבוע את כל מי שיימצא חייב.

רוני מילוא: אני מפנה לסעיף 7 להצעת החוק: "שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל הנזק, ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על פי חוזה ביטוח עבור הנזק".

רוני מילוא: ואם רוצים, אפשר להוסיף כאן גם תשלום על פי עילות אחרות, אני מוכן לכך.

רוני מילוא: גב' מיכאלוב טוענת כאן שרוצים לפטור מישהו מאחריות, אך אני מודיע לה שזו איננה הכוונה.

רוני מילוא: ההבדל הוא שהמדינה מנסה לפטור את עצמה מאחריותה כלפי תושביה.

רוני מילוא: זאת הבעיה שלי.

רוני מילוא: ולכן בא החוק.

רוני מילוא: טענותיה של גב' מיכאלוב הם דברי הבל חסרי כל בסיס וכל יסוד.

רוני מילוא: זה גם ניסיון להדביק לכנסת, לחברים כאן, כוונה רעה.

רוני מילוא: איש מאתנו איננו מתכוון לפטור מישהו מאחריות.

רוני מילוא: אף אחד לא יתחמק.

רוני מילוא: החוק גם מתייחס לכך ודואג לכך.

רוני מילוא: אך האוצר לא רוצה שהמדינה תישא באחריות.

רוני מילוא: מותר לו לחשוב כך, זאת עמדת האוצר מאז ומעולם.

רוני מילוא: הוא תמיד נהג כך בכל נושא – ניסה לשלם מה שפחות.

רוני מילוא: אולי זה תפקידו.

רוני מילוא: יכול להיות שבמשחק הזה האוצר צריך תמיד להתנגד לשלם, גם כשהאזרח זכאי לתשלום הזה.

רוני מילוא: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדאוג לכך שכשהתשלום מגיע לאזרח – הוא יקבל אותו.

רוני מילוא: אני אומר לגב' מיכאלוב שאין מקרה צודק יותר שבגינו מגיע כסף מאשר המקרה הזה.

רוני מילוא: לצערי, כמו שאמרו נציגת המוסד לביטוח הלאומי ונציגת הממשלה, יש מקרים אחרים שבהם מגיע פיצוי, אך גם שם המדינה לא משלמת.

רוני מילוא: אך גרימת עוול כאן לא תמנע את העוול שנגרם לאחרים.

רוני מילוא: ראשית אני מעוניין לפתור את בעיית נפגעי ורסאי.

רוני מילוא: זה באמת מקרה מיוחד וייחודי, שאי אפשר להשוותו למקרים אחרים.

רוני מילוא: אחר כך נחפש פתרון למצבים האחרים.

רוני מילוא: שוחחתי על כך גם עם ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט שהיה יו"ר ועדת הכספים, כדי למצוא פתרון לבעייתם של אלה שאין להם כיסוי ביטוחי ואין להם מוסד או חברה פרטית שאפשר לתבוע.

רוני מילוא: אנשים כאלה נשארים חשופים לחסדי הביורוקרטיה, שלא תמיד מתחשבת ועוזרת כל כך.

רוני מילוא: לאנשים כאלה צריך לעזור.

משה גפני: נתחיל בקריאת הצעת החוק: "הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א2001-".

משה גפני: היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים.

מרים פרנקל-שור: "1.

מרים פרנקל-שור: בחוק זה – 'התאונה' – קריסת הרצפה באולמי ורסאי בירושלים שאירעה ביום ב' בסיוון התשס"א (24/05/2001); 'נזק' – נזק גוף שנגרם עקב האסון; 'ועדת מומחים' – ועדה שמונתה לפי חוק זה; 'נפגע' – מי שסבל נזק עקב התאונה; 'השר' – שר המשפטים.

מרים פרנקל-שור: "

משה גפני: האם יש הערות?

אמנון בן עמרם: אני נציג המשפחות.

אמנון בן עמרם: אנחנו מבקשים להוסיף גם את האלמנט הנפשי להגדרת הנזק.

יגאל ביבי: מהי ההגדרה לנפגע בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים?

יגאל ביבי: כדאי לנסח את ההגדרה הזאת לפי ההגדרה שם.

טנה שפניץ: אני מציעה שבשמו של החוק יופיע המונח "תגמולים" ולא "פיצויים".

טנה שפניץ: המשמעות של "פיצויים" היא שיש אחריות.

טנה שפניץ: אני מקווה שבסוף יימצא האחראי, ואז יתקבלו הפיצויים.

טנה שפניץ: כאן משלמים בלי קשר לאחריות.

מקסים לוי: זה נכון.

אמנון בן עמרם: אבל כאן, לפי החוק של ח"כ מילוא, המדינה לוקחת על עצמה לפצות את הנפגעים.

מקסים לוי: אני מבקש להעיר הערה לנושא זה.

מקסים לוי: חוק הפיצויים מגדיר מצבים מיוחדים כמו נפגעי פעולות איבה.

מקסים לוי: במקרה הספציפי הזה יינתן תגמול.

מקסים לוי: אם החוק הזה מעורר סימני שאלה במשרד המשפטים ובמקומות אחרים, הרי זה משום שהוא עלול להיות תקדים לאסונות שיקרו במדינת ישראל.

מקסים לוי: אך אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הספציפית הזאת.

מקסים לוי: לכן מדובר כאן בתגמולים ולא בפיצויים.

מקסים לוי: לפי חוק הפיצויים יש חוקים קיימים שונים.

מקסים לוי: וכאן אין זה פיצוי אלא תגמול.

רוני מילוא: בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש הגדרה, שלפיה "נזקי גוף" הם "מוות, חבלה, פגיעה או ליקוי גופני, נפשי או שכלי".

רוני מילוא: האלמנט הנפשי נכלל שם.

אמנון בן עמרם: צריך לאמץ את הסעיף ההוא.

רוני מילוא: הכוונה היא אכן להיכנס להגדרה ההיא.

יגאל עמדי: בהמשך להבהרה של ח"כ מילוא, לדעתי צריך להוסיף גם את המילה "נזקי רכוש".

יגאל עמדי: בעלי המוסכים שבתחתית הבניין ניזוקו.

משה גפני: בכל הכבוד, אני לא מסכים לכך.

משה גפני: בסוף הממשלה באמת תצדק בדבריה.

משה גפני: זה לא בחשבון.

משה גפני: זה גם נושא חדש, הכנסת לא אישרה זאת.

משה גפני: הכנסת אישרה פיצוי למשפחות.

משה גפני: אולי נפצה גם את עיריית ירושלים שנפגעה?

יגאל עמדי: וגם למשפחות עצמן היו נזקי רכוש.

משה גפני: מהם הנזקים ברכוש?

יגאל עמדי: מה יקרה למפעל שהיה מתחת לאולם?

משה גפני: יש גבול לכמה שהכנסת יכולה להתבזות כמחוקקת.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק מבייש, משום שהוא חוק פרטני.

משה גפני: המחוקק לא צריך לפעול כך.

משה גפני: זה תפקידה של הממשלה.

משה גפני: מה היה קורה אם לא היו נפגעים כלל, ורק המוסך היה נפגע?

משה גפני: האם מר עמדי היה מבקש פיצוי בגין המוסך, או שהנושא היה מגיע לבתי משפט?

משה גפני: אך מר עמדי מעלה זאת כאת משום שהיו הרוגים ופצועים.

משה גפני: כעת "תופסים טרמפ" גם לעניין המפעל שלמטה.

משה גפני: העירייה צריכה לפצות את המוסך – מדוע נתנה אישור לאולם?

משה גפני: אנחנו אפילו לא נדון בהצעה הזאת.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה לשנות את המונח "פיצויים" ל"תגמולים".

משה גפני: ברשות ח"כ מילוא, אני מציע שההגדרה של "נזק" תהיה כהגדרתו בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים תשל"ה1975-.

רוני מילוא: בהחלט.

מרים פרנקל-שור: אמשיך לקרוא את החוק.

מרים פרנקל-שור: "חובת פיצוי: 2.

מרים פרנקל-שור: המדינה תפצה כל נפגע על נזק שנגרם לו עקב התאונה, או משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה".

אמנון בן עמרם: משפחות ההרוגים מבקשות שיינתן להם גם מוצא להנצחה.

רוני מילוא: אני מציע להשאיר זאת לעיריית ירושלים.

רוני מילוא: עם כל הביקורת שיכולה להיות על העירייה, תמיד היא זאת שעוסקת בנושא ההנצחה.

רוני מילוא: כראש עיריית תל-אביב לשעבר אני יכול לומר שאחרי האסון בקו 5 – שבו נהרגו 22 איש – הקמנו אנדרטה וייחדנו את האתר להקמתה ברח' דיזינגוף.

רוני מילוא: זה לא נוגע לחוק.

אמנון בן עמרם: זה מקובל עליי.

משה גפני: הוועדה קוראת לראש עיריית ירושלים ולעירייה לטפל בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש ממר עמדי להעביר את בקשתנו לטפל בנושא.

משה גפני: זה נושא חשוב מאוד.

משה גפני: האם יש הערות לסעיף 2?

אמנון בן עמרם: כתוב כאן "משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה".

אמנון בן עמרם: ומה עם משפחה שבה יש פצוע ומבקשים לסייע למשפחה?

אמנון בן עמרם: ההגדרה כאן מצמצמת את הסיוע למשפחה למקרה של פטירה בלבד.

משה גפני: כשיש נפגע פצוע – הוא עצמו מקבל את הסיוע.

משה גפני: כמובן שמשפחתו נהנית ממנו, אך יש למי לשלם.

משה גפני: אך אם מישהו נפטר, אי אפשר לשלם לו עצמו, ולכן מופיעה כאן ההתייחסות למשפחת הנפטר.

משה גפני: זאת הסיבה להבדל.

משה גפני: בוודאי שמשפחתו של פצוע נהנית מהסיוע שניתן לו עצמו.

משה גפני: אך כשמישהו נהרג – אי אפשר לשלם לו את הכסף, וחייבים להבהיר שמשפחה היא שתקבל את הסיוע.

טנה שפניץ: האם ברור שמדובר כאן בנפגעים הממשיים?

משה גפני: בוודאי, כתוב כאן "עקב התאונה".

טנה שפניץ: גם המשפחה צריכה להיות מוגדרת באופן זה.

משה גפני: ההגדרה היא "או משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה".

משה גפני: זה מודגש פעמיים.

טנה שפניץ: מהי המשפחה לעניין זה?

יגאל ביבי: צריך להגדיר מהי משפחה.

יגאל ביבי: האם בן דוד רחוק הוא משפחה?

מרים פרנקל-שור: השאלה היא מהו המעגל שסובב את הנפגע, שמוגדר כמשפחה.

מרים פרנקל-שור: כל חוק מגדיר זאת באופן שונה.

מרים פרנקל-שור: לפעמים ההגדרה נוגעת לילדים עד גיל 18, לפעמים יש הגדרות אחרות.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא איזו הגדרה מתאימה כאן.

יגאל ביבי: צריך להכניס כאן הגדרה למשפחה - לפי החלטת היועצת המשפטית.

אמנון בן עמרם: בפקודת מס הכנסה יש הגדרה ל"קרוב".

רוני מילוא: לדעתי אנחנו מקדימים כאן את המאוחר.

רוני מילוא: בסעיף 5 נקבע "השר יקבע, לפי המלצות הוועדה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: (1) כללים לקביעת שיעורי הפיצויים; (2) כללים לביצוע תשלום הפיצויים.

רוני מילוא: " הכללים, להערכתי, יכולים לכלול בתוכם גם הגדרה למשפחה.

משה גפני: אלה כללים לתשלומים.

משה גפני: משפחה משמעה ילדים.

יגאל ביבי: צריך לכתוב "תלויים".

אירית פלדמן: יש הגדרה לשאירים לפי חוק הביטוח הלאומי.

אירית פלדמן: היא כוללת את בן הזוג ואת הילדים.

אירית פלדמן: קרוב אחר, כמו נכד או הורה, נכלל בהגדרה זו רק אם הוא סמוך לשולחנו של הנפגע.

יגאל ביבי: אפשר לכתוב כאן

יגאל ביבי: שההגדרה היא כמו לפי החוק לביטוח לאומי.

מרים פרנקל-שור: ואם הנפטר הוא ילד?

אירית פלדמן: חוץ מזה יש הגדרה רחבה יותר למשפחה בחוק הפיצויים לנפגעי עירוי דם – שחלו באיידס.

אירית פלדמן: אם ילד נפטר – זהו מצב של שאירים.

משה גפני: בסדר, אז ננסח לפי ההגדרה שפורטה כאן.

אירית פלדמן: אני מבקשת להוסיף: בחוקים שאנחנו מכירים ומתמחים בהם, הוועדות שדנות במקרה הפרטני אינן קוצבות את שיעורי הפיצוי, אלא אומדות את הנזק הפרטני שאירע לכל אדם ומזה נגזר הסכום שמגיע למשפחה.

אירית פלדמן: אם הוועדה תוכל לקבוע את שיעור הנזק באופן חופשי – היא עלולה להתבלבל, וכן להיות חשופה לתלונות ולדרישות.

אירית פלדמן: נציג הביטוח הלאומי בוועדה לא יֵדע כיצד לפעול במסגרתה, כי עד היום כשהביטוח הלאומי מעורב, גם בחוק נפגעי הגזזת וחוק נפגעי עירוי דם (שהממשלה סברה שיש לפצות אותם מעבר לחוקים הבסיסיים), יש הקצבה ברורה לנפגע שנפגע ב100%-.

אירית פלדמן: כך עושים תמיד – חוץ מבית המשפט שאומד נזק לפי דיני הנזיקין, וזוהי מומחיות שלמה והמשפטים אכן נמשכים שנים ארוכות.

משה גפני: ואם הוועדה תיעזר במומחים בתחום הרפואה ובתחום הנזיקין, וזאת נוסף על נציג המוסד לביטוח לאומי שיהיה בוועדה – אי אפשר יהיה להגדיר את הכלים?

אירית פלדמן: אינני משפטנית, אך מהביצוע בשטח, כפי שאני מכירה אותו, זה פותח פתח להתדיינויות אין-סופיות בשאלות מה יש לכלול בפגיעה, ומהו בדיוק הנזק.

משה גפני: מהי ההצעה?

משה גפני: באיזה חוק צריך להיעזר?

יגאל ביבי: ההצעה היא לקבוע שבגין נזק מסוים לא ישולם יותר מסכום מסוים.

מרים פרנקל-שור: מהו המנגנון שנקבע בחוק נפגעי גזזת?

אירית פלדמן: בחוק נפגעי גזזת ניתן מענק של עד 40% נכות ומעל לכך ניתנת קצבה, נוסף על הקצבאות האחרות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, בהתאם לאחוז הנכות.

אמנון בן עמרם: לפי מה משולמת הקצבה?

אמנון בן עמרם: לפי חוק נפגעי תאונות עבודה?

אירית פלדמן: הקצבה איננה נגזרת מהשכר, אלא היא קבועה.

משה גפני: האם לדעת גב' פלדמן אפשר לאמץ כאן את ההגדרות שמופיעות בחוק נפגעי הגזזת?

אירית פלדמן: כן.

יגאל ביבי: לא, זה נמוך מדי.

חיים יוסף: עברו 40 שנה עד שהחליטו על חוק נפגעי הגזזת.

חיים יוסף: לאן היא חותרת, גב' פלדמן?

משה גפני: נדרשו 40 שנה כדי לחוקק את החוק ההוא, אבל אנחנו מחוקקים כעת.

אבי כהן: לפי מתכונת של המכבייה.

אבי כהן: גם שם היה אסון.

מרים פרנקל-שור: לא היה חוק לנפגעי המכבייה, אלא זו הייתה תביעת פיצויים שהתנהלה בבית המשפט.

אבי כהן: שוועדת המומחים תקבע את הפיצוי.

חיים יוסף: הביטוח הלאומי מדבר על גזזת.

חיים יוסף: זה היה בשנות החמישים.

חיים יוסף: רוצים שיעברו עוד חמישים שנה עד שהעניין יוסדר, מה גב' פלדמן רומזת?

חיים יוסף: גזזת, עששת.

יגאל עמדי: מר יוסף, אנחנו רוצים לגמור את החוק עוד השבוע, אני מבקש שלא תתפרץ.

"ועדת מומחים: 3.

"ועדת מומחים: השר ימנה ועדת מומחים (להלן: הוועדה).

"ועדת מומחים: חברי הוועדה יהיו שופט בדימוס והוא יהיה היושב ראש, נציג משרד האוצר ונציג המוסד לביטוח לאומי.

"ועדת מומחים: "

אמנון בן עמרם: אנחנו מבקשים לצרף לוועדה גם נציג של הנפגעים.

רוני מילוא: ח"כ נאות ביקשה להוסיף את נציג משרד העבודה והרווחה.

רוני מילוא: לדעתי די בנציג המוסד לביטוח לאומי כנציג משרד העבודה והרווחה.

רוני מילוא: אך אם מעוניינים בנציג נוסף, אין לי התנגדות לכך.

יגאל ביבי: לא טוב שיהיו שני נציגי ממשלה ונציג ציבור אחד.

יגאל ביבי: אנחנו רואים מהי עמדת הממשלה.

יגאל ביבי: כדאי אולי לקבוע שיהיו חמישה חברים בוועדה: שופט, שני נציגי ממשלה ושני נציגי ציבור.

משה גפני: לדעתי צריך באמת להוסיף לכאן את נציג המשפחות.

יגאל ביבי: אולי ייקבעו שני נציגי ציבור, כדי שיהיו חמישה חברים בוועדה.

מרים פרנקל-שור: מה תפקידה של הוועדה?

מרים פרנקל-שור: לא ברור כל כך מה היא אמורה לעשות.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את הערתה של עו"ד שפניץ לגבי הוועדה.

טנה שפניץ: השאלה היא מה מבקשים שהוועדה תקבע.

טנה שפניץ: האם היא באה לקבוע קריטריונים בלבד, או שעליה לבדוק את האנשים אחד לאחד?

טנה שפניץ: האם עליה לקבוע קביעות פרטניות?

טנה שפניץ: יש הבדל בין הדרישות האלה.

טנה שפניץ: אולי יש לשנות את הסעיף אחרי הקריאה הראשונה.

משה גפני: אם כן, נמשיך לקרוא את החוק ונראה מהו תפקידה של הוועדה.

מקסים לוי: אני תומך בהצעת החוק כדי להגן על האוכלוסייה.

מקסים לוי: אבל אני תמה על הסעיפים שהוכנסו כאן.

מקסים לוי: כתוב: "השר ימנה ועדה" – אך תוך כמה זמן תמונה הוועדה?

מקסים לוי: האם בעוד שנה, או בעוד שלושה חודשים?

מקסים לוי: מתי תסיים הוועדה את דיוניה?

מקסים לוי: מה יהיו הכללים שינחו את הוועדה?

מקסים לוי: האם היא תפעל לפי החוק לנפגעי פעולות איבה או חוק אחר?

רוני מילוא: ח"כ לוי איחר, קודם דנו בכך.

רוני מילוא: אמרנו שעדיף לכלול כאן את הסעיפים המועילים משני החוקים – חוק נפגעי פעולות איבה וחוק פיצויים לנפגעי פעולות דרכים.

מקסים לוי: אך מה מתח הזמן שהוועדה צריכה לפעול בו?

רוני מילוא: את זה אפשר לקבוע כאן.

מקסים לוי: צריך לקבוע שהשר ימנה את הוועדה, הנציגים יהיו כפי שנאמר כאן, ושהמסקנות יוצגו בתוך שלושה חודשים.

אמנון בן עמרם: זה מקובל עלינו.

משה גפני: נקבע זאת בהשלמת החוק.

הילה הדר: לא ברור מה תהיה האכסניה לפעילותה של הוועדה.

הילה הדר: הוקמו כמה ועדות לאחרונה שפעלו במסגרת מערכת בתי המשפט.

הילה הדר: אם האכסניה תהיה מערכת בתי המשפט יהיה צורך בתקציב לכך.

משה גפני: לא על כך מדובר.

משה גפני: ההצעה היא שהיו"ר יהיה שופט בדימוס.

משה גפני: האכסניה איננה מערכת בתי המשפט.

משה גפני: מדובר בפיצויים.

משה גפני: אני מציע שהיועצת המשפטית תקרא את החוק כי נשאלות שאלות על דברים שכתובים בחוק.

מרים פרנקל-שור: "4.

מרים פרנקל-שור: (א) הוגשה תביעה לפי חוק זה, תדון בה ועדת המומחים ותקבע אם נתקיימו התנאים לקבלת פיצוי לפי הוראות חוק זה.

מרים פרנקל-שור: (ג) הוועדה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ודיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

מרים פרנקל-שור: 6.

מרים פרנקל-שור: על החלטות הוועדה ניתן לערער בפני בית המשפט המחוזי.

מרים פרנקל-שור: 8.

מרים פרנקל-שור: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

מרים פרנקל-שור: "

משה גפני: אלה תפקידי הוועדה: ראשית, היא דנה בתביעה שהגישה המשפחה ובודקת האם נתקיימו התנאים לקבלת הפיצוי.

משה גפני: התנאים הם כפי שכתוב קודם – המדינה צריכה לפצות על נזק שנגרם עקב האירוע את הנפגע או את משפחתו, אם האדם נפגע עקב התאונה.

משה גפני: זה הדבר הראשון שיש לבדוק: האם האיש נפגע או נהרג עקב התאונה.

משה גפני: שלישית, הוועדה יכולה לקבוע כל כמה זמן תתכנס, איפה, מה יהיו הסדרים וכו'.

טנה שפניץ: אין בעיה.

רוני מילוא: גם שר העבודה והרווחה יכול להתאים.

משה גפני: לדעתי את הוועדה צריך למנות שר המשפטים.

משה גפני: את התקנות צריך להכין שר העבודה והרווחה.

משה גפני: האישור צריך להיות של ועדת הפנים.

משה גפני: ראשית, השר יקבע כללים לקביעת שיעורי הפיצויים.

משה גפני: המשמעות היא קביעת הפיצוי שיקבל נכה שיש לו נכות של 30% למשל, והקביעה שהפיצוי יהיה מעבר לקצבאות האחרות של הביטוח הלאומי וכו'.

משה גפני: שנית, הוא יקבע את הכללים לביצוע תשלום הפיצויים: כלומר, אם יש צורך בטיפול רפואי, או טיפול נפשי כלשהו – השר יקבע איך הוא יבוצע.

מרים פרנקל-שור: מי קובע את הנזק שנגרם לאותו אדם?

משה גפני: הוועדה קובעת זאת.

רוני מילוא: לא המצאנו את הגלגל.

רוני מילוא: בחוק נפגעי פעולות איבה יש התייחסות לפגיעות איבה ותגמול.

רוני מילוא: כל הכללים נמצאים שם: כמה ישולם לאלמנה בלי ילדים, לאלמנה עם ילדים, על מי חל החוק וכו'.

מרים פרנקל-שור: אבל ככל שהנזק משתנה הפיצוי צריך להשתנות.

מרים פרנקל-שור: זו פונקציה ישירה.

מרים פרנקל-שור: אין כאן מנגנון שקובע מה הנזק שנגרם לאדם.

אמנון בן עמרם: ועדת המומחים תקבע זאת.

מרים פרנקל-שור: האם נציגי הוועדה יכולים להעריך נזק שכזה?

מרים פרנקל-שור: לשם כך יש צורך במנגנון מקצועי.

מקסים לוי: הנפגע מופיע לפני הוועדות הרפואיות הקיימות כרגע.

מקסים לוי: הרי הוועדה צריכה לקבוע איזה חוק יתאים כדי לטפל בנפגע.

מקסים לוי: זו קביעת הנזק מבחינתה.

מקסים לוי: הוועדה לא תקבע קריטריונים לקביעת הנזק.

מרים פרנקל-שור: אם כן, ההוראה הזאת צריכה להיקבע בחקיקה.

מקסים לוי: גם חוק נפגעי פעולות איבה פועל לפי הוועדה הרפואית הקיימת.

מקסים לוי: קיימות כרגע כמה ועדות רפואיות: ביחידות השיקום, במוסד לביטוח הלאומי, או במקומות אחרים.

מקסים לוי: הוועדה הזאת היא נגזרת של ועדה רפואית קיימת.

מקסים לוי: הרי לא נמציא כרגע ועדה רפואית שתקבע את שיעור הנכות של האנשים.

מרים פרנקל-שור: אז צריך לכתוב זאת בהצעת החוק.

מקסים לוי: נכון.

מקסים לוי: צריך לקבוע האם הוועדה הרפואית של יחידת השיקום במשרד הביטחון היא שתשמש את הנפגעים, או ועדה רפואית של הביטוח הלאומי, למשל.

מקסים לוי: לכן אמרתי שהחוק מאוד מסורבל וקשה מלכתחילה.

משה גפני: אני מציע שוועדת המומחים תכלול שופט בדימוס, נציג משרד האוצר, נציג המוסד לביטוח לאומי.

מקסים לוי: וגם נציג משרד הבריאות צריך להיות בה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יהיו בה גם נציג המשפחות ונציג משרד הבריאות.

מרים פרנקל-שור: לדעתי כדאי לקבוע שיהיה שם נציג משרד העבודה והרווחה.

מרים פרנקל-שור: נציג המוסד לביטוח לאומי לא בא במקומו.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות את השאלה לנציגת המוסד לביטוח לאומי.

אירית פלדמן: נציג המוסד לביטוח לאומי לא בא במקום נציג המשרד העבודה והרווחה.

אירית פלדמן: לדעתי אין לנציג הביטוח הלאומי מקום כאן, ונכון יותר שיחליף אותו נציג של משרד העבודה והרווחה שעוסק בתחומים שמעבר לקצבאות בלבד.

משה גפני: אני מציע שהוועדה תחליט על צירוף גורמים מקצועיים – נציג של ההסתדרות הרפואית או של העובדים הסוציאליים.

אמנון בן עמרם: אני מציע שבסוף סעיף 5(1) יוסף: "וקביעת מנגנון לקביעת הנכות והזכאות".

טנה שפניץ: רוצים שהוועדה תפעל, אך ככל שהיא תגדל יותר ויהיו בה יותר גורמים בעלי אינטרסים – היא תפעל לאט יותר.

רוני מילוא: אני מציע שיהיו בוועדה נציגים של משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ונציג המשפחות.

רוני מילוא: אם נציג משרד הבריאות יתווסף יהיו שלושה נציגי ממשלה.

מקסים לוי: נניח שוועדת המומחים תקבע שלצורך החוק הזה כדאי לשלם לנפגעים ולנפטרים לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

מקסים לוי: מי יקבע זאת בסופו של התהליך?

מקסים לוי: למי תביא הוועדה את המלצותיה?

מקסים לוי: האם לוועדת הפנים?

משה גפני: הוועדה היא שקובעת: "השר יקבע לפי המלצות הוועדה, ובאישור ועדת הפנים, כללים לקביעת שיעורי הפיצויים…".

משה גפני: אני מפנה לסעיף 5.

מקסים לוי: כתוב כאן "ועדת חוקה, חוק ומשפט".

משה גפני: אנחנו נשנה זאת.

טנה שפניץ: בעצם הוועדה הנכונה צריכה להיות ועדת הרווחה.

מקסים לוי: אך זה משום שהוועדה הזאת היא שהביאה את החוק.

משה גפני: אם זו הייתה ועדת העבודה והרווחה, גם הצעת החוק הייתה בוועדה ההיא.

משה גפני: אך האירוע בורסאי הוא ייחודי ומשונה, ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא, ומהר.

טנה שפניץ: האם היו"ר מוכן לשקול את ההצעה שפרטי הוועדה יחזרו לדיון בוועדה אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה?

טנה שפניץ: כך נוכל לעבד קצת יותר את הפרטים.

טנה שפניץ: בכל זאת מספר החברים בוועדה צריך להיות סביר, כדי שהיא תוכל לדון ולהתכנס בקלות וגם להחליט מהר.

נטשה מיכאלוב: האם אני מבינה נכון שהוועדה, שכוללת את נציגי המשפחות, תקבע גם את מידת הזכאות?

נטשה מיכאלוב: אינני מכירה גוף כזה, שבעצם קובע זכאות לעצמו.

נטשה מיכאלוב: יהיו כאן חברים בוועדה שיקבעו את גובה הפיצוי לעצמם ולחבריהם.

חיים שבתאי: נציג המשפחות הוא אחד מחמשת החברים.

נטשה מיכאלוב: זה לא משנה.

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שזה לא ראוי.

נטשה מיכאלוב: אינני מכירה מסגרת כזאת.

נטשה מיכאלוב: לא ייתכן שאנשים ידונו בשאלה כמה מגיע להם ולחבריהם.

חיים יוסף: אנשי האוצר קובעים לעצמם את המשכורות.

אבי כהן: המטרה היא רק להגן על האינטרסים שלנו.

אבי כהן: נצא החוצה בזמן שיקבעו את הפיצוי.

אבי כהן: רוצים להגן על השאירים.

אבי כהן: יש כאן יתומים שההורים שלהם נהרגו וצריך להגן עליהם.

נטשה מיכאלוב: במה הם יועילו - לעצם השאלה האם הנפגע היה במקום או לא היה במקום?

נטשה מיכאלוב: זה אפשרי, אבל לא מעבר לכך.

אבי כהן: יש נפגעים רבים, חלקם נוכחים כאן היום.

אבי כהן: קרה דבר בישראל.

אבי כהן: אני מבקש לומר כמה מילים בנושא הזה: אני מבקש שייכנס לחוק נושא השאירים בפיצוי החד פעמי.

אבי כהן: זה קיים בחוק נפגעי איבה.

אבי כהן: יש שם קצבה לשאירים.

אבי כהן: כאן אין התייחסות לנושא.

משה גפני: יש בעניין זה חוק של הביטוח הלאומי.

משה גפני: לא על זה מדברים.

אירית פלדמן: וכבר אושרו קצבאות כאלה.

יגאל מלמד: אני מבקש להעיר הערה.

יגאל מלמד: סעיף 7 לא ברור כל כך והוא קשור לחילופי הדברים בין ח"כ מילוא לגב' מיכאלוב.

יגאל מלמד: לדעתי צריך לנסח אותו קצת אחרת.

יגאל מלמד: לא ברור שהמדינה תבוא בתביעה לאחראים.

יגאל מלמד: אני הבנתי את הנוסח כך, שאם למישהו מהנפגעים יש ביטוח עצמאי, יקוזז סכום הביטוח הזה מהסכום שתיתן המדינה.

יגאל מלמד: צריך לחדד את הסעיף: המדינה צריכה לבוא ולחפש את האחראים ולגבות מהם את מה שניתן לגבות.

רוני מילוא: גם אני עורך דין במקצועי.

רוני מילוא: לא אוותר על הסעיף הזה, כי אני מבקש לעזור לאלה שבאמת זקוקים לעזרה ולא לאלה שכבר קיבלו מהביטוח הכול וכעת יקבלו גם מהמדינה.

רוני מילוא: לא לשם כך החוק הזה קיים.

רוני מילוא: אני מסכים להוסיף את התוספת שהציע עו"ד מלמד.

רוני מילוא: נציגת האוצר רוצה שהמדינה תוכל לחזור ולתבוע את האחראים וכו' – והמדינה תוכל לעשות זאת כרצונה.

רוני מילוא: אין מניעה לעשות זאת, ואני מוכן להוסיף זאת כסעיף 7א: "המדינה תוכל לחזור אל מי שתרצה כדי לגבות את הסכומים".

אמנון בן עמרם: אני מציע ניסוח כמו: "למדינה יש זכות לחזור אל מי שבגינו נאלצה לשלם את הנזקים".

אבי כהן: ביטוח חיים לא נכלל כאן.

אבי כהן: הכוונה לביטוח של התקרה באולם, של בעלי האולמות.

רוני מילוא: אלה כללים שהוועדה תקבע.

רוני מילוא: הוועדה תאמץ איזה חוק שתרצה ותקבע כמה כל אחד יקבל.

רוני מילוא: כתוב: "הוועדה תוכל להיעזר בנציג לצורך קביעת שיעור הנזק".

אמנון בן עמרם: בסעיף 5(1), אחרי "כללים לקביעת שיעורי הפיצויים" צריך להוסיף: "ולקביעת מנגנון לקביעת הנכות".

יגאל מלמד: וכן יש להוסיף את עניין התשלום התכוף.

רוני מילוא: בסעיף 3 נוסיף היעזרות במומחים לצורך קביעות הוועדה.

מקסים לוי: אם אני מבין נכון את הדברים, יש כאן סרבול.

מקסים לוי: ראשית, אינני יודע מדוע גם ועדת הפנים וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכות לדון בכך.

רוני מילוא: הסבירו כבר שהוועדה היחידה היא ועדת פנים.

רוני מילוא: ועדת החוקה נמחקה.

רוני מילוא: ח"כ לוי מחפש רק סיבוכים בחוק.

רוני מילוא: אל דאגה, ח"כ לוי, יראיינו אותך בטלוויזיה המקומית בירושלים בכל מקרה.

מקסים לוי: זה לא שייך.

רוני מילוא: ח"כ לוי חוזר שוב על נושא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מקסים לוי: לא נכון.

מקסים לוי: צריך למחוק את כל סעיף 5 אם כך.

מקסים לוי: ההמלצות יגיעו לוועדת הפנים ואין סיבה שהשר יקבע את הדברים.

מקסים לוי: שאלה שנייה: ועדת המומחים לא צריכה לקבוע כללים חדשים לגמרי.

מקסים לוי: היא צריכה לאמץ חוק קיים.

מקסים לוי: אי אפשר להכליל את חוק נפגעי פעולות איבה כאן, אך הוועדה תקבע שהכללים שבחוק נפגעי פעולות איבה נכללים בחוק הזה לצורך פיצוי.

מקסים לוי: כך צריך להיות לדעתי.

טנה שפניץ: אבל מבחינה רעיונית חוק נפגעי פעולות איבה לא מתאים למצב כאן.

רוני מילוא: זה קיים.

רוני מילוא: זוהי חזרה על דברים שכבר סוכמו.

רוני מילוא: ציטטתי קודם את הסעיף מהחוק לנפגעי תאונות דרכים והראיתי שיש שם פיצויים זמניים למקרים מיוחדים.

רוני מילוא: אמרתי שניקח משני החוקים האלה את הקטעים הטובים ביותר מבחינתנו, ונכניס אותם לחוק הזה, כדי שהנפגעים ייהנו משני החוקים.

רוני מילוא: אם לא רוצים לעשות כן, צריך להתחיל להמציא את הגלגל מחדש.

רוני מילוא: אבל כך לא יהיה חוק.

אמנון בן עמרם: זה מקובל.

אני מציע כדלהלן: בסעיף 3: "השר ימנה ועדת מומחים (להלן: הוועדה).

אני מציע כדלהלן: חברי הוועדה יהיו שופט בדימוס והוא יהיה היושב ראש, נציג משרד האוצר, נציג משרד העבודה והרווחה, נציג משרד הבריאות ונציג המשפחות יהיה משקיף קבוע שיוזמן דרך קבע לישיבות הוועדה".

אני מציע כדלהלן: סעיף 4 יישאר כמות שהוא.

אני מציע כדלהלן: המשמעות של סעיף זה היא שהוועדה, שנעזרת גם במומחים מקצועיים, יכולה לאמץ קטע מחוק נפגעי פעולות איבה, או קטע מחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, או מהחוק לתאונות עבודה – מה שרלוונטי לעניין, אחרי שהנושא נבחן.

אני מציע כדלהלן: ההחלטות צריכות לבוא לאישור הוועדה הזאת.

אני מציע כדלהלן: ייתכן שלבסוף ייקבע שאין צורך בחוק מיוחד, וחוג נפגעי פעולות איבה מתאים לנושא – אף על פי שבעניינים רבים יש שוני בין האירוע בורסאי לבין מצבם של נפגעי פעולות איבה.

אני מציע כדלהלן: סעיף 7 – "שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל נזק (להלן: הפיצויים) ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על פי חוזה ביטוח עבור הנזק או תשלום אחר.

אני מציע כדלהלן: "

רוני מילוא: וכאן יתווסף סעיף 7ב: "המדינה תוכל לחזור ולתבוע את כל מי שאחראי לנזק בגין סכומים ששילמה".

אמנון בן עמרם: במוסד לביטוח לאומי יש חוק כזה.

משה גפני: האם הנוסח מוסכם?

רוני מילוא: קודם ח"כ לוי אמר, ובצדק, שצריך לקבוע לוח זמנים לוועדה, כדי שלא ימשכו אותנו.

מקסים לוי: מיהו "השר הממונה"?

משה גפני: בסעיף 5 זהו שר העבודה והרווחה.

משה גפני: הממונה על הקמת הוועדה הוא שר המשפטים.

מקסים לוי: אם כן צריך לכתוב "שר העבודה והרווחה" גם בסעיף 8.

אמנון בן עמרם: ובסעיף 3 צריך לכתוב שמינוי הוועדה ייעשה בתוך זמן מסוים והחלטות הוועדה יינתנו בתוך שלושה חודשים.

משה גפני: בעקבות ההערות על זהותו של השר נשנה את ההגדרות, כי גם בסעיף 8 מדובר בשר העבודה והרווחה.

משה גפני: לכן בהגדרות יבוא שר העבודה והרווחה במקום שר המשפטים.

רוני מילוא: אך הוועדה עלולה לעכב את הדברים ואז המדינה תטען שעד שהוועדה לא תסיים את הדיונים לא יינתן תשלום.

רוני מילוא: לכן צריך להגביל את הוועדה בזמן.

אמנון בן עמרם: אני מציע שהוועדה תמונה בתוך חודש ימים והחלטות הוועדה לגבי הקריטריונים יינתנו בתוך שלושה חודשים.

טנה שפניץ: הבעיה היא לא הקריטריונים.

טנה שפניץ: הוועדה הרי צריכה לשבת ולבדוק את המקרים.

רוני מילוא: לכן שלושה חודשים הם זמן סביר בעיני.

מקסים לוי: איזה מקרים?

טנה שפניץ: זוהי ועדה רפואית.

מקסים לוי: מה פתאום ועדה רפואית?

מקסים לוי: אם זו ועדה רפואית, זה יקרה בעוד שנתיים.

מקסים לוי: אם המלצות הוועדה מגיעות לוועדת הפנים – נציגי הנפגעים יוכלו לומר את דברם כאן.

אמנון בן עמרם: לא צריך נציג לנפגעים.

משה גפני: קיבלנו את הדברים.

משה גפני: התקנות מגיעות לכאן והמשפחות מגיעות לכאן, לפי החלטת היו"ר.

משה גפני: אני מקבל גם את ההערה של מר עמדי.

משה גפני: בהגדרות נקבע שהשר הוא שר העבודה והרווחה.

מקסים לוי: ואז הוועדה המתאימה היא ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אבל הקמת הוועדה היא בידי שר המשפטים.

מרים פרנקל-שור: זו לא הקמה של וועדה, אלא בעצם מינוי השופט בדימוס.

משה גפני: נכון, לכן ההצעה היא שבהגדרות השר יהיה שר העבודה והרווחה.

משה גפני: הוא קובע את התקנות.

משה גפני: ובסעיף 3 יהיה כתוב "שר המשפטים".

טנה שפניץ: אם ח"כ גפני מסכים, אנחנו נעבד פרטים שונים לקראת הדיונים הבאים, כמו התקנות ונקודות נוספות.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם נגיע לשלב הזה, ניכנס לעומקו של החוק.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תעביר נוסח מוצע, ואתם תשיגו השגות.

אבי לוי: קודם אמרה נציגת הממשלה שהמקרה הזה דומה למקרים נוספים.

אבי לוי: אם כן, אני מבקש את כל הוצאות החילוץ והפינוי.

אבי לוי: זה מקרה פרטי.

אבי לוי: שנית, אפשר לראות ש15- שנים האולם פעל בלא רשיון.

אבי לוי: יש לי מסמכים המעידים על כך.

טנה שפניץ: אני רוצה להשיב רק דבר אחד: הרבה משפחות נמצאות במצבים קשים מאוד.

משה גפני: תודה לכולם.