ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 302, 2001-07-22 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל ( תיקון מס' 8 ), התשס"א-2001.

משה גפני: אנחנו בהמשך הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וזאת לאחר שאנחנו קיימנו ביום חמישי סיור בכלא מעשיהו במטרה לבדוק את תנאי המשמורת כפי שמוגדר כאן בהצעת החוק.

משה גפני: אנחנו רצינו לבדוק את הצורה ואת הדרך שבה מוחזקים העובדים הזרים או יותר נכון השוהים הבלתי חוקיים בעת תקופת הביניים לפני שהם נוסעים למדינה שממנה הם באו.

משה גפני: בדיון הגענו הקודם לסעיף 7 בהצעת החוק ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיפים.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 7 - 13יא.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: האם יש הערות לסעיף הזה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: לנו יש מספר הערות לסעיף הזה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לטעמנו, אין שום הצדקה להקים מערכת נפרדת של בית דין מיוחד שיידון בסוגיה של שוהים בלתי חוקיים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בעבר נהגו לטפל בנושא הזה בתי משפט השלום עד שמשרד הפנים הגיש עתירה לבג"ץ שבעקבותיה בג"ץ הורה לא לדון בזה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מכל מקום, לטעמנו אין צורך להקים פה מערכת נפרדת.

עו"ד מיכל פינצ'וק: את העלות של הקמת מערכת נפרדת ניתן להעביר לבתי משפט השלום ולתגבר את בית משפט השלום.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מעבר לכך וזה עניין יותר עקרוני.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לערכאת הביקורת יש תפקיד שיפוטי מובהק.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מדובר פה בסופו של דבר בשלילת חירותם של בני אדם.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מי שקורא את הסעיף הזה מבין שאותו בית דין ימונה לפי הצעת שר הפנים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: שר הפנים הוא גם זה שייקבע את שכרו של אותו אדם שיושב בבית הדין.

עו"ד מיכל פינצ'וק: שני הדברים האלה פוגעים פגיעה חמורה בעצמאות של אותה ערכאה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת מראית הצדק.

עו"ד אהובה זלצברג: אני גם חושבת שעדיף שכל הטיפול יהיה בתוך מערכת בתי המשפט על ידי שופט שמכהן בפועל כשופט.

עו"ד אהובה זלצברג: כלומר, אולי לא חובה שהוא יישב בתוך מערכת בתי המשפט ושיביאו את האנשים לבית המשפט, אבל זה צריך להיות שופט מתוך המערכת עם כל החובות והזכויות שקשורות בכך.

מירי פרנקל שור: יש פה קונספט חדש לגבי כל התפיסה של טיפול ב"שפיטה" של העובדים הלא חוקיים.

מירי פרנקל שור: יש פה הקמת בית דין ובהמשך אנחנו נראה את לוח הזמנים שבו צריך להביא את האנשים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שיש בהצעת החוק קו מוביל ומנחה וכדאי לשמוע מעו"ד מזוז מה עמד מאחורי ההחלטה להקים בית דין מיוחד לנושא הזה.

מירי פרנקל שור: אני מבינה שאדם שעומד להתמנות לנושא הזה הוא משפטן והוא כשיר להיות שופט בית משפט השלום, אבל זה לא הולך להיות בית משפט לכל דבר ועניין, אלא זה הולך להיות דבר הרבה יותר מינורי.

מירי פרנקל שור: אם כן, כדאי לשמוע מה עמד מאחורי זה כי זה דבר ששזור אחר כך גם בהמשך.

משה גפני: עו"ד מזוז, אני מבקש ממך לרשום לך את ההערות שנשמעו כאן ולא להשיב עליהם כעת.

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה בקריאת הצעת החוק, אנחנו נראה את התמונה הכוללת.

שרון גמבשו: חבר הכנסת גפני, אנחנו דילגנו על סעיף 13ח.

שרון גמבשו: הוא עלה בפעם קודמת אבל הדיון בנושא לא הסתיים מכיוון שאתם אמרתם שאתם תצאו לסיור.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה יש לך לומר בעניין הזה?

שרון גמבשו: האוצר מתנגד לזה.

משה גפני: תפרט את התנגדותך בהמשך הדיון.

עו"ד מני מזוז: אין לאוצר ולא יכולה להיות עמדה נפרדת.

עו"ד מני מזוז: זו הצעת חוק שאושרה על ידי הממשלה.

עו"ד מני מזוז: אני אפילו לא יודע על מה הוא מדבר.

שרון גמבשו: אתה יכול לשאול ואני אסביר לך.

עו"ד מני מזוז: אני לא רוצה לשאול.

משה גפני: רבותיי, הויכוח הזה איננו ליד שולחן הוועדה.

משה גפני: הוועדה דנה לגופו של עניין ואתה תעיר את הערותיך.

משה גפני: במדינת ישראל נכון להיום יש רק ממשלה אחת והחוק הזה הוא חוק ממשלתי, ולא שמעתי שיש משרד ממשלתי שיש לו אוטונומיה לזה מתכוון מני מזוז.

משה גפני: מבחינתי אתה יכול לומר הכל ויכול להיות שנקבל אפילו את עמדתך, אני לא מבטיח.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יב.

מירי פרנקל שור: )

עו"ד אהובה זלצברג: בסעיף הספציפי הזה האם לא מן המקום לתת סמכות לא רק לשאלת ההחזקה במשמורת אלא לעניין צו ההרחקה עצמו?

עו"ד אהובה זלצברג: מה שקורה היום הוא שצווי ההרחקה נדונים בבג"ץ והגישה לשם היא קשה יותר והיא אולי מסובכת יותר מבחינת העותר.

עו"ד אהובה זלצברג: אם אין שופט אז ההתנגדות שלי לכל ואני רוצה להחזיר את זה לבג"ץ.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יג).

משה גפני: על מה מדבר הסעיף הזה?

עו"ד מני מזוז: זה סעיף שמעניק לבית הדין אי תלות עניינית.

עו"ד מני מזוז: הוא לא מקבל הוראות מאף אחד.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יד.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: מה זה יום מנוחה?

משה גפני: אנחנו מדברים פה על לא יהודיים.

עו"ד מני מזוז: לגבי יהודים זה שבתות וחגים יהודיים, ולגבי כל אדם אחר מועדו ושבתו לפי דתו.

משה גפני: זאת אומרת, זה חל גם על השופטים במקרה הזה.

עו"ד מני מזוז: כדי שזה לא יידחה ליום ה-15, מקדימים ליום ה-13 וה-12.

משה גפני: האם יש הערות לסעיף הזה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: כן.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו כמובן מתנגדים לעובדה שהמחוזק במשמורת יובא לא יאוחר מתום 14 ימים מיום תחילת החזקתו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: הנורמה המקובלת במשפט הישראלי היא 24 שעות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: יש כמה חריגים של 48 שעות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: 14 יום לא קיים במשפט הישראלי.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, זה לא חוקתי לחלוטין.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אין שום הצדקה עניינית גם לדחות את זה ב-14 יום.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בעבר שמעתי נתונים שבעייתם של 60% מהשוהים הבלתי חוקיים נפתרת תוך 14 יום ולכן אין שום הצדקה לדחות את הביקורת השיפוטית ל-14 יום.

עו"ד מיכל פינצ'וק: שנית, לדעתנו צריך להוסיף סעיף בנוגע לאותם אנשים שבית הדין התנה את שחרורם בהמצאת ערובה והסתבר כי אין ביכולתם לארגן את הערובה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: צריך לקבוע סעיף שאותם אנשים שלא הצליחו לארגן את הערובה שקבע בית הדין יובאו בפני הדין בהקדם האפשרי.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לפי נתונים שיש לנו מתחילת השנה 11 עצורים שהגיעו לערכאת הביקורת התגלו כשוהים חוקיים שלא היו צריכים להיות שם.

עו"ד מיכל פינצ'וק: תחשבו ש-11 אנשים כאלה יצטרכו להמתין 14 יום על מנת שהם ישוחררו.

משה גפני: אני מבין שלא חייבים 14 ימים, אלא זה עד 14 ימים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: נכון.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לכן צריך להוסיף: בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 24 שעות.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לסעיף 13טו.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13טו.

מירי פרנקל שור: ) אני רוצה לשאול שאלה סמנטית.

מירי פרנקל שור: כאן כתוב: "בלא הצדק סביר" ואילו בתחילת החוק כתוב: "הסבר סביר".

מירי פרנקל שור: האם יש נפקה מינה מדוע בחרתם במונחים שונים?

עו"ד מני מזוז: זה לא לאותו עניין.

עו"ד מיכל פינצ'וק: יש לנו כמה הערות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: יכול להיות שיש מדינות שבהם הביקורת החוזרת היא תוך 30 יום, אבל ישנן הרבה מדינות שזה נעשה תוך זמן קצר הרבה יותר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בצרפת, לדוגמא, הביקורת השיפוטית הראשונה היא תוך 48 שעות אחרי המעצר, וביקורת חוזרת היא כל חמישה ימים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בקנדה, ביקורת מעין שיפוטית ראשונה היא תוך 48 שעות ואחר כך היא תוך שבעה ימים ביקורת חוזרת.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לטעמנו, שלושים יום הם מעל ומעבר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו היינו מציעים שהביקורת החוזרת תהיה אחת ל-14 יום.

עו"ד מיכל פינצ'וק: התקופה הזו נראית לנו תקופה מספקת וסבירה יותר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לגבי סעיף (ג), החלטת בית הדין תינתן בכתב במידת האפשר בו במקום.

עו"ד מיכל פינצ'וק: חשוב שהחלטת בית הדין תהיה כמובן מנומקת.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לא יכול להיות שהיא תהיה החלטה בעלמא בלי שום נימוק.

עו"ד מיכל פינצ'וק: כמובן שחושב שהיא גם תימסר לאותו מוחזק במשמורת.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אלו שני תנאים אלמנטריים שחייבים להתקיים על מנת שאותו אדם יוכל לבקש בהמשך עיון חוזר או להגיש ערר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: צריכה להיות לו איזשהי אפשרות להתמודד עם ההחלטה הזו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זה חסר כאן.

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את פרק 13טז.

מירי פרנקל שור: , 13יז.

מירי פרנקל שור: )

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני חושבת שראוי להוסיף פה שחייבים להבטיח שאותו מוחזק במשמורת יהיה מודע לזכות הזו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אולי חייב להיות פה סעיף (ג) שייקבע שהזכות לפנות לבית הדין בכל עת תימסר לו.

משה גפני: אני חושב שאפשר לעשות את זה בתחילת החוק, בהודעות.

עו"ד מני מזוז: בישיבה הקודמת או לפניה סיכמנו שיימסרו לו זכויותיו, אז זה כל זכויותיו.

מירי פרנקל שור: ערכאת הערעור על בית הדין היא לבג"ץ, נכון?

עו"ד מני מזוז: כן.

עו"ד מני מזוז: זה לא ערעור, זו עתירה.

עו"ד מני מזוז: אין ערכאת ערעור, אבל אנחנו שוקלים לעשות ערעור לבית המשפט המינהלי המחוזי.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יח.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: בשביל מה בא הסעיף הזה של מקום הדיון?

עו"ד מני מזוז: במקום להביא את האסירים לבית המשפט בזמן עתירות של אסירים, השופט ממש בא עד המתקן.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יט.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: מה פירוש של המשפט: "בית הדין לא יהיה קשור בדיני הראיות"?

עו"ד מני מזוז: זו הוראה כללית שקיימת לגבי גופים שהם לא בית משפט ממש.

עו"ד מני מזוז: אין למשל עדות שמיעה, ומסמך הראייה.

עו"ד מני מזוז: כללי הראיות חלים רק על הליך שיפוטי ממש ולא חלים על הליכים מעין שיפוטיים, כולל בוועדות חקירה.

משה גפני: עו"ד פינצ'וק, האם יש לך הערות על זה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: כן, אני חושבת שצריך להוסיף פה כמה דברים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: ראשית, חסר פה העניין של פומביות הדיון.

עו"ד מיכל פינצ'וק: חסר פה העניין שבית הדין ירשום פרוטוקול של הדיון.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אלו שנים דברים שחשוב שיתווספו הנה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לגבי סעיף קטן (ב) "בית הדין לא יהיה קשור לדיני הראיות".

עו"ד מיכל פינצ'וק: כל ההמשך מהנקודה הזו לטעמנו איננו מוצדק.

עו"ד מני מזוז: נניח ונתפס שוהה לא חוקי עיראקי.

עו"ד מני מזוז: האם אנחנו צריכים למסור לו את כל המידע של אמ"ן.

משה גפני: נניח ויש עובד זר שאנחנו לא יודעים מיהו ומאיפה הוא בא ויש ראיות שנוגעות לביטחון המדינה כלפיו.

משה גפני: האם את חושבת שצריך להראות לו את הראיות האלה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: אין פה עניין של שיבוש הליכי חקירה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לא ברור לי מה המטרה של החיסיון הזה, ולא ברור מה זה שלום הציבור.

משה גפני: לי זה כן ברור.

משה גפני: יש אפשרות לעתור לבג"ץ.

משה גפני: האם אנחנו כמחוקקים לא צריכים לדאוג לעניין הזה ולפחות שיהיה סעיף בחוק?

משה גפני: במקרה הזה הטיעון דווקא לא כל כך משכנע.

שרון בבלי לארי: אני כיום לא מקבלת את המידע ואני צריכה לחיות מזה שהמשטרה אומרת לי שיש מידע.

שרון בבלי לארי: לדעתי, הסעיף הזה שאומר כי אני אהיה רשאית לעיין במידע הוא דווקא עוזר לעצורים ולא נגדם.

שרון בבלי לארי: הוא במידה רבה יאפשר לבחון שאכן יש מידע כאשר המשטרה אומרת שיש מידע.

עו"ד אהובה זלצברג: אם כך, אז לפחות צריך לאפשר לעצור או למי מטעמו לעיין בכל החומר, אלא אם יש סיבות טובות של ביטחון המדינה שלא מאפשרות זאת.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13כ.

מירי פרנקל שור: )

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני חושבת שצריך להוסיף פה את העניין של תרגום במהלך ההליך בבית הדין.

עו"ד אהובה זלצברג: כתוב כאן: "כי לא ניתן יהיה לאתרו במאמץ סביר".

עו"ד אהובה זלצברג: זה דבר שיכול להיות נתון לפרשנויות כל כך רחבות, ואני לא הייתי מסתפקת בלא ניתן יהיה לאתרו במאמץ סביר.

עו"ד אהובה זלצברג: זה ממש פוגע בזכותו להיות בדיון שחורץ את גורלו.

משה גפני: מה פירוש גורלו?

משה גפני: אני מציע להשתמש במונחים יותר מינוריים.

משה גפני: מדברים על אדם שבא למדינה שלא כחוק ואנחנו לא רוצים לעצור אותו.

משה גפני: להפך, אנחנו רוצים לשחרר אותו.

עו"ד אהובה זלצברג: אם הוא בידך אין בעיה, אבל מה קורה אם הוא לא בידך.

עו"ד אהובה זלצברג: אם הוא לא בידך, תאתר אותו ותביא אותו.

עו"ד אהובה זלצברג: אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא של נציג שאינו עורך דין.

עו"ד אהובה זלצברג: היו הפרשיות של נציגי הסרסורים.

עו"ד אהובה זלצברג: עורך דין אחד שמעל בתפקידו לא יכול עם כל הכבוד להטיל דופי בכל ציבור עורכי הדין.

עו"ד אהובה זלצברג: עם כל הכבוד, אני חושבת שעורכי הדין הם אלה שהוכשרו וגם קיבלו מנדט להגן או לייצג אנשים גם בערכאות מעין שיפוטיות.

עו"ד אהובה זלצברג: למה להוציא אותם כאן החוצה?

משה גפני: האם את בעד זה שיהיה נציג שאינו עורך דין?

עו"ד אהובה זלצברג: אני מתלבטת בעניין.

עו"ד אהובה זלצברג: נציג שאינו עורך דין יכול להיות באותה מידה נציג של הסרסורים, כמו עורך דין מטעם הסרסורים, כך שזה לא פותר שום דבר.

עו"ד אהובה זלצברג: לחברות ולארגונים האלה יש נציגים רהוטים שגם אינם קרואים עורכי דין.

עו"ד אהובה זלצברג: אני הייתי מדברת אולי על סנגוריה ציבורית, אני גם הזכרתי את זה גם בפעם הקודמת.

משה גפני: אל תזכירי את זה שוב, כי כבר אז לא קיבלנו את זה.

משה גפני: פה כתוב: נציג שאינו עורך דין ולדעתי זה בא להקל.

משה גפני: אנחנו מדברים על הליך שהוא אומנם הליך שיפוטי במידה מסוימת, אבל הוא איננו הליך שיפוטי רגיל, ומכיוון שלא מדובר על ההליך הרגיל כפי שדיברנו קודם, באים להקל על השוהה שלא כדין.

עו"ד אהובה זלצברג: אז אני מציעה שיהיה כתוב: גם.

משה גפני: כתוב: "וכן רשאי הוא להיות מיוצג"

עו"ד אהובה זלצברג: הנוסח לא ברור.

משה גפני: האם יש עוד הערות?

משה גפני: אין.

משה גפני: עו"ד מזוז, אנחנו מדברים על כל הפרק של בית הדין לביקורת, משמורת של שוהים שלא כדין.

משה גפני: אני מבקש ממך להסביר לוועדה את הקונספט שעומד מאחורי העניין ותשתדל להשיב לשאלות שעלו כאן

משה גפני: תוך כדי הרצאתך.

משה גפני: אולי תוכל גם לשנות כמה דברים.

משה גפני: אנחנו סוברנים להחליט על שינויים ותוספות אם הם הגיוניים.

עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא בהקשר של הנושא של הליך שיפוטי, מעצר פלילי לעומת מעצר מינהלי.

עו"ד מני מזוז: התפיסה הבסיסית היא שהמעצר של שוהים שלא כדין הוא לא מעצר פלילי אלא הוא בהחלטה מינהלית שעליה עותרים לבית משפט מינהלי.

עו"ד מני מזוז: בישראל, בית המשפט המינהלי זה בג"ץ, ולכן לאורך כל שנות קיומה של המדינה, הליכים לפי חוק הכניסה לישראל הגיעו ישירות לבג"ץ.

עו"ד מני מזוז: הרעיון של בית הדין לא בא להחליף את בתי המשפט.

עו"ד מני מזוז: הוא בא להוסיף מערכת בקרה יזומה נוספת.

עו"ד מני מזוז: באופן כללי, כשאדם רוצה לתקוף החלטה שלטונית הוא צריך ללכת לבית משפט ולתקוף את ההחלטה, להגיש עתירה לבג"ץ, או לבית משפט אחר אם זה יהיה בית משפט אחר.

עו"ד מני מזוז: כיוון שאנחנו מדברים באוכלוסייה שלעיתים קרובות שלא מודעת לזכויותיה או שאין לה אמצעים לפנות לבתי משפט, אנחנו מוסיפים פה משהו שהוא לא במקום הליכים שיפוטיים.

עו"ד מני מזוז: כלומר, כל הנושא הזה של בית הדין לא בא לגרוע כהוא זה מסמכות של שום בית משפט או מהזכות של עצור לפנות ביוזמתו ולהגיד: שהוא רוצה ללכת לבית משפט ושבית הדין שמקימים פה לא מעניין אותו.

עו"ד מני מזוז: זו זכותו המלאה.

עו"ד מני מזוז: כל מה שזה בא לומר הוא שאנחנו לא ממתינים שהאיש יפנה ביוזמתו לבית משפט או לא, אלא אנחנו המדינה מיוזמתה תבקר את עצמה.

עו"ד מני מזוז: לכן, זהו מנגנון ביקורת.

עו"ד מני מזוז: זה לא הליך שפיטה במובן הרגיל, אלא מנגנון ביקורת שהמדינה עושה על עצמה על הפקידים שלה, אבל כדי שהביקורת הזו תהיה רצינית ובלתי תלויה, אנחנו מפקידים אותה בידי גורם שהוא בית דין ומעניקים לו סמכות מעין שיפוטית, ומעניקים לו בחוק אי תלות עניינית.

עו"ד מני מזוז: קובעים בחוק את סמכויותיו לא מכוח הטלת תפקיד פקידותי שמישהו מטיל עליו, ונותנים לו סמכות לעשות ביקורת בלתי תלויה.

עו"ד מני מזוז: הוא מבקר את המערכת.

עו"ד מני מזוז: נותנים לו סמכות להחליט בניגוד למערכת אם הוא רואה שהדברים לא תקינים.

עו"ד מני מזוז: זה מין "שלייקס" נוספים שלא באים במקום ההליך השיפוטי.

עו"ד מני מזוז: אדם שנעצר רשאי בו בעת לפנות לבית משפט.

עו"ד מני מזוז: הוזכר כאן הנושא של הרחבת הסמכות גם לגבי צו הגירוש.

עו"ד מני מזוז: אנחנו שוקלים במקביל בדיונים גם מול מערכת בתי המשפט וגם מול משרד הפנים, להעביר את הסמכות השיפוטית בלי קשר לבית הדין.

עו"ד מני מזוז: במקום שבג"ץ ידון בכל הנושאים האלה של מינהל אוכלוסין, אנחנו שוקלים להעביר את זה לבית המשפט המחוזי במה שמכונה: "הבג"ץ הקטן".

עו"ד מני מזוז: מאז קום המדינה יש מאות עתירות לבג"ץ כל שנה בעניינים של מינהל אוכלוסין.

עו"ד מני מזוז: איש לא מונע מכל אדם לעתור ויש אין סוף עתירות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: כמה עתירות של שוהים בלתי חוקיים יש?

עו"ד מני מזוז: יש כ-350 עתירות של מינהל אוכלוסין בהתפלגויות שונות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אבל כמה עתירות של שוהים בלתי חוקיים יש?

עו"ד מיכל פינצ'וק: העניין הוא שזה הרי לא באמת פתרון עבורם.

עו"ד מני מזוז: זה לא פתרון עבורם, כי לרובם המכריע אין מה לומר במובן הזה שהם שוהים בלתי חוקיים.

משה גפני: החוק בא לשפר את המצב הוא לא בא להרע.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בוודאי שהחוק בא לשפר את המצב, אלא שהפתרון שהחוק מציע הוא לא סביר, הוא לא חוקתי לטעמי.

עו"ד מני מזוז: אנחנו לא באים להחליף את בתי המשפט ואנחנו לא באים לגרוע מסמכויות בתי המשפט.

עו"ד מני מזוז: אנחנו לא באים לגרוע מזכויותיהם של השוהים הבלתי חוקיים.

שלמה מורד: השוהה הבלתי חוקי במדינה יודע שיש לו בעיה עם חוקי מדינת ישראל.

שלמה מורד: למה במשך הזמן הזה שהוא לא נעצר הוא לא הגיע ופתר את הבעיה שלו?

משה גפני: תודה רבה, אני מבקש לא להשיב.

משה גפני: עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שאנחנו לא באים לפגוע בזכות הפנייה לבתי משפט ולא באים להחליף את בתי המשפט.

משה גפני: אנחנו באים לקבוע מנגנון בדיקה נוסף שהוא יזום.

משה גפני: הוא לא מחייב את השוהה שלא כדין או את העצור לפנות מיוזמתו לבית המשפט, אלא המדינה תבדוק את עצמה שעצור צריך שיהיה עצור, ואם אפשר לשחרר אותו היא תבדוק למה הוא לא משוחרר, ואם הגירוש שלא מתעכב היא תבדוק למה הוא מתעכב?

משה גפני: זו בדיקה עצמית.

משה גפני: בית המשפט העליון יגיד כי יש בחוק אפשרות לפנות לבית הדין הזה.

משה גפני: הוא ישאל את השוהה הבלתי חוקי למה הוא לא פנה אליו קודם לפני שהוא פונה לבג"ץ.

שרון בבלי לארי: גם היום הוא אומר את זה.

שרון בבלי לארי: הוא אומר לו כי יש את ערכאת הביקורת ולמה הוא לא מנצל קודם את זכויותיו בערכאת הביקורת.

שרון בבלי לארי: זה היינו הך.

עו"ד מני מזוז: הנושא הזה של ערכאת הביקורת נולד בעקבות שורה של תיקים בבג"ץ שבהם עלו טענות שיש אנשים שמוחזקים תקופות ארוכות מעבר לנדרש בבתי מעצר ולא מסדירים לא את השלמת גירושם או את שחרורם בערבות כאשר אפשר לשחרר אותם בערבות.

עו"ד מני מזוז: מכוח נוהל פנימי שגובש בין משרד הפנים למשרד המשפטים והובא לפני בג"ץ וקיבל את הגושפנקא שלו, הוקם בנוהל פנימי הרעיון הזה של ערכאת ביקורת.

עו"ד מני מזוז: בהצעת החוק אנחנו מחזקים וממסדים את הרעיון הזה של ערכאת הביקורת.

עו"ד מני מזוז: היום לפי הנוהל צריך להביא תוך 14 יום לפחות, לכל המאוחר כמובן, ברוב המקרים הביקורת נעשית תוך תקופה קצרה.

עו"ד מני מזוז: ביום חמישי בעת הביקור שלנו עלה העניין שאם לא מביאים אדם לפני ערכאת הביקורת, אז מה הסנקציה?

עו"ד מני מזוז: אנחנו בחוק קובעים במפורש שמי שלא הובא במועד צריך לשחרר אותו.

עו"ד מני מזוז: היום אין הוראה חוקית שכזו מכוח מה לעשות את זה.

עו"ד מני מזוז: אנחנו קובעים שערכאת הביקורת מתמנה על ידי שר המשפטים ולא על ידי שר הפנים וזה אמור לתת לה יותר עצמאות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו כותבים בחוק במפורש שהוא נהנה מעצמאות במילוי תפקידו.

עו"ד מני מזוז: אף אחד לא יכול לתת לו הוראות או הנחיות ואף אחד לא יגיד לו שזה מנוגד למדיניות של שר הפנים או של הממונה של מינהל האוכלוסין.

עו"ד מני מזוז: המינוי הוא לקדנציה קצובה ואי אפשר להחליף אותו מהיום למחר.

עו"ד מני מזוז: החוק קובע גם במפורש את הסמכויות שלו, את שיקול הדעת שלו ואת גדרי תפקידו.

עו"ד מני מזוז: כל זה בא כמנגנון ביקורת נוסף על המערכת השיפוטית.

משה גפני: דרך אגב, האם מישהו יצטרך לתת דין וחשבון למה המוחזק במשמורת לא הובא בתוך המועד?

עו"ד מני מזוז: ודאי.

עו"ד מני מזוז: האחראי הוא מי שמופקד על האיש.

עו"ד מני מזוז: אנשי המערכת בשירות בתי הסוהר, במשרד הפנים.

עו"ד מני מזוז: הדברים האלה ייקבעו בנוהלים פנימיים ודרך העבודה.

עו"ד מני מזוז: אם כי יש לנו את היתרון שהמערכת הזו כבר עובדת ולומדים כבר מהתקלות עוד לפני שהצו נכנס.

עו"ד מני מזוז: כפי שאני מבין, בסך הכל המנגנון הזה עובד.

עו"ד מני מזוז: הגברת שרון בבלי נמצאת פה והיא אולי תוכל להסביר.

עו"ד מני מזוז: אני חוזר להערות ספציפיות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכות גם על צו הגירוש, כי סמכות הביקורת על צו גירוש היא עניין שיפוטי ממש.

עו"ד מני מזוז: זה בית משפט ממש.

עו"ד מני מזוז: ערכאת הביקורת היא לא בית משפט והיא לא באה במקומו.

עו"ד מני מזוז: היא באה בקטע מאוד מוגבל כדי להבטיח שאדם שנעצר חייב להיות עצור ושאי אפשר לשחרר אותו, ולהבטיח שאדם שנעצר יגורש ושהוא לא יוחזק מעבר למידה במדינת ישראל, וזה לתועלת כל הצדדים.

עו"ד מני מזוז: האיש לא צריך להיות עצור ומדינת ישראל לא צריכה שאנשים יהיו מוחזקים אצלה זמן מיותר.

עו"ד מני מזוז: כל מה שמעבר לזה זה בסמכות בית משפט, זה יישאר בידי בית משפט.

עו"ד מני מזוז: אני ציינתי במאמר מוסגר שאנחנו שוקלים שהעניין הזה יידון בבתי המשפט המחוזיים כדי להקל בעיקר על העצורים כי זה מגדיל להם את הנגישות לבית משפט.

עו"ד מני מזוז: יותר קל להם לפנות לבית משפט מחוזי מאשר לבית המשפט העליון.

עו"ד מני מזוז: זה מקל על הנגישות גם פיזית וגם מבחינה כלכלית, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

עו"ד מני מזוז: ה-14 יום הוא מועד מקסימלי.

עו"ד מני מזוז: אין לי אגב התנגדות לקבל את ההצעה של הגברת פינצ'וק שייאמר: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום.

עו"ד מני מזוז: זו באמת הכוונה.

עו"ד מני מזוז: אין כוונה לחכות 14 יום.

עו"ד מני מזוז: בהקשר הזה גם מתחבר מקום הדיון.

עו"ד מני מזוז: אנחנו לקחנו את הסעיף על מקום הדיון מהחוק שעוסק בעתירות שיש לאסירים פליליים רגילים על תנאי המעצר.

עו"ד מני מזוז: הסעת האסירים לבית משפט שישב בירושלים, היא אדמיניסטראציה מאוד מורכבת וזה גם יעכב את הדברים.

עו"ד מני מזוז: במקום להגיע תוך יומיים זה ייקח תשעה ימים.

עו"ד מני מזוז: כאן בית הדין מגיע למקום בו הוא מוחזק.

עו"ד מני מזוז: זה מאפשר לקיים את הביקורת הזו בתוך זמן קצר הרבה יותר.

עו"ד מני מזוז: בדרך כלל זה יהיה תוך ימים מאוד ספורים.

עו"ד מני מזוז: ה-14 יום זה מן גג אדום, זה לא בא לומר שזה תמיד יהיה 14 יום.

מירי פרנקל שור: למה דווקא 14 יום?

מירי פרנקל שור: בוא נלך רגע להשוואה של 24 ו-48 וגם לאור בג"ץ צמח.

מירי פרנקל שור: אנחנו מבינים את הרעיון שיש פה להילחם בתופעה כמה שאפשר, אבל ה-14 ימים נראים למרות ההקדם האפשרי יותר מידיי.

עו"ד מני מזוז: הרעיון של ה-14 יום נולד מתוך תפיסה שברוב המקרים הטיפול בעניינו של עצור, מגורש, צריך להיות מושלם בתוך 14 יום.

עו"ד מני מזוז: בתוך 14 יום הוא יכול לפנות לבית משפט.

עו"ד מני מזוז: לצורך זה החוק קובע במפורש שנותנים לו, אם הוא מעוניין, שהות של שלושה ימים ולא מגרשים אותו אם הוא חושב שיש לו זכות להישאר במדינת ישראל וזה דבר נדיר.

עו"ד מני מזוז: לכן, אין הרבה עתירות על עצם, אלא מדובר במקרים יחסית נדירים כאשר מישהו טוען שהוא יכול להישאר פה מכוח חוק השבות או דברים כאלה.

עו"ד מני מזוז: הניסיון מצטבר שלנו אומר שאנחנו יוצאים מהנחה שהמערכת צריכה להשלים את הטיפול בעניינו של עציר שהוא לא פנה לבית משפט נגד עצם הגירוש.

עו"ד מני מזוז: אנחנו כאן לא עוסקים בעצם הגירוש.

עו"ד מני מזוז: אם הוא לא פנה לבית המשפט נגד עצם הביניים אז בית המשפט יכול לתת צו ביניים, ואז צריכים להשלים את הטיפול בו בתוך 14 יום.

עו"ד מני מזוז: אם אדם נשאר מעבר לזה אז משהו לא בסדר.

עו"ד מני מזוז: התקלה יכולה להיות באשמת האיש שמתחמק, והתקלה יכולה להיות באשמת המערכת.

עו"ד מני מזוז: היו לנו תקופות שהדברים התעכבו בגלל שלא היה תקציב ואי אפשר היה לגרש אנשים שהיו מוכנים לגירוש.

עו"ד מני מזוז: לא היה כסף לקנות כרטיס, או לפעמים מכל מיני סיבות אחרות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו רוצים להציב למערכת רף, מין משימה כזו שהיא חייבת לעשות כל מאמץ להשלים את כל ההליכים שתלויים בה, אם אין מניעה אובייקטיבית שהיא לא ניתנת לפתרון.

עו"ד מני מזוז: לכן, הרף של 14 יום.

עו"ד מני מזוז: הוא לא אמור להיות משוחרר תוך 14 יום.

עו"ד מני מזוז: הוא אמור להיות משוחרר תוך 14 יום אם אין סיבה להמשיך להחזיק אותו, אבל לפעמים יש סיבות, ואנחנו מכירים את המקרים שהם מיעוט בהם יש כל מיני מניעות אובייקטיביות או שהזהות שלו היא לא ידועה, או שהוא לא משתף פעולה.

עו"ד מני מזוז: אם הוא לא הובא תוך 14 יום הוא ישוחרר, אבל אם הוא יובא ערכאת הביקורת אמורה לבדוק את כל הנתונים בנוגע אלו ולהחליט למה הוא עדיין נמצא בארץ?

עו"ד מני מזוז: האם יש לכך הצדקה?

עו"ד מני מזוז: האם אפשר לשחרר אותו בערובה?

עו"ד מני מזוז: היא יכולה לתת הנחיות איפה ומתי צריך לטפל.

עו"ד מני מזוז: היא יכולה לקבוע הוראות והיא יכולה, וזה כתוב במפורש, לומר: תביאו אותו אליי שוב בעוד שלושה ימים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: עו"ד מזוז, למה שהיא לא תעשה את כל זה אחרי שלושה ימים?

עו"ד מיכל פינצ'וק: למה היא צריכה לחכות 14 יום?

עו"ד מני מזוז: כי ברוב המקרים אחרי שלושה ימים לא קרה כלום.

בן נון: יש לי בעיה עם כאלה שנעצרים בצפון או בדרום בגין ביצוע עבירה פלילית כמו מעשה מגונה והם לא אומרים את הזהות, ולא מספיקים טכנית להעביר אותם תוך 14 יום למרכז הארץ כדי שאגף הביקורת יראה אותם.

בן נון: לפי זה, הם ישוחררו אחרי 14 יום ולנו יש בעיה עם זה.

בן נון: צריך להיות איזשהו סייג.

בן נון: נניח וכלא מעשייהו מלא ואין אפשרות להעביר את העצור ואין הקצאת מקום להעבירו מאילת למעשייהו.

בן נון: זה יכול לקרות.

שרון בבלי לארי: אפשר להביא את כל העצורים מכל הארץ ביום הדיון למעשייהו.

משה גפני: ואם לא יביאו עצור אחד, מישהו יצטרך לשלם על זה.

משה גפני: דבר כזה לא יכול להיות.

עו"ד מני מזוז: אם קובעים עקרונות אז צריך לעמוד בהם ויש לזה מחיר, אבל אין סיבה שזה יהיה בעיה.

עו"ד מני מזוז: מדינת ישראל היא לא כל כך גדולה כך שלוקח 14 יום להביא מישהו מאילת למעשייהו.

עו"ד אהובה זלצברג: מכיוון שיש כאן

עו"ד אהובה זלצברג: כל כך הרבה בעיות עם 14 יום, אולי תקופה שנייה של שלושים יום תהיה קצרה יותר, כי כשאתה נותן שלושים יום בסופו של דבר אתה מגיע ליום האחרון, ליום השלושים.

עו"ד מני מזוז: ציינתי קודם כי מקובל עלינו לחלוטין שייאמר: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום.

עו"ד מני מזוז: אין כוונה לחכות ל-14 יום ולהביא.

עו"ד מני מזוז: ההערכה היא שהרוב המכריע ייבדקו בתוך ימים ספורים, אבל 14 יום זה באמת בשביל הקצוות.

עו"ד מני מזוז: השלושים יום זה עוד יותר.

עו"ד מני מזוז: ברגע שיש את הביקורת הראשונה, בית הדין בהתאם לנסיבות המקרה הוא זה שייקבע מתי האיש יובא בפניו שנית.

עו"ד מני מזוז: הוא יכול לקבוע להביא אותו שוב מחרתיים, או בעוד חמישה או עשרה ימים.

עו"ד מני מזוז: השלושים יום בא להגביל את ערכאת הביקורת.

עו"ד מני מזוז: גם אם זה מקרה שנראה שהוא ייקח עוד הרבה זמן, למשל העירקים ששהו שלוש שנים בבית מעצר כי אי אפשר היה לשחרר אותם כי היה מידע שהם סוכנים של הביון העירקי, ומצד שני, אף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם.

עו"ד מני מזוז: זה לא דברים שמשתנים משבוע לשבוע.

עו"ד מני מזוז: גם אז אמרו, בכל מקרה אל תשימו את האיש על המדף ותשכחו ממנו.

עו"ד מני מזוז: שלושים יום זה גג, אבל נקודת המוצא היא שזה לפי הנסיבות.

עו"ד מני מזוז: נניח ואומרים לערכאת הביקורת כי ביום רביעי יוצאת הטיסה של איש מסוים אז אומרים שרוצים לראות אותו ביום חמישי הבא אם הוא לא עולה על המטוס ביום רביעי מאיזשהי סיבה וזאת במטרה לברר.

עו"ד מני מזוז: כלומר, יש פה מעקב צמוד שהוא בשיקול דעת של בית הדין אחרי כל אדם במטרה לדעת מה קורה איתו.

עו"ד מני מזוז: שלושים היום הם גג.

משה גפני: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: בחוק הזה באנו להקל על המערכת ולא להקשות עליה בטיפול בבעיה הקשה והמעיקה הזו במדינת ישראל.

יגאל ביבי: עו"ד מזוז, אנחנו מקימים פה את בית הדין הזה ואני רוצה לשאול האם אנחנו מהיום למחר יכולים לגרש אדם בכל אופן?

יגאל ביבי: אני מבין שזה לא מפריע לזה ושזה לא יעכב.

עו"ד מני מזוז: לא.

עו"ד מני מזוז: כל החוק הזה לא בא לעכב אלא להפך.

עו"ד מני מזוז: הוא בא להקל על שני הצדדים.

עו"ד מני מזוז: הוא בא להבהיר למגורש או לעצור את זכויותיו ולקבוע כללי משחק טובים, והוא גם לקבוע למערכת כללים ברורים.

יגאל ביבי: בשוויץ למשל, אם פקח תפס שוהה בלתי חוקי, הוא לוקח אותו לשדה התעופה נותן לו כרטיס ומוציא אותו מהארץ.

יגאל ביבי: האם בית הדין הזה יעכב?

עו"ד מני מזוז: לבית הדין אין סמכויות לגבי עצם הגירוש והוא לא מעכב את הגירוש בכלל.

עו"ד מני מזוז: בית הדין רק בודק למה ממשיכים להחזיק בארץ את מי שדווקא לא מגורש.

עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שמי שיש נגדו צו גירוש אז צריך לבצע אותו.

עו"ד מני מזוז: האינטרס לבצע את צו הגירוש הוא גם של המדינה כך שהוא לא יישאר פה, והוא גם של האיש עצמו.

עו"ד מני מזוז: אם הוא כבר מגורש, הוא צריך להיות מגורש כמה שיותר מהר ושהוא לא יישב בבית סוהר לתקופה ארוכה.

עו"ד מני מזוז: בית הדין בא לבדוק את החזקתו של האיש במשמורת, למה מחזיקים אותו, איזה תקופה מחזיקים אותו, למה לא מבצעים את הגירוש.

עו"ד מני מזוז: בית הדין לא נוגע בגירוש עצמו.

יגאל ביבי: לי יש בכל אופן זכות הצבעה ואני מציע להשאיר את ה-14 יום בלי ההסתייגות של הגברת ובלי אפילו ההנחה שאתה עשית לה.

יגאל ביבי: אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

משה גפני: השינוי הוא לא מהותי.

משה גפני: גברת בבלי, היום במצב הנוכחי האם את משחררת שוהים שלא כחוק אפילו בניגוד להמלצת המשטרה להשאיר אותם במשמורת?

שרון בבלי לארי: כן.

משה גפני: למה את משחרר אותם?

משה גפני: הרי המשטרה אומרת לא לשחרר אותם.

משה גפני: תני לנו דוגמא.

שרון בבלי לארי: ביום חמישי שחררתי אדם שאשתו היא בחודש שביעי להריונה ויש להם ילדה בת 11 חודשים.

שרון בבלי לארי: אני התייעצתי עם המערכת.

שרון בבלי לארי: היא לא יכולה לטוס איתו וזה לא הומני לגרש אותו כאשר היא נמצאת בארץ ולא יכולה לטוס.

שרון בבלי לארי: לכן, הוא מעוכב גירוש עד חודשיים לאחר הלידה.

שרון בבלי לארי: עמדת המשטרה הייתה שהוא צריך להיעצר ולהיות מגורש.

משה גפני: למעשה, את משחררת את אותו עצור על רקע הומני או שאת מונעת את הגירוש.

שרון בבלי לארי: ב-99% מהמקרים זה על רקע הומני.

משה גפני: את אומרת שמכיוון שאשתו בהיריון בחודש השביעי זה בלתי הומני לחלוטין להעלות אותה על מטוס.

שרון בבלי לארי: אף חברה לא תטיס אותה.

משה גפני: אין שום אפשרות להעלות אותה על מטוס ולכן את משחררת אותו.

משה גפני: האם המשטרה לא יודעת שאשתו של העצור היא בהריון?

משה גפני: רפ"ק חגית, באיזה מקרים יש עימות בינכם לבינה.

בן נון: כשהיא נמצאת בשטח אנחנו עוברים מאדם לאדם ואנחנו אומרים מהם ההסתייגויות שלנו ואת ההמלצות שלנו, והיא כמובן עושה מה שהיא רוצה.

יגאל ביבי: שרון, האם את הצד ההומני של משרד הפנים?

יגאל ביבי: צריך לקחת את האדם ולזרוק אותו החוצה.

יגאל ביבי: זה התפקיד שלך.

משה גפני: הגברת בבלי, הבירור הזה הוא מאוד חשוב ואני לא אומר את זה בשביל להעביר ביקורת.

משה גפני: אני רוצה פשוט ללמוד את העניין לפני שאנחנו מאשרים את החוק הזה.

משה גפני: יש מצב שבו המשטרה מסתייגת משחרור.

משה גפני: רפ"ק בן נון, תני לי דוגמא אחרת שהמשטרה הסתייגה מהשחרור ומשרד הפנים כן שיחרר.

בן נון: היה מעצר של נתין זר ששוהה בארץ כחוק בגלל שהוא עבר עבירה פלילית.

בן נון: החליטו לא להעמידו לדין כדי לחסוך הליכים והחליטו לסגור את התיק בתנאי שהוא יגורש מהארץ.

בן נון: כאשר הוא מגיע לפניה, היא משחררת אותו כאשר הוא עבר את החוק.

בן נון: זה מקרה חריג.

משה גפני: נניח ומדובר בשוהה כחוק שכייס בתחנה המרכזית בתל-אביב מזקנה.

משה גפני: משטרת ישראל טענה שצריך להעמיד אותו לדין כי הוא עבר עבירה פלילית.

משה גפני: אם הוא היה אזרח ישראלי הוא היה עומד לדין ויכול להיות שהוא היה הולך לבית סוהר.

משה גפני: במקום להעמיד אותו לדין אמרו כי יגרשו אותו.

משה גפני: אתם באתם למשרד הפנים ואמרתם שצריך לגרש אותו.

משה גפני: גברת בבלי, מה את ענית לה במקרה הזה?

שרון בבלי לארי: במקרים שבהם אדם אומר בפניי אומר כי הוא אכן עשה את העבירה אני לא משחררת אותו והוא יוטס.

שרון בבלי לארי: אבל יש מקרים שאדם טוען שהוא לא ביצע את העבירה.

יגאל ביבי: איזה אשם אומר שהוא אשם?

שרון בבלי לארי: הרבה מאוד אנשים מופיעים בפניי ואומרים שזה נכון.

משה גפני: נראה לי שהיא אישה טובה עם לב טוב.

יגאל ביבי: זה לא בשביל התפקיד הזה.

משה גפני: במקרה הזה אין בניכן ויכוח, הגברת בבלי.

שרון בבלי לארי: יש ביננו ויכוח כי אני אשחרר את האדם במידה והוא יאמר שהוא לא ביצע את העבירה, ולמשטרה אין ראיות.

יגאל ביבי: אז אנחנו נגיד לשר הפנים שאת לא מתאימה, עם כל הכבוד.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת שאדם אומר שהוא לא אשם?

יגאל ביבי: האם המשטרה סתם מוסרת אנשים?

משה גפני: חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה תביא את השר או את סגן השר.

משה גפני: היא עושה את עבודתה ואני נותן לה את כל הגיבוי.

משה גפני: זה תפקידה.

משה גפני: אם יש טענות על המדיניות צריך להביא את השר.

שרון בבלי לארי: אני רוצה להסביר.

שרון בבלי לארי: יש לי מקרים רבים בהם מעסיק מאשים עובד בגניבה על מנת לגרש אותו מהארץ.

שרון בבלי לארי: יש לאותו איש ויזה ולמשטרה אין ראיות.

שרון בבלי לארי: אני לא אקח אדם ששילם כסף שבא הנה ויש לו ויזה לעוד שנה ואגרש אותו?

שרון בבלי לארי: אם המשטרה רוצה לחקור אז מדובר בחקירה מאוד פשוטה.

שרון בבלי לארי: אם הוא יימצא אשם, אני בעד שהוא יגורש.

שרון בבלי לארי: אבל הוא לא יימצא לא אשם והמעסיק צריך ללכת לכלא על זה שהוא תפל עליו אשמת שווא.

משה גפני: אני עכשיו בכוונה מפסיק להשתמש בשמות ואני מדבר על רשויות השלטון.

משה גפני: נציגת המשטרה, בא משרד הפנים ואומר:

משה גפני: אנחנו לא יכולים לגרש על סמך זה שאתם חושדים באיש שהוא כייס בתחנה המרכזית.

משה גפני: אתם צריכים להביא ראיות.

משה גפני: מה אתם עונים במקרה הזה?

בן נון: כשיש לנו עדויות אנחנו אומרים לה כי יש עדויות.

שרון בבלי לארי: ואז אני מגרשת.

משה גפני: מה קורה כשאין עדויות?

משה גפני: אולי אז הוא באמת לא כייס?

עו"ד איילת אליישר: מקובל בעולם שכאשר שיש לך ראיות שהן ראיות מינהליות ולא ראיות במשפט פלילי, הן מספיקות כדי להוציא אדם מהארץ.

עו"ד איילת אליישר: לפעמים, יש לאותו אדם אשרה, וזה עדיין מספיק כדי לבטל לו את האשרה וכדי להוציא אותו מהארץ.

עו"ד איילת אליישר: אנחנו תמיד נמצאים בשאלה והיא מהי כמות הראיות המינהליות שמספיקות?

עו"ד איילת אליישר: לפעמים אנחנו נמצאים בכלל בסיטואציה שיש לו מידע מודיעיני.

עו"ד איילת אליישר: זו בכלל לא עדות.

עו"ד איילת אליישר: יש לנו רק מידע מודיעיני שהוא מספיק מוצק לפי ההערכה שלנו כדי לומר שהאיש הזה הוא גנב, למרות שלא תפסנו אותו גונב.

עו"ד איילת אליישר: השאלה היא מהי מידת האיזון הכללי.

יגאל ביבי: הרב גפני, אני מוכרח לומר משהו.

משה גפני: אבל לא באופן אישי.

משה גפני: אתה יכול לתקוף את משרד הפנים כמה שאתה רוצה, אבל לא את הגברת.

יגאל ביבי: אני רוצה שהגברת בבלי תשמע אותי טוב.

יגאל ביבי: אני עדיין נמצא בטראומה של שוויץ.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שכאשר אדם לא קונה כרטיס לנסיעה באוטובוס בכניסה, אז נהג האוטובוס סוגר את הדלת בפני האדם שלא קנה את הכרטיס בגלל שהוא לא יודע לקרוא, והוא לוקח אותו לתחנת משטרה.

יגאל ביבי: המשטרה לא שואלת שאלות.

יגאל ביבי: מכיוון שהוא לא קנה כרטיס היא מייד לוקחת אותו לשדה התעופה ומטיסים אותו במטוס הראשון הביתה.

יגאל ביבי: כך זה קורה בשוויץ המתוקנת.

יגאל ביבי: הגברת בבלי, נניח ובא אלייך אורח והוא עומד על ספת הסלון.

יגאל ביבי: את לא תשאלי האם זה חוקי לפי סעיף קטן (א) או (ב).

יגאל ביבי: את תאמרי לו: אדוני, סלח לי, אבל לך מהבית שלי.

יגאל ביבי: אותו הדבר במדינה.

יגאל ביבי: אדם שהמשטרה חשדה בו שהוא לא מתנהג כמו אורח רצוי במדינה, זכותה כמו בשוויץ, לקחת אותו ולהעלות אותו למטוס ולהוציא אותו מהארץ.

יגאל ביבי: כך נהוג בכל העולם.

שרון בבלי לארי: ההבדל הוא שלאורח שבא אליי הביתה אין לו זכויות, ואילו לאדם הזה יש זכויות.

יגאל ביבי: אין לו זכויות ושום דבר.

יגאל ביבי: הוא אורח שלי שלא מתנהג כמו שצריך ולכן צריך להעלות אותו ישר למטוס.

דורון יהודה: לפני זמן לא רב קיבלה אישה עוזרת סיעודית.

דורון יהודה: אותה עוזרת אמרה לאותה זקנה כשהן יורדות במדרגות שהיא שכחה משהו בדירה ושהיא עולה להביא את מה שהיא שכחה.

דורון יהודה: היא עולה למעלה, לוקחת את כל הכסף שהזקנה הוציאה מהבנק.

דורון יהודה: האישה הרגישה שמשהו פה לא כשורה ולכן היא עלתה למעלה לביתה וגילתה שאין כסף.

דורון יהודה: האישה פנתה למשטרה אבל טענו כי האישה הנכה היא אישה משוגעת.

דורון יהודה: אותה אישה לא נתנה לעובדת הזרה להיכנס לביתה למרות שכל הציוד של העובדת הזרה נמצא עדיין בבית של אותה אישה.

דורון יהודה: העובדת הזרה הודיעה בטלפון לאישה כי היא מוכנה להחזיר לה את הכסף בתנאי שהיא תקבל בחזרה את הדרכון ואת כל חפציה.

דורון יהודה: המשטרה לא יכולה לעשות כלום.

דורון יהודה: היא לא עוצרת את העובדת הזו מכיוון שהיא לא מוצאת אותה.

דורון יהודה: אותה אישה נכה היא זו שסובלת.

דורון יהודה: היא לא יכולה להביא עובד חדש במקום העובדת.

דורון יהודה: אנחנו נתקלים במצבים בהם העובדים מנצלים את הקשישים ואת הנכים ואנחנו צריכים למגר את התופעה הזו.

יגאל ביבי: אסור להיות סלחן בעניין הזה.

יגאל ביבי: אם העובדת הזו לא מוצאת חן בעיני המעסיקה שלה, המעסיקה יכולה להחליף אותה בעובדת אחרת מהיום להיום.

יגאל ביבי: מספיק עם הדברים האלה.

שלמה מורד: אני רוצה לפנות לנציגת משרד הפנים, לא מזמן נתקלתי בעובדת זרה מרומניה ששהתה פה בצורה בלתי חוקית מכיוון שהתוקף של הויזה שלה פג.

שלמה מורד: המשפחה לקחה אותו לשדה התעופה.

שלמה מורד: העובדת עברה את ביקורת הגבולות והגיעה לדיוטי פרי, ושם היא התחילה לעשות הצגות שהיא לא רוצה לטוס.

שלמה מורד: משרד הפנים שיחרר אותה.

שלמה מורד: צלצלו אליי ואמרו לי לבוא לקחת אותה ואני אמרתי שבשום פנים אני לא בא לקחת אותה.

שלמה מורד: אני מסרתי אותה לנציג משרד הפנים כדת וכדין ומבחינתי היא כבר בחוץ לארץ.

שלמה מורד: הם שחררו את העובדת מכיוון שהמשטרה לא רצתה לבוא לקחת אותה.

שלמה מורד: אני שמתי על העובדת הזו מעקבים ולאחר חודשיים בלחץ כבד מאוד על המשטרה תפסנו את הבחורה הזו והיום היא צריכה לטוס.

שלמה מורד: זה היה ממש לא בסדר שמשרד הפנים שחרר את העובדת כאשר התוקף של הויזה שלה פג.

שרון בבלי לארי: אני לא לוקחת את כל האחריות של משרד הפנים.

שרון בבלי לארי: אני אחראית ביקורת.

שלמה מורד: בתיה כרמון נתנה הוראה לשחרר אותה.

שרון בבלי לארי: תביא את בתיה כרמון לפה.

שלמה מורד: זה לא בסדר, כי אותו קשיש לא יכול לקבל עובדת אחרת במקום העובדת הזו.

שלמה מורד: שנה שעברה היו 14 אלף עובדים זרים והשנה יש 28 אלף עובדים זרים.

שלמה מורד: אף אחד לא שם לב.

יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, האם אתה מצביע על הצעת החוק היום?

משה גפני: כן, בוודאי.

יגאל ביבי: האם אני יכול להגיש הסתייגויות?

משה גפני: אתה תוכל אחרי זה להגיש הסתייגויות.

משה גפני: אולי תאמר אותן עכשיו.

יגאל ביבי: אני רוצה לנסח אותן.

משה גפני: תנסח אותן ותעביר למירי.

עו"ד מני מזוז: נקודה נוספת שעלתה היא עיון בחומר חסוי.

עו"ד מני מזוז: כפי שהוזכר כבר כמה פעמים כל הנושאים האלה מגיעים לבג"ץ.

עו"ד מני מזוז: לפי נוהלי שקיימים היום בבג"ץ, לאו דווקא בנושא הזה, בכלל, יש הליך שלפיו המדינה יכולה להציג בפני בית המשפט חומר רגיש, בין מטעמי ביטחון ומטעמים אחרים, חומר שהיא לא יכולה להציג אותו בפני הצד השני.

עו"ד מני מזוז: זה נעשה כדבר שבשגרה בתיקים ביטחוניים.

עו"ד מני מזוז: זה למשל נעשה בעניינם של הזרים העיראקים, האיראנים, והסורים.

משה גפני: מה קורה לאחר 14 יום?

עו"ד מני מזוז: האיש מגיע לבדיקה בתוך ה-14 יום.

עו"ד מני מזוז: אם בית הדין לא מחליט לשחרר אותו אחרי הבדיקה הראשונה, הוא קובע מתי הוא יובא בפניו שנית והקביעה הזו היא פועל יוצא של הנסיבות.

עו"ד מני מזוז: הוא בכל מקרה חייב לבוא לפניו תוך שלושים יום, אבל שלושים היום הם הגג.

עו"ד מני מזוז: הכלל הוא שזה בהתאם לעובדות שמציגים לפניו למה הוא מתעכב.

עו"ד שרית דנא: בכל מקרה לעצור יש זכות לפנות מיוזמתו לערכאת הביקורת בכל עת.

עו"ד מני מזוז: העצור ביוזמתו יכול לפנות בכל עת גם לבית הדין, לפני 14 יום ולפני 30 יום וגם לבית המשפט בלי קשר למועד של בית הדין.

עו"ד מני מזוז: העניין של החומר החסוי הוא דבר בלתי נמנע.

עו"ד מני מזוז: היו לנו כמה מקרים כאלה, אבל הם נדירים.

עו"ד מני מזוז: בדרך כלל, לגבי זרים המידע הוא לא חסוי.

עו"ד מני מזוז: אבל במקרים שבהם מדובר בזרים ממדינות אויב בעיקר, המידע שנוגע אליהם הוא מידע מאוד רגיש, ואנחנו כמובן לא נציג אותו בפני האיש או עורך הדין שלו.

עו"ד מני מזוז: כך זה נעשה היום.

עו"ד מני מזוז: כפי שהעירה בצדק הגברת בבלי, זה נועד דווקא לטובתו של העצור מכיוון שבית הדין יוכל לראות את החומר החסוי, דבר שהיום הוא לא יכול לראות.

עו"ד מני מזוז: החוק מחייב כי הגברת בבלי תוכל לראות החומר החסוי, לבדוק אותו ולשפוט את המידע.

מירי פרנקל שור: השאלה היא האם אין פה מקום לעגן את הפנייה לערכאת ערעור לבית הדין לעניינים מינהליים לבית משפט לעניינים מינהליים כאן בתקנות?

משה גפני: לא צריך.

עו"ד מני מזוז: לא צריך.

עו"ד מני מזוז: לפי חוק בתי הדין מספיק להוסיף אותו בתוספת, לא צריך תיקון חקיקה.

עו"ד מני מזוז: אנחנו גם רוצים לעשות את זה במסגרת כוללת.

עו"ד מני מזוז: צריך לזכור שכל הקונספציה הזו היא מכוח החלטה שקיבלה גיבוי של בג"ץ.

עו"ד מני מזוז: אומרים לנו שזה לא חוקתי וכו', אם לדעתה של הגברת פינצ'וק זה לא חוקתי, אז בשבוע הבא היא תפנה לבג"ץ ותטען זאת.

עו"ד מני מזוז: צריך לומר שלא רק שזה קיבל את הגושפנקא של בג"ץ, אלא בג"ץ כל הזמן דוחק בנו מה קורה עם החוק כי החוק כבר מתגלגל חודשים.

עו"ד מני מזוז: אנחנו כל פעם באים ומדווחים לבית משפט.

עו"ד מני מזוז: אנחנו הצגנו את הצעת החוק בפני בית משפט, דיווחנו עליה.

עו"ד מני מזוז: אנחנו אמרנו שאנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם.

עו"ד מני מזוז: נראה לי קצת מוזר שבית משפט לוחץ עלינו לסיים את החוק אם החוק בעיניו היה בלתי חוקתי, אבל מי שיחשוב כך יפנה לבית משפט.

עו"ד אהובה זלצברג: מדוע שלא יהיה שופט בית שלום ממש או אדם שיש לו כשירות להיות שופט שלום?

עו"ד מני מזוז: אנחנו לא רוצים לערב בין הליך השפיטה ממש שהוא נשאר כפי שהוא, יש זכות בכל עת לפנות לבית משפט, לבין ערכאת הביקורת הזו שהיא מנגנון פנים ממשלתי נוסף במקום בית משפט.

עו"ד מני מזוז: אם זה יהיה שופט ממש אז זה בהכרח יבוא במקום ההליך השיפוטי ואז במקום להוסיף ביקורת את תגרעי אותה.

עו"ד מני מזוז: יש פה שני מנגנונים נפרדים.

עו"ד מני מזוז: יש ביקורת שיפוטית שהיא תלך בדרכה ואנחנו לא נוגעים בה.

עו"ד מני מזוז: בנוסף לביקורת השיפוטית אנחנו עושים ביקורת פנים ממשלתית, אבל אנחנו רוצים לעשות אותה לא על ידי סתם פקיד מן השורה במשרד, אלא על ידי גורם שאנחנו לו סמכות מעין שיפוטית על מנת להבטיח שהביקורת הזו תעשה מתוך אי תלות.

עו"ד מני מזוז: את שמעת שגם בלי החוק גברת בבלי מחליטה בניגוד לעמדת המשטרה או בניגוד לעמדת משרד הפנים.

עו"ד מני מזוז: אחרי החוק, אם זו תהיה היא או אדם אחר, ודאי שיהיה לו יותר סמכות לפעול באופן בלתי תלוי ולפי שיקול דעתו.

משה גפני: אני חוזר לסעיף 13ח.

משה גפני: שרון גמבש, מה ההשגה שלך לגבי הסעיף.

שרון גמבשו: הסעיף בדברי ההסבר מציע להסמיך את השר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים להתקין בעניין תנאי ההחזקה במקום משמורת מיוחד.

שרון גמבשו: המשמעות התקציבית של הנושא הזה היא שיש לשרים מסוימים, השר לביטחון פנים ושר פנים, סמכות להחליט על הקמת מתקן מעצר מיוחד והאחריות התקציבית היא של שר האוצר.

שרון גמבשו: אני מציע אחת משתי החלופות.

שרון גמבשו: אם האחריות היא באמת של שר האוצר, אז שהנושא יהיה בהסכמת שר האוצר כפי שזה בהסכמת שר הפנים.

שרון גמבשו: אם זה לא באחריות שר האוצר את צריכה להיות פה תוספת שבה כתוב שזה יהיה מתוך תקציבי השר לביטחון פנים ובמסגרת סדרי העדיפויות שלו.

שרון גמבשו: אם כל שר יוכל עכשיו להכריח את שר האוצר לבצע שינוי בחוק שיש לו משמעות תקציבית, אנחנו נפרוץ את התקציב כל שני וחמישי.

משה גפני: דרך אגב, ההערה שלך היא חשובה מאוד.

משה גפני: אני אענה על זה בהמשך.

משה גפני: אני רוצה לחזור לסעיף 13ד(א).

משה גפני: "שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה, מקרב עובדי משרדו".

משה גפני: אנחנו נותנים סמכות לפקחים ואני מבקש להוסיף פה שהמשטרה תהיה מעורבת בעניין הזה ושהמשטרה תאמר משהו לגבי הפקחים האלה.

עו"ד מני מזוז: אנחנו הכנסנו את המשטרה בסעיף (ב) מכיוון שזו השיטה המקובלת היום בחקיקה החדשה.

עו"ד מני מזוז: אפשר למנות פקח בתנאי שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים.

עו"ד מני מזוז: השר לביטחון פנים הוא רק בקביעת הכשרה.

עו"ד מני מזוז: זה המקסימום שיש היום בחקיקה.

עו"ד מני מזוז: היום בחקיקה כאשר ממנים פקחים מקרב עובדי המדינה, ויש הרבה חוקים שממנים, המנגנון הזה של תנאי הכשרה שלא קיים בכולם, הוא הדרישה המקסימליסטית שיש היום בחקיקה.

מירי פרנקל שור: מדוע יש כאן התנגדות שמשטרת ישראל לא תודיע אם יש לה התנגדות לבדיקת רישום פלילי קודם?

מירי פרנקל שור: אולי כדאי לשמוע את עמדת המשטרה.

עו"ד רחל גוטליב: לנו אין התנגדות לבקרה הנוספת.

משה גפני: השאלה היא האם אתם מבקשים את זה?

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו לא מבקשים.

עו"ד מני מזוז: הנחת המוצא שלנו היא שבמערכת של עובדי מדינה לא יכול להיות מצב שאדם שהוא סתם פקיד, לא פקח, שהוא הורשע בעבירה פלילית והוא ממשיך לעבוד.

עו"ד מני מזוז: לנציב יש סמכות והוא מפעיל אותה במקרה כשפתחו בחקירה נגד עובד.

עו"ד מני מזוז: אם העובד יורשע בעבירה שהיא לא עבירת תעבורה או עבירה קלה, הוא גם יפוטר.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכות שנותן השר לביטחון פנים לעובדי מדינה, מס הכנסה, הרשות לניירות ערך, והרבה מאוד גופים של עובדי מדינה, עוברות גם בדיקה של רישום פלילי.

עו"ד רחל גוטליב: סמכויות חקירה ומעצר עוברים בדיקה של רישום פלילי.

עו"ד רחל גוטליב: אנשים נופלים אצלנו בבדיקה של עובדי מדינה כאשר מדובר בפקחים חדשים כי לא תמיד הבדיקה של נציבות שירות המדינה מתאימה דווקא לסמכויות פיקוח.

עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה לסייג את זה רק לגבי מינוי חדש ולא למינויים חוזרים וזה גם כדי לא להכביד על המשטרה בבדיקה.

משה גפני: בסדר.

עו"ד מני מזוז: אתם רוצים שהמנגנון יהיה באישור השר לביטחון פנים.

עו"ד מני מזוז: אם המנגנון מקובל עליכם אז לא איכפת לי.

עו"ד רחל גוטליב: המנגנון שהציעה מירי של אי התנגדות של המשטרה לגבי מינוי חדש של פקח, נראה לי נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מירי, תנסחי את זה באופן כזה שמדובר על מינוי חדש.

משה גפני: אני רוצה למחוק את סעיף 13יא(ד) מכיוון ששכרו של חבר בית הדין לא קשור לענייננו.

משה גפני: אם אתה לא מתנגד אנחנו מוחקים אותו.

עו"ד שרית דנא: החשש של משרד האוצר היה שיתנו לערכאת הביקורת תנאי שופט, חס וחלילה, ולכן זה נכנס לפה.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: גם שרון לא העיר על זה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: שרון, בחוק הזה הממשלה באה לעגן את הדברים האלה בחקיקה ואני מסכים לזה, כך שמצד אחד שוהה בלתי חוקי יצא באופן מסודר מהארץ, וכל עוד שהוא לא יצא העניין צריך להיות מוסדר באופן חוקי ולא כפי שהיה עד היום.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן חדש שבו יש זרם הרבה יותר גדול של שוהים חוקיים ובלתי חוקיים והדברים צריכים להיות מוסדרים.

משה גפני: החוק אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה שבו שוהה בלתי חוקי יהיה נתון לתנאים שהם לפעמים תנאים לא הולמים ואנחנו רוצים שיימצאו מקומות שבהם אכן השוהה הבלתי חוקי יוכל לחיות בתנאים הולמים.

משה גפני: אני כוועדת הפנים וככנסת לא צריך לדאוג לתקציב המדינה.

משה גפני: ברגע שהממשלה באה ואומרת שיימצאו המקומות ולא מערבים את משרד האוצר, מבחינתי זה מספק.

משה גפני: אם זה מערב את שר האוצר אז בישיבות הקודמות הובאה הדעה שמשרד האוצר מתנגד לזה לחלוטין.

משה גפני: משרד האוצר לא רק מבקש את האישור של האוצר.

משה גפני: הוא אומר: אין לי תקציב לזה, אם אין לי תקציב לזה אני לא מאשר את החוק.

משה גפני: עכשיו אתם נציגי הממשלה צריכים להחליט, האם אתם רוצים את החוק הזה או שאתם רוצים שלא יהיה חוק.

משה גפני: אם אתם לא רוצים אז זה בסדר ואנחנו מסיימים את הישיבה.

עו"ד מני מזוז: למיטב הבנתי, הוועדה עדיין לא גיבשה עמדה בסוגיה של הקמת מתקן נפרד ומיוחד.

משה גפני: בישיבה הקודמת אתם אמרתם שבתוך שלוש שנים יוסדר העניין הזה.

משה גפני: זה מופיע גם בפרוטוקול.

עו"ד מני מזוז: סליחה הרב גפני, אני מתנצל אם הייתה אי הבנה.

עו"ד מני מזוז: אני אמרתי במפורש שאנחנו בזמנו בתזכיר חוק ומירי הזכירה את זה, אנחנו בהתחלה קצבנו זמן לעצמנו, לממשלה, להקים מתקן מיוחד.

עו"ד מני מזוז: לאחר מכן, לאחר בדיקה נוספת שהייתה בין היתר מטעמים תקציביים ומטעמים עניינים הממשלה כממשלה החליטה לא לחייב את עצמה בחוק להקים מתקן מיוחד, אלא להשאיר את זה כאופציה נוספת בצד מתקנים קיימים או דרך ביניים, כפי שזה היום, זה אגף מיוחד במתקן קיים ולא מתקן שלם קיים.

משה גפני: המילה שלוש שנים נאמרה על ידך.

עו"ד מני מזוז: אני אמרתי שזו הייתה הצעה.

עו"ד מני מזוז: כפי שאני אמרתי שאני לא מקבל שנציג ממשלה יעלה היום עמדה חדשה, גם אני לא מוסמך להעלות עמדה חדשה בניגוד למה שהוחלט.

עו"ד מני מזוז: מה שהוחלט בוועדת שרים לחקיקה הוא שהממשלה לא מתחייבת על מועד, אלא מציבה בחוק את כל החלופות.

עו"ד מני מזוז: בצד סמכות להחזיק במתקנים הקיימים ובאגפים המיוחדים שיש היום, אפשרות להקים מתקן חדש בלי התחייבות מתי זה יוקם.

עו"ד מני מזוז: אני רוצה להתייחס עכשיו לשיקול הלא תקציבי.

עו"ד מני מזוז: אני רוצה להציג שני נימוקים נוספים לסימן שאלה שהתעורר אצלנו לגבי השאלה האם המתקן הנפרד הוא רעיון טוב.

עו"ד מני מזוז: ראשית, היום כאשר מקימים אגף נפרד או כשמפעילים אגף נפרד בתוך מערכת קיימת, אז יש יתרון גדול בכך שיש לך את כל המערכת התומכת.

עו"ד מני מזוז: יש לך שם תמיכה רפואית, עובדת סוציאלית, חדר אוכל ויש לך את כל המערכת התומכת של שירות בתי הסוהר וסוהרים מקצועיים ומערכת הנהלה מקצועית שתומכת בעניין.

עו"ד מני מזוז: אם אתה מקים מתקן חדש אז זה יתגלח קודם כל על הזקן של האנשים.

עו"ד מני מזוז: זה הניסיון המר שהתגלה בכמה מדינות זרות.

עו"ד מני מזוז: מדינות אחרות הלכו עוד יותר רחוק והם מפעילים על ידי חברות פרטיות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו ביקרנו באוסטרליה למשל, וראינו כי אין שם מטבח.

עו"ד מני מזוז: נותנים להם ארגז עם ירקות, למשל, והם אמורים לבשל.

עו"ד מני מזוז: מי שיש לו קצת יותר יוזמה אוכל יותר טוב, אבל רוב האנשים שם אוכלים פחות טוב מחדר אוכל מסודר.

עו"ד מני מזוז: אין שם רופא צמוד, כי בשביל מתקן כזה אין תקן של רופא, אבל בבית סוהר ממוסד יש רופא, אחות ויש עובדת סוציאלית.

עו"ד מני מזוז: לכן, אנחנו לגמרי לא בטוחים שהרעיון הזה הוא רעיון טוב, במיוחד במדינת ישראל, אבל אנחנו אמרנו שזה רעיון שקיים בכמה מדינות ונכניס אותו לחוק כדי לשמור את האופציה ונבדוק את עצמנו.

עו"ד מני מזוז: מדינת ישראל הלכה היום בדרך הביניים.

עו"ד מני מזוז: אנחנו קבענו בחוק במפורש שהם לא יהיו בתוך תאים ביחד עם אסירים פליליים.

עו"ד מני מזוז: תהיה הפרדה בין אסירים פליליים וההפרדה הזו נעשית היום במסגרת אגפים נפרדים.

עו"ד מני מזוז: זו דרך ביניים שנכון להיום היא פתרון שנראה לנו ראוי.

עו"ד מני מזוז: אם צריך לשפר אותו, נשפר אותו במקום.

מירי פרנקל שור: בואו נסכם את השינויים בפרק הזה.

מירי פרנקל שור: בסעיף 13יד מוסיפים את המילים בהקדם האפשרי ולא יאוחר.

משה גפני: אבל לפני כן מוחקים את סעיף13יא(ד).

מירי פרנקל שור: כן.

מירי פרנקל שור: לגבי סעיף 13טו(ג).

מירי פרנקל שור: הייתה הצעה להוסיף שההחלטה תהיה מנומקת ותימסר לשוהה שלא כדין.

מירי פרנקל שור: מהי החלטת הוועדה?

משה גפני: מר מזוז, מהי עמדתך?

עו"ד מני מזוז: לפי הבנתי חובת חוק ההנמקות מחייבת את כולם, כולל את בית הדין ולכן זה מובן מאליו שההחלטה מנומקת.

עו"ד מני מזוז: בכתב זה לא מובן מאליו כי אפשר לנמק גם בעל פה וניתנות החלטות בעל-פה.

עו"ד מני מזוז: לכן, כתבנו את "בכתב".

עו"ד מני מזוז: אבל חוות דעת מנומקת זה מובן מאליו שחוק ההנמקות חל.

עו"ד מני מזוז: מירי, האם יש לך ספק שחוק ההנמקות חל?

מירי פרנקל שור: לא, אבל השאלה היא האם זו תהיה החלטה מנומקת בכתב ותימסר לשוהה שלא כדין.

מירי פרנקל שור: אני רק מבקשת שתהיה כאן החלטת ועדה.

עו"ד מני מזוז: אין לי בעיה להוסיף את המילים: תימסר לשוהה.

משה גפני: החלטת בית הדין תינתן בכתב ותימסר לשוהה במידת האפשר בו במקום.

משה גפני: אין צורך להוסיף את המילה מנומקת כי זה ברור.

מירי פרנקל שור: סעיף 13ו קבע ששחרור ממשמורת יותנה בתנאים שקבע ממונה ביקורת הגבולות.

מירי פרנקל שור: השאלה שלי היא מה קורה שהשוהה הבלתי חוקי לא המציא את הערובה?

מירי פרנקל שור: אני מפנה לסעיף 47 לחוק המעצרים וכאן כתוב: "התנה שופט את השחרור בהמצאת ערובה ולא המציא ערובה במועד שנקבע, יובא העציר בפני שופט תוך 24 שעות מתום המועד האמור.

מירי פרנקל שור: " כאן בהצעת החוק אין הסדר מה קורה עם שוהה שלא כדין שלא המציא ערובה.

מירי פרנקל שור: השאלה היא האם אין מקום להביא אותו לדיון נוסף בפני הממונה גם אם הוא לא יפנה והשאלה היא האם צריך לחכות 14 יום?

עו"ד מני מזוז: הוא יכול לפנות בכל עת.

מירי פרנקל שור: השאלה היא האם לקבוע הוראה בחוק שהוא יובא לא כאשר הוא מחכה 14 ימים ולא לחכות שהוא יפנה, אלא לקבוע הוראה בחוק שהוא יובא בפני בית הדין תוך 24 שעות מיום שהוא הודיע שהוא לא יוכל לגייס את הכסף?

עו"ד שרית דנא: 24 שעות זה בוודאי לא הגיוני.

אפרים כהן: יצרכו להיות פה מנגנונים שלמים.

אפרים כהן: העובד זר הוא מסכן.

אפרים כהן: יטרטרו אותו ממקום למקום.

מירי פרנקל שור: בסעיף 13כ אנחנו מוסיפים את המילה גם.

עו"ד מני מזוז: מה פתאום?

מירי פרנקל שור: אני הבנתי שזו הייתה החלטת הוועדה.

עו"ד מני מזוז: לשכת עורכי הדין הסתייגה מייצוג שלא על ידי עורך דין, מכיוון שהכלל הוא בדרך כלל שייצוג נעשה על ידי עורך דין.

עו"ד מני מזוז: ככלל, אין בידי האנשים את האמצעים לייצוג על ידי עורך דין.

עו"ד אהובה זלצברג: ייצוג הוא לא תמיד בכסף.

עו"ד מני מזוז: האם את מדברת על ייצוג שלא בתמורה על ידי עורך דין?

עו"ד אהובה זלצברג: כן, גם על ידי עורך דין.

עו"ד מני מזוז: אם זה נשאר שלא בתמורה, אז ודאי.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה, גם על ידי נציג שאינו עורך דין.

משה גפני: עו"ד זלצברג, נניח ועובד מסין מגיע.

משה גפני: מה פתאום שעורך דין ייצג אותו?

משה גפני: מה האינטרס שלו.

עו"ד אהובה זלצברג: יש אנשים בארץ שנפגעו בתאונות עבודה, בתאונות דרכים או בתאונות אחרות מסוג זה או אחר, והם צריכים להיות בארץ לצורך סיום הליך של ביטוח הלאומי, החוק מקנה להם את האפשרות למצות את ההליך, או לצורך סיום הליך מול חברת ביטוח.

עו"ד שרית דנא: זה בתמורה.

עו"ד שרית דנא: הוא רוצה לסיים את ההליך הנזיקי ממנו הוא ייגבה 11% שכר טרחה, לכן הייצוג הוא במסגרת הייצוג המשפטי וזה בסדר, אלא שזה בתמורה.

עו"ד אהובה זלצברג: זה לא בתמורה להליך הזה.

עו"ד אהובה זלצברג: שנית, יש בארץ חמש-שש עמותות שעובדות עם עורכי דין שלא בתמורה.

עו"ד אהובה זלצברג: האם עורך דין לא יכול להתנדב?

משה גפני: אני אומר לך מה החשש שלנו.

משה גפני: לאחרונה היו פרשיות שהן לצערנו הולכות וגוברות, שבהן מביאים את עורך הדין ללא תמורה, אבל את התמורה משלמים לו גורמים אינטרסנטים אחרים שאנחנו לא מעונינים לעזור להם.

משה גפני: להפך, אנחנו מעונינים להקשות עליהם.

עו"ד אהובה זלצברג: תוכיחו שהוא מקבל תמורה עבור הדבר הזה.

עו"ד אהובה זלצברג: אבל אם בא עורך דין ומתחייב במקום ומצהיר על כך שהוא לא מקבל תמורה עבור הטיפול ואם יסתבר שהוא קיבל תמורה ממקום אחר, זו עבירה אתית לכל דבר ועניין ואתם יודעים שהחובות על עורכי דין הן קצת יותר מאשר חובות במקום אחר.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

מירי פרנקל שור: בסעיף 13כ.

מירי פרנקל שור: הועלתה שאלה לגבי תרגום.

מירי פרנקל שור: מה החלטת הוועדה בעניין?

עו"ד מני מזוז: האם הכוונה לתרגם הליכים?

עו"ד מיכל פינצ'וק: כן, לתרגם את ההליך.

עו"ד מני מזוז: אין שום אפשרות בעולם.

עו"ד מני מזוז: אין שום דרך מעשית לא במדינת ישראל ולא בשום מדינה אחרת בעולם לעשות תרגום ל-78 שפות.

עו"ד מני מזוז: אם אתם רוצים לעזור אז תנו להם תרגום.

עו"ד מני מזוז: מדינת ישראל לא מסוגלת לספק תרגום ב-78 שפות.

מירי פרנקל שור: הגברת בבלי, מה את עושה עם הסינים.

שרון בבלי לארי: יש מקרים שבהם יש לי מתורגמן ממשרד העבודה ששמו ניכו, והוא עוזר.

שרון בבלי לארי: בהרבה מאוד אני מדברת איתם בעזרת הידיים.

משה גפני: אנחנו קבענו שאת הזכויות שיש לעובדים הזרים אנחנו צריכים לתרגם.

משה גפני: לגבי בית הדין ולגבי ההליך השיפוטי אין אפשרות לתרגם.

שרון בבלי לארי: אני חושבת שהבעיה היחידה היא עם השפה הסינית.

שרון בבלי לארי: אני פניתי למחלקת סין באוניברסיטה העברית והם מוכנים לשלוח מתנדב שיעזור בתרגום לסינית.

שרון בבלי לארי: אני רוצה שתדעו שאני מנסה לחפש פתרונות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו מקדמים בברכה מתנדבים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: למה שלא יופיע ככל הניתן?

עו"ד מני מזוז: נניח ואת תהיי בהליך שיפוטי בצרפת, האם מישהו ייתן לך מתורגמן לעברית?

משה גפני: זה בלתי אפשרי.

מירי פרנקל שור: מהי החלטת הוועדה לגבי פרוטוקולים?

מירי פרנקל שור: האם בית הדין צריך לנהל פרוטוקולים על הדיונים שבפניו?

עו"ד מני מזוז: זה לא בית משפט ואין פרוטוקולים של הליכים מינהליים.

שרון בבלי לארי: כל טענה של העצור נרשמת על ידי.

שרון בבלי לארי: אני כותבת את זה בחלק הראשון וזה לא שיש רק החלטה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: למה שמבחינה מעשית לא ייכתב פרוטוקול?

עו"ד מיכל פינצ'וק: בפועל הדברים נעשים בצורה פרטצ'ית.

עו"ד מיכל פינצ'וק: למה לא להסדיר מנגנון ראוי?

שרון בבלי לארי: אני לא חושבת שצריך להירשם פרוטוקול, אבי אני חושב שראוי שטענותיו יירשמו.

משה גפני: לגבי הנושא של פרוטוקול והטענות וכל הדברים הללו, אני מבקש ששר הפנים ייקבע את זה בתקנות.

משה גפני: הוא יבדוק את הדברים גם מבחינה ריאלית, האם צריך לרשום רק את הטענות?

משה גפני: הדברים צריכים להיות רשומים ואני מבקש שהשר ייקבע את זה בתקנות.

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק חמישי, סעיף 9.

מירי פרנקל שור: ׁ ( קוראת את סעיף 9.

מירי פרנקל שור: )

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתי צריך להוסיף בסעיף 7 שהתקנות יותקנו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זו הוועדה שמוסמכת לפי החוק המעצרים לאשר תקנות לעניין תנאי מעצר.

עו"ד מני מזוז: לגבי תנאי המעצר, אנחנו הסכמנו שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

עו"ד מני מזוז: זה נמצא בסעיף 13ח(ה) שאומר: "השר לביטחון פנים, בהסכמת שר הפנים" ואנחנו הסכמנו באישור ועדת הפנים.

עו"ד מני מזוז: כאן לא מדובר בראייה של השוהה, אלא על הצד הפנים הממשלתי של הקמת המתקן וכו'.

עו"ד מני מזוז: בעניין הזה אני לא רואה שום סיבה לערב את ועדת החוקה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה לא ועדת החוקה, אלא ועדת הפנים.

משה גפני: את רוצה שזה יהיה בוועדת החוקה מכיוון שיש לנו ויכוח על הקונספציה.

משה גפני: את מדברת על מעצר.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מעצר.

משה גפני: אם היה מדובר במעצר אז באמת זה היה בוועדת החוקה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שוהה שלא כדין שצריך לנסוע מכאן וזה קשור לוועדת הפנים.

משה גפני: מני מזוז צודק בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו קבענו באישור ההוא שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

מירי פרנקל שור: האם הסעיף הזה גם מתייחס לסעיף של הקמת מקומות משמורת מיוחדים לנשים וילדים?

עו"ד מני מזוז: כיוון שאנחנו בסעיף הקודם הכנסנו סמכות להקים מתקן מיוחד, בלי להיכנס לפירוט איך המתקן הזה ייראה, אז אם יוחלט לגישתנו להקים מתקן מיוחד, אז יהיה צורך להתקין תקנות כדי לקבוע איך המתקן המיוחד הזה מתנהל.

מירי פרנקל שור: אני הבנתי זאת.

מירי פרנקל שור: השאלה היא האם זה מתייחס לנשים ולילדים?

עו"ד מני מזוז: כן.

מירי פרנקל שור: אם מקימים מתקן משמורת מיוחד לנשים ולילדים, האם בכל זאת לא צריכה להיות פה איזשהי בקרה נוספת?

עו"ד מני מזוז: זה לא עניין של מקום מיוחד למשמורת.

עו"ד מני מזוז: הרי יש מתקני כליאה נפרדים לנשים ולגברים.

עו"ד מני מזוז: במתקן כליאה מיוחד אנחנו אמרנו שזה יתאפשר במקרים שזה נדרש להחזיק משפחה שלמה, דבר שלא מתאפשר בכלל במתקני כליאה רגילים.

עו"ד שרית דנא: את הוראות ההחזקה לגופן מאשרת ועדת הפנים במסגרת סעיף 13ח.

עו"ד שרית דנא: פה אנחנו מדברים על תקנות בדבר הקמה ודרכי ניהול שהן הוראות ניהוליות ולא רק בדבר תנאי ההחזקה.

משה גפני: אנחנו קבענו בסעיף 13ח(ה) "שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כפוף להוראות סעיף קטן (א), הוראות אחרות לעניין תנאי ההחזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים.

משה גפני: " ברגע שמקימים מקום משמורת מיוחד לנשים וילדים אז בוודאי שחלק מהעניין הוא שצריך את האישור.

עו"ד מני מזוז: זה מותנה בתקנות שמותנות באישור.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיפים 10 ו-11. )

מירי פרנקל שור: אני קיבלתי פה מכתב ממוקד סיוע לעובדים זרים.

מירי פרנקל שור: סיגל, האם את רוצה לומר משהו בעניין הזה?

סיגל רוזן: אנחנו כבר דנו בעניין הזה, אני רק מאוד מבקשת שתקראו את זה שוב כי זה סעיף שעברו עליו לסדר היום.

משה גפני: אני קראתי את המכתב הזה.

משה גפני: אני מבין שאת מסייעת לעובדים הזרים.

משה גפני: לא מתפקידך לדאוג לאזרחים הרגילים שגרים בדרום תל-אביב.

סיגל רוזן: לא.

משה גפני: אני מודע לבעיה הזו והשאלה היא מה אנחנו כמדינה עושים?

משה גפני: התשובה לזה היא מאוד פשוטה.

משה גפני: בסיור ביום חמישי אנחנו ראינו מה שנעשה שם.

משה גפני: למעשה, המדינה מבקשת בהצעת החוק דברים שהם לטובת כל הצדדים.

משה גפני: זאת אומרת, הכל הופך להיות מוסדר חוקית.

משה גפני: המצב שבו שוטר יכול להיכנס עם צו של בית המשפט ולאתר שוהה בלתי חוקי הוא גם לטובת האנשים שגרים בדרום תל-אביב.

משה גפני: היום שוטר לא יכול לעשות את זה.

סיגל רזון: זה יכול להיות צו מעצר.

סיגל רזון: למה צו חיפוש?

סיגל רזון: זה מאוד עקרוני.

משה גפני: השאלות הובהרו על ידך וזה בסדר.

משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק כפוף לכל הדברים שאנחנו אמרנו.

משה גפני: אני חושב שבהצעת החוק הזו יש גם את ההיבט האנושי של השוהה הבלתי חוקי.

משה גפני: הצעת החוק מטיבה עם העובדה הזו שאפשר לבוא להליך עוד לפני שהולכים לבית המשפט.

משה גפני: אנחנו יודעים שבתי המשפט עמוסים באלף ואחד נושאים אחרים.

משה גפני: זה מקל גם על המדינה וגם על השוהים הבלתי חוקיים.

משה גפני: יש פה ניסיון אמיתי, או תחילתו של ניסיון של המדינה, של המחוקק להתמודד עם התופעה של השוהים הבלתי חוקיים, תופעה שהופכת להיות מכת מדינה.

משה גפני: המדינה חייבת להתמודד עם זה.

משה גפני: היא חייבת לעשות את זה בשיא העדינות האפשרית, בהתחשב בנסיבות הקיימות.

משה גפני: היא חייבת להתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: יש לנו בחוק גם את עניין איתור השוהים הבלתי חוקיים ולעשות את זה באמצעים מסודרים וחוקיים.

משה גפני: במידה והם לא נשלחים מייד למדינה ממנה הם באו, הם צריכים להיות במשמורת באופן כזה שיש לו את כל האפשרויות להתגונן מפני העניין הזה.

משה גפני: המדינה צריכה הרבה מאוד פעמים להסביר למה היא מחזיקה אותם.

משה גפני: אני מעוניין שהם לא יהיו במשמורת.

משה גפני: אני מעוניין ששוהים בלתי חוקיים יחזרו למדינה ממנה הם באו.

משה גפני: לפי דעתי, זו המגמה מכל הדיונים שקיימנו של כל חברי הוועדה.

משה גפני: אני חושב שללא יוצא מהכלל אנחנו מעונינים שהשוהים הבלתי חוקיים יעזבו את גבולות המדינה.

משה גפני: אנחנו לא מעונינים להחזיק אותם, בוודאי לא נשים וילדים.

משה גפני: אנחנו גם ראינו את זה בסיור שערכנו.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את המחזות האלה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לראות אנשים במתקן כליאה שלא עשו עבירה פלילית, מלבד עצם העובדה שהם שוהים כאן שלא כדין.

משה גפני: המציאות של מדינת ישראל היא שאם הם לא יהיו במשמורת הם יברחו.

משה גפני: הם אמרו לנו בסיור: למה אתם לא נותנים לנו להיות כאן?

משה גפני: מה אכפת לכם שאנחנו נהיה אתכם?

משה גפני: לכל מדינה מערבית מתוקנת יש חוקי הגירה מאוד מחמירים ונוקשים לגבי מי האנשים שהם כן מסכימים שיבואו למדינה שלהם ואיזה אנשים הם לא מסכימים לקבל.

משה גפני: אנחנו זוכרים את הסיפור של פליטים מכל מיני מדינות.

משה גפני: אנחנו היינו המדינה היחידה שקלטה פליטים מוויטנאם.

משה גפני: אגב, קלטנו אותם באופקים בעיר מגוריי לשעבר.

משה גפני: מדינת ישראל עושה את הדברים ההומניים במקסימום שהיא יכולה ואני חושב שהצעת החוק הזו היא תחילתו של הליך של חקיקה מתמשכת.

סיגל רוזן: המכתב הנואש שלי מתרכז בסעיף אחד קטן.

סיגל רוזן: אני הקשבתי פה לנציגי ארגון הנכים והטענות שהם העלו הן קשות וצודקות.

משה גפני: אני קראתי את המכתב ואני חושב שהוא לא מכתב נואש.

משה גפני: אני מבין את הטענות.

משה גפני: אני מאשר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2001, בהתאם לכל ההערות שהערנו לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אין התנגדות.

משה גפני: אני מבקש לעשות הכל על מנת שהצעת החוק תבוא למליאת הכנסת לפני הפגרה.

משה גפני: אני אבקש גם את סיוע הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשבוע האחרון לפני יציאה לפגרה די ארוכה.

משה גפני: אני לא הייתי מעוניין שהצעת החוק תתעכב.

משה גפני: אני מעוניין שהיא תובא השבוע לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, וגם ממך, מר מזוז, לעשות הכל על מנת שהצעת החוק הזו תובא לאישור.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית, תודה רבה.

מירי פרנקל שור: יש הסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.

עו"ד מיכל פינצ'וק: חבר הכנסת מוסי רז נמצא במילואים והוא ביקש ממני להגיש את ההסתיגויות.

מירי פרנקל שור: גם חבר הכנסת יגאל ביבי לא מסר את ההסתייגויות.

משה גפני: עו"ד פינצ'וק, תראי לי בבקשה את ההסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.

עו"ד מיכל פינצ'וק: חבר הכנסת מוסי רז ביקש להגיש את ההסתייגויות האלה בשמו, על מנת שהם יירשמו כהסתייגויות פורמליות.

משה גפני: אני אדבר איתו משום שיש כאן

משה גפני: דברים שהוא אמר לי שהוא מסכים להם ואני רואה שהוא מכניס את זה עכשיו כהסתייגויות.

משה גפני: אני דיברתי איתו בשבוע שעבר, אבל אם הוא עומד על זה אז אנחנו נכניס את זה.

משה גפני: אם הוא לא עומד על זה, לא נכניס.

משה גפני: אולי אני אשכנע אותו שאין צורך.

משה גפני: אני לא רוצה שיתקבלו הסתייגויות.

משה גפני: כיושב ראש הוועדה יכול להיות שאם יהיו הסתייגויות כאלה שלא יהיו לרוחי, אני אמשוך את הצעת החוק.

משה גפני: אני מאוד מעוניין שהצעת החוק תעבור ואני חושב שגם את צריכה להיות מעונינת בכך.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לצערי לא בנוסח הזה.

דורון יהודה: אני רוצה לברך את כל אלה שדחפו את הצעת החוק הזו קדימה.

דורון יהודה: גם ציבור הנכים וגם הקשישים זועקים לשמיים בתקווה שיהיה כבר חוק שייתן להם את האפשרות להרגיש שהם מקבלים עובד ולא עובד שבורח ועושה את מה שעושים היום.

דורון יהודה: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.