ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 300, 2001-07-17 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

משה גפני: ועדת הפנים קיימה היום ישיבות מהבוקר והיא דנה בהכנת הצעות חוק לקריאה ראשונה ולקריאה קריאה שניה ושלישית.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון.

משה גפני: זוהי הצעת חוק שהוצעה ואושרה במליאת הכנסת בקריאה טרומית על ידי חברי כנסת רבים מסיעות שונות והיא הועברה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: ועדת הפנים קיימה מספר דיונים על הצעת החוק הזו, עוד בטרם נבחרתי לעמוד בראש הוועדה הזו, ולמעשה אני ממשיך את הדיונים על הצעת החוק הזו.

בני וקנין: אני רוצה להציע שוועדת הפנים תקיים סיור בכמה ערים ובכמה מועצות אזוריות על מנת שהיא תוכל לחוש חלק מהדברים שאנחנו דנים עליהם כאן.

משה גפני: ההצעה מתקבלת.

משה גפני: בישיבה הקודמת אנחנו הגענו לפרק ב' סעיף 5 בהצעת החוק.

משה גפני: למשרד הביטחון הייתה הסתייגות לגבי סעיף 4, ולכן אני מבקש שנתחיל בסעיף 4.

משה גפני: נציג הצבא, בבקשה.

רס"ן רוני פנחס: אני מייצג את הפרקליטות הצבאית ואת עמדת צה"ל בכל הקשור להצעת החוק.

רס"ן רוני פנחס: אין לנו הסתייגות לרוח האמור בסעיף 4 שפוטרת כמובן מתקנים ביטחוניים מתחולת החוק.

רס"ן רוני פנחס: אני רק רוצה להבהיר מהם מתקנים ביטחוניים.

רס"ן רוני פנחס: יש הרי שני סוגים של שטחים הקשורים לביטחון.

רס"ן רוני פנחס: אנחנו נבקש שבסעיף 4 תתווספנה שתי הגדרות שיפרטו כי מתקן ביטחוני הוא מתקן בטחוני לפי פרק ו' בחוק התכנון והבנייה.

רס"ן רוני פנחס: יש כבר כזו הגדרה בחוק תכנוני.

רס"ן רוני פנחס: בנוסף, צריכה לבוא הגדרה של שטחים סגורים שהם שטחים הסגורים מכוח תקנה 125 לתקנות ההגנה.

רס"ן רוני פנחס: אלו שטחים שהם ברובם סגורים לצורכי אימונים, מיעוטם המאוד קטן מטעמים אחרים מסווגים.

רס"ן רוני פנחס: אבל רובם המכריע של השטחים הם לצורכי אימונים.

רס"ן רוני פנחס: אני כבר ארגיע ואומר כי לגביהם אנחנו לא נבקש פטור מתחולת כל החוק, אלא רק לגבי הפעילות המתבצעת שם.

רס"ן רוני פנחס: לא נבנים מבנים באותם שטחים, לא נעשות פעולות חריגות, אלא המדובר רק בפעילות של הצבת מטרות וכד' שלעיתים מחייבות היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אבל לגבי צה"ל אנחנו מבקשים כי הוראות החוק הזה בכל הנוגע לעניינים התכנוניים לא יחולו.

רס"ן רוני פנחס: כמעט לחלוטין, לא נעשות שם פעולות תכנוניות ופעולות של בניית מבנים.

רס"ן רוני פנחס: עיקר הפטור מתחולת החוק שאנחנו מבקשים הוא לגבי המתקנים הביטחוניים, אבל בשביל להבהיר מה הם צריך להוסיף גם את ההגדרה של שטחים ביטחוניים לצידם.

רס"ן רוני פנחס: בשנה שעברה אנחנו העברנו דרך משרד הביטחון הצעה להגדרה.

רס"ן רוני פנחס: אני ראיתי כי זה לא נכלל בניסוח.

רס"ן רוני פנחס: אני יכול להקריא אותה או להעבירה אחר כך ליועצת המשפטית.

משה גפני: אין צורך שתקרא זאת עכשיו.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות רוצה לשאול אותך שאלה.

יהודית נאות: גם פורום ערי החוף וגם רשות העתיקות מתנגדים למתן הפטור לגבי צה"ל.

יהודית נאות: בכלל, הם מתנגדים להפרדת צה"ל מכל המכלול.

יהודית נאות: הטענה של פורום ערי החוף היא שברשות הצבא יש שטחי חוף גדולים מאוד ולכן יש להגביל את הפטור על הצבא.

יהודית נאות: מה עמדתך?

רס"ן רוני פנחס: עמדת מערכת הביטחון, לא עמדתי האישית, וכמובן שאני מזדהה איתה היא שרוב שטחי החוף שמדובר עליהם הם שטחי חוף שלא נעשית בהם בנייה בפועל, לפחות לא בתחום של 200-100 מטרים בקו החוף הסמוך לים.

רס"ן רוני פנחס: רוב השטחים הם שטחים הסגורים לצורך אימונים ומטעמי ביטחון.

רס"ן רוני פנחס: אני אוכל לתת נתונים חלקיים לגבי השטחים שתפוסים.

רס"ן רוני פנחס: השטח שתופסת מערכת הביטחון בתחום של 500 מטר מהים הוא כ-15%.

יהודית נאות: זה המון.

יהודית נאות: זה שביעית.

רס"ן רוני פנחס: חלקו הנכבד של השטח תפוס לצורכי אימונים.

יגאל ביבי: כמה אחוזים מהחוף תופסות הערים?

יהודית נאות: 40%.

יגאל ביבי: כלומר, אתם רוצים ש-55% יהיו מחוץ לחוק.

רס"ן רוני פנחס: בניגוד אולי לדרישות של ראשי הערים שרוצים לבנות לאורך החופים, השטחים שמוחזקים על ידי מערכת הביטחון בחלקם הם שטחים של מתקנים ביטחוניים ולגביהם אנחנו נבקש פטור מכלל תחולת החוק ושניתן יהיה לבנות שם.

רס"ן רוני פנחס: יש אינטרס מאוד חשוב שהליכים תיכנוניים לצרכים ביטחוניים שהם דחופים וגם דורשים סודיות, יהיו בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה.

רס"ן רוני פנחס: יש שם פרק מיוחד שמסדיר את זה.

רס"ן רוני פנחס: יש ועדה מיוחדת ויש סיבות מאוד ענייניות לכך.

רס"ן רוני פנחס: ברובם המכריע של אותם מקומות אין בנייה במרחק של 200 מטר מהים, למעט דברים מאוד בודדים.

רס"ן רוני פנחס: לא מדובר במגדלים של 100 מטר.

רס"ן רוני פנחס: זה יכול להיות אולי האנגר שלא מפריע לכיוון הרוח ושלא משנה הרבה את פני הקרקע.

רס"ן רוני פנחס: הוא ניתן להסרה.

רס"ן רוני פנחס: יסודותיו באדמה הם לא לעשרות מטרים.

רס"ן רוני פנחס: ברוב המקומות שצה"ל נמצא בהם, החוף נשמר הכי טוב.

משה גפני: רס"ן פנחס, אני מקבל את הדברים שאתה אומר.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נחליט לגבי העניין הזה בפורום יותר מצומצם.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נשב ונדון בעניין הזה כי באמת אף אחד לא רוצה לפגוע בנושאים הביטחוניים, אבל גם אתה לא מבקש פטור גורף מכל הדברים הללו.

משה גפני: אני מקבל את ההערה.

משה גפני: אנחנו נדון על זה בנפרד, אולי במסגרת של ועדת משנה קטנה.

משה גפני: אני לא רוצה לדון בנושא הזה בפורום כזה רחב.

משה גפני: תודה רבה.

ויצמן שירי: יש פה שיקול גם בטחוני וגם מסחרי.

רס"ן רוני פנחס: הפטור שאנחנו מבקשים לעניין השטחים הביטחוניים, השטחים הסגורים להבדיל מהמתקנים הביטחוניים שם אנחנו כן נבקש פטור מתחולת ההוראות התיכנוניות של החוק או מהוראות כלל החוק, לגבי השטחים הסגורים זה רק לעניין הפעילות המתבצעת בהם.

רס"ן רוני פנחס: כלומר, אנחנו נבקש שתהיה מניעה של גישה של אנשים לאותם מקומות.

יהודית נאות: זה ישנו ממילא.

רס"ן רוני פנחס: בהמשך תהיה לנו הערה נוספת לגבי המיפוי של אותם מקומות.

משה גפני: אני מקבל את העיקרון.

משה גפני: אין במטרת החוק הזה לפגוע בנושא המתקנים הביטחוניים ובמה שנלווה לזה.

משה גפני: אני לא חושב שהפורום שבו אנחנו נדון בנושא הזה יהיה הפורום הרחב הזה.

משה גפני: אנחנו נדון בנושא הזה בפורום יותר מצומצם.

משה גפני: חבר הכנסת שריד, אני מקדם את בואך בברכה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאנחנו נתברך בעזרתך.

משה גפני: אני צריך עזרה וטוב שבאת לעזור לי.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לראשי הרשויות להתבטא בנושאים העקרוניים אף על פי שלא תכננתי זאת.

משה גפני: אני רוצה לאפשר קודם כל לראש עיריית חיפה עמרם מצנע לומר את דברו.

מקסים לוי: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה.

מקסים לוי: אנחנו כבר קיימנו דיון ואני החלפתי אותך אדוני היושב ראש באחת הישיבות.

משה גפני: נכון.

מקסים לוי: הצעת החוק הזו היא כל כך מסורבלת ומסובכת ועל מנת לקדם את הצעת החוק הזו אני הצעתי לקיים ישיבה נפרדת עם הרשויות המקומיות כדי שנוכל לראות מהן הבעיות והמוקשים שיש בהצעת החוק.

מקסים לוי: יתכן ואפשר להגיע להסכמה כלשהי לגבי הצעת החוק הזו שמתייחסת למשרדי ממשלה רבים, כמו: משרד הפנים, ועדות התכנון, המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: הצעה טובה.

משה גפני: רבותיי, הרשויות המקומיות באופן עקרוני מתנגדות לחוק הזה.

משה גפני: הממשלה כפי שנמסר לי מתנגדת לחוק הזה.

משה גפני: היא שינתה את עמדתה.

משה גפני: הקבלנים מתנגדים לחוק.

משה גפני: אם אתם רוצים שאני אמנה את מספר המתנגדים לחוק, אנחנו יכולים ללכת עכשיו וללמוד תורה, ולא להכין את החוק.

משה גפני: אבל, מכיוון שאנחנו מצווים על ידי מליאת הכנסת להתקדם עם הצעת החוק הזו, ומליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק הזו ברוב עצום, ומכיוון שכפי שאתם בוודאי יודעים חברי הכנסת יודעים מה שהם עושים, וכשהם מצביעים בעד הם מתכוונים בעד.

משה גפני: לא יכול להיות שחבר כנסת מצביע בעד והוא מתכוון נגד.

משה גפני: לכן אני כיושב ראש הוועדה מרגיש חובה להתקדם עם הצעת החוק הזו.

משה גפני: אם חברי הכנסת ישנו את עמדתם, אז כאשר אנחנו נצביע על הצעת החוק הם יצביעו נגד ואז זה יחזור למליאת הכנסת ומליאת הכנסת תאמר את דברה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזו.

משה גפני: אני מבקש להתקדם עם הצעת החוק.

משה גפני: אנחנו נדון לגופו של עניין וננסה למצוא את האיזונים בין הבעיות השונות.

משה גפני: מטרת החוק היא לשמר את רצועת החוף.

משה גפני: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני חוזר על זה גם עכשיו.

משה גפני: יש קבלנים, שעם כל הכבוד בונים על החוף במדינת ישראל ועושים הרבה מאוד כסף וכאשר הם צריכים חוף הם נוסעים לריביירה הצרפתית בעוד שהאזרח הפשוט משכונת תקווה לא יכול לנסוע לריביירה הצרפתית וכאשר הוא רוצה לנסוע לאיזשהו חוף כאן אז אין לו חוף כי החוף נלקח.

משה גפני: זאת מטרת החוק, כך הכנסת אמרה ועם זה אנחנו מתקדמים.

דני קייזר: האם מתל-אביב לא נלקחו חופים?

משה גפני: לא נלקחו.

דני קייזר: לוקחים מכולם.

דני קייזר: אפילו לתושבי בני ברק אין חופים בתל-אביב.

ויצמן שירי: אמרו כי 15% מהחוף לוקח הצבא וכי 40% לוקחות הרשויות המקומיות.

ויצמן שירי: כמה לוקחים הקבלנים באחוזים?

ויצמן שירי: אני אומר לך שזה פחות מ-3% ממה שקורה בשטח מדינת ישראל.

משה גפני: עמרם מצנע, בבקשה.

1042: אני מציע לשלב את ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי ושל ראש עיריית אשקלון ולעשות סיור וגם להיפגש איתנו.

1042: אנחנו ייסדנו פורום מיוחד שנקרא: פורום ערי החוף.

1042: צריך לקיים את המפגש ואת הסיור קודם שאתם מחליטים האם להעביר או לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

1042: הצעת החוק הזו שנולדה אולי מתחושה של אי נוחות לגבי שמירה על חופי מדינת ישראל, תסרס את כל האפשרות לפתח את החוף עבור התושבים, בשביל האזרחים על ידי מי שמפתחים חופים והמדובר בקבלנים, יזמים, רשויות וארגונים אחרים.

1042: כל החופים בעיר חיפה פתוחים חינם וחופשי.

1042: סכומי עתק מושקעים כדי שכל אדם מכל מקום יוכל לבוא ולבקר.

1042: הויכוח הוא לא בשאלה האם החוף פתוח או סגור?

1042: אלא הויכוח הוא כמובן בשאלה מה בונים לאורך החוף כדי שהוא ישרת בין השאר את המשתמשים בו, בין אם זה תיירות חוץ, תיירות פנים וכמובן תושבי האזור עצמו.

1042: החוק הזה הוא חוק עוקף חוק התכנון ומכאן יש בו בעיה.

1042: זו שגיאה גסה.

1042: חוקי התכנון והבנייה מסובכים גם כך וכל הקבלנים והיזמים שיש כאלה כאן הטוענים שהם מרוויחים על חשבוננו, מעתיקים את כל פעילותם לאירופה והם מפסיקים לבנות.

1042: בסופו של דבר, יזמים וקבלנים הם הדלק והשמן לפיתוחה של המערכת למערכת שהולכת בצעדים בטוחים ואיתנים לכיוון שבו רותמים את המגזר הכלכלי עסקי הפרטי כדי שהוא יבנה, בין אם זה מנהרות הכרמל, בין אם זה כביש שש, או בין אם זה פרוייקטים רבים אחרים.

משה גפני: עמרם, אולי אתה יכול להסביר לוועדה מה קרה כאשר לפני כניסתך לתפקיד הוקם בית מלון שכיסה את כל החוף בחיפה.

1042: יכול להיות ויכוח על בית המלון הזה ועל הצורה הארכיטקטונית שלו.

1042: בית משפט כבר אמר את דברו והכשיר את הבניין.

1042: הבניין לא לקח סנטימטר אחד מרובע משטחי הציבור, שכן זה אולי אחד המקומות הבודדים בארץ שיש בו קרקע פרטית שמגיעה עד קו המים.

1042: כל חוק שאתם תמציאו לא יבטל תוכניות בניין עיר מאושרות.

1042: להערכתי, תוכנית מלפני 15 שנה נתנה אפשרות לבנות במקום הזה ששה בניינים גבוהים, כאשר החלק הגדול שבהם הוא מה שמוגדר מלון דירות, הגדרה בעייתית, והחלק הקטן מאוד זה מלונות.

1042: על כן, זה נבנה על פי כל חוק ועל פי הכללים.

1042: אני לא מניח כי הפורום הנכבד הזה התאסף כדי לדון בבעיית מגדלי חוף הכרמל, על מה יש שם או אין שם.

1042: אני רוצה לחזור ולומר, לא רק שלא נלקח אפילו סנטימטר אחד, אלא התוצאה לתושבי העיר היא נגישות יותר קלה לחוף על ידי גשר שנבנה על הכביש.

1042: כתוצאה מכך, החוף הזה פותח עם טיילת מרשימה ויפה, וכתוצאה מכך גם החוף הזה וגם החופים שמדרום לו מלאים ושוקקים אנשים שלא היו שם לפני שנתיים, שלא היו שם לפני ארבע שנים, לפני שבע, שמונה שנים.

1042: חופי הכרמל בחיפה, חוף דדו, חוף זמיר, וחוף, הכרמל היו חופים די מוגבלים מבחינת השימוש, ובשנים האחרונות, לאורך העשור האחרון בערך, היקף השימוש של אנשים תושבי חיפה ומהאזור בחופים רק הולך וגדל.

1042: נדמה לי כי אין אף מדינה מתוקנת בעולם המערבי שיש לה ערים השוכנות על החוף ושיש בה כלל זהה לגבי ערים שבנויות על חוף הים ומועצות אזוריות ומועצות מקומיות או שטחי חוף פתוחים.

משה גפני: בספרד למשל.

1042: תסלח לי, אבל גם העיר ברצלונה בנויה על החוף עם טיילות, עם בניינים גבוהים ועם מרכזי קניות ונופש.

1042: על כן, מוכרחים להבין את הבעיה ולראות אותה.

1042: ישנו מאבק לגיטימי בין כאלה שחושבים שהחוף צריך להישאר טבעי לחלוטין ללא פיתוח, לאלה שחושבים שצריכים לפתח.

1042: המאבק הזה מביא לכך שהמערכת עצורה לחלוטין וכמעט אי אפשר לקדם תוכניות.

1042: כתוצאה מכך, אנחנו לא נותנים לתושבי מדינת ישראל שימוש נאות בחוף.

משה גפני: על כן אתה מתנגד לחוק.

1042: כן, אבל מה שאני מציע הוא לא מתנגד או כן מתנגד.

1042: אני מציע שלפני שהולכים לשלב הבא יש ללמוד את העניין, לסייר בשטח ולהבין על מה אנחנו מדברים.

1042: ישנם ארגונים המייצגים את איכות הסביבה והם עומדים אל מול כל ראשי הערים ואל כל המערכות הקבלניות.

1042: לדעתי, גם רשויות התכנון במדינת ישראל חושבות שהבעייתיות של החוק הזה הוא בכך שהוא עוקף את התהליך החוקי שגם כשהוא לעצמי תהליך בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

משה גפני: עמרם, אני מודה לך.

משה גפני: אני נתתי לראשי הרשויות את רשות הדיבור לפנים משורת הדין ואני אומר לכם מדוע?

משה גפני: אנחנו נמצאים כבר בתהליך החקיקה ומה שאני צריך לעשות עכשיו הוא לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להמשיך ולהקריא את סעיפי החוק.

יגאל ביבי: אנחנו יכולים להחליט כך ואנחנו יכולים כך.

משה גפני: לא.

משה גפני: כשאני באתי לכנסת אמר לי אחד מחברי הכנסת הוותיקים כי יושב ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור, כי אפיפיור תלוי גם בחשמנים.

משה גפני: יושב ראש ועדה יכול להחליט שקוראים עכשיו את החוק.

יגאל ביבי: ששה חודשים אנחנו דנים בהצעת חוק הבזק שהוא חוק מסובך מאוד.

יגאל ביבי: אני בעד הצעת החוק אבל לא בצורה כזו.

יהודית נאות: חבר הכנסת ביבי, אנחנו דנים בזה כבר שנה וחצי.

יהודית נאות: תראה מתי הצעת החוק עברה קריאה טרומית.

ויצמן שירי: אני עובד על הצעת החוק שקשורה בטיפול שיניים שמונה חודשים וזה עדיין לא הגיע לקריאה שנייה ושלישית, אז מה בוער?

משה גפני: צבי צילקר, בבקשה.

צבי צילקר: להזכיר, אנחנו מייצגים את השלטון המקומי.

צבי צילקר: נדמה לי כי יש 39 רשויות לאורך החוף ולא כולן נמצאות כאן.

צבי צילקר: שנית, אם מדובר על שתי טריטוריות, מאה מטר וכל השאר, אז יש פה היגיון מסוים.

צבי צילקר: כולנו מבינים שנעשו טעויות לאורך החופים.

צבי צילקר: כשבונים הרבה עושים גם טעויות.

צבי צילקר: ראשי ערים גם מתחלפים, וראש עיר אחד לא עוקב אחרי ההחלטות של ראש העיר הקודם.

צבי צילקר: נעשות טעויות וצריך כלים ואמצעים כדי לשמור על מאה המטר.

צבי צילקר: אבל אם מתכוונים לחלק את העיר לטריטוריה של שני חלקים, חמש מאות מטר, השר לאיכות הסביבה ושר הפנים.

משה גפני: אנחנו כבר ירדנו לשלוש מאות מטר.

צבי צילקר: לפני הנוסח שקיבלתי הבוקר ביד, מדובר על חמש מאות מטר.

משה גפני: בישיבה הקודמת ירדנו לשלוש מאות.

צבי צילקר: אני מדבר על מאה מטר.

צבי צילקר: יש בזה היגיון מסוים כי החופים צריכים לתת שירות.

צבי צילקר: שנית, לא ייתכן ששני מיניסטרים ייטפלו בנושא.

צבי צילקר: לדעתנו, חוק התכנון והבנייה נותן את כל הכלים יחד עם הוועדה למיפוי החופים, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית וישנם כל הכלים כדי לאשר או לא לאשר תוכנית.

צבי צילקר: אנחנו כרגע מנסים להעביר תוכניות וזה אולי מעניין את ועדת הפנים יותר.

צבי צילקר: יש תוכניות שנעשו על פי סקרים והן מתעכבות בוועדות המחוזיות והארציות למעלה מעשר שנים.

צבי צילקר: מי שרוצה היום לעשות איזשהי פעולה, הוא תקוע עשר שנים.

צבי צילקר: ב-40% וב-30% הוא תקוע רק חמש שנים, ובשאר הוא תקוע רק שנתיים וגם בלי החוק זה קורה.

צבי צילקר: אני אומר כי לשמור על החופים זה דבר אחד, אבל לא ליצור עוד חוק שכל מי שרוצה לבנות עוד קומה או לסגור איזשהי מרפסת, ייתקל בחומה שהיא לא מוכרת וידועה לנו.

צבי צילקר: אסור שתהיה הכללה ומר מצנע הזכיר את זה.

צבי צילקר: אתם אומרים כי לוקחים את כל רצועת החוף ואומרים כי יהיה דין אחד לכולם ב- 500 מטר או ב- 300 מטר.

צבי צילקר: זה לא יכול להיות, זה לא יכול לתפוס, זה לא רציני.

צבי צילקר: יש מקומות שבהם יש תוכניות לפני ביצוע, אז אולי פה ושם צריך לעשות תיקונים כדי שהחופים לא ייכנסו לקלקולים נוספים בלשונכם.

צבי צילקר: אבל למה להכליל ולומר כי לא בונים עכשיו בכל המדינה במרחק של 300 מטר מצפון ועד דרום ועוצרים את כל התהליך?

צבי צילקר: אני כבר לא מדבר על הסקרים שצריכים לעשות שעלותם תהיה מיליונים.

צבי צילקר: זה לבד מרגיע אותי כי עד אשר הסקרים האלה יהיו ביד, חברי הכנסת יתחלפו ארבע פעמים.

צבי צילקר: כאשר אנחנו יושבים פה היום מתקיים דיון בין חברת אשדות שהיא חברה הבונה באשדוד לבין באר טוביה על תביעה של עשרות מיליוני שקלים, משום שהמדינה החליטה ששטח של חברת אשדוד, בעזרת הירוקים, ייהפך לשטח ירוק, ואני אומר זאת לא כל כך בחיוב.

צבי צילקר: באר טוביה היא זו שצריכה לשלם על זה, אבל מאיפה באר טוביה תיקח את הכסף?

צבי צילקר: כלומר, אם אתה לא דואג לשיפוי של כל אלה שייפגעו, אתה תציף אותנו באלפי תביעות והמון התנגדויות ואנחנו לא נצא מכל המערבולת הזו.

צבי צילקר: צריך לחשוב מה עושים בנקודה הזו.

צבי צילקר: גם היום עם חוק התכנון והבנייה אנחנו לא יוצאים מזה.

צבי צילקר: דיברנו עם שלושה שרי פנים ואמרנו:

צבי צילקר: תנו שיפוי להחלטת מדינה שאומרת אנחנו רוצים דיונה במקום מגורים.

צבי צילקר: אנחנו מכבדים את החלטת המדינה הזו, אבל למה שהרשויות המקומיות תשלמנה את הפיצויים?

צבי צילקר: מאיפה הן תשלמנה את הפיצויים?

צבי צילקר: יש המון המון קלקולים והמון הצעות לא מעשיות בחוק שלא ניתנות ליישום.

צבי צילקר: לסיכום, אם מדובר על טריטוריה של מאה מטר והשאר, אז יש על מה לדון.

צבי צילקר: לא יעלה על הדעת לדון בהצעות של 500 מטר או 300 מטר.

משה גפני: מר צילקר, אני רוצה להתייחס להערתך לגבי השיפוי.

משה גפני: אנחנו נדון בחוק הזה באחריות רבה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהצעת החוק הזו היא הצעה שיכולה לחולל מהפכה בתחומים רבים, בעיקר במה שנוגע לרשויות המקומיות שנמצאות על החוף.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה, אלא שאנחנו צריכים למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו נגמור את זה בזבנג וגמרנו.

משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי הציע הצעה שאותה אני מקבל וכן ראש עיריית אשקלון.

צבי צילקר: לפרוטוקול אני רוצה לומר כי באשדוד זה 15% מרוחב העיר.

צבי צילקר: רוחב העיר הוא פחות מארבעה ק"מ.

משה גפני: אני לא מתכוון לדון בהצעת החוק בחטף, אבל אני מתכוון בעזרת השם להעביר את החוק.

משה גפני: אני לא מתכוון להישאר תקוע איתו, בניגוד למה שהיה עד היום.

משה גפני: אני אמלא את תפקידי ואני אצטרך לעשות את זה באחריות.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לכמה חברי כנסת שביקשו לדבר, ובראשם חבר הכנסת יוסי שריד ואחריו חברת הכנסת נחמה רונן.

יוסי שריד: אני הכי אובייקטיבי כי אני אל חתום כאן על הצעת החוק,

יוסי שריד: ומכיוון שאני לא חתום אז אני יכול לתמוך בו בכל לב.

יוסי שריד: אני רוצה להתייחס לרוחו של החוק ולא לכתבו של החוק.

יוסי שריד: לפני יומיים כאזרח מדינת ישראל התמלאתי בושה גדולה כאשר ראיתי את טקס האזכרה לארבע אנשים שטבעו בירקון.

יוסי שריד: דרך אגב, הם לא טבעו.

יוסי שריד: הם רק בלעו קצת מים וכתוצאה מזה הם מתו.

יוסי שריד: אמרתי: ריבונו של עולם, הרי האנשים האלה, ולא רק האנשים האלה, אלא כל העולם, רואה את תעלת הביוב הזה שנקראת ביוב שהיא אגב כמו תעלת ביוב אחרת שנקראת קישון.

1042: אני מוחה על האמירה הזו.

1042: זה לא נכון, אתה יודע טוב שרמת המים שם השתפרה הרבה יותר והיא עומדת בתקני משרד הבריאות.

1042: זה שיגידו זאת שמונה פעמים, לא ייעשה את זה נכון.

יוסי שריד: שם יותר גרוע.

יוסי שריד: אני גם לא מציע לאף אחד להיקלע לאיזשהו מצב שהוא צריך ללגום ולו לגימה אחת מימי הקישון.

יוסי שריד: אלה דברים שלא קיימים היום בעולם המפותח.

יוסי שריד: כל התופעות האלה, קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, לא קיימות בעולם המפותח.

יוסי שריד: אין מדינה בעולם המפותח, לא בעולם המתפתח, שעשתה כל כך הרבה פשעים נגד הסביבה כמו המדינה המסכנה הזו שהייתה במשך יותר מידיי שנים באיזשהי אובססיה של בניין הארץ, ותוך כדי בניין הארץ ממש הרסנו אותה בכל התחומים.

יוסי שריד: אף פעם לא הבנתי את העמדה של פרנסי הציבור, וכל אלה שיושבים כאן הם ידידים שלי מבחינתי, שכורתים את הענף שהם יושבים עליו.

יוסי שריד: הרי זה כבר קרה ואפשר ללמוד אתה מניסיון של אחרים.

יוסי שריד: יש חופים בספרד שהיו הומי אדם, הומי תיירות והיום נטושים כי אף תייר מגיע לשם.

יוסי שריד: הייתה מגיעה לשם בעיקר תיירות גרמנית.

יוסי שריד: היום לא מגיעים לשם יותר תיירים, כי כרתו את הענף שישבו עליו.

יוסי שריד: יש גם דוגמאות בארץ.

מקסים לוי: אני חושב שלא צריך לתת כאן הרצאות, אלא צריך לתת כאן נימוקים.

מקסים לוי: גם אני מחכה לתורי לדבר ואני חושב שתורי לא יגיע.

יוסי שריד: אני אדבר עוד קצת כי אני חושב שזה יכול קצת לעזור.

יוסי שריד: במשך 53 שנים בכל פעם שהייתה התנגשות בין אינטרס כלכלי לבין אינטרס סביבתי, בסופו של דבר האינטרס הכלכלי גבר.

יוסי שריד: האינטרס של הרווח גבר.

יוסי שריד: אני כמעט לא זוכר דוגמא שבה הייתה מטוטלת שנעה מכאן לשם, משם לכאן, בין שיקולים כלכליים לבין שיקולים סביבתיים וכאשר הגורמים הכלכליים הגדולים רצו להכריע, בסופו של דבר הסתיימה המערכה או הסתיים המאבק כאשר יד האינטרסים הכלכליים נמצאת למטה.

יוסי שריד: חברים בואו ניכנס לעידן חדש.

יוסי שריד: בואו ניכנס לעידן שכאשר יש התנגשות בין אינטרסים כלכליים לבין אינטרסים סביבתיים, האינטרסים הסביבתיים כמעט באופן עיוור, חייבים לגבור.

יוסי שריד: עכשיו אני אתן את הדוגמא של החוף.

יוסי שריד: ידוע כי יש 180 ק"מ חוף.

יוסי שריד: ל-90 ק"מ אין בכלל נגישות כי יש מתקנים צבאיים שגם עליהם יש לי מה להגיד.

יוסי שריד: יש בסך הכל 90 ק"מ חוף.

יוסי שריד: זה לא עומד להשתנות בזמן הקרוב עד כמה שידוע לי.

יוסי שריד: אני לא יודע אם החוק הזה עוסק בכינרת.

משה גפני: החוק לא עוסק בכינרת ולכן אל תביא את הדוגמא מהכינרת.

יוסי שריד: האם אתם יודעים שבכינרת אין אפילו מטר אחד חופשי.

יוסי שריד: ברור לגמרי שאם אלה הם התהליכים, עמרם, גם אתה לא תעמוד נגדם.

יוסי שריד: עמרם, סביב הכינרת אין מטר אחד חופשי שהציבור יכול להיכנס.

יוסי שריד: סביב הכינרת יש אולי 200 מטר לכל תושבי מדינת ישראל.

יוסי שריד: אומרים כי צריך למצוא איזונים ואני אומר כי לא צריכים למצוא איזונים.

יוסי שריד: כולנו צריכים להגיע לכלל הכרה שיש כמה מקומות בארץ שהם צריכים לצאת מתחום הבנייה באופן מוחלט.

יוסי שריד: זו הייתה גישתי מאז ומתמיד.

יוסי שריד: מקום אחד הוא הכינרת.

יוסי שריד: לא בונים סביב הכינרת.

יוסי שריד: מקום השני הוא חוף הים, והמקום השלישי הם מקומות מסוימות הסמוכים לנחלים, למשל, הירקון שפעם יהיה נקי או הקישון.

יוסי שריד: אסור לבנות שם.

יוסי שריד: פשוט אסור לבנות, משום שזה הרי הולך ומתכרסם.

יוסי שריד: צריך להוציא את האזורים האלה: חופים, חוף הכינרת, ונחלים מכלל חשבון של בנייה בכלל.

יוסי שריד: יש 39 רשויות מקומיות שיושבות ליד חוף ואם לא יהיה איסור מוחלט על בנייה הרי ברור לגמרי שתוך כמה שנים לא יישאר חוף.

יוסי שריד: ברור שיש לכם בעיות.

דני קייזר: האם רחוב בן יהודה בתל-אביב הוא חוף הים?

דני קייזר: הוא 300 מטר.

יוסי שריד: עמרם, אני מנבא לך שתוך כמה שנים לא תגיע לתיירות לאילת.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי שוב כורתים את הענף.

יוסי שריד: אי אפשר לבוא לאילת כי יש עומס סביבתי לא נורמלי.

יוסי שריד: הייתי בעקבה ואמרתי להם: חבר'ה תסתכלו על אילת ותלמדו מה אסור בשום פנים ואופן לעשות.

יוסי שריד: חד וחלק, בלי איזונים ובלי שום דבר, אם נלך לאיזונים לא יהיה שום דבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב ראש, הדברים שלי דווקא מופנים אליך.

יהודית נאות: למי שמתמיד זה פשוט עלבון לאינטלגנציה.

יהודית נאות: אם זה סתם לתקשורת אז תגידו, אפשר ללכת.

יהודית נאות: נחזור בפעם הבאה.

יהודית נאות: ראש עיריית נתניה הופיעה שלוש פעמים והיא ייצגה את ערי החוף ושמענו את הדעה.

ויצמן שירי: מה קרה?

ויצמן שירי: מדובר עליהם כאן.

מריים פיירברג: את כל כך מפרגנת בתור אישה וכל פעם שאני רוצה לדבר את מפריעה לי?

מריים פיירברג: האם אני מעוררת בך איזשהי קנאה?

יהודית נאות: מרים, אין קשר להיותך אישה.

יהודית נאות: מדובר על החופים.

משה גפני: אנחנו מקדמים בברכה את ראשי הרשויות ואת ראש עיריית נתניה.

משה גפני: חברת הכנסת רונן, תעשי לי טובה ותוותרי על רשות הדיבור.

נחמה רונן: אני לא אוותר על רשות הדיבור, אני רק רוצה לומר מילה כדי שגם אתה תשמע.

משה גפני: מה שקרה עד היום הוא זה שעל הצעת החוק הזו התקיימו דיונים עקרוניים רבים מאוד.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי הביע את דעתו, ראשי הרשויות הביעו את דעתם.

יוסי שריד: הוועדה הזו כמו מושב לצים.

יגאל ביבי: מה זה מושב לצים?

יגאל ביבי: אתה הליצן הראשי.

יגאל ביבי: תתבייש לך.

יגאל ביבי: ( חבר הכנסת יוסי שריד יוצא מחדר ישיבת הוועדה.

יגאל ביבי: )

משה גפני: אנחנו התחלנו לדון בהצעת החוק ואנחנו נמצאים עכשיו בהליך חקיקה.

משה גפני: אני לפנים משורת הדין אפשרתי לשני ראשי רשויות שהם רשויות גדולות לומר את דעתם, כי הם לא היו בישיבות הקודמות.

משה גפני: עשיתי את זה לפנים משורת הדין.

משה גפני: חבר הכנסת ביבי לא מקובל בשום פנים ואופן כאשר אנחנו נמצאים בהליך חקיקה ומתקדמים בסעיפי החוק, שחבר כנסת יכול להביע את דעתו על הסעיף שהיועצת המשפטית קוראת.

משה גפני: עשיתי את זה לפנים משורת הדין וזה נוצל לא טוב לפי דעתי.

משה גפני: אבל אם מתעקשים, אז בבקשה.

משה גפני: לחברי הכנסת יש חסינות ומי אני שאלך נגדם?

משה גפני: נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב ראש, בקצרה אני רוצה לומר כי בכל הבדיקות שעשיתי לגבי מקומות בהם עברו חוקי חופים ברוח כזו או ברוח אחרת, ראיתי כי תמיד תמיד הייתה התנגדות כמעט טוטלית של כל מי שמעורב בעניין משום שזה באמת נוגד הרבה מאוד אינטרסים.

נחמה רונן: אף אחד בחוק הזה לא מתכוון שאזורים שנבנו או אזורים שיש לגביהם תוכניות מאושרות יוכללו בחוק.

נחמה רונן: אף אחד גם לא חושב לקחת את רחוב בן יהודה בתל-אביב או כל מיני דוגמאות אחרות מטופשות שהושמעו פה ולהגיד שהחוק קיים עליהם.

נחמה רונן: כל רוח החוק היא שמירה על השטח שעדיין נשאר פתוח.

נחמה רונן: לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבדת את הדרך שאתה מנהל את הדיון.

נחמה רונן: אני רק מציעה שכדי שנוכל להתקדם בסעיפים נשב בפורום של חברי ועדה עם היועצים ולא מעבר לזה.

משה גפני: חבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: אדוני היושב ראש, אני מוחה על דבריו של חבר הכנסת שריד.

ויצמן שירי: הוא יצא מהחדר לאחר שהוא השמיע את מה שיש לו להגיד.

ויצמן שירי: זה היה טוב למצלמות ולכל אלה שהזמינו אותו לבוא הנה.

ויצמן שירי: בסופו של דבר אחרי שהוא יוצא הוא גם אומר שהוא לא רוצה לשבת במושב של לצים.

ויצמן שירי: אני רוצה למחות על דבר נוסף בפתיח לך.

ויצמן שירי: אתה יוצר דה לגיטימציה כלפי יזמים או כלפי קבלנים, עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: אם תמשיך בסגנון הזה של לא לפרגן לאנשים, אז המרחק לספרד הוא לפעמים הרבה יותר קצר מאשר לוועדת הפנים באזור המרכז.

ויצמן שירי: אנחנו אלופים בלהקשות, אבל זה מילא, אבל אנחנו גם אלופים בירוקים ובצהובים ויש להם מה לומר בכל נושא וזה גם כן בסדר.

ויצמן שירי: נכון שאנחנו מחוקקים את החוקים, אבל מי שצריך בסופו של דבר להתמודד עם החוקים האלה הם הציבור מצד אחד, ומצד שני הם ראשי הרשויות שהם נבחרים בדיוק כמונו.

ויצמן שירי: בריא לדבר על איכות הסביבה.

ויצמן שירי: אני לא נגד איכות הסביבה, אבל צריך לחשוב גם על איכות חיים.

ויצמן שירי: שלא יגידו לי כי לגור במדבר ולגור על חוף הים זה אותו הדבר.

ויצמן שירי: אנשים מוכנים לשלם בשביל איכות חיים.

ויצמן שירי: אני מעדיף שייבנו על חוף הים באשדוד או בחיפה, ושלא ייקנו דירה בפאלמה דה מיורקה כי זה יותר זול.

ויצמן שירי: מאה מטר זה קנה מידה סביר על פי כל פרמטר, גם מבחינת תכנון וגם מבחינת יכולת העמידה של המבנים באזור הים עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: המרחק הוא הבעיה האמיתית.

ויצמן שירי: כולם יצדקו בדבריהם כאן, אבל אולי תהיה הבנה לגבי המרחק כך שזה לא ייפגע בתוכנית המתאר של הרשויות המקומיות.

ויצמן שירי: ישנן רשויות שאפילו שיש להן ים הן קורסות.

ויצמן שירי: מדברים על נזק עקיף שיכול להיות אחר כך נזק ישיר של מיליארדים.

ויצמן שירי: מי יממן את הדבר הזה?

ויצמן שירי: האם מדינת ישראל תממן זאת?

ויצמן שירי: מדינת ישראל לא מסוגלת שמונה חודשים להעביר הצעת חוק שמדברת על טיפול שיניים לילדים שיש להם מום בלב?

ויצמן שירי: אנחנו לא צריכים לאבד את הפרופורציה.

ויצמן שירי: אנחנו גם ככה מדינה ארוכה וצרה מאוד, ואנחנו רוצים להצר אותה עוד יותר.

ויצמן שירי: ישב פה חבר הכנסת יוסי שריד שאני מכבד את דבריו.

ויצמן שירי: מצד אחד, הוא בעד לתת לעראפת שטחים במערב ובזה ייגמר כל העניין.

ויצמן שירי: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי לפני שאנחנו מרימים את היד, אנחנו צריכים ללכת ולראות במו עינינו מה המשמעות של מאה מטר, מאתיים מטר ושלוש מאות מטר עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: גברתי, חברת הכנסת יהודית נאות, גם אם זה לא מוצא חן בעיניי, חברי הכנסת וגם אחרים יגידו את מה שלא מוצא חן בעינייך.

משה גפני: חבר הכנסת ויצמן שירי, תודה רבה.

משה גפני: אני מבין את עמדתך.

משה גפני: בתפקידי כיושב ראש הוועדה אני הולך לקדם את הצעת החוק הזו.

משה גפני: אמרתי שזה ייעשה עם האיזונים המתחייבים, עם ההיגיון שעומד בעניין הזה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם נעשה פה פיליבסטר.

משה גפני: אני גם קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות שבהן לא כיהנתי כיושב ראש הוועדה.

משה גפני: נעשה פיליבסטר והוא בסדר גמור.

משה גפני: הוא גם לגיטימי.

משה גפני: מי שחושב שאני פרייאר פשוט לא מכיר אותי.

משה גפני: אני אעביר את הצעת החוק הזו בסופו של דבר, עם האיזונים והדברים המתחייבים.

משה גפני: אני אשב עם ראשי הרשויות, קיבלתי את ההצעות האלה.

משה גפני: אני לא הולך לנהוג פה בפראות.

משה גפני: הפיליבסטר לא יועיל כלום, מכיוון שאני אתמיד בוועדה כאן בעזרת השם ויש עוד חברים שיתמידו כאן.

משה גפני: הם לא יגידו נאום וילכו.

משה גפני: אנחנו יושבים שעות וימים רבים ונמשיך לדון בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שזו הייתה טעות לקיים את הישיבה הזו לעיני מצלמות הטלוויזיה.

משה גפני: לדיון מול מצלמות הטלוויזיה צריך להביא הצעת חוק שעוסקת בטיפולי שיניים.

משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: מי שנמצא ברצף של דיונים יכול להבין את המשמעות של הדברים ולהתבטא לאחר שהוא שמע את נציגי הארגונים.

מקסים לוי: אם אדם נכנס לישיבה בפתאומיות והוא זורק דברים, אז הוא לא רציני.

מקסים לוי: אני הייתי ראש עיר ואני מודע לתהליכים ולבעיות הכרוכות בחופי ישראל.

מקסים לוי: מי מאיתנו לא רוצה חופים נקיים, סביבה נקייה?

מקסים לוי: האם ראשי הרשויות הם הרשעים?

מקסים לוי: בינתיים, מי שמבצע את כל הדברים האלה הן הרשויות המקומיות ולא אף אחד אחר.

מקסים לוי: חקיקה מסוימת שתפגע ברשויות המקומיות לא תוכל לעבור.

מקסים לוי: צריך להבין את הרשויות המקומיות ויש לנסות להביא את הצעת החוק הזו כדי לקדם את איכות הסביבה וכדי לשמר ולעשות.

מקסים לוי: לא הרבה מדינות בעולם הולכות לחקיקה גורפת שתגרע בכלל הפיתוח בחופים.

מקסים לוי: אני קורא את הצעת החוק ולעניות דעתי יש צורך לדון בה לפי המגזרים השונים ואני אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת.

מקסים לוי: יש לראות היכן הבעיות של המגזר של השלטון המקומי ולהגיש על כך דו"ח, ואחר כך יש לדון במגזרים האחרים.

מקסים לוי: בדרך הזו נביא להצעת חוק ולדיון מקיף בסעיפים, וזאת לא לפני ששומעים את המגזרים השונים.

מקסים לוי: הדיון בהצעת החוק צריך להיות דיון פתוח ומול מצלמות הטלוויזיה כי הוא שייך למגזרים רבים.

מקסים לוי: אם לא נפתח את הדיון ונדון בו במסגרת של המגזרים השונים, לא נוכל לקדם את הצעת החוק בכלל.

משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: רבותיי, אני לא חשוד שאני נגד איכות הסביבה.

יגאל ביבי: אני במקרה הקמתי וייסדתי את המשרד לאיכות הסביבה על אגפיו השונים.

יגאל ביבי: אני בעד איכות הסביבה, ובכל אופן עסקתי כמה שנים בתיירות ובניתי מלונות וטיילות.

יגאל ביבי: אני יודע מה זה איכות סביבה.

יגאל ביבי: אני בעד שימור החופים.

יגאל ביבי: אני חושב שמי שרוצה את הכל, יפסיד את הכל.

יגאל ביבי: אי אפשר ללכת בצורה חדה ולקבוע חמש מאות מטר או מאה מטר.

יגאל ביבי: זו צורה שלא רואה את המציאות וזה כאילו שעכשיו אנחנו עלינו לארץ ומייבשים את הביצות ומתכננים את הארץ מחדש.

יגאל ביבי: יושב פה ראש עיר שהוא אדריכל והוא יודע שלכל תוכנית שיש לה תקנון, ואפשר לומר שהחוק הזה הוא תקנון לפעילות, צריך תסריט ותוכנית.

יגאל ביבי: היו צריכים לצרף לכאן תסריט מסודר ולא לקבוע שרירותית 500 מטר, 100 מטר.

יגאל ביבי: הרי יהיו כאן אבסורדים.

יגאל ביבי: יש דברים תוכניות שאושרו עם זכויות מוקנות.

יגאל ביבי: אתה לא יכול לחוקק חוק שיפקיע את הזכויות המוקנות.

יגאל ביבי: נניח והיו עושים תסריט מסודר והיינו רואים ש-50% מחופי ישראל הם בתוליים, אז בואו קודם כל נציל אותם לפני שיגיע ה"ברוך".

יגאל ביבי: היינו יכולים לקבוע כי בחופים האלה יש לעשות כך וכך.

יגאל ביבי: אם היינו רואים כי בעיר מסוימת אין תוכניות בדרך, אז היינו מתאימים את התוכניות וקובעים דרגות שונות, אזורים שונים והיינו קובעים זאת בצורה הגיונית, נכונה, חכמה, ואז הצעת החוק הזו הייתה מתקדמת יותר מהר.

יגאל ביבי: ישנם ראשי ערים, וישנם ראשי ערים.

יגאל ביבי: אני מכיר אחד אחד מראשי הערים ואני יכול לומר כי זוהי הליגה הלאומית של ראשי הערים.

סופה לנדבר: למה אתה מחלק את ראשי הערים לסוג א' ולסוג ב'.

יגאל ביבי: אני מכיר ראשי ערים שלא הייתי נותן להם שום דבר לעשות, בלי חוק או עם חוק.

יגאל ביבי: הציבור שופט את ראשי העיר הוותיקים בצורה חיובית הרבה שנים.

יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, הפרק הראשון, פרק ההגדרות שעברת עליו הוא החשוב ביותר, אבל פה יש לי הסתייגויות הגדולות ביותר.

יגאל ביבי: כאשר חבר הכנסת מקסים לוי ניהל את ישיבת הוועדה אני אמרתי כי הבעיה שלי היא בחלק הזה.

יגאל ביבי: יכול להיות שאני בעד הרבה סעיפים אחרים בהצעת החוק.

יגאל ביבי: אבל, אני מציע לעשות רביזיה על ההגדרות, כי ההגדרות של 500 מטר וכל הדברים האלה הן הבעייתיות ביותר.

יגאל ביבי: ההגדרות צריכות לחפוף את המציאות, ולא בסתם קביעת כללים.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזכותו של הציבור לדעת וזכותו של הציבור להשתתף בדיון.

סופה לנדבר: אני חושבת שלפני שאנחנו נאשר את הצעת החוק בכנסת, אנחנו צריכים לקיים דיון עמוק ביותר.

סופה לנדבר: חופי מדינת ישראל הם נכס של מדינת ישראל ולא של קבלנים, ולא של יזמים ולא של תיירות.

סופה לנדבר: לצערי, אני לא מסכימה עם ראשי הערים שאני מאוד מאוד מכבדת אותם.

סופה לנדבר: החופים האלה הם חומר הגלם של מדינת ישראל ואני חושבת שצריך לשמור על זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לפתח פארקים ומרינות לכולנו סביב הים, במקומות שבהם עדיין לא הספיקו לבנות.

סופה לנדבר: נניח ואנחנו ניסע לספרד, שהיא לא כל כך רחוקה מאיתנו, וניכנס לחופים ולמרינות, אנחנו נראה שהחופים האלה מיועדים האלה לכלל הציבור.

סופה לנדבר: אני מציעה לחוקק את הצעת החוק הזו משום שאני חושבת שמדובר בהצעת חוק שהיא לכל הציבור במדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה נכס של כולנו, ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע לך לחתוך ולהעביר את הצעת החוק לפני הפגרה.

ויצמן שירי: היות ואנחנו שמים לב היכן הבעיות האמיתיות כפי שאמר חבר הכנסת ביבי וחלק גדול מהדברים מקובלים, אני מאמין שהם מקובלים גם על ראשי הרשויות, על מנת להיות פרקטיים עם הדיון ולא רק לשמוע ולהשמיע, אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה של מקסים לוי.

ויצמן שירי: אולי אפשר לקיים בשבוע הבא ישיבה עם כל מי שבאמת בעל עניין.

ויצמן שירי: הרי פה מדובר על בעלי עניין ישירים והם ראשי הרשויות ולכן יש להגיע איתם להסכמה במקום לקיים עוד ועוד דיונים.

ויצמן שירי: אני מאמין שאם נגיע להסכמה, כל השאר יהיה כבר שולי.

ויצמן שירי: אני מבקשת להעמיד את ההצעה להצבעה.

משה גפני: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני נמצא חודשיים בוועדת הפנים, ואתם כולכם תהיו נחמדים.

משה גפני: בתקופה של החודשיים האלה אני כבר הסתכסכתי עם מנהלי חברות הקדישא בגלל שאני הולך להעביר את התעריפים.

משה גפני: אני הסתכסכתי עם ראשי המועצות הדתיות בגלל שאני הולך לבטל את החוק שם.

משה גפני: אני הסתכסכתי עם איגוד הכבאים בגלל שאני הולך לעשות מזה שירות ממלכתי.

משה גפני: עכשיו אתם מסכסכים אותי עם ראשי הרשויות.

ויצמן שירי: לא, למה?

ויצמן שירי: יש אחריות קולקטיבית.

משה גפני: האם עולה בדעתך שאני לא אדבר עם ראשי הרשויות?

משה גפני: האם עולה בדעתך שלא נשב יחד?

משה גפני: אני חוזר ומודיע, מי שלא מכיר אותי עדיין יכיר, הצעת החוק הזו יתקדם בעזרת השם.

מריים פיירברג: אני מוכנה לארח את המשלחת שתקבעו בנתניה בכיף, כולל את יהודית נאות.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את ההצעה.

משה גפני: פרק ב' – פרשנות, הגדרות – סעיף 5.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתכניס הסתייגויות שלי לגבי כמה הגדרות.

משה גפני: אי אפשר להכניס הסתייגויות, זו הכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: אני רוצה להציע תיקונים בקריאה ראשונה, האם מותר לי?

משה גפני: בוודאי, זה התפקיד שלך.

יגאל ביבי: תהיה גירסה שלי והגירסה של חברת הכנסת נאות.

משה גפני: לא בטוח שאתם תחלקו בינכם.

משה גפני: יכול להיות שאני אפשר ואני אאזן.

יגאל ביבי: אני רוצה להציע גרסאות שיבואו לקריאה ראשונה לגבי ההגדרות.

משה גפני: 100%.

משה גפני: הכל פתוח.

משה גפני: זה לא הלכה למשה מסיני.

יגאל ביבי: מתי תתקיים הצבעה?

משה גפני: כאשר נסיים את הצעת החוק.

משה גפני: יכול להיות שזה יהיה בפגרה.

משה גפני: בישיבה הקודמת הוועדה אישרה את סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3 וסעיף 4, כפוף להסתייגות של משרד הביטחון וצה"ל.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיש הסתייגויות על סעיף 2.

משה גפני: רבותיי, אני אמרתי שאנחנו נשב עם ראשי הרשויות.

משה גפני: אם אנחנו חברי הוועדה נגיע למסקנה שכתוצאה מאותן ישיבות שאנחנו נקיים, יש צורך בשינוי ההחלטה של הוועדה, אנחנו נעשה רביזיה.

משה גפני: נכון לרגע זה, אושרו הסעיפים הללו.

משה גפני: הרי אתה לא דורש ממני שאני אשב ממני שאני אשב בוועדה ואני אתבטל.

יגאל ביבי: כל השיטה היא חובבנית.

יגאל ביבי: יש תמ"א לחופי מדינת ישראל וצריך לקחת את התמ"א ולראות מה היא אומרת ולהשוות אותה לדברים האלה.

יגאל ביבי: מה זה?

יגאל ביבי: האם אנשים לא מקצועיים רוצים לנהל את העסק?

יגאל ביבי: מה זה הפקרות?

מקסים לוי: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אם אתה דן בפרשנויות האלה של הצעת החוק, אם זה 300 מטר או 500 מטר, לפני שקיימת דיון וסיור ברשויות המקומיות אתה כבר מגיע למסקנות ואתה כבר חורץ דין.

מקסים לוי: כשאתה מתחיל לדון בעיקרי החוק ובפרשנויות של החוק, אתה יכול לקבל החלטות והצבעות כאילו לא שמעת ולא קיימת דיונים.

מקסים לוי: אתה יכול לקיים דיונים ורק לאחר מכן להצביע על פרשנויות.

מקסים לוי: אולי אני בעד 100 מטר.

מקסים לוי: האם אתה רוצה שאני אתחיל עכשיו לאסוף חתימות מחברי כנסת כנגד הצעת החוק?

מקסים לוי: אני יכול לעשות את זה.

משה גפני: בסדר גמור.

ויצמן שירי: הוא אמר בדיוק את מה שאני אמרתי קודם ולכן אני הולך.

ויצמן שירי: אני צריך ללכת עכשיו לוועדה לתקציב הביטחון.

משה גפני: הרי כולם ינאמו וייתנו לי מוסר ואני נשאר פה.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: מקסים, אני מקבל את זה.

משה גפני: אם אנחנו נגיע למסקנה שצריך לשנות מרחקים או הגדרות נשנה הגדרות.

משה גפני: זה חוק גדול.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים פה באיזה תהליך בוסר.

משה גפני: הנושא ברור ומוגדר.

משה גפני: המחלוקות כבר ידועות.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.

משה גפני: אנחנו נמשיך לדון בסעיף 5 בחדר הוועדה.

יגאל ביבי: מקסים צודק.

משה גפני: אז מה אם הוא צודק?

יגאל ביבי: מקסים היה ראש עיר.

יגאל ביבי: זה לא ככה.

יהודית נאות: יגאל, מה הקשר?

יהודית נאות: באמת.

משה גפני: אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בחדר הוועדה לא זמן רב, ואנחנו נקיים את מה שאנחנו אמרנו עם הרשויות המקומיות וגופים אחרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו בפרק ב', פרשנות, בבקשה.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את פרק ב' פרשנות.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: האם מישהו יכול להסביר לי מהו קו המים העליון?

ברוך פרצמן: בנושא קו המים העליון אנחנו רואים תהליך של שינוי המפלס והשפעה של הירח והשמש בתחום זמן של 19 שנים בתקופת מחזור.

ברוך פרצמן: בנוסף לשינוי האסטרונומי יש שינויי מפלס שמוגדרים או מושפעים משינויי מזג אוויר, סערות, רוחות וכן הלאה.

ברוך פרצמן: המדידה מתבצעת לאורך תקופה של 19 שנה, ומתוך זה מודדים או מסכמים את מפלס הים ולפי זה קובעים מה המפלס באזור מסוים.

ברוך פרצמן: יש מדי מפלס לאורך חופי מדינת ישראל במספר אתרים ומתוך זה מודדים.

משה גפני: מה זה MHW?

ברוך פרצמן: Mean High Water.

משה גפני: מה פירוש: "המחושב לצורך כך כ-50 ס"מ"?

ברוך פרצמן: הרישום פה הוא 50 ס"מ ואני רוצה להעיר כי במרכז למיפוי ישראל התכנסה ועדה בין משרדית.

ברוך פרצמן: אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה למימי החופים להקים ועדה במטרה לבחון את ההגדרה של קו המים העליון, ההגדרה היא יפה, אבל כאשר אנחנו יוצאים לשטח אי אפשר לדעת איפה הקו הזה באמת עובר.

ברוך פרצמן: אנחנו נתבקשנו להגדיר איפה הקו הזה עובר מבחינת קואורדינטות כדי שממנו ניתן יהיה למדוד את 100 מטר או 300 מטר או 500 מטר.

ברוך פרצמן: בוועדה ישבו אנשים מהמכון לחקר ימים ואגמים, אנשי המכון הגיאולוגי, אנשים מאוניברסיטת בר אילן ואנשים מהמרכז למיפוי ישראל.

ברוך פרצמן: אנחנו חשבנו על גובה של מטר וחצי, כאשר רום המפלס מתייחס לשינוי האסטרונומי, השינוי הנקודתי שמתרחש בגלל נושא של שינויים מטאורולוגים, סערות, רוחות מזרחיות ומערביות, שמשפיע על המפלס בגובה של בערך 75 ס"מ, ואנחנו הכנסנו עוד נתון חזוי בתחזית העולמית.

ברוך פרצמן: אומרים כי תוך מאה שנה המפלס יעלה בעוד חצי מטר.

ברוך פרצמן: לכן, אנחנו לקחנו טווח שהקו הזה יוגדר כקו שיהיה גם קו עתידי בגובה של מטר וחצי.

ברוך פרצמן: אנחנו מדברים על קו שאנחנו נראה אותו באופן פיזי בשטח והוא יהיה קו מנחה כקו בסיס ליתר המדידות.

ברוך פרצמן: אנחנו מדברים על קו שלא יושפע מהשינויים המקומיים.

מירי פרנקל שור: לאור ההערה הזו האם צריך לכתוב: מחושב לצורך כ-50 ס"מ או מחושב לצורך כמטר וחצי מעל אפס האיזון הארצי?

ברוך פרצמן: הוועדה שלנו ממליצה על מטר וחצי, אבל יש מקומות שהם עם רגישות גבוהה יותר ונצטרך לבחון את זה נקודתית כדי לתת את ההמלצה הנכונה שמתאימה לאזור הספציפי שאנחנו מדברים בו.

ברוך פרצמן: בעיקרון, זה מטר וחצי.

משה גפני: לפי ההצעה שלכם צריך לכתוב: צריך שיהיה מחושב לצורך כך כ-150 ס"מ מעל אפס האיזון הארצי.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: אילנה שפרן, מה ההסתייגות שלך?

אילנה שפרן: בתחילת הדברים אני רוצה להבהיר את הרקע.

אילנה שפרן: כל העניין התחיל מתמ"א 13 שקבע ש-100 מטר של איסור הבנייה ייחשב מקו המים העליון.

אילנה שפרן: עד היום לא היה ברור מהו קו המים העליון ולכן הוועדה למימי חופים ביקשה ממרכז מיפוי ישראל להקים ועדה שתקבע את אותו קו.

אילנה שפרן: אני חברה בוועדה הזו וההסתייגות הראשונה שלי היא שאנחנו עדיין לא הגענו לסיכום ולא קבענו בדיוק אם זה יהיה מטר וחצי או לא.

אילנה שפרן: לכן, אני מבקשת להכניס פה בהתייחסות לקו המים העליון לא את ההתייחסות של חצי מטר, שגם אין לה ביסוס והיא שרירותית, אלא את מה שייקבע בעתיד בוועדה למימי חופים ולאו דווקא את המטר וחצי.

עו"ד אלי וולצקי: ההגדרה הזו מצביעה על אחד הליקויים הגדולים של החוק הזה.

עו"ד אלי וולצקי: החוק הזה מפנה כאן להגדרות שגם אחרי ההרצאה המלומדת קשה מאוד להבין אותם, בעוד שהחוק היה צריך להתייחס למפה ולשרטוט של קו שהוא לא יהיה שרירותי, אלא הוא יהיה ענייני בכל מקום ומקום על פי סקרים שייעשו לפני החוק ולא אחריו.

עו"ד עמנואל ויזר: קו החוף משתנה בגלל כל מיני גורמים כמו מרינה או שוברי גלים.

עו"ד עמנואל ויזר: יש שוברי גלים שגורמים לשיפוע של חול וקו החוף מתקדם.

עו"ד עמנואל ויזר: לכן צריך לשרטט פה קו קבוע.

משה גפני: מהנדס עיריית תל-אביב, בבקשה.

דני קייזר: אני רוצה רק לחזק את העניין שכבר אמרתי כמה פעמים.

דני קייזר: בשטחים עירוניים במיוחד יש לקחת מפה ולהתייחס במפה הזו לשלושה נושאים: ראשית, לבעלויות.

דני קייזר: שנית, לייעודי קרקע תקפים.

דני קייזר: שלישית, למרחק קבוע מקו החוף.

דני קייזר: אלו שלושה נושאים שחייבים להתייחס אליהם.

משה גפני: לא וזה לא בגלל שאני לא רוצה לקבל את הדברים שלך, חס וחלילה.

משה גפני: אני מקבל את הנושא של מפה.

משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף שהוא פרשנות.

משה גפני: אנחנו מדברים על השאלה מהיכן אנחנו מודדים את קו המים.

משה גפני: זה הנושא היחיד שעומד עכשיו לדיון.

משה גפני: אני מקבל את ההסתייגות של נציגת משרד הפנים ואנחנו כמובן נהיה כפופים למה שאתם תחליטו לאחר שתסיימו את הדיונים.

משה גפני: מר פרצמן, כמה זמן אתה מעריך ייקח לכם לסרטט לנו מפה כזו שבה יהיה את קו המים?

ברוך פרצמן: אני מאמין שזה עניין של חצי שנה בערך.

ברוך פרצמן: צריך לבצע גיחות צילום ולעשות מיפוי שטח, או במערכות ממוחשבות, ואז אפשר לקבל את קו המטר וחצי או כל קו אחר.

ברוך פרצמן: כאשר אנחנו דיברנו על מטר וחצי אנחנו כבר בדקנו 11 קטעי חוף ומדדנו אותם בקטעים באורך של 500 מטר וראינו את המשמעות של כל קטע חוף.

משה גפני: אני מציע כי בפרשנות יהיה כתוב שקו המים ייקבע לפי ההגדרה שלכם.

אילנה שפרן: ההגדרה של הוועדה למימי חופים שהיא מינתה את הוועדה שהוא שותף בה.

מירי פרנקל שור: ההגדרה תהיה כך: קו המים העליון – קו המגע בין הים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בתנאים של רום פני המים, המשורטט על פי הטופוגרפיה המקומית וכו' שהמפלס הממוצע של רום פני המים הגבוהים בישראל כפי שייקבע על ידי הוועדה למימי חופים.

משה גפני: מקובל עליי.

עו"ד גילי קירשנר: הדגש שלי מבחינה משפטית זה המוגדר בקואורדינטות.

עו"ד גילי קירשנר: זאת אומרת, קו שהוא קו אדמיניסטרטיבי שתמיד אפשר יהיה לחזור עליו.

עו"ד גילי קירשנר: זה עכשיו נשמט.

עו"ד גילי קירשנר: זה מחליף את נושא הטופוגרפיה.

יהודית נאות: את צודקת.

מירי פרנקל שור: המשורטט על פי קואורדינטות.

עו"ד גלי קירשנר: בסדר גמור.

משה גפני: כן.

טל גיז: ההגדרה של קו המים העליון היא מאוד קריטית לחוק הזה כי כל התחולה של החוק הולכת על קו המים העליון.

טל גיז: מה זה "כפי שייקבע על ידי הוועדה למימי חופים"?

טל גיז: צריך להיות פרסום, צריך שהשר ייקבע את זה.

טל גיז: זה צריך להיות בתקנות שיובאו לידיעת הציבור.

טל גיז: שנית, מה יקרה עד שהיא תקבע את זה?

טל גיז: אני חושבת שבגלל שזוהי נקודה מהותית שכל החוק נשען עליה, צריכה להיות קביעה.

טל גיז: אפשר לתת אחר כך סמכות לשר בהתייעצות או משהו כזה לשנות את קו המים, אבל אי אפשר להשאיר את זה ריק.

דוברת: ההצעה שהמשרד לאיכות הסביבה חשב עליה היא לקבוע לא קו שישורטט.

דוברת: אנחנו בכל מקרה מדברים על מצב שהוא די שרירותי ולכן צריך לקבוע קו בגובה טופוגרפי של מטר וחצי בהתבסס על ההמלצות של ועדת המומחים שדובר עליה.

אילנה שפרן: הוועדה עדיין לא סיימה את הדיונים שלה.

אילנה שפרן: זו עדיין לא המסקנה של הוועדה.

אילנה שפרן: זו המלצה של אחד הנציגים בצוות.

אילנה שפרן: משרד הפנים לא תומך בהצעה הזו.

יהודית נאות: אני בעד 150 ס"מ, אלא אם כן הוועדה תקבע אחרת.

עו"ד ישעיהו שטראוס: עד אשר יוחלט על דרך יותר מקצועית, אפשר לקבוע בתור התחלה אולי את קו הגוש שזהו קו שהוא קיים והוא מוגדר היטב.

קריאה: לא.

משה גפני: אנחנו מאפשרים לוועדה לשנות את זה, בינתיים זה יהיה מטר וחצי, 150 ס"מ, וזה יעודכן בהתאם להחלטות של הוועדה.

אילנה שפרן: אדוני היושב ראש, כזכור לך בשבוע שעבר הצגתי לך תמונה של מבנים בתל-אביב.

אילנה שפרן: מטר וחצי זה כמה רחובות מעבר וכמה רחובות יהיו כאילו מתחת לים, ומאמצע רחוב בן יהודה יתחילו לספור את המאה מטר.

אילנה שפרן: זאת אומרת, אנחנו לא ב-300 מטר, לא ב-400 מטר.

אילנה שפרן: לדעתי, אנחנו כבר בקילומטר וחצי.

דני קייזר: אני מוכן להתחייב לגוון ברחובות.

דני קייזר: אני לא אחזור יותר על אף רחוב פעמיים.

דני קייזר: יש כל כך הרבה רחובות שיכוסו על ידי זה כך שאין לי בעיה לגוון.

עו"ד אבי פורטן: אני מציע הצעה פרקטית שזה יהיה כפי שייקבע שר הפנים בהתפרסם ברשומות לאחר התייעצות בוועדה למימי חופים, ואז תהיה מפה אבסולוטית שניתן יהיה לעדכן אותה במידת הצורך.

עו"ד אבי פורטן: יש חובת התייעצות עם הגוף המקצועי שעוסק בנושא הזה והדברים יהיו ברורים.

יהודית נאות: אני רוצה להעיר הערה שהיא לא הערה אישית.

יהודית נאות: אחת הבעיות בתמ"א 13 היא מאיפה מתחילים לספור?

יהודית נאות: אומרים לי כל הזמן שלא צריך את חוק החופים כי תמ"א 13 מכסה.

יהודית נאות: אני לא חוקקתי את תמ"א 13 ולא הייתי שותפה, אבל כשישבו והכינו את תמ"א 13 לא פתרו את הבעיה המרכזית.

יהודית נאות: במהלך השנים הבינו גם במשרד הפנים שצריך לתת את נקודת הציון שממנה צריך לספור.

יהודית נאות: לי אין שום מסמרות כאן.

יהודית נאות: ברור לי שככל שאנחנו נשנה את המספר מ-50 ל-150 ס"מ, אנחנו נצטרך ללכת בחזרה ל-300 מטר או 500 מטר או קילומטר.

יהודית נאות: יש לזה השלכה ולכן זה הדיון הכי רציני.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להתחיל מאיפה סופרים ואז ללכת אחורה עד כמה לספור.

ליאורה סטולר: איך אפשר להחליט ככה?

יהודית נאות: אני רוצה לשאול אותך אפשר להחליט לבנות על החוף?

יהודית נאות: מה זאת אומרת איך אפשר?

יהודית נאות: את עם בסמכויות שלך ואני בסמכויות שלי.

יהודית נאות: בואו נחליט מה האפס ואז נחליט כמה לא זזים מהאפס הזה.

משה גפני: אני חוזר על ההצעה שלי.

משה גפני: אנחנו קובעים שקו המים הוא 150 ס"מ.

משה גפני: זה גובה של מטר וחצי מעל פני הים.

דני קייזר: המשמעות של זה היום היא שקו החוף, קו המים, נמצא בתוך רחוב הירקון.

משה גפני: בואו ניקח את המטר וחצי גובה קו המים שעליו אנחנו מדברים, איפה זה נמצא בערך באזור רחוב הירקון?

ברוך פרצמן: זה יהיה כמה עשרות מטרים בתוך היבשה.

ברוך פרצמן: אנחנו בדקנו וראינו כי בכמה מקומות קו המטר וחצי נמצא בקו המים וזה אזור סלעי.

ברוך פרצמן: באזור המצוקים, בחלק מהמקומות זה חמישה מטר או עשרה מטר.

ברוך פרצמן: יש מקומות שמגיעים גם לחמישים מטר.

ברוך פרצמן: יש מקום אחד בודד באזור חוף הבונים שהוא בסביבות 100 מטר, 120 מטר מקו המים, אזור שהוא ירוק ואין שם אזורי בנייה.

ברוך פרצמן: יתר המקומות היו פחות מזה.

ברוך פרצמן: בוועדה התייחסנו גם לאזור שבו יש נמלים וגם אזור מיושב ואמרנו ששם תהיה בדיקה פרטנית בגלל הרגישות הגבוהה.

משה גפני: האם אתם תוכלו לתת לנו מפה של אזור החוף?

ברוך פרצמן: כן.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת מוסי רז, אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: האם מקובל עליכם שאנחנו בפרשנות נכתוב: 150 ס"מ, ושר הפנים ייעדכן את קו החוף בהתאם להמלצות הוועדה למימי חופים?

יהודית נאות: זה לא קו החוף, זה קו המים העליון.

משה גפני: קו המים העליון.

משה גפני: האם זה מקובל עליכם?

יהודית נאות: כן.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את ההגדרות של "רצועת חוף היבשתית", "רצועת החוף הימית", "שירותי חוף" "שמורת טבע ימית", "תסקיר השפעה על הסביבה", ו"השר".

מירי פרנקל שור: )

עו"ד ישעיהו שטראוס: בהגדרה צריך לכתוב תוכנית ולא תוכנית מתאר.

יהודית נאות: נכון, אתה צודק.

משה גפני: בסדר.

עו"ד אבי פורטן: משרד הפנים מתנגד להגדרת "השר".

עו"ד אבי פורטן: כמובן שההתנגדות היא לא רק טכנית להגדרה.

עו"ד אבי פורטן: 90% מהחוק עוסק בנושאים שהם בתחום אחריותו של שר הפנים, גם תכנון ובנייה וגם הסדרת חופים.

עו"ד אבי פורטן: ההגדרה הנכונה היא שר הפנים.

משה גפני: בסדר, אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

אלי בן ארי: אני אחראי לנוסח האחרון שהוגש לחברי הכנסת.

אלי בן ארי: זה נכון שחלק ניכר מהוראות החוק עוסק בדברים ששר הפנים אחראי עליהם.

אלי בן ארי: האזכור הוא של השר כפי שהוא מוזכר כאן בפרשנות, מוזכר בעיקר בהקשר של אחריות לביצוע סקרים ודברים מהסוג הזה.

אלי בן ארי: אין שם כמעט אחריות של השר על נושאים שהם בתכנון ובנייה.

אלי בן ארי: למיטב הבנתו, כל מקום שפה כתוב "השר" הם נושאים שבתחום מומחיותו המקצועית של השר לאיכות הסביבה.

אלי בן ארי: אפשר להוסיף שר הפנים במקומות שזה נדרש, אבל לא לבלבל את ההגדרה.

עו"ד אבי פורטן: הפוך.

יהודית נאות: אני חושבת שזה שגוי בפרק ההגדרות.

רס"ן רוני פנחס: אנחנו נדרשים להוסיף בהמשך הגדרה של מהם שטחים סגורים.

רס"ן רוני פנחס: שטחים סגורים – שטחים הסגורים בצו סגירה מכוח תקנה 125 לתקנות ההגנה שעת חירום 1945.

עו"ד גיל להב: אנחנו גם מבקשים להוסיף עוד שלוש הגדרות בהמשך.

עו"ד גיל להב: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרות של מהי חקלאות ימית, הגדרות של דיג וזה לפי פקודת הדיג, וגם פעולות ניקוז לפי חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות 1957.

עו"ד גיל להב: כל הפעולות האלו נכנסות כיום בהגדרה של ערכי חוף מוגנים וצריך להכניס את הגדרות של דיג וחקלאות ימית.

עו"ד גיל להב: אנחנו צריכים להכניס את ההגדרות האלה כדי שנוכל להתייחס לאותן הגדרות בסעיפים 7 ו-8.

אורן סונין: החוק דן ברצועה שהיא גם בתוך הים וגם מחוץ לים ולא קיימת התייחסות מספקת לרצועה שהיא בתוך הים, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את שלושת ההגדרות האלה כבר בשלב זה כדי שנוכל לדון בזה בהמשך.

משה גפני: אנחנו נראה את זה בהמשך.

עו"ד אלי וולצקי: אני רוצה להתייחס למתקנים ביטחוניים.

עו"ד אלי וולצקי: יש בעיה בהפניה לחוק התכנון והבנייה כי מתקן ביטחוני יכול להיות גם בית הבראה צבאי או מגורי חיילים.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון נפרד לגבי הנושא הביטחוני.

משה גפני: אנחנו לא נכניס בתי הבראה ומקומות כאלה.

משה גפני: הוא גם מבין שאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים ולא על נושאים שהם נלווים לעניין.

עו"ד אלי וולצקי: סעיף קטן (1) מדבר על חוף חולי ומצוק כורכר.

עו"ד אלי וולצקי: כאן יש תחולה מאוד רחבה של החוק וזה יכול להיות מוחל גם על הכינרת.

משה גפני: לא, אנחנו מדברים רק על חופי הים.

עו"ד אלי וולצקי: אבל כתוב: "כל אחד מהמנויים להלן, בכל מקום בו הם מצויים:".

עו"ד אלי וולצקי: אחר כך בסעיף קטן (2) מתייחסים אכן לערכי חוף ממרחק של 300 מטר מקו המים העליון.

עו"ד אלי וולצקי: אבל סעיף קטן (1) חל על כל המדינה.

יהודית נאות: מדובר רק על הים התיכון.

יהודית נאות: החוק נקרא כך.

עו"ד אלי וולצקי: אבל כתוב: "כל אחד מהמנויים להלן, בכל מקום בו הם מצויים".

עו"ד אלי וולצקי: זאת אומרת שהחוק חל גם על ארגז החול בחצר גן הילדים, ובוודאי שהוא חל על הכינרת ועל ים סוף.

משה גפני: אנחנו נוסיף בסעיף קטן (1) את המילים: הים התיכון.

מירי פרנקל שור: כאשר ניסחו את פיסקאות (1) ו-(2), לא מצאו לנכון להכניס את הסעיף, אז אולי כדאי לשמוע מה עמד מאחורי הרעיון הזה?

אלי בן ארי: ההנחה שאמורה להיות היא שחול וכורכר הן אותם תצורות הכי אופייניות לחוף שצריך לשמור עליהם.

אלי בן ארי: אכן, מסתבר כי ישנם מקומות בהם מצוק הכורכר משתרע יחסית רחוק וזה יכול להיות בעייתי, ולכן אנחנו מציעים להגביל, אני יודע שגם אחרים יסכימו לזה.

אלי בן ארי: כלומר, לא שיהיה מצוק כורכר בכל מקום שבו הוא נמצא, אלא רק החלק הכי החשוב שלו שזה עד 200 מטר.

אלי בן ארי: היכן שכתוב "מצוק כורכר", יהיה כתוב: מצוק כורכר במרחק של עד 200 מטר מקו המים העליון.

משה גפני: האם זה מקובל עליכם?

משה גפני: הועלתה פה הבעיה כי בהמשך לא כתוב: הים התיכון.

אלי בן ארי: זו הערה נכונה שלא חשבנו עליה.

אלי בן ארי: שנית, כדי שארגז החול בגן הילדים לא ייכלל גם כן, אנחנו הצענו להוסיף במקום שבו כתוב דיונות חול את המילים: המשתרעות ברצף מקו המים.

אלי בן ארי: אנחנו בדקנו וראינו כי יש 8-7 מקומות כאלה לכל אורך חופי מדינת ישראל.

אלי בן ארי: אלה המקומות היחידיים שבהם גם חשוב שהחוק אפילו יורחב מעבר לתחולה שלו, וזה אותם אולי 300 מטר.

אלי בן ארי: זה גם יוכל לייתר את סעיף (ד) שהפריע מאוד לוועדה בפעם הקודמת.

טל גיז: אני רוצה להתייחס להגדרת השר או מי שהוסמך על ידו.

טל גיז: סעיף 41 לחוק יסוד הממשלה אומר שאי אפשר להאציל סמכות של התקנת תקנות, לכן אי אפשר כרגע להכניס את זה להגדרה של "השר" באופן כללי כך שזה יחול גם על התקנת תקנות.

טל גיז: שנית, עניין "שירותי חוף".

טל גיז: לדעתי, סעיף 10 לחוק הסדרת מקומות רחצה אומר מה קורה במקרה שאין רשות מקומית שאחראית ואז לממונה על המחוז יש רשות.

טל גיז: צריך לבדוק מי אחראי על מתן השירותים שם כך שזה לא יהיה מצומצם מידיי לעניין ההגדרה של שירותי חוף.

טל גיז: כתוב רק שזה בידי רשות מקומית.

טל גיז: ההערה העיקרית היא לגבי ההגדרה של "ערכי חוף".

טל גיז: יש פה איזשהו ערבוב בין ערכי טבע כמו החול החופי, ודרך אגב, לא ברור מה זה, אולי כדאי להגדיר מה זה חוף חופי, מערות ומצוקים לבין שטחים.

טל גיז: אם מדברים על שמורות טבע, גנים לאומיים, שמורות נוף, הדברים האלה מוגנים בחוקים אחרים אני לא יודעת מה זה שמורות נוף ושמורות חוף.

טל גיז: יער פארק חופי הוא גם מונח שלא משתמשים בו בחקיקה.

טל גיז: יש את חוק גנים לאומיים שאומר באיזה מקרים מכריזים על שמורות טבע וחוק גנים לאומיים מגן על שמורת הטבע.

טל גיז: אני מציעה להתייחס ב"ערכי חוף" לערכי טבע.

טל גיז: אם קוראים את ההגדרה טוב רואים שדגים בים לא נכנסים למונח של "ערכי חוף", כי לא מזכירים את הים בשום מקום.

טל גיז: הים לא מוזכר בהגדרה.

טל גיז: לכן, אני מציעה להתייחס לערכי טבע ולא לשטחים.

יהודית נאות: למה הים לא מוגדר כאשר מדברים על רצועת החוף הימית?

יהודית נאות: זה כולל גם את זה וגם את זה

משה גפני: אנחנו נבדוק את העניין הזה, ואם מה שאת טוענת הוא נכון אנחנו נתקן זאת.

עו"ד אלי וולצקי: אני רוצה להתייחס "למגוון החי והצומח" בסעיף (3).

עו"ד אלי וולצקי: כדי שאפשר יהיה למרות החוק הזה לטפל ביתושים, בחרקים, בחולדות וכו', על פי החוק הזה הם מוגנים לגמרי בתחום 300 המטר, צריך גם להסדיר.

עו"ד אלי וולצקי: ההתייחסות צריכה להיות במגוון החי והצומח שמוגנים לפי כל דין.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: אני מציע לסכם את העניין.

דני קייזר: יש עוד בעיה אחת עם ההגדרה של "פיתוח בר קיימא".

עו"ד עמנואל ויזר: יכולים להיות בעלי חיים שנמצאים שם ומהווים חלק מהערך הנופי בלי שהם יהיו מוגנים.

עו"ד עמנואל ויזר: עצם הימצאות של בעלי החיים שם היא זו שנותנת לו איזשהו ערך, גם אם זה לא בעל-חיים שבמקום אחר הוא יהיה מוגן.

משה גפני: אני מציע לסכם את העניין כך.

משה גפני: לגבי הגדרת "השר", יכול להיות שבהמשך החוק יהיו סעיפים שבהם שר הפנים הוא באמת השר שמתכוונים אליו.

משה גפני: אנחנו נצטרך לראות את זה בהמשך, ולכן אני מציע שלא נחליט עכשיו לגבי ההגדרה של מי זה השר, אף על פי שברוב העניינים השר יהיה בוודאי השר לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: אני מציעה להוריד אותו מפרק ההגדרות.

משה גפני: לא, יכול להיות שנצטרך להחזיר אותו לפרק ההגדרות.

משה גפני: אנחנו נראה בהמשך מה קורה לגבי נושא "השר" ובסופו של דבר נעשה את הסיכום.

משה גפני: יכול להיות שגם שר הביטחון יצטרך להיות גם בהגדרה.

עו"ד אבי פורטן: לא נקבע מי השר הממונה על ביצוע החוק.

משה גפני: בעזרת השם, אנחנו נקבע.

משה גפני: אנחנו עברנו את פרק ההגדרות ועכשיו אנחנו עוסקים בפרק הפרשנות.

משה גפני: אנחנו עדיין לא התחלנו את החוק.

משה גפני: לגבי הערותייך, היועצת המשפטית תבחן את ההערות שלך שנשמעו כאן ועל פי רוב את מעירה הערות נכונות.

משה גפני: אנחנו נתקן בהגדרות את מה שצריך לתקן.

משה גפני: אנחנו הוספנו גם את ההערות שלך, ולכן אנחנו ברשותכם בכפוף למה שדובר עד עכשיו, אם חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת מוסי רז ואנוכי נסכים לעניין הזה, אז אנחנו עוברים רק לסעיף 6 ובזה אנחנו מסיימים את הישיבה.

משה גפני: האם אתם מסכימים?

יהודית נאות: כן.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 6 – שמירת דינים.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: האם יש הערות לסעיף הזה?

טל גיז: זה לא ממש מדויק ואני מציעה לחזור לסעיף הזה בסוף החוק.

טל גיז: החוק הזה גורע מהוראות חוקים מסוימים.

טל גיז: למשל, חוק הסדרת מקומות רחצה.

טל גיז: בואו נחזור לסעיף הזה בסוף.

משה גפני: אני מבקש לסיים את הישיבה, אבל לפני כן אני רוצה לבקש בקשה.

משה גפני: אנחנו נעביר את סעיף 6 לסוף החוק כפי שמקובל בכל החוקים.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם מישהו מוכן להתנדב, אם לא יהי מתנדבאנחנו נעשה את זה, המתנדב יכול להיות משרד ממשלתי יחד עם ארגונים אחרים.

משה גפני: אנחנו נבקש מהמתנדב לשרטט מפה של חופי הים התיכון ובמפה יצוין מצבם של חופי הים התיכון היום.

משה גפני: מפה כזו תעזור לנו בהמשך הליכי החקיקה.

משה גפני: אני לא מבקש מכל עירייה לעשות את זה.

משה גפני: לא זו כוונתי.

משה גפני: אני רוצה שלישיבות הבאות שבהן אנחנו נתקדם עם הצעת החוק, תהיה כאן מפה.

משה גפני: אני מקווה שלא תהיה מחלוקת.

משה גפני: אני רוצה שלפחות לא נתווכח על העובדות, כי הולכים להיות פה ויכוחים קשים מאוד שאתם כבר רואים אותם.

משה גפני: כמובן שמשרד הפנים צריך להיות בעניין וכן השלטון המקומי.

משה גפני: צריכה להיות לנו מפה כדי שנתחיל לדעת על מה אנחנו מדברים בפועל וכדי שלא יהיה ויכוח מבחינת העובדות.

עו"ד גילי קירשנר: אנחנו מוכנים להתנדב, אבל רק מחומר קיים ולא לעשות מיפוי מחודש כי מיפוי חדש דורש מחויבות תקציבית ואין לנו סמכות לעשות את זה.

עו"ד גילי קירשנר: אנחנו יכולים להגיש את כל החומר שקיים אצלנו ממיפוי קיים.

עו"ד גילי קירשנר: אני מניחה שהחומר כולל גם מידע על שמורות טבע, על בינוי ומתקנים ביטחוניים כפוף להוראות הביטחון.

משה גפני: אני לא ביקשתי מיפוי חדש.

פול ויטל: הגברת ולרי ברכיה היא מנהלת אגף התכנון במשרד לאיכות הסביבה.

פול ויטל: אני ראיתי מפה ממוחשבת עם אורטופוטו לכל האורך של חופי מדינת ישראל.

פול ויטל: היא אפילו בשלבי גמר, ככל הידוע לי.

אילנה שפרן: הוועדה למימי חופים כמובן יכולה להגיש את כל החומר שעוסק בתחום.

משה גפני: אני מבקש מהמרכז למיפוי ישראל יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם מרכז השלטון ויחד עם אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע לעשות את זה בהתנדבות, אבל בצורה מסודרת.

משה גפני: חברי הכנסת הם אנשים מאוד משכילים מאוד רוצים שמול העיניים שלהם יהיה תיאור מדויק ולא מסובך של מצבו של חוף הים התיכון מהקצה הצפוני ועד הקצה הדרומי, מה יש בדרך, כמה אנחנו עוברים ברשויות מקומיות, כמה אנחנו עוברים במקומות בנויים וקיימים, אף אחד מאיתנו לא מתכוון להרוס, כמה שטחים פתוחים יש.

משה גפני: להערכתי, המפה הזו לא מוכנה.

כהן דרורי: האם זה צריך להיות ברמה התיכנונית?

משה גפני: לא, אפשר להביא מפת צילום מהאוויר ולכתוב על זה.

טל גיז: האם הכוונה זה יתייחס גם לזכויות קניין?

משה גפני: אם זה אפשרי.

משה גפני: אני לא דורש לרדת לפרטים האלה.

כהן דרורי: אם מדובר רק בתחומי שלטון מקומי ותוכניות מתאר, אז לדעתי החומר הזה שלנו כבר מוכן.

משה גפני: לא, אני אומר לך שוב מה אני מבקש ואני רוצה שאחרים גם ישמעו.

משה גפני: אני רוצה מפה שנוכל לדעת ממנה מה נמצא בתחום הרשות המקומית, מה בנוי, היכן יש נמל, היכן יש מבנה קיים, היכן יש שמורת טבע.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.