ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 299, 2001-07-17 10:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999 של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן.

משה גפני: חבר הכנסת אביגדור ליברמן יורד מרשימת שמות חברי הכנסת מגישי הצעת החוק הזו מכיוון שהוא שר ויורי שטרן יורד מהרשימה מכיוון שהוא סגן שר.

משה גפני: יוזם הצעת החוק ומובילה הוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן ולכן אני אבקש ממנו להסביר את החוק ואת מטרתו.

משה גפני: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני רואה כי הצעת החוק אינה מסובכת ויכול להיות שנוכל לאשר אותה היום.

מיכאל נודלמן: מטרת החוק היא שיקום איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: לאחרונה, אנחנו עדים לעיתים תכופות לשורה של אירועים המעידים על כך כי מצב איכות הסביבה הוא לא טוב.

מיכאל נודלמן: למשל, אסון ורסאי, נהר הירקון המזוהם בזמן המכביאדה, מים מזוהמים.

מיכאל נודלמן: אין שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה בתחום הזה ואין מנגנון שמטפל בנושא הזה כפי שצריך להיות.

מיכאל נודלמן: במדינת ישראל אין מדיניות ממשלתית לגבי איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: המשרד לאיכות הסביבה עובד כפי שעובדים מכבי האש.

מיכאל נודלמן: במקום שבו יש בעיה, שם מטפלים.

מיכאל נודלמן: אי אפשר לעשות שיקום לאיכות הסביבה בלי תוכנית מלאה עם סדר עדיפויות.

מיכאל נודלמן: שיקום איכות הסביבה דורש השקעה רבה, ואי אפשר בשנה אחת להשקיע ולהגיע למצב של גן עדן.

מיכאל נודלמן: זה עניין שדורש זמן.

מיכאל נודלמן: אין במדינת ישראל תוכנית עם סדרי עדיפויות לשיקום איכות הסביבה, אין מדיניות ואין שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד מילים לא טובות על המשרד לאיכות הסביבה, אבל זהו משרד שנבנה עקב צרכים פוליטיים.

מיכאל נודלמן: אין כסף ואין תקציבים לנושא הזה ומדינה מתוקנת לא יכולה לחיות עם המצב הזה.

מיכאל נודלמן: צריכים לקבוע מדיניות ותוכנית לעניין שיקום איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות יש תוכניות לשיקום איכות הסביבה ויש חוקים.

מיכאל נודלמן: כפי שאתם יודעים, חוקים כאלה לא עוזרים להביא לידי כך שנושא איכות הסביבה יהיה כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: לפני כמה שנים היה פה קרב על מזבלת חיריה.

מיכאל נודלמן: טענו שהמזבלה מפריעה למטוסים ושהיא נמצאת בלב ליבה של המדינה וסמוך מאוד לתל-אביב.

מיכאל נודלמן: התקבלה החלטה לפצל את מזבלת חיריה.

מיכאל נודלמן: אבל היום, לידי מזבלת חיריה הישנה ישנה מזבלה חדשה.

מיכאל נודלמן: כבר שנה אני נמצא בדיונים עם השר לאיכות הסביבה ועם המנכ"ל בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: קיבלתי תשובה כי העניין הזה עומד ותלוי עכשיו בבית המשפט, ובינתיים המזבלה תופסת גובה וגדלה.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת, יש בלגן גדול וכל הזבל שיש נשפך לירקון.

מיכאל נודלמן: זו דוגמא אחת מיני רבות.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה למתוח ביקורת על המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: המשרד לאיכות הסביבה עושה מה שהוא יכול לעשות.

מיכאל נודלמן: הביקורת שלי היא על מדיניות הממשלה כלפי איכות הסביבה ועל כך שאין מדיניות ואין תוכנית.

מיכאל נודלמן: אין אפילו רעיונות איך לבנות תוכנית שתטפל בנושא ואיך כדאי להשתמש בתקציבים ממשלתיים ובתקציבים שלא ממשלתיים כדי להביא לכך שמצבה של איכות הסביבה תשתפר כך שאזרחי המדינה יוכלו לקבל סביבה בריאה ובלי בעיות גדולות.

מיכאל נודלמן: אני מבין כי בכל מדינה, אפילו במדינה מאוד מפותחת, יש בעיות באיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אבל בלגן כפי שיש אצלנו, אין באף מדינה מתוקנת ולכן, יזמתי את הצעת החוק הזו.

מיכאל נודלמן: אנחנו דנו כבר בהצעת החוק הזו פה, אבל כמו תמיד, נציגי המשרדים השונים חושבים שהטיפול בנושא איכות הסביבה הוא בתחום אחריותו של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבלי שיתוף פעולה בין כל המשרדים לא יהיה ניתן לתקן את מה שדרוש תיקון בתחום הזה ואי אפשר לבנות תוכניות מתאימות לטיפול בנושא.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות בנושא הזה מדיניות של הממשלה ואת המדיניות יש לבצע דרך תוכנית עם סדר עדיפויות, עם פעילויות, עם מטרות.

מיכאל נודלמן: בישיבה הראשונה התקיים פה דיון ואנחנו ראינו כי יש להרחיב את הנוסח המקורי ויש לנסח אותו בצורה יותר ברורה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה על כך שהם עזרו לי רבות בניסוח הצעת החוק הזו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהנוסח החדש שמונח לפניכם הוא יותר טוב מהנוסח הקודם.

מיכאל נודלמן: כל המשרדים קיבלו את הנוסח הזה ואנחנו צריכים לדון בו.

משה גפני: חברת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: בעבר, היינו מדינה קטנה מאוד עם מעט אוכלוסייה.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מדינה של ששה מיליון אנשים.

מרינה סולודקין: בעוד עשרים שנה אנחנו נהיה מדינה מפותחת עם טכנולוגיה תעשייתית ופוסט תעשייתית ואולי יהיו כאן עשרה מיליון אנשים.

מרינה סולודקין: אנחנו הגענו למדינה לפני עשר שנים ואנחנו רואים כי יש צורך במדיניות סביבתית כי זה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: זו הסיבה שאני תומכת בכל כוחי בהצעת החוק ואני מאוד מקווה שנוכל היום לקדם את הנושא.

טל גיז: אנחנו קיבלנו את הנוסח החדש רק עכשיו, ואין לנו שום דרך להביע הערות ענייניות לנוסח כי ממש עכשיו אנחנו רואים אותו.

טל גיז: אני חושבת שתהיינה לנו הערות לגביו, במיוחד משום שהוא נוגע לעבודה של תיאום בין משרדי הממשלה.

עו"ד יהודה שטיין: כנ"ל משרד התחבורה.

יחזקאל לביא: גם אנחנו קיבלנו את הנוסח הבוקר בפקס.

משה גפני: אני לוקח בחשבון את העובדה שהמשרדים השונים קיבלו את הצעת החוק רק הבוקר.

משה גפני: כידוע לכם, מדובר בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: מירי, אני מציע שתתחילי לקרוא את הצעת החוק בנוסח החדש.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את הצעת חוק מדיניות סביבתית לאומית, סעיף 1 – מטרות, סעיף 2 – מדיניות סביבתית לאומית.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: מה זה "המגוון הביולוגי"?

עו"ד רחל אדם: "המגוון הביולוגי" הוא מכלול החי והצומח.

יחזקאל לביא: לדעתי, בהגדרת המטרות יש בעיה.

יחזקאל לביא: יש כאן התנגשות בין הצעת החוק הזו לחוק התכנון והבנייה לגבי תפקידה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ותפקידן של תוכניות המתאר, ההגדרות שמופיעות בתוכניות המתאר.

יחזקאל לביא: נושא איכות הסביבה משולב במערכת הזו בעת הכנת התוכניות.

יחזקאל לביא: ישנם תסקירי השפעה על הסביבה.

יחזקאל לביא: כלומר, הדברים האלה היום כבר מובנים, והצעת החוק הזו יוצרת מצב שמשהו כאן הוא מיותר.

משה גפני: יחזקאל, אני מסכים לדבריך.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר לך ולכל משרדי הממשלה, ברור שנושא איכות הסביבה הוא נושא מובנה בתוך חוקי התכנון והבנייה ובחוקים נוספים.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן מציע, ואני מסכים איתו וכן מסכימה איתו גם חברת הכנסת סולודקין, שאנחנו עולים מדריגה.

משה גפני: כולנו מסכימים עם העובדה הזו שבחוקים הקיימים איכות הסביבה במדינת ישראל פגומה, שלא להגיד יותר חמור מזה.

משה גפני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוקים הקיימים בנושא איכות הסביבה הם בסדר, הם מותאמים למצב שלפני החוק הזה, ולא לאחריו, ולכן אנחנו רוצים את הצעת החוק הזו.

משה גפני: לכן, אני מציע לכל משרדי הממשלה לא לומר שנושא איכות הסביבה קיים בחוקים הקיימים.

משה גפני: המצב הקודם היה טוב ל-53 שנים, עכשיו אנחנו מדברים על חוק אחר.

משה גפני: נציג משרד האוצר, בבקשה.

עמית לנג: כל זה טוב ויפה אבל צריך לזכור שבמסגרת השיקולים הכלליים אתה לא יכול להתעלם בשום אופן מהשיקולים הכלכליים.

עמית לנג: בסעיפים 1 ו-2 אתה לא מתייחס לשום שיקול כלכלי, ובהצעת החוק הזו אתה קובע שקודם כל יישקלו השיקולים הסביבתיים.

עמית לנג: השיקולים הסביבתיים לא הולכים ללא שיקולים כלכליים.

עמית לנג: בכל העולם אין דבר כזה.

עמית לנג: כל דבר צריך להיבחן בנושא עלות-תועלת.

עמית לנג: צריך להתחשב גם בשיקולים כלכליים.

עמית לנג: אם יש איזשהי פעילות כלכלית שצריכה להיעשות למשל סלילת כביש, בניית מוסדות ציבור ודת, אז כמובן שיש לכך השפעה על הסביבה.

עמית לנג: צריך לבחון את ההשפעה של זה על הסביבה מול התועלת שתצמח מסלילת כביש או מבניית מוסד ציבורי.

מיכאל נודלמן: כל משרד צריך להשתתף בתוכנית הזו.

משה גפני: אני מציע שמשרד האוצר יגיש הצעת חוק ממשלתית על הנושאים הכלכליים.

משה גפני: אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואנחנו מדברים על העלאת מדריגה של נושא איכות הסביבה.

משה גפני: אני עדיין לא רואה איך זה קשור לעלות כלכלית.

משה גפני: יכול להיות שזה יעלה כסף יכול להיות שלא.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: ברור שאני לא אלך נגד הממשלה, חבר הכנסת נודלמן הוא גם חבר בקואליציה.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על עקרונות, הצעת החוק הזו מדברת יותר על עקרונות ואנחנו לא יורדים לפרטים.

משה גפני: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תבואו עם הסתייגויות שלכם ואנחנו נדון בהן בכובד ראש.

משה גפני: בינתיים, אנחנו מדברים על הרעיון העקרוני.

משה גפני: אנחנו רוצים להעלות מדריגה אחת או כמה מדריגות את איכות הסביבה בישראל.

עמית לנג: זה שיקול אחד מכלל השיקולים שיש לממשלה.

עו"ד יהודה שטיין: למשרד התחבורה יש תוכניות להרבה שנים לגבי כבישים ורכבות ועוד.

עו"ד יהודה שטיין: התוכניות כבר קיימות ויש כבר חוזים.

עו"ד יהודה שטיין: צריך לתת פה איזשהו פתרון לתוכניות שכבר קיימות.

עו"ד יהודה שטיין: נראה לי שתהיה בעיה בעצירה של תוכניות קיימות שהן לחמש או שבע שנים.

עו"ד יהודה שטיין: אני קיבלתי את הצעת החוק רק הבוקר ועדיין לא הצלחתי לעבור על הניסוח.

משה גפני: את החוק המקורי קיבלת קודם, נכון?

עו"ד יהודה שטיין: כן, ואנחנו התנגדנו לחוק המקורי כי אמרנו שזה עוצר את ההליכים שלנו, את ההתפתחויות של כבישים וכו'.

עו"ד יהודה שטיין: גם כאן אנחנו מתנגדים בינתיים, כי אין שום פתרון לתוכניות האלה.

עו"ד יהודה שטיין: אין התחשבות במצב הקיים של התשתיות.

עו"ד יהודה שטיין: לדעתי, העניין הזה צריך להיכנס להצעת החוק.

עו"ד יהודה שטיין: יש כבר חוזים לשלוש ארבע שנים.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להגיש את התוכניות שלכם, ואם יש בהן פגיעה באיכות הסביבה, אתם לא יכולים לבצע אותן.

מיכאל נודלמן: אם אין בהן פגיעה, אז בבקשה.

עו"ד יהודה שטיין: אם כך, אנחנו מתנגדים.

עו"ד אריה נייגר: באופן עקרוני, אנחנו תומכים בחוק הזה.

עו"ד אריה נייגר: התאחדות התעשיינים והתעשייה בכלל תומכת בכל תהליך של קביעת מדיניות גלובלית.

עו"ד אריה נייגר: תעשייה ואיכות הסביבה הם לא משחק של סכום אפס.

עו"ד אריה נייגר: אנחנו חושבים שאם יש תכנון לטווח ארוך, אזי זה משרת אותנו.

עידית הוד: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו.

עידית הוד: אנחנו חושבים שזה כבר חל על הרשויות המקומיות, לפחות מבחינת הדרישות של המשרד לאיכות הסביבה ושאר המשרדים.

עידית הוד: הגיע הזמן באמת שמשרדי הממשלה, חוץ מהרשויות המקומיות והמשרד לאיכות הסביבה, יתחילו גם לעשות תוכניות משל עצמם, מה גם שהרבה פעמים יש חוסר תיאום בין משרדי הממשלה עצמם.

עידית הוד: ישנם מצבים אבסורדים.

עידית הוד: למשל, המשרד לאיכות הסביבה תובע ראש רשות בגלל נושא של ביוב, הרשות המקומית מכינה תוכנית לביוב, משרד התשתיות מאשר אבל משרד הפנים לא מאשר לרשות המקומית, ובסופו של דבר ראש הרשות הוא זה שנתבע.

עידית הוד: אני חושבת שתוכנית מסודרת עם סדרי עדיפויות של משרדי הממשלה תעזור לרשויות המקומיות גם לשמור על איכות הסביבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 3(א).

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 3(א)(ב)(ג)(ד)(ה).

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן בהצעת החוק המתוקנת מציע שתוך שלוש שנים מיום פרסום חוק זה כל משרד יכין תוכנית.

משה גפני: נניח ומשרד התחבורה מכין תוכנית והוא אומר שהוא חתם חוזים שונים לטווח של חמש שנים שאותם הוא לא יכול להפר.

משה גפני: משרד התחבורה יאמר שזה לא יכול להיכלל.

משה גפני: משרד האוצר יכול לטעון שבתוכנית שמגיש כל משרד ממשלתי יש לקחת בחשבון גם את החישוב הכלכלי.

עמית לנג: זה לא נמצא כאן.

משה גפני: למה שאנחנו לא נאמר שמשרדי הממשלה יכינו תוכנית מוגדרת תוך שלוש שנים בנושא איכות הסביבה, ואני בעד שהיא תכלול גם את השלטון המקומי?

משה גפני: איזה התנגדות יכולה להיות כאן, אלא אם כן מתנגדים לאיכות הסביבה?

עמית לנג: אנחנו לא מתנגדים בכלל לאיכות הסביבה.

עו"ד עמנואל ויזר: אם ישנם חוזים לחמש שנים ניתן לקבוע שתוך חמש שנים תסתיים הפעילות הזו.

עו"ד עמנואל ויזר: אני הייתי מציע לשנות דווקא את האחריות לגבי התוכניות עצמן, ושמשרד לאיכות הסביבה יקבע מהן הפעילויות ולוח הזמנים ייקבע יחד עם המשרד הרלוונטי.

עו"ד עמנואל ויזר: המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד המקצועי בתחום הזה ואנשיו הוא הם אלה שיודעים מה ניתן לעשות בתחום איכות הסביבה ולאו דווקא אנשי המשרדים הספציפיים.

עו"ד עמנואל ויזר: אני חושב שהתוכנית צריכה להיקבע על ידי המשרד לאיכות הסביבה ולוח הזמנים ייקבע עם המשרד הספציפי.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי.

אילנה שפרן: החוק הוא נכון לגבי משרדים שעוסקים בנושא מסוים.

אילנה שפרן: משרד הפנים עוסק בתכנון ויש כאן בעיה עקרונית לגביו.

אילנה שפרן: הוא מתייחס לאיכות הסביבה ב-5,000 תוכניות בשנה.

אילנה שפרן: יש תוכניות מחוזיות ויש 38 תוכניות ארציות.

אילנה שפרן: האם זו תהיה הרשימה שלנו?

משה גפני: לא.

משה גפני: חבר הכנסת מציע, ואני תומך בזה, ששר הפנים ייקבע צוות מאנשי משרדו שייעלה את הרף של נושא איכות הסביבה גם בתוכניות המתאר וגם בתוכניות המאושרות, וכן שיהיה יותר תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

אילנה שפרן: אין יותר תיאום מהתיאום שיש במשרד הפנים.

אילנה שפרן: הוועדה המחוזית יושבת עם נציגי כל המשרדים ויש יועץ סביבתי.

משה גפני: אנחנו מתכוונים על העלאת הרף של נושא איכות הסביבה.

אילנה שפרן: זו אמירה מאוד כללית.

יחזקאל לביא: זו אמירה דקלרטיבית.

משה גפני: לדקלרציה יש משמעות רבה לחיינו.

משה גפני: לפני החוק הזה, הוועדה המחוזית שהיא מתואמת בין כל הגופים הייתה יכולה להעביר תוכנית שפוגעת באופן ממשי באיכות הסביבה.

משה גפני: אחרי החוק הזה, יש עם כך.

יחזקאל לביא: החוק הזה יביא לידי כך שבסופו של דבר תהיה חקיקה שתבטל את ועדות התכנון והבנייה.

משה גפני: לא, חס וחלילה.

משה גפני: אני וחבר הכנסת נודלמן נגד זה.

אילנה שפרן: אולי כדאי שהחוק הזה יתייחס למשרדים נושאיים ולא למשרד הפנים.

משה גפני: לכל המשרדים.

טל גיז: ההצעה מעניקה בחקיקה סמכויות למשרד לאיכות הסביבה כלפי משרדים אחרים.

טל גיז: היא לא עולה בקנה אחד עם דרכי עבודתה של הממשלה היום, עם מנגנוני יישוב מחלוקות שיש לממשלה, עם דרכי התיאום בין המשרדים, וזה על פי תקנון הממשלה.

טל גיז: חלוקת הסמכויות בין משרדי הממשלה היא ברורה, היא גם מפורסמת וידועה.

טל גיז: למה הכוונה בסעיף קטן (ב)?

מיכאל נודלמן: אם נושא איכות הסביבה מטופל בצורה כל כך טובה, למה כל שבוע יש לנו בעיה בתחום הזה?

משה גפני: בהתאם לעבודת הממשלה יהיה דבר מוגדר לפיו בנושא של איכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה יכין תוכנית והוא יהיה מתואם בין משרדי הממשלה.

עו"ד יהודה שטיין: מה המטרה של המילים "תונח על שולחן הכנסת" בסעיף קטן (ג)?

עו"ד יהודה שטיין: האם זה אומר שהכנסת תחוקק חוק מיוחד לזה?

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן לא רוצה שהצעת החוק תהיה רק אות כתובה.

משה גפני: הוא רוצה שהנושא הזה יהיה נושא ציבורי.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה מכין תוכנית לאיכות הסביבה והוא מעלה את הרף בכך שהוא מתאם בין משרדי ממשלה, כל משרד ממשלתי בתחום שלו.

משה גפני: התוכנית הזו מובאת בפני הממשלה והיא מאשרת אותה.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן מציע שחברי הכנסת ידעו מהי התוכנית הסביבתית, כפי שנעשה בחוזים בינלאומיים שמונחים על שולחן הכנסת.

מיכאל נודלמן: נציגי העם צריכים לדעת על התוכניות האלה והן לא צריכות להיות רק בממשלה.

עו"ד יהודה שטיין: האם לא ייווצר כאן איזשהו פקק אם כל התוכניות יונחו בפני הממשלה לאישורה?

עו"ד יהודה שטיין: הממשלה צריכה לבדוק את התוכניות בשביל לאשר אותן.

עו"ד יהודה שטיין: ישנם הרבה משרדי ממשלה וצריך לדון בתוכנית שמגיש כל משרד ומשרד.

עו"ד יהודה שטיין: המצב הזה עשוי להביא לכך שיהיה פקק.

מיכאל נודלמן: בשביל זה קבענו תקופה של שלוש שנים.

משה גפני: אם הממשלה תדון על זה שנים, נחליף אותה.

מירי פרנקל שור: )

מירי פרנקל שור: קוראת את סעיף 4 (א)(ב) – דיווחים.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: האם יש הערות לסעיפים האלה?

עו"ד עמנואל ויזר: אולי כדאי לקבוע מסגרת זמן להשלמת התוכנית.

עו"ד עמנואל ויזר: ככל שיהיה משרד שגורם מפגעים סביבתיים, ניתן לו יותר זמן לתקן.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב.

משה גפני: התוכנית צריכה להגביל את עצמה בזמן והממשלה צריכה לאשר.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 5(א)(ב)(ג) – חקיקה והחלטות ממשלה.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: האם זה יהיה בסדר אם נכתוב:

משה גפני: בהכנת הצעות חוק שיש להן השפעה גורפת על הסביבה?

טל גיז: אבל יכול להיות שיהיו אינטרסים אחרים שהם לגיטימיים.

טל גיז: למשל, אינטרסים ביטחוניים.

משה גפני: אז ייקחו זאת בחשבון.

משה גפני: אני חושב שצריך להיות כתוב:

משה גפני: בהכנת הצעות החוק שיש להן השפעה גורפת על הסביבה תשקול הממשלה השפעת החקיקה המוצעת על הסביבה וכו'.

מירי פרנקל שור: אבל מדוע הכנסת צריכה לקבוע: "ולא תובא הצעת חוק לדיון בממשלה עד שהתייחס המשרד האחראי בכתב לעניין"?

משה גפני: הכנסת לא צריכה.

משה גפני: הכנסת לא מתערבת בעבודת הממשלה.

משה גפני: אנחנו נכתוב: "בהכנת הצעות חוק שיש להן השפעה גורפת על הסביבה, תשקול הממשלה השפעת החקיקה המוצעת על הסביבה.

משה גפני: " סעיף קטן (ב) הוא מיותר לפי זה.

משה גפני: סעיף קטן (ג) צריך להישאר.

מיכאל נודלמן: אני מסכים.

רקפת כץ: אני לא מבינה איך חוות דעת סביבתית יכולה לעכב בעניין שמתייחס למשרד?

טל גיז: למה הכוונה במילים "ובמידת הצורך יתנה אותם בהתחייבות מקבלם לשמור על דיני איכות הסביבה.

טל גיז: " מי קובע את הצורך?

משה גפני: הממשלה, משרד ממשלתי.

עו"ד אריה נייגר: יש כאן טעם לפגם שמשרדים צריכים לשמור על דינים מסוימים.

עו"ד אריה נייגר: הם צריכים לשמור על החוק.

עו"ד אריה נייגר: אני הייתי מחוק את הסיפא הזו.

עו"ד אריה נייגר: להתניה אין שום משמעות משפטית.

עו"ד אריה נייגר: כולנו מחויבים לשמור על החוק.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אנחנו נכתוב בסעיף (ג): "משרד ממשלתי, בהקצבת תקציבים או במתן סיועי כספי, ישקול את השפעת הפעילות נושא הקצאת התקציבים או מתן הסיוע הכספי לפי העניין".

משה גפני: אנחנו לא נמשיך את הסעיף משום שאו שהוא שומר על החוק או שהוא לא שומר על החוק.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 6 – שיתוף הציבור.

מירי פרנקל שור: )

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 7(א)(1) - הוראות מינהליות.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: "פעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון".

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב גם רשויות השלטון המרכז, כולל השלטון המקומי.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 7(2)(3)(4) ו-(ב).

מירי פרנקל שור: , ואת סעיף 8 – השר הממונה.

מירי פרנקל שור: )

טל גיז: הוראת פיסקה (2) התנאת מתן סיוע כספי ממשלתי מכל סוג בקיום דיני איכות הסביבה על ידי הגורם, הוא בדיוק כמו סעיף קטן5 (ג) התנאת בהתחייבות מקבלם.

עו"ד אלי וולצקי: זה לא אותו הדבר.

משה גפני: אנחנו מתנים בחוק הזה מתן סיוע כספי בשמירה על דיני איכות הסביבה.

משה גפני: כאשר הממשלה נותנת סיוע כספי היא מתנה בכל מקרה שמירת כל חוקי המדינה מצד מקבל הסיוע.

משה גפני: זה נראה פה קצת משונה.

משה גפני: זה כאילו שאנחנו אומרים שאנחנו יודעים מראש שעל איכות הסביבה לא שומרים,

עו"ד גיל להב: אני לא מבין מה אומר סעיף 7?

עו"ד גיל להב: האם הכוונה לכך שאם המשרד יכין תוכנית שלא תמצא חן בעיני לאיכות הסביבה אז הוא ייקבע הנחיות.

עו"ד גיל להב: אתם נותנים למשרד האיכות הסביבה סמכות לאשר תוכניות.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה קובע את המדיניות ואת התוכנית.

משה גפני: הוא מביא את זה לאישורה של הממשלה.

משה גפני: בישיבת הממשלה יושבים כל השרים, כולל שר החקלאות, וכל אחד אומר את דעתו בעניין הזה כאשר מדובר בתוכנית לשלוש שנים.

משה גפני: שר החקלאות טוען כי התוכנית הזו לא ישימה מבחינת משרד החקלאות בגלל כמה וכמה סעיפים.

משה גפני: השרים השונים שומעים את טענותיו מקבלים החלטה ולממשלה יש אחריות קולקטיבית.

משה גפני: את החלטת הממשלה מבצע המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: המשרד לאיכות לסביבה קובע את התוכנית, וכל משרד מבחינתו לפי התוכנית הזו עושה את התוכנית הספציפית של המשרד שלו.

עו"ד גיל להב: אני לא הבנתי את הדברים כך.

עו"ד גיל להב: בסעיף 7 נאמר שכל משרד קובע את התוכנית על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד גיל להב: מהן אותן הנחיות מחייבות?

עו"ד גיל להב: באיזה מסגרת הן נמצאות?

מיכאל נודלמן: אם התוכנית אושרה אז אין בעיה.

מיכאל נודלמן: הבעיה כאשר התוכנית לא מאושרת.

עו"ד גיל להב: אם המשרד הגיש תוכנית והממשלה אישרה אותה, אז המשרד על פי התוכנית.

עו"ד גיל להב: אז מה הרעיון של סעיף 7?

עו"ד גיל להב: האם הכוונה לכך שבמידה והתוכנית לא תתקבל אז הם יקבעו לנו הנחיות?

מיכאל נודלמן: לא הם, הממשלה.

עו"ד גיל להב: הסעיף הזה סותר.

מרדכי תמיר: לכל משרד יש את הידע המקצועי והמומחות בתחום שלו.

מרדכי תמיר: לא יכול להיות שמשרד לאיכות הסביבה יגלה מומחיות בתחומים שבהם עוסקים שאר המשרדים.

יחזקאל לביא: הסעיף הזה הוא מאוד קונטברסלי.

יחזקאל לביא: הסעיף הזה יוצר מצב שלכאורה כאשר הוגשה תוכנית מתאר או תוכנית אחרת והיא נמצאת בדיון בוועדות התכנון, והוועדות אומרות שהמלצות המשרד לאיכות הסביבה לא קבילות עליהן, כיוון שהתוכנית הזו גוברת על בעיות כלשהן בנושא איכות הסביבה, המשמעות של הצעת החוק הזו היא שהממשלה צריכה לכפות על הוועדה המקומית או המחוזית לתכנון ולבנייה, או המועצה הארצית, לחזור בה מתוכנית המקורית.

משה גפני: עו"ד רחל אדם, מה את אומרת על הסעיף הזה שאת היית ממנסחיו, לא?

עו"ד רחל אדם: כן.

עו"ד רחל אדם: אני חושבת שהכוונה יותר להנחיות פנימיות בין כל הרשויות.

עו"ד רחל אדם: בפיסקה (4) הכוונה היא שהממשלה תדאג למחזר את הנייר שהיא משתמשת בו ולחסוך באנרגיה.

עו"ד רחל אדם: זה בכלל לא סעיף יומרני, אלא זה סעיף מאוד מאוד פשוט.

עו"ד רחל אדם: כלומר, איך הממשלה בעצמה בפעולות היום יומיות שלה באמת תפעל לקידום מטרות איכות הסביבה בארץ.

עו"ד רחל אדם: זה בכלל לא קשור לתוכנית עצמה.

משה גפני: עו"ד אדם, אני הבנתי שזה הולך על התוכנית וככה הבינו גם האחרים.

משה גפני: אני מציע ניסוח אחר.

משה גפני: הניסוח הזה הוא לא ניסוח שעונה על העניין.

משה גפני: אני מציע שבסעיף 7 יהיה כתוב:

משה גפני: כדי להבטיח כי כל רשות מרשויות השלטון תפעל לקידום מטרות חוק זה, תנקוט הממשלה בפעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי או תנקוט הממשלה בכל האמצעים שבהם יפעלו הרשויות הנ"ל בנושאים כגון חיסכון אנרגיה, במים, בחומרי גלם, מחזור ובהפחתת פסולת, ורכישות ממשלתיות.

משה גפני: אני חושב שאת מתכוונת לדברים האלה.

עו"ד רחל אדם: יש כבר סעיף ספציפי שמתייחס לכל הנושא של תיאום בין ממשלתי.

עו"ד רחל אדם: יש כאן עניין מבוסס על דגם אמריקאי בו הנשיא מוציא הנחיות לגבי הטיפול הפנימי של הרשויות.

עו"ד רחל אדם: יכול להיות שבאמת צריך להציע נוסח אחר לסעיף עצמו, אבל בעצם יש כאן כוונה להסמיך את ראש הממשלה להוציא הוראות מינהליות כאשר יש צורך בכך.

מירי פרנקל שור: מדוע זה לא נכנס בסעיף 8?

עו"ד רחל אדם: יכול להיות שזה צריך להיות שם.

עו"ד גיל להב: סעיף 7 מדבר על כך שכל משרד יעשה תוכנית על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד גיל להב: אפשר לתת לכל משרד את אותן הנחיות באופן ספציפי.

עו"ד עמנואל ויזר: יש הבדל גדול בין תוכניות שבהן הגדרת תחומים שבהם צריכים תוכנית, לבין סעיף 7 כאשר מפעם לפעם עולה צורך להגדיר פעילות ספציפית.

עו"ד עמנואל ויזר: כאן באים ואומרים שניתן להגדיר פעילויות שונות שעולות לא במסגרת התוכנית.

עו"ד אלי וולצקי: סעיף 7 מיותר.

עו"ד אלי וולצקי: אפשר להוסיף בסעיף 8 תקנות הנחיות מחייבות למשרדי הממשלה.

עו"ד אלי וולצקי: שנית, יש להשמיט את המילים בסעיף 8 "על פי הנחיותיו", כי זה כאילו ראש הממשלה כפוף לשר לאיכות הסביבה.

משה גפני: בסדר גמור.

יחזקאל לביא: לדעתנו, סעיף 7 הוא מיותר.

יחזקאל לביא: כאשר אומרים "הנחיות" בסעיף 8, אז צריכה להיות פה הגדרה ברורה לגבי הנושאים בהן תהיינה ההנחיות האלה.

משה גפני: המילים " ועל פי הנחיותיו" יורדות.

עו"ד רחל אדם: אולי אפשר להעביר את פיסקאות (1), (2), (3), ו-(4) לסעיף 8 ולהגיד: בין היתר בנושאים הבאים.

משה גפני: כן, זה מה שהתכוונתי לומר עכשיו.

משה גפני: מבחינתי סעיף (4) של נקיטת אמצעים, חיסכון באנרגיה, במים ובחומרי גם וברכישות ממשלתיות הוא הכי חשוב מבחינת העניין אבל לא רק, זה גם הפעילות המתואמת והמשותפת.

משה גפני: יכול להיות שראש הממשלה יקבע בתקנות שתהיה לו סמכות לקבוע הנחיות כאשר הולכים להחליט לגבי תוכנית כלשהי.

משה גפני: מכל מקום, הפעילות צריכה להיות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי.

משה גפני: הדבר הזה לא קיים היום או לא קיים מספיק.

משה גפני: האם זה בסדר?

רקפת כץ: לא.

רקפת כץ: אתה מוריד לנו הכלי של התנייה בסעיף (2) שהבנק העולמי משתמש בו ובכל העולם משתמשים בו כדי לקדם את נושא איכות הסביבה.

רקפת כץ: מדובר פה על שמירת דינים.

רקפת כץ: נניח ומישהו עובר על דיני איכות הסביבה, למה שהוא יקבל כספי מדינה?

משה גפני: אנחנו הורדנו את זה גם בסעיף הקודם.

רקפת כץ: אבל זה לא אותו הדבר.

עו"ד עמנואל ויגר: בסעיף שם דורשים ממנו התחייבות לקיים להבא.

עו"ד עמנואל ויגר: פה מדובר על זה שאם מישהו פועל תוך כדי הפרת חוקים סביבתיים, הוא לא יהיה זכאי למענקים ולתקציבים.

עו"ד עמנואל ויגר: זה שונה לגמרי מהסעיף הקודם שדרש התחייבות לשמירה, שזה באמת משהו שאתה לא יכול לדרוש מאדם.

עו"ד עמנואל ויגר: פה מדובר על איך מתנהל הגוף הזה בפועל.

משה גפני: האם יש לכם התנגדות לסעיף קטן (2)?

רמי גרתי: כן, בהחלט.

רמי גרתי: יש בעיות של התנגשות בין חוקים.

רמי גרתי: בנחלים נעשות פעולות ניקוז.

רמי גרתי: יש צורך למשל, להרחיב את הנחל או לבצע פעולות עפר בנחל.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים, ואני רוצה לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן, אני לא יכול עכשיו להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני מציע שסעיף 8 יהפוך להיות סעיף 7.

משה גפני: אנחנו קובעים עקרונות לפיהן תהיה פעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון לשלטון המקומי, נקיטת אמצעים במסגרת החיסכון, מה שכתוב בסעיף (4) ובסעיף (3) רכשיות ממשלתיות.

משה גפני: אנחנו לא נכנס עכשיו לסעיף (2).

משה גפני: משרד החקלאות מתנגד לזה וצריך להתכנס ולדון בעניין הזה מכיוון שיש בעיות בעניין הזה, לפי דעתי.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שאם אנחנו לא מכניסים את הסעיף, יכול להתעורר אחר כך עניין של נושא חדש.

משה גפני: בסדר, יכולים תמיד לטעון לנושא חדש ואם יטענו לנושא חדש אנחנו נלך לוועדת הכנסת.

משה גפני: כיושב ראש הוועדה אני אומר שאנחנו דנו בעניין הזה, ואני אומר כי הנושא הזה ראוי לבחינה נוספת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: למשרדי הממשלה השונים יש מה לומר בעניין הזה.

אילנה שפרן: מה קורה עם סעיף 7(ב)?

אילנה שפרן: האם הוא מתבטל?

משה גפני: יש פה את ההתייעצות עם שר האוצר.

משה גפני: בהתייעצות עם שר האוצר והשר לאיכות הסביבה.

אילנה שפרן: כדי שלא ייווצר הפער הזה שבין אישור תוכניות במוסד התכנון ובין נושאים של חוק התכנון והבנייה, אז שיהיה גם בהסכמת שר הפנים או שלפחות יהיה תיאום עם שר הפנים, כי אחרת ייוצר מצב שבמקום אחד אנחנו מאשרים ובמקום אחר אנחנו דוחים.

משה גפני: אין צורך שנוסיף את שר הפנים.

משה גפני: גם שר החקלאות יבקש זאת ובצדק.

אילנה שפרן: אבל יש הבדל בין שר הפנים שממונה על תוכניות לבין שר החקלאות או האנרגיה שאחראים על תוכנית ספציפית.

משה גפני: אני לא הולך לשנות.

אילנה שפרן: ייווצר פה מצב שבו יהיו שני גופים שמאשרים תוכניות.

אילנה שפרן: משרדי החקלאות והתחבורה לא מאשרים תוכניות.

אילנה שפרן: לעומת זאת, משרד הפנים כן מאשר תוכניות.

אילנה שפרן: למעשה, נוצרים שני גופי תכנון.

משה גפני: ההערה שלך נרשמה.

משה גפני: לגבי הנושא הזה של מה שמופיע כאן בהצעה הזו סעיף 7(ב): הוראות מינהליות כאומר בסעיף קטן (א), סעיף (2) לא קיים כרגע, אלא סעיף (3) ו-(4) יהיה בהתייעצות עם שר האוצר.

משה גפני: סעיף 8 הופך להיות סעיף 7 והתייעצות עם שר האוצר תהיה רק לגבי הדברים האלה.

עו"ד גילי להב: האם אפשר לסכם מה קורה עם סעיפים 7 ו-8?

משה גפני: סעיף 7 נמחק.

משה גפני: במקומו בא סעיף 8 הקיים, ובתוך סעיף 8 אנחנו מוסיפים את סעיפים (1),

משה גפני: יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד שהיא מתנגדת לזה מכל וכל והיא תדרוש מכל חברי הקואליציה להצביע נגד במליאת הכנסת.

משה גפני: אני מניח כי הצעת החוק תעבור בעזרת השם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שסעיף (2) יכול להיות בתוך תוכנית.

משה גפני: אם אנחנו נכנסים לזה עכשיו אנחנו מסתבכים עם זה.

משה גפני: אנחנו נשאיר זאת לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל נודלמן: לא.

משה גפני: הצעת חוק שיקום איכות הסביבה התשס"א-2001, מי בעד הצעת החוק כפי שאנחנו קבענו עם השינויים המתחייבים כפי שנאמר תוך כדי הישיבה, ירים את ידו?

משה גפני: ה צ ב ע ה

משה גפני: נגד - אין הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה עם השינויים המתחייבים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.