ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 296, 2001-07-16 11:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום סקירת השר לענייני דתות על פעולות משרדו.

משה גפני: את מנכ"ל המשרד כבר בירכתי כשהיה כאן, יש לך, כבוד השר, דווקא מנכ"ל חרוץ.

משה גפני: אני רוצה לברך את השר לענייני דתות, שזאת ההופעה הראשונה שלו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: המשרד לענייני דתות עוסק, כידוע לכולם, במתן שירותי דת ליהודים, לנוצרים, למוסלמים, לדרוזים – לכולם.

משה גפני: אני רוצה לברך את השיח'ים ואת מנהלי הישיבות שנמצאים פה, ברוכים הבאים.

משה גפני: כבוד השר אשר אוחנה, בבקשה.

אשר אוחנה: בוקר טוב לכולם.

אשר אוחנה: אדוני היו"ר, משרד הדתות עבר טלטלה קשה בשנה וחצי האחרונות, בין פירוק לאי-פירוק, כאשר לצערי המשרד לענייני דתות מעולם לא היה יציב, ואני לא מרים אצבע מאשימה נגד מישהו, גם אני הייתי פעם מנכ"ל המשרד הזה, ומעולם לא היתה התייחסות נכונה אליו מצד הממשלה.

אשר אוחנה: אבל - - -

יגאל ביבי: מה הפסדתי?

יגאל ביבי: אתה היית סגן שר בתקופת יגאל ביבי?

אשר אוחנה: הוא היה סגן שר ואני הייתי מנכ"ל.

משה גפני: איך הוא היה בתור סגן שר, בסדר?

אשר אוחנה: הייתי מנכ"ל טוב.

משה גפני: איך הוא היה בתור מנכ"ל?

יגאל ביבי: הייתי סגן שר טוב.

יגאל ביבי: סגן שר צריך לדעת לבחור מנכ"ל.

יגאל ביבי: בחרנו טוב.

אשר אוחנה: כן, זו הכוונה.

איוב קרא: אל תשכח שהוא היה מנכ"ל פשרה- - -

יגאל ביבי: לא, הוא היה על דעתי.

יגאל ביבי: מעניין שלפעמים אני קרוב יותר לאנשי ש"ס מלמנכ"לים של המפד"ל.

אשר אוחנה: אם לסקור את מה שעבר על המשרד בתקופה האחרונה, בעצם קיבלנו משרד מפורק, שלעובדים בו אין בו שום מוטיבציה, כך זה באופן טבעי, כשאנשים שמפרנסים משפחות אינם יודעים מה גורלם – המשרד מתפרק, המשרד לא מתפרק, ובמצב זה, של חוסר ודאות, שבו נכנסנו למשרד, היינו צריכים לראות קודם כל איך מרימים את המשרד לענייני דתות הן מבחינת המוראל והן מהבחינה התקציבית.

אשר אוחנה: בעת העברת המשרד למשרדים אחרים נעלמו חלק מתקנות המשרד, העבירו את הישיבות, את המועצות הדתיות ואת מבני הדת, ואילו שאר התקנות, הקטנות יותר, אולי, שיש בהן לעזור מעט לשירותי הדת, ליהודים ולשאינם יהודים, נעלמו בדרך, והיה קושי גם להחזיר אותן, משום שתפיסת העולם היתה ששר האוצר אינו משנה את התקציב, וזאת מתוך רצון לזרז את הבאתו לאישור הממשלה.

אשר אוחנה: עקב כך אנחנו בעצם נמצאים בחוסר.

אשר אוחנה: תמיד היה חוסר, אבל כולם מסכימים שעכשיו החוסר בולט במיוחד.

אשר אוחנה: באופן טבעי, מאחר שרוב תקציבו של משרד הדתות מגיע מתמיכות, אין למשרד שם כל-כך טוב; שורר מצב של חוסר אמון בין המשרד לפקידי האוצר, ובכלל פקידי הממשלה, וההתייחסות היא בהתאם.

אשר אוחנה: לא קורה שאתה בא כנציג המשרד ואומר שמגיעים לישיבות הפרשים כדת וכדין, ומישהו קם ואומר אתה צודק, נעביר את הכסף ותשלם לישיבות.

אשר אוחנה: מיד מתחילה ביורוקרטיה, ומה שסוכם בספטמבר 2000, שכעבור שבועיים ידונו וישלמו את הכסף, טרם בא על פתרונו, ואנחנו עוד מעט בספטמבר 2001.

אשר אוחנה: כמעט שנה עברה.

אשר אוחנה: זה גורם להצפת המשרד בהתכתבויות ובטלפונים, גם של ראשי ישיבות או מוסדות שרוצים לדעת מה עלה בגורלם של ההפרשים האלה, ואינם מקבלים תשובות, ועקב כך יש לנו במשרד הדתות, כך אני חושב, יותר דואר מאשר למשרדים גדולים פי כמה, כי יש בעיות שאיננו מקבלים להן פתרונות ולכן גם לנו אין תשובות לתת למי שפונים אלינו.

אשר אוחנה: אלה הקשיים, חלקם אובייקטיביים, כהקדמה.

אשר אוחנה: עקרונית, משרד הדתות, כמו שאמר יו"ר הוועדה, מספק שירותי דת הן ליהודים והן לעדות שאינן יהודיות.

אשר אוחנה: יש מה לשפר, תמיד יש מה לשפר, וגם פה יש.

אשר אוחנה: אני אמנה את עיקר התקנות במשרד הדתות.

אשר אוחנה: לפני כן אומר שיש למשרד גם שתי יחידות סמך חשובות מאוד – הרבנות הראשית ובתי-הדין הרבניים.

אשר אוחנה: עיקר התקנות של משרד הדתות, למעט יחידות הסמך - - -

משה גפני: אולי תוכל בבקשה להסביר לוועדה את יחסי הגומלין עם יחידות הסמך הללו, בתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית?

משה גפני: מה הסמכות שלכם להתערב בעבודתם המינהלית, מה הזיקה שלהם אליכם, ובכלל, מה פירוש – "יחידות סמך"?

משה גפני: באופן פורמלי, יחידת הסמך היא עצמאית וכך היא פועלת.

משה גפני: גם פרקטית, בכל אופן בתקופה שלי, גם כשהייתי מנכ"ל וגם היום בהיותי שר, אני משתדל להתערב מעט ככל שאפשר, אני חושב שהסמכות שלנו ביחס ליחידות הסמך היא סמכות מיניסטריאלית, אני שר הדתות, השר הממונה, אבל זה משהו פורמלי ביותר - אנחנו איננו מתערבים בעבודתם, אלא אם כן יש התערותא דלעילא, זאת אומרת שמישהו מתלונן, ומקרים מסוג זה.

משה גפני: בסך-הכל מתנהלים בתי-הדין הרבניים כשורה, והדברים נכונים גם לגבי הרבנות הראשית.

משה גפני: יש לנו שיתוף פעולה מלא, לא מזמן הקמנו גם ועדה משותפת לרבנים ולראשי המועצות הדתיות, כיוון שמצד אחד יש ראש מועצה דתית שהוא אדמיניסטרטור, ולעומתו יש לך רב, שהוא רועה רוחני, והקשר ביניהם חייב להיות מוסדר.

יגאל ביבי: השר הוא יו"ר הוועדה למינוי דיינים, הוא קובע את התקציב שלהם.

אשר אוחנה: כן, אבל זה פורמלי.

משה גפני: היות שאני חבר בוועדה, אני יודע.

יגאל ביבי: הוא קובע את התקציב.

אשר אוחנה: מיניסטריאלית, אבל בפרקטיקה - - -

יגאל ביבי: הוא ממנה יושבי-ראש בתל-אביב - - -

משה גפני: לא, את זה עושה הוועדה.

יגאל ביבי: בכל מקום זה השר.

אליהו בן-דהאן: העברת דיין ממקום למקום – בסמכות השר.

אליהו בן-דהאן: מינוי אבות בית-דין – בסמכות השר.

אשר אוחנה: אבל אלה אינם דברים שמתבררים כאן.

עודד וינר: מינוי רבנים – בסמכות השר.

אשר אוחנה: לא בפרקטיקה - - -

משה גפני: מינוי רבנים לא.

יגאל ביבי: ודאי שכן.

יגאל ביבי: תקציב למועצות הדתיות הוא נותן, הוא מחליט לבחור רב - - -

אשר אוחנה: מינוי רבנים זה לא השר.

משה גפני: לא השר ממנה רבנים.

אשר אוחנה: השר מכריז על צורך או אי-צורך ברב עיר.

יגאל ביבי: יש תקן, אין תקן - - -

משה גפני: מינוי רבנים זה לא השר.

עודד וינר: בלי ההנחיה של השר אין מינוי.

משה גפני: מר וינר, מינוי רבנים זה לא השר – זה ש"ס.

יצחק סבן: זה לא מפריע.

יצחק סבן: זה רק מועיל.

משה גפני: כל אחד שיסיק את המסקנה, אני רק אומר את העובדה.

עודד וינר: מי שגמר את הש"ס מגיע להיות רב.

יגאל ביבי: לפי הש"ס.

אשר אוחנה: תקציב המשרד - --

עודד וינר: אני דווקא חושב שמי שגמר עם ש"ס הולך להיות רב.

אשר אוחנה: תקציב המשרד לשנת 2001 הוא מיליארד וחצי ש"ח, ולפני שאפרק אותו לתקנות העיקריות אומר רק שבשנת 2000 היה תקציב המשרד מיליארד 576 אלף ש"ח, כאשר אם היו מוסיפים את המקדם היה צריך להגיע בערך למיליארד 640 אלף ש"ח, ועקב העברת המשרד, כמו שציינתי קודם, נמצא שתקציב המשרד בחוסר נומינלי של כשמונים מיליון ש"ח, ריאלית של כ-150 מיליון ש"ח.

אשר אוחנה: אבל אנחנו חיים עם זה.

אשר אוחנה: התקנות העיקריות מתחלקות כך – תמיכה בישיבות ובמוסדות תורניים - לאו דווקא ישיבות, גם פנימיות, כיתות ז'-ח' וכו', יש מספר תעריפים - ההוצאה בפועל היא כמיליארד ש"ח - - -

משה גפני: כמה מופיע בתקציב?

אשר אוחנה: בתקציב – 820 מיליון פלוס רזרבה של 28 מיליון, אחרי הקיצוץ של 840.

אשר אוחנה: לפני הקיצוץ היה לנו למעשה תקציב לעשרה חודשים בלבד, כולל הרזרבה.

אשר אוחנה: אני רואה ברזרבה במקרה הזה חלק מהתקציב, כי לא תהיה ברירה אלא לשחרר אותה.

אשר אוחנה: אחרי הקיצוץ אנחנו נמצאים חסרים חודשיים וחצי, כלומר יש לנו לשלם רק לשמונה חודשים וחצי.

משה גפני: מה לגבי ההפרשים?

אשר אוחנה: לגבי ההפרשים נעשו פעולות אינטנסיביות בתקופה האחרונה, ואם לא נסתמך על העבר ועל הביורוקרטיה כפי שהתנהלה עד היום, יש תקווה, ואפשר שנתבשר בקרוב שאכן נוכל לשחרר את הכסף, אולי לקראת החגים בעזרת השם, ואני אומר שוב, שזה בלי הביורוקרטיה שהיתה בעבר וההסתמכות על ההבטחות שלא קוימו, אלא מתוך הנחה שיש רוח חדשה וההבטחות אכן יקוימו.

אשר אוחנה: תקציב הישיבות מתנהל על-ידי חברת עתים, כידוע לכם, כשלמעשה כל מוסד מדווח באופן עצמאי, ושם נבדקים הדו"חות, והתקציב מוזרם למעשה בלחיצת כפתור, כמובן אחרי שהמוסד עבר את כל הליך האישור הראשוני.

אשר אוחנה: אם מדובר במוסד חדש, הוא צריך לעבור בדיקות, ועדה שמאשרת וכן הלאה, אבל לאחר שמוסד עבר את כל זה, למעשה לגביו העסק אמור להתנהל בצורה סדירה ואוטומטית, ולכן גם בעניין הזה הסדרנו שינוי, שיאפשר תשלום בתחילת החודש ויחסוך מאנשים ומהמוסדות אי-ודאות לגבי מתי יקבלו את התשלום, כמו עכשיו, שפעם זה בעשרה בחודש, פעם בעשרים - - -

יגאל ביבי: פעם בכלל לא - - -

נסים זאב: סליחה, יש לי שאלה, השר אמר שיש תקציב לעשרה חודשים אחרי התוספת של 28 מיליון.

יגאל ביבי: הוא אמר שיש תקציב לשמונה חודשים וחצי.

נסים זאב: לעשרה חודשים, זה מה ששמעתי.

נסים זאב: השאלה היא אם יש איזשהו משא-ומתן עם תקווה כלשהי, או שבתום עשרת החודשים נמתין לראות איך הם מתנהלים, או שאתה מקצץ מראש משהו כמו עשרה אחוזים מהתקציב הרגיל - --

אשר אוחנה: השאלה מובנת.

אשר אוחנה: התשובה - כל תשובה שתבחר תהיה מתאימה.

משה גפני: הרב אוחנה הוא שר, הוא לא יכול להגיד לך.

משה גפני: לי יש חסינות, אז אני יכול להגיד לך – יש סיכום לגבי העניין הזה.

משה גפני: זה קורה כל שנה, ואותו הדבר קורה בבסיס התקציב, וכאן יהדות-התורה נכנסת לעניין.

משה גפני: האוצר יודע מראש שהכסף לא מספיק.

משה גפני: הוא יודע – יש נתונים של המשרד לענייני דתות, הוא יודע שתקציב הישיבות הוא מיליארד 27 מיליון ש"ח.

משה גפני: אין פה הרבה חוכמות.

משה גפני: האוצר מראש מוריד למעלה ממאתיים מיליון ש"ח מהתקציב, כי הוא רוצה שיהדות-התורה, וגם ש"ס, במקרה הזה, אבל בעיקר אנחנו, ננהל משא-ומתן.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאז מתקרבים לתקציב הבא - - -

יצחק סבן: אתם נהייתם 17 מנדטים?

משה גפני: לא, אנחנו חמישה.

נסים זאב: אבל הם מנהלים את המשא-ומתן בשם ש"ס.

משה גפני: לא חשוב, מה זה משנה.

משה גפני: אתה יודע מה, ש"ס ויהדות-התורה, בסדר?

משה גפני: הרי את חבר-הכנסת זאב מעניינת התוצאה, לא ממש מעניין אותו מי מנהל את המשא-ומתן.

אשר אוחנה: גם התוצאה מעניינת אותו, וגם איפה תהיה הכתבה, ב"יתד נאמן" או בעיתונים אחרים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: על "יתד נאמן" עוד נדבר בהמשך הישיבה.

משה גפני: על כל פנים, חבר-הכנסת זאב, אני קצת יותר ותיק ממך בכנסת, ואני רוצה שתדע מה עושים לנו – הם יודעים שבסופו של דבר הם יתנו את הכסף, כי את התעריפים הרי לא מורידים, אי-אפשר להוריד תעריף.

יצחק סבן: אחרי שנה, שנתיים - - -

משה גפני: לא, לא.

יצחק סבן: פה מדובר על שנה כבר.

משה גפני: זה כבר כמה שנים.

משה גפני: חודשיים לפני סיום שנת התקציב אנחנו מתחילים לנהל משא-ומתן על החזרת הכסף.

משה גפני: הרי בסופו של דבר האוצר נותן את הכסף, אז למה הוא עושה את זה?

משה גפני: הוא רוצה שננהל משא-ומתן קשה על המאתיים, מקסימום 250 מיליון ש"ח, כדי שלא יהיו לנו דרישות בתקציב של השנה הבאה.

משה גפני: אתם מבינים - הוא מכניס לנו את העז הזאת, אנחנו מנהלים עליה משא-ומתן אינטנסיבי ושוכחים את כל הבעיות האחרות, ואז באים לשרים של ש"ס ואומרים להם – "אתם דורשים עוד כסף למשרד העבודה והרווחה על ילדים בסיכון?

משה גפני: קודם תפתרו את הבעיה של הישיבות, חסר כסף".

משה גפני: הם לא היו מעזים לעשות את זה בשום משרד אחר.

משה גפני: תאר לעצמך שהיו עושים את זה עם המוסדות להשכלה גבוהה, ששם עבור אותו מספר תלמידים התקציב הוא פי חמישה וחצי.

נסים זאב: כמה שנים המשחק הזה נמשך?

משה גפני: הרבה שנים.

יגאל ביבי: הישיבות הן בנות-ערובה להעברת התקציב.

נסים זאב: ואז קמה הצעקה של הסחטנות.

נסים זאב: ככה זה כל שנה.

משה גפני: אתה יודע מה, אפילו לתקשורת כבר נמאס מזה.

משה גפני: הם כבר לא אומרים "סחטנות" אפילו.

משה גפני: כולם כבר יודעים.

משה גפני: שלחתי מכתב - - -

נסים זאב: ואז אומרים – העלו בחצי מיליארד ש"ח, כשהם מקצצים את הרווחה, את התרבות - - -

משה גפני: ומורידים ממיגון, ומביטחון - - -

נסים זאב: והחריגים, שגם שם מורידים איזה חמישים-שבעים מיליון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: שלחתי מכתב לראש הממשלה, אני מקווה שמה שדרשתי שם אכן יהיה.

משה גפני: אני מקווה שהשר יעמוד בתוקף על הנושא הזה.

משה גפני: אם כל הדברים האלה לא ייכנסו לבסיס התקציב אנחנו נצביע נגד התקציב.

משה גפני: כאן יבואו לידי ביטוי המנדטים - אנחנו נתרום חמישה מנדטים, אתם תתרמו 17, חבר-הכנסת ביבי יתרום חמישה, כי גם המפד"ל בעניין הזה, ואגב, גם האיחוד-הלאומי בעניין, כי כשאנחנו מדברים על ישיבות אנחנו מדברים על מכלול הנושא.

משה גפני: אם אנחנו נודיע לראש הממשלה שאנחנו לא בני-ערובה, המרכיבים האלה יהיו בבסיס התקציב באופן מכובד.

יגאל ביבי: עד התקציב תהיה ממשלה צרה, ו- - -

משה גפני: והמפד"ל תהיה בפנים - - -

אשר אוחנה: על כל פנים, שלוש נקודות מרכזיות שכדאי לציין בנושא הישיבות – חוסר בתקציב - בעצם יש לנו הרגשה שהאוצר בונה על כך שאנחנו לא בודקים מספיק ולכן אפשר לצמצם את התקציב שלנו כל שנה, מנסים וחושבים שהסכום הזה יספיק לנו.

אשר אוחנה: בנושא הזה אני רוצה לומר לכם שאני לא מכיר משרד מבוקר כמו המשרד לענייני דתות.

אשר אוחנה: מאשרים את זה גם פקידי הממשלה - תוך שנה וחצי בוקרו חמישים אחוז מהמוסדות שלנו על-ידי רואי-חשבון חיצוניים שהחשב-הכללי, כלומר משרד האוצר, בחר בהם.

יגאל ביבי: אני חושב שאין לזה אח ורע בשום משרד ממשלתי.

אשר אוחנה: אין לזה אח ורע.

אשר אוחנה: ובכל זאת, עדיין התקציב נשאר תקציב, ו - - -

יצחק סבן: אחרים מקבלים מיליונים ואף אחד לא מבקר.

אשר אוחנה: נקודה מרכזית נוספת, וזה כבר נאמר פה לכן רק אחזור בקצרה, בשל הסיבות שמנינו לפני כן, הובאה לדיון ההצעה להעביר את המשרד לתקצוב ולא לתמיכה.

אשר אוחנה: אני מקווה שנצליח בזה, ואז אולי יבוא לציון גואל.

אשר אוחנה: אנחנו ממשיכים בביקורת, אנחנו נדרשים כל יום להעמיק את הביקורת ואכן משתפים פעולה, כי אין לנו מה להסתיר, רואי-החשבון ממשיכים לעבור ממשרד אחד לשני, כשיש להם ספק הם חוזרים ובודקים שוב ושוב, ובכל זאת, ברוך השם, לא מצאנו שום דברים חריגים.

אשר אוחנה: זה באשר לישיבות באופן כללי.

יגאל ביבי: היה גידול טבעי במספר הישיבות?

אשר אוחנה: אני נכנסתי לתפקידי באמצע התקופה, בספטמבר נראה אם יש גידול טבעי או לא, אבל - - -

יגאל ביבי: ביחס לשנה שעברה היה גידול?

אשר אוחנה: גידול טבעי תמיד יש.

אשר אוחנה: אני חושב - --

משה גפני: בין שישה לשמונה אחוזים.

יגאל ביבי: שמונה אחוזים?

יגאל ביבי: אז רק על זה היה צריך להגדיל לך את התקציב בשמונה אחוזים.

נסים זאב: איפה תוספת היוקר של התעריפים?

נסים זאב: כבר ארבע שנים לא עלתה תוספת היוקר.

יגאל ביבי: לא ייתנו תוספת יוקר ולא שום דבר כזה.

יגאל ביבי: אני חושב שזאת שערורייה, הנושא של הישיבות.

יגאל ביבי: הכל במדינה גדל חוץ מהישיבות.

יגאל ביבי: אני חושב שזאת צריכה להיות המלחמה המרכזית של השר, לא רק של יהדות-התורה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, אם אתה יכול לומר כמה מלים לגבי הנושא של שירותי הדת.

משה גפני: הנושא של המועצות הדתיות, וגם לגבי - - -

אשר אוחנה: אני מתכוון לעשות הכל, זה מסודר אצלי בראש.

אשר אוחנה: התקנה השנייה היא מועצות דתיות – אני הולך לפי סדר גודלן של התקנות.

אשר אוחנה: היקף התקציב של המועצות הדתיות בשנת 2001 הוא 136 מיליון ש"ח.

אשר אוחנה: לפני כן הוא היה 168 מיליון.

אשר אוחנה: בהעברת התקציב למשרדים אחרים קוצצו 28 מיליון, שהם בערך עשרים אחוז.

אשר אוחנה: המועצות הדתיות אמורות לספק את שירותי הדת בערים, במועצות האזוריות וכן הלאה.

אשר אוחנה: נכון הוא, ויסכים איתי מי שרוצה, שבמרוצת הזמן הפך רוב התקציב הזה להיות שכר, מעט מאוד ממנו הולך לפעילות.

אשר אוחנה: התקציב מבוסס על עלות השכר, ומה שנשאר הוא לפעילות.

אשר אוחנה: גם כשאנחנו מדברים על פעילות, אין מדובר על פעולות תרבות תורנית או על שירותי רב, אלא מדובר על סולר ועל דברים אחרים שאינם פעילות ציבורית.

אשר אוחנה: כדי לאזן את הדברים, צריך לומר שהשכר אינו נובע משכר רק של הנבחרים.

אשר אוחנה: לא בגלל הנבחרים - - -

יגאל ביבי: בלניות - - -

אשר אוחנה: לא, פנסיות.

אשר אוחנה: יש מועצה דתית שארבעים אחוז מתקציב השכר שלה הוא לפנסיה.

אשר אוחנה: כלומר, נוצרה פה בעיה.

אשר אוחנה: כשנכנסתי למשרד אמרתי שבעוד עשור יצטרכו לחפש תקציב לפקיד שיחלק את תלושי המשכורת.

אשר אוחנה: בינתיים עברו חמש שנים, נותרו עוד חמש שנים למה שחזיתי, אבל אני מקווה שבעזרת השם זה לא יקרה.

אשר אוחנה: כשנבחר, ראש מועצה דתית או סגן, פורש לפנסיה, זה נופל על המועצה הדתית, ומה שיותר גרוע מזה, אם הוא בא ממקום אחר, למשל אם הוא עבד קודם בחינוך וצבר זכויות פנסיה, גם זה נופל על המועצה הדתית.

אשר אוחנה: הרשויות היו אמורות להשתתף, אבל הן לא מוכנות להכיר בזה.

אשר אוחנה: שלא נטעה, כאשר מפרסמים ש-85% מהתקציב הם שכר, בממוצע בין 45 לחמישים אחוז מזה הם פנסיה.

אשר אוחנה: כלומר, למעשה מהווה השכר, נטו, רק ארבעים או חמישים אחוז מהפעולות ולא יותר, לא כמו שאומרים, אם כי יש בעיה של הפנסיונרים.

משה גפני: מה האחוז של שכר הנבחרים במרכיב השכר ובפנסיה?

אשר אוחנה: שיעור שכר הנבחרים הוא חמישים אחוז מתוך שמונים בערך.

אשר אוחנה: הייתי אומר שארבעים עד 45 אחוז מסך כל התקציב של הנבחרים בפועל, כאשר אני מבחין בין הנבחרים שעובדים בפועל לבין הנבחרים הפנסיונרים, שזה מתחלק פחות או יותר - - -

משה גפני: כלומר חמישים אחוז מהשכר הולך לנבחרים, גם בפנסיה, וחמישים אחוז לעובדים האחרים, לבלניות וליתר.

אשר אוחנה: כן.

אשר אוחנה: זאת לא תוצאה של בדיקה מדעית, אבל זה בערך מה שקורה.

אשר אוחנה: בחמישים שנות קיומה של המדינה הביאו לכך שיש הרבה פנסיונרים – או שארים.

נסים זאב: סליחה, אז 25% מהתקציב הולכים לפנסיה.

אשר אוחנה: לא, ארבעים אחוז מהתקציב הם פנסיה.

אשר אוחנה: אני אסביר לכבודו למה – אמרתי ש-85% מהתקציב הם שכר.

אשר אוחנה: מתוך ה-85% מחצית הולכת לפנסיה.

אשר אוחנה: מחציתם למועצות דתיות.

אשר אוחנה: אז זה לא 25%, אלא 45%.

נסים זאב: אז נקים מחלקה מיוחדת, או אגף מיוחד, רק לפנסיונרים של מדינת ישראל, וכל פנסיונר יצטרך לפנות דרך האגף או המחלקה.

יצחק סבן: בעיריות זה ככה.

משה גפני: יש פתרון יותר מודרני לזה.

נסים זאב: אני אומר את זה בכל הרצינות, אסור שזה יהיה חלק מהתקציב של המועצות הדתיות.

משה גפני: יש פתרון לעניין הזה.

משה גפני: יש לי על זה ויכוח עם השר, ואנחנו לא מסתירים שהוויכוח קיים, הגענו גם לשיח בנושא.

משה גפני: אני, כיו"ר ועדת הפנים, והשר, וגם המנכ"ל, יש לנו מחלוקת בנושא הזה.

משה גפני: לי יש פתרון מודרני, קצת מהפכני - אם אתה הופך את המועצה הדתית לרשות, כל הבעיה הזאת נפתרה.

משה גפני: אז המדינה נכנסת לעניין.

משה גפני: אבל זו מחלוקת, ומותר שתהיה.

משה גפני: זו מחלוקת לשם שמים.

אשר אוחנה: טוב, אני רוצה להגיב על זה כאן - אלה שהחליטו שצריך ששירותי הדת יהיו נפרדים ויינתנו על-ידי המומחים או המקצוענים בתחום זה, הבינו שרשות מקומית אינה יכולה להיות תחליף לראשי המועצות הדתיות.

אשר אוחנה: אבל נשאיר את זה.

משה גפני: לזה אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: אין על זה ויכוח.

משה גפני: להעביר את סמכויות המועצות הדתיות לעיריות או לרשויות המקומיות זה פתרון שיהרוס לחלוטין את שירותי הדת.

משה גפני: לא על זה הדיון.

אשר אוחנה: טוב, זה ברור.

אשר אוחנה: או.

אשר אוחנה: קיי.

אשר אוחנה: נכון הוא שלא הצלחנו, בגלל חילופי הגברי במשרד הדתות, שהם יותר תכופים מאשר במקום אחר, להתמודד עם האוצר ולבוא ברעיונות כמו שנאמרו פה, להפריד בין זכויות הפנסיה לתקציב שירותי הדת, כך שכאשר עובד קבוע של המשרד לענייני דתות יוצא לפנסיה המדינה משלמת לו, זה בכלל לא נכנס לתקציב של המשרד לענייני דתות, אני לא רואה את זה, אני מקבל תקן במקומו ונגמר הסיפור.

אשר אוחנה: כמו שזה עכשיו, זה מצטבר, נופל על גבן של המועצות הדתיות, ובסוף מפרסמים – 85% מהתקציב הוא שכר.

אשר אוחנה: כמו שאמרתי בהקדמה, התקציב לא השתנה מ-96 עד היום, אני אפילו לא בטוח שאת המקדם קיבלנו.

אשר אוחנה: כלומר, האוצר אינו מתייחס לנתונים אשר לכמה עובדים יצאו השנה לפנסיה; את הנתון הזה הוא שם בצד וממשיך עם אותו תקציב, ולכן אנחנו בחוסר.

אשר אוחנה: אני לא מאמין שבעתיד הקרוב אצליח להגיע להסכמה עם האוצר, בגלל תפיסת העולם שלהם, ולכן הלכתי והכיתי את המועצות הדתיות, כי במקום שבו אין לי מקורות מימון מבחוץ, אני משתמש במקורות שלי.

אשר אוחנה: הכנתי תקנות חדשות, הן כבר מנוסחות משפטית ובדרך לפרסום, והתקנות האלה פוגעות בעצם בעיקר בסגניהם של ראשי המועצות הדתיות.

אשר אוחנה: זה יגרום לכך - --

משה גפני: זה לא צריך לבוא לאישור הוועדה.

יגאל ביבי: אולי נשנה את זה?

משה גפני: אני סומך עליך, אדוני השר.

אשר אוחנה: אני מתנדב להביא את זה לוועדה.

משה גפני: אתה יכול להביא, בכבוד, אבל אנחנו סומכים עליך.

משה גפני: יש מספיק בעיות עם התקנות - - -

אשר אוחנה: אני מתנדב להביא את זה בפני הוועדה.

אשר אוחנה: אם הוועדה תגיע למסקנה שלא נהגתי נכון, שלא הייתי צריך לצמצם במישרות במקום לבקש תקציב לפנסיונרים, נראה הלאה.

אשר אוחנה: אני בהחלט מוכן להביא את זה לוועדה, אבל בינתיים המצב הוא לא כזה - - -

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, אתה רוצה להיות שר הדתות, או מה?

יגאל ביבי: לא, על תקציב כזה לא.

משה גפני: אז תן לו לעבוד, לפחות את הבעיות תשאיר לו.

אשר אוחנה: ולכן התקנות האלה עניינן ראשי מועצות דתיות וסגניהם.

אשר אוחנה: לגבי ראשי מועצות, התחלנו בשליש מישרה עד מישרה מלאה, לפי מספר התושבים.

אשר אוחנה: לגבי סגנים, ביישובים שמספר תושביהם עד חמישים אלף אין בכלל, ורק מחמישים אלף יש סגן בחצי מישרה, וכן הלאה, וגם אז שום דבר לא אוטומטי - צריך לעבור את ועדת התקנים של המשרד, שתבחן אם יש צורך או אין צורך בסגן.

יגאל ביבי: וגם את מצבה הכספי של המועצה - - -

אשר אוחנה: וגם אז הסגן יצטרך, כמו ברשות מקומית, להיות פונקציונר.

אשר אוחנה: דהיינו, הוא יישאר נבחר, לא אהפוך אותו לפקיד, אבל כמו שברשות מקומית ממונה הסגן על תברואה, על שפ"ע או על מחלקת החינוך, גם כאן סגן ראש המועצה הדתית יהיה ממונה על רבנות, על נישואים או על שניהם גם יחד, תלוי בגודל הרשות.

אשר אוחנה: גם השכר לא יוסיף להיות שכר נבחרים, ואפילו למראית עין, אלא יהיה צמוד לשכר מנכ"לי העיריות, ולא במאה אחוז.

אשר אוחנה: שמונים אחוז משכר מנכ"ל לפי סדר גודל העירייה, ואתם יודעים ששכר מנכ"ל בכל עיר הוא שונה, מתחיל בברוטו 16 אלף ש"ח ומגיע עד 33 אלף ש"ח.

אשר אוחנה: כלומר הפערים בין רשות אחת לאחרת גדולים, והשכר נקבע לפי גודל היישוב.

אשר אוחנה: התקנות האלה יוצאות לדרך, אני מצטער שהייתי צריך לעשות את זה, אבל נאלצתי, אין לי שום ברירה.

אשר אוחנה: אולי תודו שהיה צריך אומץ כדי לעשות את זה - אני מותקף בעניין, יושבים פה חברים שלי, ראשי מועצות דתיות - אבל במקום שאין בו כסף לשירותי דת אני לא יכול לשבת בחיבוק ידיים.

אשר אוחנה: בעיה שנייה שקיימת, ואני מחפש לה פתרון ומבקש גם את עזרת ועדת הפנים, היא בעיית שיעורי המימון.

אשר אוחנה: אני כמשרד הדתות ממונה על שירותי הדת, אבל אני מתקצב רק ארבעים אחוז מהשירותים הללו, והרשות המקומית שישים אחוז.

אשר אוחנה: זה משאיר את המפתח למעשה בידי הרשויות המקומית.

אשר אוחנה: ברגע שעירייה מחליטה, מסיבות שלה, לא לתקצב, לתקצב בחוסר או לא לשנות את התקציב במשך חמש שנים, יש מועצה מקומית שבה השאירו סכום מסוים משנת 95' וכל שנה מתקבל ממנה אותו סכום בדיוק, וגם במקרים שבהם הרשות המקומית מאשרת, אבל בפועל אינה מעבירה את הכספים, כשבאים אלי אחר-כך, אני צריך לכסות על הפער מהתקציב שלי.

נסים זאב: עד היום התלונה היתה מצד הרשויות המקומיות דווקא.

נסים זאב: אני מדבר על ירושלים.

יגאל ביבי: ירושלים היא לא דוגמה.

משה גפני: הרב זאב, אני דווקא הייתי מסכים לדבר על המועצה הדתית בירושלים - - -

יצחק סבן: אתה בדיוק הולך לענות עכשיו על מה שרציתי לשאול, על הנושא הזה.

יצחק סבן: אנחנו טוענים שזה אסון להעביר את המועצות הדתיות לטיפולן של הרשויות, אבל כשמשאירים את המצב שהרשויות המקומיות מממנות שישים אחוז, משאירים את זה כאסון.

משה גפני: החוק שלי, הרב סבן, פותר גם את הבעיה הזאת.

משה גפני: לגבי מה שהעלה הרב זאב, אני מוכן דווקא שתיתנו סקירה על מה שקורה במועצה הדתית בירושלים.

נסים זאב: לא, לא בירושלים.

נסים זאב: אני דיברתי ברמה הארצית.

משה גפני: אבל הבאת את הדוגמה של ירושלים.

משה גפני: הייתי מסכים שתינתן פה סקירה על המועצה הדתית בירושלים, אם אתה רוצה.

משה גפני: אני לא מבקש, אני רק אומר שאם אתה רוצה – בבקשה.

נסים זאב: בואו נשמע באופן כללי, כמה מהרשויות המקומיות, באחוזים, אינן נותנות את חלקן בזמן.

יגאל ביבי: עשרים אחוז.

יגאל ביבי: תלוי בהסכם הקואליציוני.

נסים זאב: עשרים אחוז נותנים, או עשרים אחוז לא נותנים?

יגאל ביבי: עשרים אחוז לא נותנים.

רפאל ברנס: לא, שבעים אחוז.

רפאל ברנס: עשרים אחוז אולי נותנים.

נסים זאב: השאלה הזאת היא מאוד מרכזית, היא לא סתם נשאלת.

נסים זאב: זה בעצם הדיון, אם להשאיר את הרשויות המקומיות - - -

משה גפני: אנחנו נדון בנושא הזה בעזרת השם בשבוע הבא, כי אני מביא להמשך החקיקה את החוק שלי, בתיאום עם משרד הדתות.

משה גפני: אני צריך לדבר אחר-כך עם השר ועם המנכ"ל.

משה גפני: אנחנו נדון בזה.

רפאל ברנס: אני חושב שאחרי שהשר הציג את העמדה שלו, אפשר להבין שמספיק קשה לנו עם מה שהשר דיבר עליו היום.

רפאל ברנס: ספגנו מכה קשה ביותר.

רפאל ברנס: עכשיו אתה בא מהצד השני וממשיך את החוק שלך כדי לגמור אותנו לגמרי?

רפאל ברנס: כך או כך קיבלנו מכה.

רפאל ברנס: עכשיו עוד מכה?

אשר אוחנה: רבותי, אולי תתנו לי לגמור את הסקירה?

משה גפני: כן, תן לו לסיים.

משה גפני: הרב ברנס, לא הבנתי את הלוגיקה בדברים שלך.

משה גפני: ממש לא הבנתי.

יצחק סבן: הצעת החוק שלך עומדת עכשיו לדיון?

משה גפני: לא לא, חס וחלילה.

יצחק סבן: לא, כי אתה כל רגע מכניס אותה.

משה גפני: זה כי אני רוצה שהחברים יידעו, שאת כל הבעיות שהעלה השר, נושא הפנסיה, השכר, האחוזים הגבוהים של הרשויות המקומיות, כל מה שנלווה לזה, החוק שלי פותר.

אשר אוחנה: אבל גם לי יש פתרונות, הרב גפני.

אשר אוחנה: בינתיים הגשתי תזכיר לכל מי שצריך להגיש, כדי שישונו שיעורי המימון, שאלה יעמדו על 75% במימון המשרד לענייני דתות ורק 25% על הרשויות, וזה כי אני לא חושב שאפשר לנתק את הרשויות מתחום שירותי הדת לחלוטין.

אשר אוחנה: אישית הייתי הולך על מאה אחוז המשרד, אבל אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות להיות מעורבות.

יגאל ביבי: כמו כל משרדי הממשלה.

אשר אוחנה: אי-אפשר לנתק את הרשויות המקומיות מהתחום הזה.

אשר אוחנה: לי נראה שזה המנגנון שיפתור את הבעיה, אם תהיה לו תמיכה.

אשר אוחנה: אני רוצה לומר לכם רק מה קורה בפרקטיקה, כשבא אלי, לדוגמה, ראש מועצה דתית ואומר לי: "אין לי סולר".

אשר אוחנה: יש שרים ומנכ"לים שנהגו לומר לראש מועצה כזה: "שמע חביבי, אני את התקציב שלי העברתי לך, לך לעירייה", אבל אף אחד מהם לא חשב ששר הדתות ממונה על שירותי הדת ואת התשובות הוא צריך לתת.

אשר אוחנה: אני לא יכול לומר "לך לעירייה", ומצד שני אין לי תקציב, ואידך זיל גמור, אתם מבינים את הבעיה.

אשר אוחנה: נתקלתי בבעיות רבות מהסוג הזה.

אשר אוחנה: דוגמה למה שעשיתי, כשהצלחתי לעשות - כשישב אצלי נציג עיריית שדרות בשנת 98', והיתה שביתה, לא היו אצלו מיקוואות ולא בלניות, והתקשקשו, ועדת שרים בלי שיניים פה, ועדת שרים שם, משרד הפנים, בסופו של דבר הגיעו אלי, ואני החלטתי שכממונה על שירותי הדת אני לא יכול לחיות עם זה שבשדרות אין מיקוואות, ולקחתי מהמשרד 600 אלף ש"ח - מכל מועצה דתית לקחתי סכום, והעברתי לשדרות סך 600 אלף ש"ח כדי שיחזרו לפעילות, כי אני חוזר ואומר – כשר לענייני דתות אני ממונה על שירותי הדת, אבל הכלים אינם בידי, ולכן שינוי שיעורי המימון הוא מה שיוכל לתרום לנושא הזה.

יצחק סבן: מה אתם עושים כדי לקדם את זה?

אשר אוחנה: אמרתי - ביקשנו לשנות את שיעור המימון ל-75% המשרד ו-25% הרשויות המקומיות.

אשר אוחנה: זה לא פשוט, זה לא קל, יש פה ניגוד אינטרסים, יכול להיות שהממשלה לא כל-כך תסכים לזה.

אשר אוחנה: אני מצפה למענה.

משה גפני: הממשלה לא תסכים.

משה גפני: הממשלה חוסכת היום כסף כמו שעשתה תמיד.

משה גפני: היא יודעת שמשישים האחוזים של הרשויות המקומיות הרוב לא מגיע.

משה גפני: אם אתה מגדיל את המימון של משרד הדתות ל-75%, זה מתקציב הממשלה, תקציב שצריך להעביר.

משה גפני: האוצר מתנגד לזה, יהיה לשר מאבק קשה.

יצחק סבן: שיורידו את זה מהרשויות.

אשר אוחנה: יש לנו גם תקנה של עדות לא יהודיות.

אשר אוחנה: אני מבין שהיום מיוצגת כאן רק העדה הדרוזית.

אשר אוחנה: אם מדובר על דרוזים, שם אנחנו כבר מתקדמים, יש מועצה דתית דרוזית כמו שיש לנו מועצות דתיות אחרות, היא מתוקצבת - - -

משה גפני: מה התקציב שלה?

אשר אוחנה: נדמה לי שמיליון וחצי ש"ח.

איוב קרא: שניים וחצי מיליון ש"ח.

אשר אוחנה: זה התחיל ממיליון וחצי בשנת 98', כשהמועצה הדתית הדרוזית קמה, והגענו לשניים וחצי מיליון ₪.

מואפק טריף: אבל זה משהו אחר מהתקציב לאימאמים.

אשר אוחנה: היו אצלי נציגי המועצה הדתית הדרוזית, ואמרתי שאקבל מהם מאזן של הכנסות והוצאות, ואם אכן ההוצאה היא יותר מאשר ההכנסה, או יש חוסר, לאחר בחינה מדוקדקת יש אפשרות להגדיל את התקציב שלהם.

אשר אוחנה: זה פחות או יותר מה שנוגע לדרוזים.

אשר אוחנה: אני חושב שהסידור הזה היה מוצלח, אמנם בינתיים מדובר רק בתקנה לחמש שנים, ביקשתי להאריך את תוקף התקנה לחמש שנים נוספות, עד שתהיה חקיקה בנושא הזה.

אשר אוחנה: המשרד מרוצה מהסידור, ואני חושב שגם העדה הדרוזית מרוצה.

מואפק טריף: קודם כל, ברוך השם יש לנו היום שר שבא מבפנים ומודע לכל העניינים הדתיים.

מואפק טריף: אנחנו ישבנו עם השר ועם המנכ"ל, וכמעט לכל הנושאים שהעלינו היה פתרון.

מואפק טריף: אבל יש לנו היום בעיה רצינית בעדה הדרוזית, עניין האימאמים, שהם נותני השירותים הדתיים בעדה הדרוזית.

מואפק טריף: אני לא נגד אף אחד, אבל לא ייתכן שלעדות האחרות יתנו 320 אימאמים שמדברים נגד המדינה ומסיתים נגדה, ולדרוזים, שמשרתים בצה"ל, לא מגיע לאימאם חצי ממה שמקבלים במגזרים אחרים.

יגאל ביבי: אבל הבטחנו עוד כמה תקנים.

אשר אוחנה: אתם מחזיקים בערך חמישים בתי-תפילה, אם אני לא טועה, ומתוכם המשרד נותן לכם שלושים או ארבעים תקנים.

מואפק טריף: הובטחו לנו מיליון ו-400 אלף, שעדיין לא קיבלנו.

מואפק טריף: עד עכשיו לא קיבלנו כלום.

מואפק טריף: הסעיף שמפוצל, אנחנו מבקשים שיאוחד, אמנם יש על זה החלטה, השר והמנכ"ל הגיעו אליה, ואנחנו מודים, אבל עד עכשיו לא קיבלנו כלום.

אשר אוחנה: רבותי, אדוני יו"ר הוועדה, בנושא האימאמים - תקנים אני מקבל ממשרד האוצר.

אשר אוחנה: בתקופה של חבר-הכנסת יגאל ביבי העלינו את נושא האימאמים מ-160 ל-320, הכפלנו את המספר, זה מהלך היסטורי, ומאז אנחנו מתמודדים, לאחר שהכפלנו, והיה דיון קשה מאוד, אנחנו מנסים להמשיך ולשפר את התנאים, ויש לנו כמה סיבות לעשות את זה – ראשית, באמת למשרתים בקודש, הן אצל הדרוזים והן אצל המוסלמים, אני לא חושב שצריכה להיות פה הפרדה, צריך לתת את הכבוד הראוי וגם את המשכורת המתאימה, כי אצלם, מי שמכיר את העדות הדרוזית והמוסלמית יודע, זה מעבר לשכר - האימאמים מארחים את מי שבא אליהם לדיון, או עם איזושהי בעיה, וזו הוצאה ניכרת.

אשר אוחנה: אני מנסה לשפר את התנאים שלהם באמצעות האוצר ולהגדיל את התקנים.

אשר אוחנה: שמענו את הבקשה של השיח', הוא היה אצלנו, אנחנו עושים כל מה שביכולתנו, יש אמון מלא בינינו בנושא הזה והם יודעים שכאשר אנחנו מבטיחים אנחנו מקיימים.

אשר אוחנה: אני רוצה ומאמין שגם הבעיה הזו תיפתר.

איוב קרא: בהמשך לזה, אדוני השר, מדוע אצל המוסלמים האימאמים מקבלים את שכרם ממשרד הדתות והדרוזים צריכים לקבל את שלהם דרך עמותה?

איוב קרא: מדוע לא משווים את התנאים?

איוב קרא: עיני לא צרה, אבל למה לא משווים את התנאים שלהם לאלה של המוסלמים?

יגאל ביבי: את הדרוזים משווים ליהודים.

יגאל ביבי: יש לכם מועצה דתית.

יגאל ביבי: אמרתי לידידי, שר הדתות, שהוא נכנס למשרד שזו כמעט משימה בלתי אפשרית לנהל אותו.

יגאל ביבי: הנתונים ששר הדתות אמר הם אמיתיים ומצערים מאוד.

יגאל ביבי: יותר קל להיות ראש ממשלה במדינה הזאת מאשר להיות שר הדתות, להערכתי, כשחסרים לו עשרות מיליונים בישיבות, עשרות מיליונים למועצות הדתיות וכו'.

יגאל ביבי: היות שהשר היה לפני כן מנכ"ל טוב, בנינו כ-300 מיקוואות בשנים האחרונות; אבל אלה מצריכים תקנים לבלניות, נושא שלא מופיע לו בתקציב.

יגאל ביבי: אתה בונה מיקווה, אז אתה צריך להחזיק אותו, וזה דורש תוספת תקציב.

יגאל ביבי: מינינו 150 רבנים שאין להם תקנים, וזה לא היה מתוקצב.

יגאל ביבי: לא זו בלבד שתקציב המשרד לא גדל בעקבות הצרכים הגדלים הללו, תקציבן של המועצות הדתיות קוצץ.

יגאל ביבי: צריך שתבינו, בכל החלפה של ראש מועצה דתית, ראש המועצה היוצא היה בתפקיד עשר-15 שנה, יש לו פנסיה שבעים אחוז והוא מקבל כמעט אותו שכר, ואחר נכנס במקומו, וגם הוא צריך לקבל שכר.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שוועדת הפנים צריכה לקבל שלוש החלטות – 1.

יגאל ביבי: לעמוד על הדרישה הישנה שלנו, לקבוע סל שירותים דתיים.

יגאל ביבי: האוצר מתחמק מכך כבר שנים רבות.

יגאל ביבי: קמה ועדה, וכמה דיונים היו, והם מתחמקים, כי הם מפחדים.

יגאל ביבי: הם לא רוצים לקבוע סל שירותים.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: נושא הסיווג – לא יכול להיות שהמשרד לענייני דתות הוא בן חריג.

יגאל ביבי: במשרד התחבורה, במשרד החינוך, במשרד הרווחה, בכל משרד, הממשלה משלמת שבעים אחוז, הרשות שלושים אחוז או 25%.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שרק שירותי הדת לא יהיו שירות ממלכתי רגיל.

יגאל ביבי: ההפך מזה.

יגאל ביבי: לכן, זה המאבק הראוי השני.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: יש להיאבק כדי שתקציב הישיבות יהפוך מתמיכה לתקצוב.

יגאל ביבי: זאת שערורייה שהישיבות הופכות להיות כל שנה בנות-ערובה לנושא התקציב.

יגאל ביבי: לגבי הדרוזים, אני מאודה שמח שהישוו אותם לסקטור היהודי והקימו מועצה דתית דרוזית, כמו שיש מועצות דתיות יהודיות.

איוב קרא: מה, יש מועצה דתית ארצית ליהודים?

איוב קרא: מה שיש אצלך, אני רוצה שיהיה אצלי.

יגאל ביבי: בנקודה העקרונית יש שוויון.

יגאל ביבי: אבל יש הבדל, אני הצעתי בזמנו, כשהייתי עם הרב אוחנה במשרד, שנוכל להקים מועצה דתית אזורית.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: כי גם לא בכל רשות מקומית יהודית יש מועצה דתית.

יגאל ביבי: לא בכל מקום שיש בו יהודים יש מועצה דתית.

יגאל ביבי: למשל קריית-שמונה, וכמוה מועצות דתיות במקומות אחרים, נותנת שירותים לכל היישובים בסביבה.

יגאל ביבי: אתה לא יכול להקים לכל 500 או אלף תושבים דרוזים מועצה דתית.

יגאל ביבי: לכן אין ספק שהעדה הדרוזית צריכה מועצה דתית אחת מרכזת על שבעים או מאה אלף אנשי העדה, שמהווים למעשה סדר גודל של עיר אחת.

יגאל ביבי: לכן, כפי שאצל היהודים נותנים רבנים ומשרתים בקודש דרך המועצה הדתית, כך אצלכם, שיש לכם מועצה דתית, נותנים משרתים בקודש ואימאמים דרך המועצה הדתית.

יגאל ביבי: אני חושב שזו השוואה לסקטור היהודי, ואין בזה שום פסול.

יגאל ביבי: אני מאחל לשר הצלחה, ובאמת, הרבה סיעתא דשמיא.

יגאל ביבי: לצערי עלי לעזוב עכשיו, אני צריך ללכת לנשיאות הכנסת.

משה גפני: תעלה לנשיאות ותאשר את ההצעה שלי על ישיבות ההסדר שלא רצו לשרת עם בנות.

משה גפני: אני רוצה עכשיו ללכת לפי הסדר - קודם לדבר על נושא הישיבות, אחר כך על המועצות הדתיות, לאחר מכן לגבי שירותי הדת הלא יהודיים, במקרה הזה של הדרוזים, ואז אני רוצה שנדבר על בתי-הדין ועל הרבנות הראשית.

משה גפני: לנושא הישיבות, הרב כהן, אתה רוצה לשאול או להעיר?

4414: רציתי להעיר בנושא הישיבות, שאני חושב שאנחנו הסקטור היחיד במדינה שבאמת נמצא כל הזמן בנסיגה.

4414: יוצרים, עובדים, ועושים את כל המאמצים לעצור את הנסיגה.

4414: בדיונים, מקום שכולנו נהיה צמודים למשהו כשמדברים, ונתקדם, ההוצאות גדלות, ובכל מה שקשור להכנסות אנחנו חוזרים לאחור, ואני מתכוון לכל מלה - אם ניקח למשל את הישיבות הקטנות, הן מקבלות עכשיו אפילו כמה שקלים פחות ממה שקיבלו לפני חמש שנים.

4414: בזמנו היתה ועדת בלום-גביש, וחלק ממסקנותיה יושם, אבל חלק, על ישיבות קטנות, לא יושם.

4414: בכל אופן, אם נגיד שמקובל שבמשך הזדמן מתקדמים קצת, על זה אין מה לדבר.

4414: במקום זה אנחנו כל הזמן הולכים לבקש את ההפרשים, או שיתנו לנו את התקציב המגיע לנו, ועל הציפייה הזאת אנחנו בונים מדי חודש בחודשו ועומדים כעני בפתח כל פעם מחדש.

4414: אחד הדברים שהשר בישר שיפעלו מעכשיו כסדרם הוא שההקצבה תגיע בזמן, כמו שמשרד החינוך נותן בראשון או בשני בחודש, משרד הרווחה נותן בעשירי - - -

משה גפני: זה סודר.

4414: התבשרתי שזה סודר, אנחנו מאוד מודים לשר, לוועדה ולכולם.

משה גפני: אתה יכול להודות גם ליו"ר הוועדה, אבל אין צורך.

משה גפני: מספיק שתעשה את זה ב"המודיע", בשבילי זה מספיק.

משה גפני: היה כאן שיתוף פעולה מלא בין השר לענייני דתות, מנכ"ל משרדו, ועדת הפנים ומשרד האוצר, והנושא סודר.

4414: תודה רבה.

4414: ידוע כבר באיזה יום זה יהיה?

משה גפני: בחמישי בחודש.

משה גפני: אני רואה שיפור גדול במה שקורה במשרד לענייני דתות.

משה גפני: יש דברים שצריכים עדיין שיפור, גם השר והמנכ"ל אומרים זאת, אבל בדברים רבים יש שיפור, וזה, בין היתר, בזכות העבודה שלהם וגם בזכות שיתוף הפעולה עם הוועדה.

אשר אוחנה: לא מספיק.

משה גפני: לגבי המועצות הדתיות יש בינינו מחלוקת.

משה גפני: על כל הדברים האחרים אנחנו עובדים יחד.

4414: בקיצור, מה שאנחנו מבקשים הוא להתאים את התעריף.

4414: לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן נאבקים, ועדיין אנחנו עומדים מאחור עם תעריף של לפני שנים רבות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב ישראל יעקובוביץ מישיבת נחלת-הלוויים בחיפה, בבקשה.

ישראל יעקובוביץ: בנקודה הזאת אנחנו לא שונים ממה שהרב כהן תיאר.

ישראל יעקובוביץ: בחמש השנים האחרונות לא רק שאנחנו לא מתקדמים, אנחנו מתקדמים אחורה.

ישראל יעקובוביץ: באמת אפשר לומר שאת הנושא של תי"מ זה שיפר להפליא, באמת, שהכל נכנס ורואים כל חודש בזמן מי נקלט ומי לא נקלט, אבל אחת הבעיות היא שאנחנו רצים ומבקשים כל הזמן גם על נושא ההפרשים, ועכשיו בכלל אני שומע שעל מה שהיה לפני שנת 99', ומדובר על המון כספים, בכלל אין מה לדבר.

ישראל יעקובוביץ: אם יש מה לדבר, אומרים לנו, זה על ההפרשים משנת 99' והלאה, שעליהם כבר במשך שנתיים אומרים לנו שהם ייכנסו, ואני מקווה שבאמת, כמו ששמענו פה שיש התקדמות חזקה עכשיו, עם הוועדה, יחד עם השר, כבר נראה אור וייכנסו גם כל ההפרשים האלה, כי בינתיים היקף הישיבות גדל, וההכנסות לאורך כל הדרך יורדות.

ישראל יעקובוביץ: לא רק בנושא הזה, גם בנושא הרווחה, ההכנסות לא רק שאינן עולות, הן יורדות.

ישראל יעקובוביץ: ואם באמת גם יכניסו את ההפרשים וגם התשלום יגיע בזמן, והזמן הוא באמת מאוד חשוב, כי כל ישיבה מסתובבת סביב המעט שיש - - -

משה גפני: כן, היה דיון על זה.

משה גפני: אני רק רוצה להסביר משהו.

משה גפני: מדברים פה כל הזמן על הפרשים, ואני רוצה להסביר כך שכולם יבינו על מה מדובר.

משה גפני: הישיבה מתוקצבת על-ידי המשרד לענייני דתות, ובתקציב הזה היא משלמת משכורות וכו'.

משה גפני: כתוצאה מפעילות המשרד, ההעברה לחברת מחשבים וכל מה שנלווה לה, היו כמה חודשים שבהם הישיבות לא קיבלו כסף.

משה גפני: מה שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו מדברים על הפרשים, זה פשוט שהישיבות צריכות לקבל את מה שכבר מזמן הגיע להן, ועד לרגע זה לא קיבלו.

משה גפני: לא מדובר על שנים עברו.

משה גפני: לא מ-99' אחורנית ולא מ-99' קדימה.

משה גפני: על פתרון הבעיה יש כל הזמן דיון עם משרד האוצר.

משה גפני: חלק מהדיון מתקיים גם בוועדת הכספים.

משה גפני: אני מקווה שהדבר יתקדם.

מאיר דוד שכטר: רציתי להציע שאת התעריף של אברכי כולל יצמידו לשכר המינימום במשק.

מאיר דוד שכטר: התעריף הזה לא מתעדכן כמו שצריך, שכר המינימום במשק כן מתעדכן, וכולם מכירים בקיומו, אז אני חושב שאת המלגה לאברך כולל צריך להצמיד אליו.

מאיר דוד שכטר: זאת ההצמדה הכי נכונה שיכולה להיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: על ההערות שהועלו פה בנושא הישיבות אני מבקש את תשובת השר.

משה גפני: לגבי הנושא של הצמדה, באמת ההצמדה פה היא מתחת לכל ביקורת, כלומר ההכנסה הולכת ופוחתת, הרב צודק.

משה גפני: גם בעניין הזה אבקש את התייחסות השר.

נסים זאב: בינתיים אנחנו צמודים למדיניות של הממשלה.

משה גפני: עכשיו לגבי המועצות הדתיות.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הרב הרשקוביץ, יו"ר המועצה הדתית רמת הגולן.

אשר אוחנה: אתה יו"ר מועצה דתית על כמה יישובים?

יהושע הרשקוביץ: 32, לב יישובים.

משה גפני: מקוניטרה דרומה.

יהושע הרשקוביץ: אני יו"ר המועצה הדתית, ואני הרב, אני כולבויניק על העניין הזה אצלנו.

אשר אוחנה: חבר-הכנסת קרא, שמעת את התשובה.

איוב קרא: שמעתי.

איוב קרא: כמה אזרחים יש ביישובים הללו?

אשר אוחנה: אנשים אסור למנות.

אשר אוחנה: אנחנו לא מונים.

איוב קרא: אני שואל אותך כמה אזרחים משרתת המועצה הדתית שאתה עומד בראשה.

יהושע הרשקוביץ: בגולן יש 17 אלף.

יהושע הרשקוביץ: קצת יותר.

איוב קרא: הדרוזים הם 120 אלף.

איוב קרא: יהושע הרשקוביץ: אני רוצה להזכיר שבזמנו קיבלתי את פרס הכנסת, יחד עם שיח' אמין טריף, ובתקופה שהיו קשיים הייתי מעורב עמוק בפנים.

משה גפני: הרב הרשקוביץ, תזמין את השר ואת חבר-הכנסת איוב קרא, וכולנו נבוא לשיחה איתך ברמת הגולן, אבל עכשיו בוא ניגש לעניין.

יהושע הרשקוביץ: תרשום הזמנה.

יהושע הרשקוביץ: הוועדה מוזמנת.

יהושע הרשקוביץ: ולעניין - האמת היא שצריך פעם אחת להסתכל הסתכלות ארוכת-טווח בכל הנושא הזה של דת ומדינה ויחס המדינה לדת, כיוון שזו מדינה שבסיסה דתי, על העדות השונות שיש בה.

יצחק סבן: כשנהיה שלושים מנדטים.

יהושע הרשקוביץ: יש בעיה בעצם התלות במנדטים, אבל שזאת מדינה יהודית כתוב במגילת העצמאות.

יהושע הרשקוביץ: בכל אופן, ההתבזות הזאת גורמת לחילול שמים גדול.

יהושע הרשקוביץ: הנושא הזה נכון לישיבות, הוא נכון למועצות הדתיות, למכוני מחקר תורניים וגם לוויכוח שמתקיים היום בנושא של שירות בנות, אותה שוויוניות מזויפת בנושא של שירות בנות בצבא.

יהושע הרשקוביץ: את כל הנושא הזה צריך באמת פעם אחת להעמיד על מכונו בוויכוח אמיתי, גם במליאה וגם בפורום המרחבי, ובאמת לתת עליו את הדעת.

יהושע הרשקוביץ: ביחס לתקציב, או למבנה של שירותי הדת - שירותי הדת בנויים ראשית על אמונה והשקפת עולם - - -

משה גפני: עם אלה לא הולכים למכולת.

יהושע הרשקוביץ: עם אלה לא הולכים למכולת, אבל זה קשור לסדר עדיפות, גם של האוצר וגם של ראשי הרשויות.

יהושע הרשקוביץ: בכל זאת, מדרכות חשובות יותר אצל חלק מראשי הרשויות, שאולי היו רוצים לדרוך גם על שירותי הדת, ולא אכנס לפירוט המקומות הללו.

יהושע הרשקוביץ: כשאנחנו מדברים על שירותי דת, אלה שירותים עתירי שכר שהם הנמוכים ביותר בשכר.

יהושע הרשקוביץ: על-פי הדיווחים שיש, רמת השכר במועצות הדתיות היא הנמוכה ביותר במשרדי הממשלה ובמשק בכלל, ואפשר לראות כמה מקבלים משגיחי כשרות, בלניות וכו' - סביב שכר המינימום מינוס.

יהושע הרשקוביץ: מהם שירותי דת?

יהושע הרשקוביץ: רב שנותן שיעורים, ומתן שיעורים הוא הפעילות שלו; בלנית שעובדת במיקווה, וזו הפעילות שלה.

יהושע הרשקוביץ: כלומר, זו זריית חול בעיניים לומר "אתה נותן עשרה אחוזים פעילות ותשעים אחוז שכר".

יהושע הרשקוביץ: ובעניין הזה אני מוריד את שכר ראשי המועצות הדתיות.

יהושע הרשקוביץ: לגבי היתר, חלק מהפעילות הוא שכר.

יהושע הרשקוביץ: כשאני כותב, נגיד, שיעורי תורה, הגמול הכספי שאני זוכה לו, למה הוא נחשב, שכר – או פעילות?

יהושע הרשקוביץ: הוא יתוקצב לפי שכר, אבל זו פעילות - לתת שיעורי תורה.

יהושע הרשקוביץ: לכן היחס הזה אינו נכון.

יהושע הרשקוביץ: כשהיחס הזה, של זריית חול בעיניים, מצטבר לאי-עדכונים - - -

משה גפני: הרב הרשקוביץ, זו הצגת דברים ממש לא מדויקת, אבל בסדר.

יהושע הרשקוביץ: מה זה לא מדויקת?

משה גפני: לא מדויקת, משום שהמשמעות של העניין היא, שאם אתה לוקח מאה אחוז תקציב שיש לך, והתקציב לפי כל הדעות הוא תקציב שאינו מספיק - - -

יהושע הרשקוביץ: הרב גפני, תבנה סל שירותי דת.

משה גפני: הרב הרשקוביץ, אני לא אחלוק עליך, אתה אורח בוועדה, אתה מפנה את השאלות שלך לשר וזה בסדר גמור.

משה גפני: רק הערת אגב – זה ברור לחלוטין שאם אנחנו, כהנהגה פוליטית-ציבורית של הנושא הזה, היינו עושים לעצמנו קודם את סדרי העדיפויות, היתה חלוקה שונה בין השכר והפעילות.

משה גפני: פעילות היא, למשל, לדאוג שאשה שאיננה שומרת מיצוות – כי אשה ששומרת מיצוות תלך למיקווה גם בסוף העולם - שרוצה את המיקווה, תוכל ללכת למיקווה משופר, כי אתה מאפשר זאת, ואתה נותן לה שירותים יותר טובים, ותנאים יותר טובים.

משה גפני: זה מצב שונה לחלוטין, ואתה כרב יודע את זה.

יהושע הרשקוביץ: לכן אנחנו מסכימים על זה, שבסיס העניין הוא קביעת שירותי דת שלא יהיו תלויים גם בשלושים או ב-17 מנדטים.

יהושע הרשקוביץ: זה בדיוק מה שאני אומר.

יהושע הרשקוביץ: אני מאוד שמח על הפעילות של שר הדתות ומנכ"ל משרדו, ואנחנו יושבים יחד ורואים עין בעין את הדברים.

יהושע הרשקוביץ: אבל אני חושב שבעניין הזה צריך להסכים שהבסיס הוא סל שירותי דת אמיתי, שנציגי כל הגורמים, כולל הרבנות, המשרד לענייני דתות והציבור הרחב, יישבו ויקבעו אותו, ואגב, בסל הזה יבוא לידי ביטוי גם הנושא של רמות שכר.

יהושע הרשקוביץ: אני חושב שהשר עושה פעילות נכונה, אם גם כואבת, בנושא הסגנים.

יהושע הרשקוביץ: בעיקרון צריך לקבוע קודם כל סל שירותים חיוניים לכל העדות, ואז לקבוע בכל עדה את סל הפעילות והשירותים שהציבור המסוים זקוק להם, ולנתק את שירותי הדת מהרשויות, כי על זה עיקר הצעקה.

יהושע הרשקוביץ: אני חושב שאם יהיה סל אמיתי, שיינתן על-ידי משרד הדתות, גם נרד מהתקשורת, גם נקבל שקט וגם נקבל פעילות אמיתית ברוכה.

יהושע הרשקוביץ: אגב, אני חושב שגם ההצעה שלך כוללת את הנקודות האלה.

נסים זאב: למה נרד מהתקשורת?

נסים זאב: המשרד לענייני דתות הוא משרד חשוב, שראוי להיות בתקשורת.

יהושע הרשקוביץ: למה נרד מהתקשורת?

יהושע הרשקוביץ: כי אם לא תצטרך להיאבק כל פעם כסחטן, ולא תצטרך לריב עם ראש רשות, לא תגיע לתקשורת.

יהושע הרשקוביץ: אני מוכרח לספר סיפור של רב.

יהושע הרשקוביץ: סיפר לי רב שהתקלקל לו המיקווה.

יהושע הרשקוביץ: הוא בא לראש הרשות, אני מדבר על למניינם אוגוסט שנה שעברה.

יהושע הרשקוביץ: אין לו מועצה דתית.

יהושע הרשקוביץ: הוא בא לראש הרשות, וראש הרשות אמר לו: "עכשיו יש גנים, בתי-ספר, אנחנו מכינים שנת לימודים", אמר לו הרב: "זה חשוב", אמר לו: "לא אמרתי שזה לא חשוב, אבל יחכו, לא נורא.

יהושע הרשקוביץ: נפתח את שנת הלימודים, נגמור עם הגנים, תבוא אחר-כך.

יהושע הרשקוביץ: לא שאנחנו לא רוצים, אבל אין לנו זמן עכשיו".

יהושע הרשקוביץ: והוא צודק מבחינת ראייתו, בתי-ספר וגנים הם חשובים מאוד.

יהושע הרשקוביץ: וכאן אנחנו חוזרים למהות, וצריך להתמודד גם עם המהות, ואני מאמין שבעניין הזה כל המפלגות הדתיות יחד, וכל חברי-הכנסת שאמונה בלבם, אני כולל בזה גם את אלה שהם בעדות שונות, אבל מבינים שיש בורא לעולם.

יהושע הרשקוביץ: יחד הם יותר מ-17 מנדטים ומשלושים מנדטים, ואפשר יהיה להגיע לדיון אמיתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: טוב, השיח' מואפק טריף, בבקשה.

משה גפני: מואפק טריף: רציתי להשלים את מה שהתחלתי.

משה גפני: אמנם יש לנו אוזן קשבת אצל השר, אבל אם מעלים את הנושאים, חייבים להעלות את כולם.

משה גפני: אמנם הקמנו מועצה דתית שמייצגת את כל העדה, וזה טוב לכולם כמובן, אין יותר טוב מזה, ואני נגד הדעה של חבר-הכנסת קרא בעניין הזה.

משה גפני: אבל אנחנו, כמועצה דתית, לא יכולים לעשות הרבה.

משה גפני: היו הרבה בעיות - בתקציב המועצה החסר גדול, אין לנו מוסדות בעדה הדרוזית, למשל חמישים שנה שאין לנו בית-ספר דתי.

משה גפני: לא ייתכן שעדה שלמה לא יכולה ללמד את הדת שלה.

משה גפני: אנחנו רוצים להקים מכללה ללימודי בנות, וכעדה דתית יש לנו בעיה בנושא הזה.

משה גפני: נושא נוסף – אנחנו מבקשים להעביר את בתי-הדין הדתיים שנמצאים בעכו, כדי שכל המוסדות הדתיים יהיו מרוכזים במקום אחד.

משה גפני: סליחה, השיח' טריף, בתי-הדין עברו למשרד המשפטים.

איוב קרא: כן, אבל זה שייך כמוסד דתי - - -

אשר אוחנה: לא, זה שייך למשרד המשפטים.

מואפק טריף: אני מתכוון שהיינו רוצים לרכז את כל המוסדות הדתיים של העדה הדרוזית במקום אחד.

משה גפני: טוב, אבל זה לא נוגע לשר הדתות, כיוון שהכנסת החליטה להעביר את בתי-הדין למשרד המשפטים.

מואפק טריף: יש לנו מקומות קדושים שכלום לא נעשה בהם, יש לנו בתי תפילה, יש לנו גם מקומות קדושים עתיקים שנמצאים בכפרים שאינם דרוזיים, שזקוקים לטיפוח ולשיקום.

מואפק טריף: וכמובן נושא התקציב - מה שאנחנו מקבלים היום מהמשרד לענייני דתות הוא שני מיליון וחצי ש"ח, וזה מפוצל, יש עוד מיליון ו-400 אלף ש"ח עבור האימאמים, שמהם לא קיבלנו כלום.

מואפק טריף: אנחנו מקווים שבעזרת השר, שהבטיח - - -

אשר אוחנה: בעזרת אללה.

אשר אוחנה: עזרת השר לא מספיקה.

מואפק טריף: אינשאללה אנחנו מקווים שהכל יועבר למועצה הדתית, וכמובן מבקשים הגדלת התקציב שלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נמצא פה מנהל המחלקה לעדות לא יהודיות של המשרד?

מואפק טריף: לא, לא נמצא.

משה גפני: אני ארצה לדעת למה באמת הדרוזים מקבלים את תקציבם דרך מועצה דתית, והמוסלמים מקבלים ישירות מהמשרד.

משה גפני: אני ארצה לדעת את התשובה בהמשך.

עלי פלאח: אני חבר המועצה הדתית הדרוזית, ורציתי להתייחס לדבר אחד שאמר כבוד השר - כשהוקמה המועצה הדתית הדרוזית היה סכסוך בתוך העדה.

עלי פלאח: זה ידוע לכולם.

עלי פלאח: למועצה מונו נציגים של צד אחד.

עלי פלאח: אחרי שנה, שנה וחצי או שנתיים, היה פיוס בעדה, ובעקבותיו הוסיפו למועצה 15 חברים מהצד השני.

עלי פלאח: עכשיו המועצה לא מאוזנת.

עלי פלאח: לכן לגבי מה שאמר השר, שהוא מתכוון שהמועצה תמשיך כמו שהיא עוד חמש שנים, אנחנו מבקשים ודורשים לא להמשיך מעבר לחמש שנים, אלא לקיים בחירות בכל הנוגע לדבר.

אמין זאהר: שימשתי כעוזר שר השיכון, בעבר וגם עכשיו, ואני רוצה להמשיך את דברי השיח' טריף בקשר לבית-ספר דתי דרוזי.

אמין זאהר: זה באמת לא סביר שבמשך חמישים שנה העדה הדרוזית לא יכולה לחנך לדת הדרוזית, אבל זו המציאות.

אמין זאהר: אני יודע, וגם השיח' טריף מסכים איתי, שהבניין קיים.

אמין זאהר: יש לנו בקבר יתרו עליו השלום בניין מוכן, של עשרים וכמה חדרים, שמתאים לשמש כבית-ספר.

אמין זאהר: יש לנו גם תלמידים שמוכנים ללמוד.

אמין זאהר: הבעיה היא שאין לנו תקציב ללמד את התלמידים הללו, להכין תוכנית לימודים ולשלם שכר מורים, ואני חושב שמשרד הדתות, שכבוד השר מופקד עליו, יכול לעזור, לתרום ולקדם את התחום הזה.

אמין זאהר: החינוך הזה נחוץ לנו היום, כי אנחנו עומדים בפני סכנת התבוללות וחייבים לחנך את הילדים שלנו לערכי הדת והמסורת.

נסים זאב: סליחה, זה לא שייך למשרד החינוך?

אמין זאהר: אני מדבר על בית-ספר דתי דרוזי.

נסים זאב: אתה מדבר על משהו שפועל בשעות הבוקר?

אמין זאהר: אנחנו מבקשים להקים בית-ספר במתכונת של ישיבה.

משה גפני: צריך על זה החלטת ממשלה.

משה גפני: אני שומע את זה בפעם הראשונה.

משה גפני: לפי מה שאני מבין, לא מדובר בישיבה לדרוזים, אתם אומרים שאין במדינת ישראל בית-ספר, מגיל בית-ספר יסודי, שמחנך לדת הדרוזית.

משה גפני: הרב זאב, יש היגיון וצדק מבחינתם בפנייה לשר לענייני דתות, מכיוון שהם טוענים, "אנחנו לא מדברים על בית-ספר רגיל, אלא על בית-ספר שיחנך בסופו של דבר לדת הדרוזית".

נסים זאב: אבל גם תלמודי-תורה קשורים למשרד החינוך, בכל הכבוד.

משה גפני: מה שצריך לדעת הוא, שבעניין הזה חייבת להיות החלטת ממשלה.

משה גפני: לגבי הישיבות, מוסדות החינוך לדת היהודית, היתה החלטת ממשלה לפני הרבה שנים.

משה גפני: לדעתי, אלא אם השר לענייני דתות, כחבר ממשלה, יכול להעביר החלטה כזאת בעצמו, זאת החלטה שצריכה להיות משולבת בהחלטת ממשלה.

משה גפני: בכל אופן, אני איתכם בנושא הזה, ואנסה לקדם אותו.

משה גפני: אני חושב שהוא ראוי.

נסים זאב: אני חייב לומר משפט בעניין הזה, להשכלה כללית.

נסים זאב: גם בעולם הישיבות שלנו, עד כיתה ז' זה מאה אחוז משרד החינוך, גם אם מדובר בתלמוד-תורה.

נסים זאב: מכיתה ז' עד י"ב יש השתתפות חלקית של משרד הדתות.

מואפק טריף: זה מה שאנחנו מבקשים.

נסים זאב: אבל התקציב המרכזי הוא כמעט תשעים אחוז משרד החינוך.

נסים זאב: רק אחר-כך, מעל כיתה י"ב, זה משרד הדתות.

נסים זאב: אז שתדע, שכשאתה מדבר על בית-ספר יסודי, בהגדרה זה בתחום משרד החינוך.

משה גפני: חבר-הכנסת זאב צודק בנושא הזה.

משה גפני: אצלנו למשל יש בית-ספר דתי, שהוא זרם מוכר.

משה גפני: בכיתה א' הוא לא מקבל אפילו שקל ממשרד הדתות.

משה גפני: תקציבו הוא כמו תקציב של בית-ספר רגיל עד כיתה ז', רק בהבדל אחד – שילד בחינוך הממלכתי מקבל פי ארבעה מילד בחינוך החרדי.

משה גפני: זה ההבדל היחיד, אבל בשני המקרים הוא מתוקצב על-ידי משרד החינוך.

משה גפני: היחידים שמקבלים רק מהמשרד לענייני דתות הם הישיבות הגבוהות והכוללים, שבהם לומדים אנשים נשואים, שאינם מתוקצבים כלל על-ידי משרד החינוך.

משה גפני: אתם מדברים, לפי מה שהבנתי, ואני צריך עדיין ללמוד את העניין הזה, על בית-ספר דתי שיתחיל מכיתה א', כלומר - - -

מואפק טריף: אפשר מכיתה ז'.

משה גפני: לא חשוב, גם מה שמקבלים ממשרד הדתות מכיתה ז' הוא חלקי, כמו שאמר חבר-הכנסת זאב.

משה גפני: אני מוכן לעזור בעניין הזה.

משה גפני: נדרשת החלטה משולבת עם הממשלה שהולכים על הדבר הזה.

משה גפני: אני צריך ללמוד את העניין, ומוכן לעזור.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח אבו-נימר: כבוד השר הזכיר את התקנון.

סאלח אבו-נימר: בשנת 97' עשה לנו השר שטרית תקנון לעדה הדרוזית, הרכב המועצה הדתית.

סאלח אבו-נימר: בהרכב הזה היה אסון לעדה הדרוזית משתי בחינות – ראשית, שם לנו את הסאיסים, שמעולם לא נבחרו, שושלת, אחד אחרי השני, של חברי המועצה הדתית.

סאלח אבו-נימר: שנית, המועצה הדתית נבחרת על-ידי השלטון המקומי, מועצה מקומית שמאוישת על-ידי אנשים שאינם דתיים, ואתם יודעים שבכל כפר יש שני פלגים, ויד רוחצת יד, זה שם את שלי, ומחר אני שם את שלו.

סאלח אבו-נימר: ומה שיותר גרוע, שכבוד השר מינה על העדה הדרוזית 15 נציגים, ואילו אני לא יכול לבחור אף נציג למועצה דתית יהודית.

סאלח אבו-נימר: לכן אני פונה אל כבודו בבקשה לתקן את התקנון הזה, שייתן לנו בחירה, לפי החלטת הבג"ץ, שהמועצה הדתית קיימת לחמש שנים כניסיון, ותהיה לנו בחירה אחרי חמש השנים הללו, ואני מקווה שכך יהיה.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח אבו-נימר: לגבי התקציבים, אני מקווה באמת - - -

משה גפני: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא, אנחנו גם לא כל-כך מכירים את העדה הדרוזית, חבר-הכנסת קרא אומר לי מפעם לפעם - - -

אמין זאהר: אז יש לך הזדמנות להכיר.

משה גפני: כן, מאה אחוז.

משה גפני: אני לומד את העניין, ואני באמת רוצה לעזור בעניין הזה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שהשר ודאי רוצה לעזור.

משה גפני: יש דברים שאני לא מכיר, למשל את הנושא של בית-הספר הדתי אני שומע רק עכשיו.

מואפק טריף: יש לנו שר מנוסה שיודע על הכל.

מואפק טריף: אנחנו סומכים עליו.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: עכשיו אני מבקש לעבור בקצרה לרבנות ולדיינות.

משה גפני: ובמה נתחיל קודם?

אלי בן-דהאן: ברבנות הראשית.

משה גפני: מנכ"ל הרבנות הראשית, עודד וינר, אני מבקש לדעת, כמה רבנים יש במדינת ישראל, ומהי עמדת הרבנות לגבי ביטול כפל הרבנות, כלומר, כמו שאין רמטכ"ל אשכנזי ורמטכ"ל ספרדי, וכמו שאין ראש ממשלה אשכנזי וראש ממשלה ספרדי, מה דעת הרבנות לגבי האפשרות שייבחר רב ראשי אחד.

אשר אוחנה: ספרדי, אתה מתכוון.

משה גפני: לא חשוב, הכי טוב, ועל-פי רוב הספרדי הוא הכי טוב, אז ייבחר ספרדי.

משה גפני: ומר וינר, אתה יכול גם לומר בכלל, אם יש בעיות וכו'.

עודד וינר: לשאלתך בדבר מספר הרבנים, אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין.

עודד וינר: מה שבטוח הוא שחסרים עדיין רבנים רבים במקומות חשובים ביותר, וחלק מהעניין הוא הנושא התקציבי העגום של משרד הדתות, קל וחומר הרבנות, נושא שהשר דיבר עליו כאן.

עודד וינר: בנוגע לעמדת הרבנים באשר לרב ראשי אחד או - - -

משה גפני: כמה רבנים אמרת שיש בארץ?

עודד וינר: יש פחות או יותר 600 רבנים, אבל אנחנו לא רוצים למנות אותם אחד לאחד, שכן אין הברכה שרויה אלא בסמוי מן העין.

משה גפני: אבל יש יישובים שבהם אין רבנים בכלל.

משה גפני: לא אשכנזי ולא ספרדי.

עודד וינר: יש, וכשאמרתי קודם ששר הדתות ממנה רבנים, זה היה כי הצעד הראשון במינוי רבנים נעשה על-ידי שר הדתות בהכרזתו על הצורך במכרז, והשר, מתוך אחריות, לא ייצא למכרז אם לא יהיה לו איך לתקנן או לממן רב באותו מקום.

עודד וינר: הוא קודם ידאג לתקן ולמימון, כדי שלא יהיה עוד רב שנמצא במקום ואינו מכוסה על-ידי משכורת כראוי לרב.

עודד וינר: זה דבר אחד.

עודד וינר: אשר לשאלה השנייה, יש דעות של רבנים, הן הרבנים הראשיים, כל אחד דעתו כשלעצמו, והן דעות של אחרים.

עודד וינר: מועצת הרבנות, שהיא הגוף שאמור לייצג את הרבנות הראשית בדעה פורמלית, לא ישבה על המדוכה לקבל החלטה בנושא הזה, כיוון שהדבר מקובל במדינת ישראל או בעם ישראל מדור דור, ואינו דומה הדבר לצה"ל.

עודד וינר: בצה"ל יש רמטכ"ל אחד, למרות שיש עדה דרוזית והחיילים הדרוזים הם מהמצטיינים ביותר, וזה לא קשור.

עודד וינר: יש צה"ל אחד.

עודד וינר: ברבנות יש עדות – יש עדות שאינן יהודיות, ויש עדות בתוך העדה היהודית, וכל אחת כבודה במקומו מונח.

משה גפני: התקיים דיון על הנושא הזה במועצת הרבנות הראשית?

משה גפני: אני אגיד לך למה אני שואל.

משה גפני: אני הרי יודע שכל אחד הולך לפי המסורת שלו, וזה ברור לחלוטין, אין לגבי העניין הזה ויכוח, אבל תראה, הרב הראשי הוא בעצם פחות רב שעונה על שאלות, הוא יותר ייצוגי, ויש דברים חשובים אחרים שהוא עושה, אבל לא היה עדיף שאת אותו תקן, של רב נוסף, היו מעבירים לרבני שכונות, רבני קהילות, שהם יהיו לעדות השונות ויוכלו לענות על שאלות?

משה גפני: כי בסך-הכל הרי אין הבדל בין העדות.

משה גפני: התקיים דיון על העניין הזה במועצת הרבנות?

עודד וינר: לא בתקופה שאני נמצא בה, ואני מניח שבנוסף למחלוקת שיש לך עם משרד הדתות בנוגע למינוי מועצות דתיות, גם זה ודאי יהיה אחד הנושאים שאתה מבקש לחלוק עליהם עם משרד הדתות.

משה גפני: לא, למה מחלוקת?

משה גפני: שאלתי.

משה גפני: כיוון שלקחת משכורת של רב ראשי ולחלק אותה לשני רבני שכונות וחצי, זה לערער על דברים שהם מקובלים - - -

משה גפני: עזוב את המשכורת, אני מדבר על הקונספציה.

עודד וינר: מבחינה קונספטואלית, לשנות מסורות שקיימות בעם ישראל מאות בשנים - - -

משה גפני: חס ושלום.

משה גפני: לא ביקשתי.

עודד וינר: ודאי, הראשון לציון קיים עוד לפני קום המדינה, והרבנים האשכנזים כל אחד כבודו במקומו מונח, ולכן המשכורת אינה רלבנטית לצורך הדיון.

עודד וינר: לשאלתך, אני עונה שוב - לא התקיים בתקופתי דיון במועצת הרבנות הראשית בנושא הספציפי הזה.

עודד וינר: הצעתי לי לדבר גם על נושאים כלליים - אני רק רוצה להצביע על שתיים שלוש נקודות, כי הדיון מתקרב לסופו.

עודד וינר: ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר.

עודד וינר: השר פעל באומץ רב, ואנחנו הקמנו את הוועדה למיסוד יחסי רבנות ומועצות דתיות.

עודד וינר: זאת ועדה מורכבת מאוד, מי שמכיר את העולם הזה יודע שעבודת הוועדה הזאת מאוד לא פשוטה, והמשימה העומדת לפניה מורכבת ביותר.

עודד וינר: יתר על כן, יסדנו פגישות מסודרות בין הרבנים הראשיים ושר הדתות, לדיונים שוטפים על נושאים שמטרידים את שני הצדדים, וגם זה דבר שלא היה בעבר.

עודד וינר: דבר נוסף, ברשותכם.

עודד וינר: אני לא רוצה להיכנס למכלול נושא התקציב, שהוא בוודאי עגום מאוד, אבל רק לשם השוואה, בלי להיכנס למספרים, ראיתי בעיתון אתמול את התקציב, להבדיל, של מכבי תל-אביב, והוא בערך פי שלושה מתקציב הרבנות הראשית.

עודד וינר: אז אנחנו יכולים להבין את הפרופורציות.

עודד וינר: על כל פנים, אם אקח רק דוגמה אחת, במשרד החקלאות יש יחידה שנקראת יחידת פיצוח, שמתמודדת מול נושא הגניבות החקלאיות, ההונאות בחקלאות, הברחות וכן הלאה, וגם אנחנו היינו רוצים, בקנאת סופרים, שלרבנות הראשית תהיה יחידה אקוויוולנטית שתעסוק בנושאים מאוד חשובים, כגון הונאה בכשרות או פיקוח על הכשרות.

עודד וינר: לא יותר מזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אגב, יחידת הפיצוח עמדה בסכנת סגירה.

משה גפני: לולא עמדנו בוועדת הכספים בתוקף על כך שהיא תמשיך - - -

עודד וינר: אז הרב גפני, שידוע בתור מסייע לרבנות הראשית, יסייע לנו גם בזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת אחרונה, קטנה אבל קצת חשובה לי – לגבי הבחינות להסמכה לרבנות וכל הדברים האלה.

משה גפני: כל כמה זמן אתם עורכים את הבחינות הללו, להסמכה לרבנות ולהסמכה לדיינות?

עודד וינר: הבחינות נערכות בערך שלוש פעמים בשנה.

משה גפני: ואיך אתם מודיעים את זה לציבור?

עודד וינר: באמצעות מודעות בעיתונים.

עודד וינר: ראינו שאתה מאוד מבקש מודעות ב"המודיע", לכן אנחנו מפרסמים ב"המודיע".

משה גפני: אני מבקש לדעת, כיוון שפנו אלי כמה אנשים שלמדו זמן רב, אתה יודע, הלימודים הם קשים מאוד, והבחינות קשות מאוד, אנשים מתכוננים ומחכים לדעת מתי מתקיימות הבחינות, ולאחרונה, כך אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון או לא - - -

עודד וינר: אני בדקתי, אגב.

משה גפני: בסדר, אני לא יודע מה בדקת, אולי תענה לנו, באחרונה אמרו לי שבגלל סכסוך בין הרב הראשי לעיתון מסוים, שמגיע לחלק גדול מהאנשים שצריכים להיבחן, לא פורסמו המודעות האלה באותו עיתון, ואני רוצה לדעת אם זה נכון, כי אם זה נכון, לפי דעתי זה לא הגיוני.

עודד וינר: אתה מתכוון ל"הארץ"?

משה גפני: אני מתכוון ל"יתד נאמן".

עודד וינר: ובכן, התשובה היא פשוטה.

עודד וינר: אנחנו מפרסמים את המודעות על הבחינות בשני עיתונים דתיים - - -

משה גפני: בסדר, את התשובה הבנאלית הזאת כבר קיבלתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת את האמת.

עודד וינר: נכון הוא שכבוד היו"ר כבר פנה אלי בשאלה הזאת, והשבתי עליה במכתב, אבל היות ששאלת שוב בוועדה, תקבל תשובה בוועדה.

עודד וינר: אנחנו מפרסמים את המודעות בשני עיתונים דתיים.

עודד וינר: אין שום מסמרות אשר לעיתונים האלה, ואני בדקתי, אגב, מה ששאלת אותי, ולא היה מצב שלאורך שנים פירסמו בעיתון מסוים ואז הפסיקו לפרסם בו.

עודד וינר: המודעות מופיעות מדי פעם בעיתון זה ומדי פעם באחר.

עודד וינר: היינו שמחים מאוד, אגב, שיעזרו לנו תקציבית לפרסם בשישה עיתונים, יומיים ודתיים.

עודד וינר: על כל פנים, אנחנו את המודעה האחרונה פירסמנו, בגלל מגבלות התקציב והנחיות חשב המשרד, אך ורק בשני עיתונים.

משה גפני: אילו עיתונים?

עודד וינר: "המודיע" ו"הצופה".

עודד וינר: בדקתי ומצאתי, אגב, שב"יתד נאמן" פורסמה רק מודעה קודמת אחת לפני כן, ולא היה מקובל לפרסם ב"יתד נאמן" לאורך השנים, אלא בעיתונים שבהם פורסמה המודעה הפעם.

עודד וינר: זה שיש מחלוקת, נכון, זו מחלוקת שתלויה ועומדת.

עודד וינר: וכשאתה מציין אותה כמחלוקת שתלויה ועומדת, רצית להביא אותה לדיון אחר.

משה גפני: מר וינר, לא מעניין אותי הנושא עצמו, אלא העיקרון – אני שואל אותך, כמנכ"ל הרבנות הראשית, אם יכול להיות מצב שבו, בגלל בעיות או מחלוקות, ואפילו אלה מחלוקות לשם שמים, יכול להימנע מציבור גדול מאוד, שיושב שנים ומתכונן לבחינות לרבנות או לדיינות, המידע על מועד הבחינות, והכל בגלל סכסוך שאינו מעניינו של הציבור הזה.

משה גפני: זה מה שאני רוצה לדעת.

עודד וינר: התשובה היא פשוטה, המודעה פורסמה בשני עיתונים דתיים.

משה גפני: אתה יכול לומר שאין בסמכותך לענות על זה, אבל אני רק מבקש שתאמר את האמת.

משה גפני: כי את האמת הרי אני יודע, ואתה יודע שאני יודע.

עודד וינר: אם אתה יודע את האמת, תגיד אותה.

משה גפני: טוב, נשאיר את זה כך.

משה גפני: קיבלתי את התשובה, תודה רבה.

משה גפני: הרב בן-דהאן, לגבי הנושא של הדיינות – כמה דיינים יש בארץ?

אלי בן דהאן: 94.

משה גפני: האם נכון מה שהתפרסם לאחרונה, שאתה דורש, או שהוועדה דורשת, שדיין יגור במקום כהונתו?

משה גפני: אגיד לך למה אני שואל, בגלגולי הקודם, כשהייתי חבר בוועדה למינוי דיינים, הלכתי יחד איתך בעיקרון הזה, שמה שאמור לגבי שופטים צריך להיות אמור לגבי דיינים – גם מבחינת זמן העבודה, גם מבחינת מוסר העבודה, כלומר שהשופטים יהיו כמו הדיינים, ושהדיינים יהיו כמו השופטים, כי זאת מערכת שיפוטית אחת.

משה גפני: אני חושב שגם בעדות האחרות זה צריך להיות כך - זאת מערכת שיפוטית שאין בה אחד יותר גבוה מהשני או נמוך מהשני, וכולם צריכים להיות במעמד שווה.

משה גפני: למשל, אתן לך דוגמה – השופט אליגון, הרי זה פורסם, אני לא אומר פה איזה משהו מדהים, אותו שופט מהכינים ומהטפילים, מתברר פתאום שבכלל אינו גר בבאר-שבע, מקום כהונתו.

משה גפני: הוא בכלל גר ברמת-השרון.

משה גפני: והוא נשיא בית-משפט השלום, ורצה להיות שופט בית-המשפט המחוזי, וכל מה שנילווה לעניין.

משה גפני: האם הקריטריון במינוי הדיינים שונה?

משה גפני: האם אתה דורש מדיינים יותר מאשר דורשים משופטים?

אלי בן-דהאן: השאלה היא עלי אישית, או - - -

משה גפני: לא, עליך כמייצג הוועדה למינוי דיינים, כלומר אתה צריך לענות עכשיו גם בשמי.

אשר אוחנה: רגע, להשכלה, שופטים חייבים, או לא חייבים, לגור במקום שיפוטם?

אלי בן-דהאן: תשובה על השאלה הזאת צריך לתת בכמה מישורים.

אלי בן-דהאן: אומר כך – עד היום, השקפת ועדת המינויים היתה שדיינים צריכים לגור במקום כהונתם, ואני, כמזכיר הוועדה, אומר לך שזאת היתה הדרישה האולטימטיבית מכל מועמד.

אלי בן-דהאן: אני גם אומר את האמת, שלצערי הרב, לא הוועדה ולא אלה שעמדו בראשה, קרי שרי דתות או נשיא בית-הדין הרבני הגדול, מימשו את הדרישה הזאת.

אלי בן-דהאן: אבל זאת היתה הדרישה הברורה מכל המועמדים.

אלי בן-דהאן: עכשיו תשאל, למה זה שונה משופטים?

אלי בן-דהאן: קודם כל, למעלה מ-95% מהשופטים גרים במקום כהונתם.

משה גפני: השר שאל שאלה, אולי לא שמת לב כי הוא שאל בשקט.

משה גפני: השר שאל לא מה בפועל, אלא מה הקריטריון.

אלי בן-דהאן: זאת שאלה שונה לחלוטין.

משה גפני: את זה השר שאל, ואני מצטרף לשאלתו.

אלי בן-דהאן: זאת שאלה שונה.

אלי בן-דהאן: אני קודם כל מדבר על המציאות.

אלי בן-דהאן: לגבי השופטים, המציאות היא שלמעלה מ-95% מהשופטים גרים במקום כהונתם.

אלי בן-דהאן: שנית, גם החמישה אחוזים שאינם גרים במקום כהונתם, אני אומר את הדברים בחדר סגור, כשאף אחד לא שומע, הלוואי ונגיע למצב שבו הדיינים יגיעו בשעה שמונה לעבודה כמו ששופטים שאינם גרים במקום כהונתם מגיעים, והלוואי שיישארו עד השעה שש, כמו שהשופטים נשארים.

אלי בן-דהאן: כדי לסבר את האוזן, שופטי בית-המשפט למשפחה, שאליו אנחנו מוקבלים היום, ממוצע שעות העבודה שלהם הוא משמונה בבוקר עד ארבע אחר הצהריים.

אלי בן-דהאן: אין שופט בבית-המשפט למשפחה שעובד פחות מהשעות שאמרתי עכשיו.

אלי בן-דהאן: רובם הגדול עובדים הרבה יותר.

אלי בן-דהאן: הלוואי, אני אומר, שנגיע לחצי מהזמן הזה בבתי-הדין הרבניים.

אלי בן-דהאן: עכשיו, אם זה קריטריון או לא, כל ועדה קובעת לעצמה את הקריטריונים שלה.

אלי בן-דהאן: היו הרכבים בוועדה שקבעו קריטריונים אחרים, שמקום הכהונה לא היה מרכזי בהם, ויש בין חברי הוועדה חברים שמקום הכהונה ודאי מעניין אותם וחשוב להם.

אלי בן-דהאן: לכל אחד מחברי הוועדה יש קול אחד, וכל אחד יכול להצביע.

אלי בן-דהאן: אני לא יכול לומר מה השקפת עולמה של הוועדה הזאת, כי היא תתכנס בעזרת השם בעוד חודש, ואז נוכל לדעת מהי השקפת עולמה.

אלי בן-דהאן: זה אחד הנושאים שיעמדו על הפרק, כי יש - - -

משה גפני: אני לא הבעתי את דעתי, רק שאלתי.

אלי בן-דהאן: גם אני עוד לא מביע את דעתי.

אלי בן-דהאן: אם אישאל, אומר את דעתי.

אלי בן-דהאן: אני יכול לומר שבאופן כללי, אין ספק שאלה שגרים במקום הכהונה מגיעים יותר מוקדם לעבודה, במיוחד כשאצלנו רוב הדיינים הם לא בעלי רכב פרטי, הם מגיעים אחרי שעתיים של נסיעה, ויש להם שעתיים לחזור, ואינו דומה אדם כזה למי שנוסע לעבודה רבע שעה.

משה גפני: יש לך עוד משהו לומר לגבי הנושא של הדיינים?

אלי בן-דהאן: יש הרבה דברים, בסך-הכל, אגיד כך – לגבי הנתונים, המציאות במערכת בתי-הדין היא שבחמש השנים האחרונות אנחנו סוגרים הרבה יותר תיקים משאנחנו פותחים.

אלי בן-דהאן: בשנת אלפיים נפתחו 76 אלף תיקים ונסגרו תשעים אלף.

אלי בן-דהאן: בשנת 99' נפתחו 74 אלף תיקים ונסגרו 105 אלף.

אלי בן-דהאן: כלומר לפחות בחמש השנים האחרונות, לגבי כמות התיקים אנחנו בתהליך התייעלות מתמשך, כשהיום אנחנו מגיעים למצב שבו בסוף שנה יש קרוב לארבעים אחוז תיקים של שנה שלמה, ואלה נתונים שמערכת המשפט האזרחית רחוקה מאוד מלהתקרב אליהם.

משה גפני: אגב, מה נגמר בעימות שהיה לך ברדיו לגבי הילד שנלקח מאמו ונמסר לאביו?

אלי בן-דהאן: אלה היו שלושה ילדים.

אלי בן-דהאן: בית-הדין האזורי חזר בו מהחלטתו וביקש לעצור ולקיים דיון מחדש, ואני מניח ש- - -

משה גפני: ולכן זה לא הגיע לבית-הדין העליון?

אלי בן-דהאן: נכון.

משה גפני: תודה רבה.

שפיק מרעי: בקשר לנושא הדיינים אני רוצה להביע את עמדתי.

שפיק מרעי: בבתי-הדין הדתיים הדרוזיים מכהן היום שופט אחד.

שפיק מרעי: הוועדה אמנם ישבה, אבל הקריטריונים למינוי דיינים במגזר הדרוזי אינם דומים למה שקיים במגזר היהודי.

שפיק מרעי: במגזר היהודי, כפי ששמעתי, יש בתי-מדרש שבהם מלמדים דת והכל.

שפיק מרעי: אצלנו, לפי החוק, כל דרוזי שמגיע לחילווה, למקום תפילה, ואומר: "אני דתי", רשאי להגיש את מועמדותו להיות כאדי.

שפיק מרעי: כלומר יש לנו במגזר הדרוזי בעיה די רצינית.

שפיק מרעי: אנחנו מוקבלים לסמכויות של בית-המשפט לענייני משפחה, ואנחנו חייבים לבצע - - -

משה גפני: עו"ד מרעי, אנחנו לא יכולים לדון בעניין הזה, כי הוא שייך למשרד המשפטים, זה לא בסמכותו של שר הדתות.

שפיק מרעי: בכל זאת יש לזה נגיעה ישירה לשר הדתות, במעמדו ביחס לוועדה למינוי דיינים, להיות מודע לכך שבעדה הדרוזית יש שופטים בלי כישורים בכלל.

שפיק מרעי: זאת אומרת, אני היום בא ומביע את עמדתי החילונית בפני כבוד השר ואומר לו - - -

אלי בן-דהאן: הכתובת לנושא הזה היא שר המשפטים.

משה גפני: אני אומר שוב, לגבי נושא זה, הכנסת החליטה להעביר את בתי-הדין, כולם, למשרד המשפטים, ובראשות הוועדה למינוי כאדים עומד שר המשפטים.

משה גפני: כולנו, כחברי-כנסת, צריכים לעסוק בעניין הזה, אבל ברגע שזה עבר למשרד המשפטים, אין זה מסמכותה של ועדת הפנים לדון בו.

משה גפני: הסמכות שלנו היא המשרד לענייני דתות ומשרדים אחרים שבטיפולנו.

משה גפני: מר וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, רצה להוסיף משפט, בבקשה.

עודד וינר: הערה אחת - היות שאחד הרבנים הראשיים משמש כנשיא בתי-הדין הרבניים, אומר מלה אחת לגבי זה.

עודד וינר: מעבר לעבודה המופלאה שמבצעים בבתי-הדין הרבניים - - -

משה גפני: מי?

עודד וינר: הרב לאו הוא נשיא בתי-הדין הרבניים.

עודד וינר: חמש שנים.

עודד וינר: בין הרבנים הראשיים יש רוטציה בתפקיד.

עודד וינר: חמש שנים זה מכהן, וחמש שנים זה.

עודד וינר: אני רוצה להעלות נקודה חשובה מאוד – דיין בבית-הדין הרבני העליון מקביל לכאורה לשופט בבית-המשפט העליון, אבל רק לכאורה, כי מבחינת התנאים, ואני לא מדבר כרגע על תנאים פיזיים כמו רכב, שאלה נוסעים באוטובוסים ואלה נוסעים בוולוו.

עודד וינר: אפילו עוזרים לצורך מילוי התפקיד, לצורך פסקי-דין, אסיסטנטים, אין לדיינים.

עודד וינר: אם לשופט בבית-משפט עליון יש כך וכך עוזרים ואסיסטנטים, לא חשוב המספר, אבל לא מעט, הרי לדיינים בבית-הדין העליון, לעומת זאת, אין שום עזרה מינהלית או מקצועית במילוי תפקידם.

עודד וינר: כמגן הרבנות הראשית, ועכשיו אני מדבר בשיא הרצינות, אני חייב להעיר שהרבנים הראשיים לישראל, אם נקביל אותם לצורך הדבר לשרים, כל שר בישראל, גם שר בלי תיק, מתוקנן בחמישה עוזרים.

עודד וינר: לרבנים הראשיים לישראל יש עוזר אחד.

משה גפני: אבל לאחד מהם זה מעט, ולאחר זה יותר מדי.

עודד וינר: לא.

עודד וינר: עם כל הכבוד, בזה הם אותו הדבר.

עודד וינר: אני יודע למה אתה חותר, ולכן אני עונה – לא נכון.

עודד וינר: אצל שניהם זה מעט מדי.

אלי בן-דהאן: תגיד לי, כבוד היו"ר, אתה קורא את "יתד נאמן" כל הזמן?

משה גפני: אני לא קורא שום דבר - - -

עודד וינר: הוא לא קורא, הוא מכתיב.

אלי בן-דהאן: מותר לשאול שאלה?

אלי בן-דהאן: למה אתה לא מגן עלי, עם כל הכתבות על הרב אייזנשטיין, שהכל שקר וכזב שם?

משה גפני: הרב בן-דהאן, בכל מכלול הדברים שהיו, אתה יודע מה שעשיתי, ומה שניסיתי לעשות.

משה גפני: הכל ברור.

משה גפני: אין ולא יכול להיות מצב כזה במדינה דמוקרטית, עם כל הכבוד.

משה גפני: אתם כל הזמן רוצים להיות כמו כולם, ואני הלוחם הראשי בעד זה.

משה גפני: אמרתי את זה בכל הוועדות.

משה גפני: כשהוקמה הרבנות הראשית אנחנו צמנו.

משה גפני: הרב זוננפלד הכריז על צום.

משה גפני: ובעצם לא אני הייתי צריך להיות זה שמגן על הרבנות.

משה גפני: אבל מאז שאני בכנסת, אני המגן הראשי על הרבנות הראשית.

משה גפני: אני מגן על מערכת בתי-הדין הרבניים.

עודד וינר: לכן אתה מצליח.

משה גפני: ואתם יודעים את זה היטב.

משה גפני: אלה שעשו אז שימחה גדולה יכולים לשבת בוועדות בכנסת ולהשמיץ את הרבנות ואת הדיינות.

משה גפני: הם לא הולכים עם כיפה שחורה.

משה גפני: מן הדין היה להתנהג אחרת.

אלי בן-דהאן: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

משה גפני: לא חשוב, זה בכלל לא רלבנטי על מה אני מדבר.

משה גפני: אני מדבר באוויר.

אלי בן-דהאן: אני באמת לא מבין.

אלי בן-דהאן: הערתי, ונדמה לי שבאמת כדאי לעיין שם בכתבות.

משה גפני: איזה כתבות?

משה גפני: "הארץ" כותב עליך טובות?

מואפק טריף: אם נציג הרבנות כאן, יש לי הערה קטנה בעניין הכשרות.

מואפק טריף: אחרי המקרה המצער שנהרג הרב מזכרון-יעקב, נראה ששינו את הקריטריונים.

מואפק טריף: דליית-אלכרמל נמצאת בלב הארץ, לא במקום מרוחק.

מואפק טריף: שלחו לאחד מדליית-אלכרמל, שיש לו כשרות, ואמרו לו: "אנחנו כבר לו נגיע".

מואפק טריף: זה לא טוב.

מואפק טריף: אני מבקש שתשנו את זה.

עודד וינר: למיטב זכרוני יש 21 מפעלים במגזר הדרוזי, שטיפלנו בהם מיד אחרי המקרה הזה.

עודד וינר: אני רוצה להגיד בתשעים אחוז ביטחון, שלא הורדנו בדליית-אלכרמל.

עודד וינר: במקומות שהורדנו זה היה לפי הנחיות, ולאחר שבדקנו, כמעט לכולם הוחזרה הכשרות, בשני תנאים - תנאי אחד הוא שכל העובדים יהיו מאושרים על-ידי מערכת הביטחון או הכרטיס המגנטי, ולא יהיו שב"חים, כלומר שוהים בלתי חוקיים - - -

מואפק טריף: אתה יודע איפה זה דליית-אלכרמל?

עודד וינר: בדליית-אלכרמל אני לא חושב שיש בעיה.

מואפק טריף: יש בעיה.

עודד וינר: יש בעיה?

עודד וינר: נבדוק.

עודד וינר: תוך דקה תהיה לך תשובה, בסדר?

עודד וינר: לא ידוע לי לגבי הכשרות.

אמין זאהר: אפשר להבהיר לך, הרב גפני, מה קורה פה?

אמין זאהר: המגזר הדרוזי הפך להיות אתר תיירות לבני נוער מהתפוצות שמגיעים לארץ.

אמין זאהר: הסוכנות דורשת שבכל מקום שהם הולכים לאכול, יאכלו אוכל כשר.

אמין זאהר: הרבה בעלי עסקים דרוזים, ואני מהם, פנו לרבנות לקבל כשרות – ובשום פנים ואופן לא מוכנים להגיע או לתת לנו תעודת כשרות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הרב אלחרר, אם תוכל להשיב לי במשפט אחד, יש שיפור במחלקה אצלך, באגף הארגונים והמוסדות?

יצחק אלחרר: אין ספק שאנחנו הולכים ומשתפרים, וגם אתה, הרב גפני, כמי שמלווה את הישיבות בשנים האחרונות, רואה את כמות התלונות שהיתה לפני שנתיים ושלוש - - -

משה גפני: כן, הולכת ופוחתת, אני מוכרח לציין.

משה גפני: זה נכון.

יצחק אלחרר: ועכשיו אנחנו מגיעים לבודדים בחודש.

משה גפני: נכון, אני מודה באשמה, כלומר באשמה שלכם.

יצחק אלחרר: ואני מקווה שגם התלונות הבודדות שיגיעו, ילכו ויפחתו.

משה גפני: אגב, אתה מופקד גם על המכונים התורניים?

יצחק אלחרר: כן.

משה גפני: מה קורה עם זה?

יצחק אלחרר: אני מקווה שתוך שבועיים הוועדה המקצועית תסיים את עבודתה.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, ואחרי זה השר.

משה גפני: אני מתנצל, המשרד הזה, כמה שחושבים שהוא קטן ובסדר, ורק לי יש בעיות עם הרבנות, אתה יודע, יש פה דרוזים, ויש פה מוסלמים, ויהודים, ורב אשכנזי, ורב ספרדי, וש"ס, אל תשאל.

משה גפני: זה - - -

יצחק אלחרר: ושומרונים, וקראים - - -

משה גפני: זה המשרד הכי גדול במדינה.

איוב קרא: אדוני היו"ר, שמעתי בקשב את דבריו של השר.

איוב קרא: ראשית כל, הייתי לצדו של השיח' טריף ופעלתי בזמנו כדי שהרוחות בעדה הדרוזית יירגעו, והיתה סולחה, ושמחתי, וגם גיביתי את זה באופן אישי.

איוב קרא: אבל היום, כשאתה בא למועצה הדתית אחרי חמש שנים, זה ילד שגדל.

איוב קרא: אף אחד לא ידע איך יגדל, ומן הראוי להתכנס ולתת לאנשים להגיד מה טוב ומה לא טוב בזה.

איוב קרא: אי-אפשר לחדש אוטומטית תקנות מבלי לשמוע דעות של אנשים.

איוב קרא: אנחנו לא מובנים מאלינו.

איוב קרא: ייתכן שיש לנו הסתייגויות לגבי נושאים מסוימים, ייתכן שלא, אבל מתאים להזמין כמה דמויות מרכזיות ולשמוע את דעתם - מה צריך לשנות, איך צריך לפעול.

איוב קרא: אני חושב, יסלח לי כבוד השר שאני מעיר את זה, שמן הראוי היה לחשוב ולגבות את חידוש התקנות במפגש עם גורמים מרכזיים בעדה הדרוזית.

איוב קרא: כך אתה שומע דעות שונות, יכול להיות שלא נשנה שום דבר, אבל בעיקרון אי-אפשר להאריך אוטומטית דבר שנולד חדש.

איוב קרא: זה לא קיים שלושים או ארבעים שנה, שאפשר להאריך את זה אוטומטית.

איוב קרא: זה התחיל בסך-הכל לפני ארבע שנים, נדמה לי, ואני אומר לך חד-משמעית - יש מה לתקן, וראוי שתשמע אותנו ובהתאם לזה תחדש את התקנות בצרכים ובצורה שמתאימה לאווירה הטובה, לעדה הדרוזית, לעם ישראל, כדי שכל הדרוזים יישארו מיקשה אחת סביב השלום בתוך העדה.

איוב קרא: דבר שני, נושא האימאמים - קודם כל אני מצר על כך שהשיח' מואפק טריף אומר שלא מעבירים לו כסף.

איוב קרא: אני חושב שצריך להעביר את הכסף של האימאמים וצריך לוודא שהם מקבלים את הכסף.

איוב קרא: במישור יותר עקרוני, אני לא מבין למה אי-אפשר לקבוע שהאימאמים יקבלו את הכסף ישירות ממשרד הדתות.

איוב קרא: אני לא מצליח להבין למה האימאם באום-אלפאחם יכול לקבל ישירות מהמשרד, ובדליית-אלכרמל או בירקא הוא לא יכול.

איוב קרא: אני לא מוכן לקבל את זה.

איוב קרא: הוא אומר שאתם חייבים לו כסף, אז כך אתם משחררים אותו מהתלות הזו, והוא יתעסק בנושא שירותי הדת, ולא דווקא בנושא האימאמים.

איוב קרא: אני מציע שהשר יקבע פגישה בנושאים שהעלה השיח' טריף – בנושא המכללה לבנות, בית-ספר לדתיים, ובכלל בנושא ניהול כל המקומות הקדושים לנו, אני חושב שטוב יעשה השר אם יקבע פגישה עם גורמים שונים שמבינים בעניין הזה, ואז ייקבעו מוסכמות ודרך פעולה, כדי לשקם את החילוות, לשקם את המקומות הקדושים, לקבל תקציבים, אבל לא שרירותית כמובן מאליו.

איוב קרא: הדרוזים היו נאיבים, עד עצם היום הזה הם נאיבים אולי.

איוב קרא: גדל אצלם דור שמכיר את יוסף, מוכן להכיר בתורת יוסף, אבל יש לו גם תורה משלו היום, ליברלית וחכמה, ואני באופן אישי לא אינטרסנט לשום צד.

איוב קרא: אני חושב, שצריך לקבוע עובדות חדשות, שמתאימות לאווירה, ואני מסתכל על דגם שיראה את הדרוזים באור חיובי בתוך המדינה, זה מה שלנגד עיני תמיד, כך דגלתי, למרות שקיבלתי ביקורת, ואתה יכול לקבל ממני בדיוק את הצורה הנכונה, כי אני לא אינטרסנט בקטע הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: אני מכבד את השר על הסבלנות הרבה שהוא גילה.

משה גפני: אני רוצה שהשר ישיב, אבל לפני כן אני רוצה רק להוסיף שני דברים – ראשית, הנושא של תקנות שירותי הקבורה.

משה גפני: קיבלתי אותו בירושה מיו"ר הוועדה הקודם, ידידי חבר-הכנסת דוד אזולאי, שאמר לי: "אתה חייב לסיים את העניין הזה", ואני, כל מה שהוא אומר לי אני משתדל לבצע.

משה גפני: אני אומר לך, כבוד השר, אני בדברים ובדיונים עם המשרד שלך, ואני חייב לסיים את נושא התקנות לפני הפגרה.

משה גפני: אני מבקש שתורה במשרד שיזדרזו, כיוון שבשבוע הבא אני מביא את הנושא של שירותי הקבורה.

אשר אוחנה: בסדר, אני מוסיף לרשימה.

משה גפני: לגבי הנושא הזה גם אין חילוקי דעות.

משה גפני: יש עלי לחצים ואני חייב לסיים אותו לפני הפגרה.

משה גפני: כך שאם זה יהיה עם המשרד, מה טוב.

משה גפני: אני מאוד מעוניין שזה יהיה עם המשרד.

משה גפני: אבל אם לא, אני בשבוע הבא מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חבר-הכנסת אופיר פינס, שהורג אותי לגמרי, ובצדק.

משה גפני: אני כל הזמן אומר לו: "המשרד, המשרד, המשרד".

משה גפני: אין לי טענות, גם המשרד נתון בלחצים לא פחות ממני.

משה גפני: אבל צריך לסיים את זה אם אפשר.

משה גפני: דבר נוסף, אני מודיע לך, אדוני השר, בשבוע הבא אני מביא להמשך דיון, אני עדיין לא יודע איך נתקדם בעניין הזה, את הצעת החוק שלי על הקמת רשות לשירותי דת.

משה גפני: כפי שאמרתי, כאן יש לנו מחלוקת, ואני מבקש מהשר, כבר ביקשתי מהמנכ"ל, שהמשרד יגבש עמדה.

משה גפני: יכול להיות שאם למשרד תהיה עמדה של פשרה, אסכים ללכת עליה.

משה גפני: אבל עיכבתי את זה שבועות ארוכים בגלל עמדת המשרד, ואני מבקש לקבל תשובה גם בעניין הזה.

אשר אוחנה: אתה רוצה תשובה גם על שני הדברים האלה כרגע, או שאפשר מאוחר יותר?

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: רק העליתי אותם, כי אני הולך בשבוע הבא לקדם את הדברים.

אשר אוחנה: חבר-הכנסת קרא, אני רוצה שתבין, ואני בטוח שאתה מבין כחבר-כנסת מנוסה, שכשבאים לוועדה מעלים דברים שבעיקרון.

אשר אוחנה: אנחנו לא בפגישת עבודה.

אשר אוחנה: היום בעצם הפכנו את ישיבת הוועדה לפגישת עבודה.

אשר אוחנה: קיימנו בעבר פגישת עבודה עם השיח' טריף, ואני אשמח מאוד, כמו שאמרת, לכל פגישה נוספת.

אשר אוחנה: לגבי המשך התקנות, לא הבנתם אותי.

אשר אוחנה: לא אמרתי לדחות, אלא שהמועצה הדתית כרגע אין לה תוקף כבר כמה חודשים, ומה שביקשתי הוא קודם כל לחדש מיד, כדי שהמועצה תמשיך לעבוד, שתהיה מועצה דתית, אחרת אין לכם מועצה דתית, אחר-כך נשב על תקנון.

אשר אוחנה: לא נתתי הוראה לשנות תקנות או דבר כזה, אלא שנכנסתי בתקופה מסוימת, המשרד התחלף, חמש השנים הראשונות עברו, ואני חייב לתת איזשהו המשך למועצה הדתית הזאת, עד שנשב ונלבן את הנושא הזה.

איוב קרא: זאת אומרת, אני מבין מדבריך שבחידוש לעוד תקופה - - -

מואפק טריף: אני מציע, חבר-הכנסת קרא, שאולי נעשה ישיבת עבודה עם כבוד השר.

אשר אוחנה: אתה חייב קודם כל חידוש, אחרת כבר אין לך מועצה דתית.

איוב קרא: למה, הוקמה מועצה דתית לחמש שנים, לא?

אשר אוחנה: אני חושב שבאמת כדאי לנצל ישיבת ועדה לדברים העקרוניים שלא זזים, וכך הוועדה תלחץ על שר זה או אחר.

אשר אוחנה: נשמח להיפגש במשרדי ולקדם את העניינים, יש לי רצון גדול, ואת זה אני לא רק מצהיר פה, ידוע שיש לי רצון גדול לקדם את העניינים של העדה הדרוזית ולתקן את הקיפוח.

אשר אוחנה: לגבי שירותי הקבורה, אנחנו נזרז את זה ונעשה מה שאנחנו יכולים לעשות.

אשר אוחנה: לגבי המועצות הדתיות, אני מציע לך לחשוב שוב.

אשר אוחנה: להבדיל אלפי הבדלות, כמו בנושא של נישואים אזרחיים, אתה הולך ופוגם בעיקרון של שירותי הדת, שצריכים להינתן על-ידי הגוף הזה שנקרא מועצות דתיות.

אשר אוחנה: אני ממשיך להתנגד - - -

משה גפני: אני שואל, אדוני השר, האם יתקיים על זה דיון?

משה גפני: הרי בכל אופן יש אלמנטים פתוחים.

אשר אוחנה: נוכל לדון בזה שנינו.

אשר אוחנה: לא צריך מודעה ב"יתד נאמן".

אשר אוחנה: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.