ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 295, 2001-07-16 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום - זיהום מי השתייה בגוש-דן.

משה גפני: בשבוע שעבר היינו עדים לתופעה שאמנם התגלתה בסופו של דבר כתקלה מקומית, אבל מצאנו לנכון לכנס את הוועדה בנושא הזה, מכיוון שכבר לפני חודש וחצי בערך דנו כאן בזיהום מי השתייה בגוש-דן לא בגלל תקלות מקומיות, אלא בגלל החדרת שפכים תעשייתיים, ביניהם גם מתכות, למי התהום, ובשעתו היה פה דיון קשה מאוד על העובדה שבמקומות שבהם פעלה תעשייה בטחונית החדירו למי התהום, ובסופו של דבר למי השתייה בעצם, חומרים שגורמים למחלות קשות ביותר.

יהודית נאור: אני חושבת שכדאי לומר "לא מנעו חדירה".

יהודית נאור: מ"החדירו" משתמעת כאילו פעולה מכוונת.

משה גפני: באחד המקומות באמת החדירו, אבל "לא מנעו חדירה" זה יותר כללי, מה שנכון.

משה גפני: או.קיי.

משה גפני: אני מבקש לדון על מכלול הנושא הזה, של מי השתייה, אבל בעיקר בגוש-דן, גם מן ההיבט הזה – מה עושים כדי למנוע תקלה כמו שהיתה, וגם מה קרה באותו יום שבו מדינת ישראל נכנסה להיסטריה.

משה גפני: היו טענות של ראשי ערים וראשי רשויות בגוש-דן, שטענו, אני לא אומר שזה נכון, שבאותו יום גם במשרד הבריאות, גם בחברת מקורות וגם בנציבות המים אנשים בעצם הלכו לישון, כלומר לא עשו את מה שהיו אמורים לעשות, כי בלילה כזה היו צריכים להישאר ערים.

משה גפני: אני לא יודע להצביע באופן מדויק, אבל היו טענות של ראשי רשויות, ואני מבקש שנבדוק את זה היום.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו ערים.

משה גפני: בסדר, כדאי לברר גם את זה.

משה גפני: חשוב מבחינה ציבורית לברר את זה, מכיוון שהיו בין ראשי הערים כאלה שטענו שהם עבדו כל הלילה, וניסו להתחבר לבארות שנמצאות במקומות השונים, ובכלל לקבל פתרונות מהמשרדים ומהגופים הארציים שמופקדים על העניין, ועזרה כזו התחילה להתקבל רק בשמונה בבוקר.

משה גפני: השאלה היא אם כך זה היה, אם אפשר להתגבר על תופעה מהסוג הזה, ואם נכון היה לפעול בדרך שננקטה, כלומר להגיד שלא שותים בגוש-דן, אפילו לא מים רתוחים.

משה גפני: הייתי רוצה שנבדוק בדיעבד אם זאת היתה החלטה נכונה, ומה בדעתנו לעשות בעתיד, ברגע שתקרה תופעה כזאת, אם חלילה לא מצליחים למנוע אותה, כלומר אם יש היערכות חדשה והפקת לקחים מהאירוע, שהוא חסר תקדים במדינת ישראל.

משה גפני: אני אבקש מסגנית שר התשתיות שתפתח, ולאחר מכן, חברת-הכנסת נאות, את תרצי לדבר?

יהודית נאור: אחרי שנשמע את האחראים לתקלה.

משה גפני: אז אני אבקש מיו"ר חברת מקורות שידבר, מנציב המים וכמובן משלום גולדברגר, שאנחנו לא יכולים בלעדיו, זה הרי ברור לחלוטין, ומד"ר לבנטל, שניהם ממשרד הבריאות.

נעמי בלומנטל: בוקר טוב.

נעמי בלומנטל: קודם כל, אני חושבת שזה חשוב מאוד שחברי-הכנסת העלו כהצעה דחופה לסדר את התקלה הרצינית מאוד שהתגלתה בשבוע שעבר, ואני מוכרחה לומר שלצערי התגלתה כאן עוד בטן רכה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לא חסרות לנו בטנים כאלה, אני לא יודעת אם יש אחת, שתיים או שלוש, אבל אין ספק שהמצב אינו מזהיר מהרבה מאוד בחינות.

נעמי בלומנטל: לצערי קרתה גם התקלה הזאת, בהמשך הישיבה ידברו ודאי האנשים המקצועיים, ויו"ר מקורות שנמצא כאן, ואחרים יוכלו להתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: אני אתייחס מאוד בכלליות, מבלי להיכנס לפרטים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאותה בטן רכה התגלתה, ואנחנו בחנו את עצמנו שעה-שעה, הייתי אומרת אפילו דקה-דקה כמעט, מהרגע שהעניין יצא לתקשורת, נדמה לי בסביבות השעה 8:20 בערב, בחדשות, ותושבי גוש-דן נקראו שלא לשתות מים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שחשוב מאוד שנבחן את עצמנו, מה קרה מאז, וגם כמובן חשוב לראות אם תקלה כזאת עלולה להתרחש שנית.

נעמי בלומנטל: להערכתי עלולה להתרחש תקלה כזאת שוב, ואחד הדברים שבאו לידי ביטוי מעבר לכל, זה קודם כל שאנחנו נמצאים בבעיה אמיתית של מחסור במים, ואני מוכרחה לומר שאנחנו, במשרד התשתיות, יושבים על המדוכה יום-יום שעה-שעה כדי למצוא מענה לבעיה הזאת, ואומר באופן מאוד כללי, שהעובדה שעד היום לא דאגו למים חלופיים במדינה היא פשוט שערורייה.

נעמי בלומנטל: פשוט מדהים שהגענו עד הלום, עם מחסור של כ-500 מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: חבל שהגענו למצב הזה.

נעמי בלומנטל: היום עובדת גם ועדת חקירה פרלמנטרית שמנסה לבדוק איך הגענו למצב הזה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלנו יש תשובות, אבל זה המצב היום.

נעמי בלומנטל: מבחינה זאת אולי הרווחנו משהו מהמשבר שפקד אותנו, מהתקלה הנוראה שחשפה את העובדה הזאת.

נעמי בלומנטל: עם כל הקמפיינים ההסברתיים, שעוד נצא איתם, שקוראים לחיסכון במים, האזרחים, לפחות של גוש-דן, הבינו בבת אחת שיש בעיה אמיתית של מים שפירים במדינת ישראל, בעיה שנצטרך להתמודד איתה.

נעמי בלומנטל: אולי מבחינה זאת היה לנו כאילו תרגיל על-יבש, אבל למעשה זה היה תרגיל רטוב מצמיא קצת, שיתרום לפחות בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: באשר לאירוע עצמו – אני חושבת שהתגלינו בחוסר דרך נכונה לקבלת החלטות.

נעמי בלומנטל: שרשרת הפיקוד, כפי שזה נקרא בצבא, אבל כאן שרשרת קבלת ההחלטות של מדינת ישראל, של השרים הנוגעים בדבר, של כולנו, נמצאה לוקה, כאשר לא היה ברור מי בעצם אחראי למה, מה מידת האחריות, עד איזה רוחב היריעה - - -

יהודית נאור: לא ידעו אם זה מחדל או לא.

יהודית נאור: כי אם זה היה מחדל, מיד היה נשאר רק אחד אחראי.

נעמי בלומנטל: לא, אני חושבת שמה שאנחנו צריכים להפיק זה רק את הטוב, ואני מיד אתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: אני אשתדל לא להאריך בדבריי, כפי שגם יו"ר הוועדה הנכבד ביקש ממני, אבל אני חושבת שלטובת המדינה, לטובת הציבור, אנחנו חייבים לתקן הרבה מאוד קלקולים שהתגלו, ואחד הקלקולים היה שלמעשה אנחנו לא יודעים מי אחראי למה.

נעמי בלומנטל: ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד שלנו, עו"ד יואל אדר, שיבדוק בדיוק מי אחראי באיזה תחום על מה.

נעמי בלומנטל: כי משרד התשתיות אחראי על המים במדינת ישראל – גם על הטפלה, גם על מקורות המים וגם על כל מה שקשור לעניין מעבר לזה, אבל מי מחליט בשטח?

נעמי בלומנטל: העובדה היא שבשעה 8:20 נציב המים שמע על התקלה ברדיו.

נעמי בלומנטל: העובדה היא ששר התשתיות, שאני דיווחתי לו און-ליין, לא היה בארץ, וגם אני ידעתי על זה מהחדשות.

נעמי בלומנטל: בהחלט מקובל עלי שמשרד הבריאות הוא שאחראי לכך שאתה בבני-ברק, אני ברמת-אפעל, חברי-כנסת אחרים ואזרחי מדינת ישראל שגרים בגוש-דן יקבלו ממשרד הבריאות את ההרשאה או את אי-ההרשאה לשתות מים, כי הם אחראים לבריאות הציבור, וזו שאלה מתחום האחריות שלהם - אם אני שותה, אני נשאר בריא, או שאני נעשה חולה.

נעמי בלומנטל: אבל היו כל מיני שאלות באמצע הלילה - צריך להזרים עכשיו מים?

נעמי בלומנטל: לא צריך להזרים מים?

נעמי בלומנטל: וכאן לא היה ברור מהי שרשרת קבלת ההחלטות, האם רק מי שאחראי מהכיוון של משרד הבריאות, על השתייה עצמה, הוא זה שיקבע?

נעמי בלומנטל: אין שום פיקוח, שום מערכת של קבלת החלטות?

נעמי בלומנטל: איפה מערכת קבלת ההחלטות?

נעמי בלומנטל: מי צריך להחליט?

נעמי בלומנטל: שני שרים?

נעמי בלומנטל: שלושה שרים?

נעמי בלומנטל: אף שר?

נעמי בלומנטל: מי מקבל את ההחלטה?

משה גפני: מה התשובה שלכם לשאלות האלה?

משה גפני: שאלות מעניינות מאוד כשלעצמן.

נעמי בלומנטל: תשובה אין לנו כרגע, אני מוכרחה לומר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נצטרך לבחון, ולכן אולי טוב שקרה מה שקרה - אנשים אולי באמת לא שתו, מה שמצער, אבל לשמחתנו, והעיד על כך גם ד"ר לבנטל ממשרד הבריאות, ואולי גם בשל הפעולה שנקט משרד הבריאות, באמת לא היתה תחלואה כתוצאה מהתקלה.

נעמי בלומנטל: לא היה במשך הלילה שום דיווח על אשפוזים מעבר לממוצע הרגיל בבתי-החולים.

נעמי בלומנטל: אבל עדיין לא ברור, לפי דעתי, גם עד לרגע זה, מי מוסמך.

נעמי בלומנטל: אולי אנחנו יודעים מי מוסמך לעצור את מי השתייה, אבל כל שאר ההחלטות – אם להזרים מים, לא להזרים, כל הדברים האלה נשארו פתוחים, והיו גם פתוחים באותו לילה.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף הוא ההיערכות שלנו במשבר מסוג זה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא יהיה נכון לומר כאן עכשיו עד כמה מדינת ישראל ערוכה למצבים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יכול להיות שלא יהיה לנו מנוס מלעשות זאת בשלב מסוים.

נעמי בלומנטל: מהי ההיערכות שלנו במקרה של תקלה?

נעמי בלומנטל: אלוף במיל' אורי שגיא, יו"ר מקורות, ודאי יתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: אני תכף אומר גם כמה דברים שאולי יישמעו קצת יותר טוב, אבל מהי באמת ההיערכות שלנו?

נעמי בלומנטל: הנה, פתאום שמעת בלילה, זה גם יצא באמצעי התקשורת – "מיליון אזרחים בלי מי שתייה", לכמה שעות?

נעמי בלומנטל: לאיזו תקופת זמן?

נעמי בלומנטל: הדברים האלה לא היו ברורים, ואני לא אומרת שכלל לא היתה היערכות, אבל לא היה ברור לגמרי אם ההיערכות שלנו מספקת או לא מספקת בשעה כזאת.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שנתקלנו בו, וגם הוא מתקשר לזה, הוא בעיות בדיווחיות, שנובעות בין השאר ממה שאמרתי בתחילת דבריי - מי מוסמך לדווח?

נעמי בלומנטל: מי מוסמך להודיע לציבור?

נעמי בלומנטל: מה להודיע?

נעמי בלומנטל: איך להודיע?

נעמי בלומנטל: היו הרבה תקלות גם בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: גם טכנית, מבחינת קווי הטלפון - נתנו איזה מספר טלפון שאפשר להתקשר אליו, אבל הוא היה עמוס לחלוטין, וגם – מי יאמר מה?

נעמי בלומנטל: נגיד, אני נותנת דוגמה, אשה בהריון ששואלת – שתיתי, מה לעשות עכשיו, ללכת לבית-חולים?

נעמי בלומנטל: לא ללכת?

נעמי בלומנטל: זה מצד אחד.

נעמי בלומנטל: מאידך, אני רוצה בהחלט לברך את כל האנשים שנוגעים בדבר.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שבאותו לילה אכן היתה היערכות מבחינת הצד המקצועי שמתחת לרמה הזאת, שבהחלט פעל יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: היתה היערכות יפה של מל"ח, של מקורות, של נציבות המים, בוודאי של משרד התשתיות, של פיקוד העורף, של הרשויות המקומיות, של כל הנוגעים בדבר.

נעמי בלומנטל: רוב הרשויות קיבלו דיווח און-ליין כבר באותו לילה, ונערכו - כפי שאתם יודעים קיימות הרבה בארות בגוש-דן, שיכלו לספק מים חלופיים - - -

משה גפני: אתם מרוצים ממה שהיה?

נעמי בלומנטל: תכף.

נעמי בלומנטל: כל אחד יוכל לומר את דברו.

נעמי בלומנטל: אני הייתי שמחה לומר שהכל היה מעולה, אבל תיארתי כמה נקודות של הבטן הרכה שלנו, שבהן נצטרך להפיק את הלקחים.

נעמי בלומנטל: במשרד התשתיות השר הודיע על הקמת ועדת בדיקה שתיכנס לכל ההיבטים שנגענו בהם, ובוודאי יהיו לה מסקנות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאני בהחלט מברכת גם על כך.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי נהגנו נכון כאשר הקמנו את ועדת הבדיקה.

נעמי בלומנטל: זו תהיה ועדת בדיקה עניינית, לא מטייחת, ומטרתה העיקרית היא להפיק את הלקחים שחשובים לנו לאור הדברים שאמרתי.

יהודית נאור: מתי היא אמורה לסיים?

נעמי בלומנטל: היא תהיה מהירה מאוד, ולפי דעתי המידע שהיא תקבל יהיה מידע עדכני, אני בטוחה שהאינפורמציות שהוועדה תקבל מהאנשים שעוסקים בעניין, נציבות המים, משרד הבריאות, כל המשרדים הנוגעים בדבר, יוכלו לפחות להביא אותנו לכך שאם חלילה תהיה עוד תקלה מסוג זה, ואני מקווה שלא תהיה, נהיה ערוכים הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון.

נעמי בלומנטל: אז תודה רבה.

משה גפני: קודם כל אני מודה לך, סגנית שר התשתיות.

משה גפני: לא נהייתי יותר רגוע כתוצאה מהדברים שלך, שהם נכונים וחשובים, אבל לא גרמו לי להיעשות יותר רגוע.

משה גפני: כלומר, מי האיש שאתם מופקדים עליו?

משה גפני: היום יש שר טוב, וסגנית שר טובה, אבל את יודעת, אגיד לך את האמת, בדברייך נשמעת כמו חברת-כנסת יושבת-ראש ועדה, שתפקידה לבקר את הממשלה.

משה גפני: היום את בשלטון, והיה חשוב לנו לשמוע ממך מי האיש שאנחנו צריכים לשבח, או מי האיש שאנחנו צריכים לבקר אותו.

משה גפני: אין אדם כזה.

נעמי בלומנטל: לכן הקמנו ועדת בדיקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: המצב הזה, שבו באחד הנושאים הרגישים ביותר, מי השתייה, שאתם, משרד התשתיות, מופקדים עליו, צריך ועדת בדיקה כדי להגיע למסקנה שיש הייררכיה, שאנחנו יודעים מי אחראי, למי פונים, מי נותן את התשובות, הוא מצב לא מרגיע במיוחד.

משה גפני: אני מקווה שכתוצאה מזה - - -

נעמי בלומנטל: אנחנו אחראים, והקמנו ועדת בדיקה כדי שהאחריות שלנו, גם באירוע מסוג זה, תבוא לידי ביטוי ותיתן את אותותיה וגם את התשובה הנאותה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: סגנית השר נעמי בלומנטל, תודה רבה לך.

משה גפני: אורי שגיא, יו"ר חברת מקורות, אני מבקש לדעת ממך, גם ספציפית לגבי המקרה - - -

יהודית נאור: למה החלטתם לשפוך אמוניה למי השתייה.

יהודית נאור: זאת השאלה.

משה גפני: גם ספציפית לגבי המקרה הנוכחי, שהבוקר כבר יודעים בוודאות את נסיבותיו, ואפילו יודעים מי נהג המשאית ששפך את האמוניה, לפי מה ששמעתי ברדיו יכול להיות שאנחנו כבר יודעים הכל, אבל השאלה שלנו היא מה באמת - - -

נסים זאב: זה התברר לקראת הדיון בוועדה.

משה גפני: כן, יכול להיות.

משה גפני: בזמן האחרון לקראת כל דיון בוועדה יש מישהו שרוצה לרוקן את הדיון מכל תוכן - אנחנו דנים על הריסת בתים בשועפאט, אז יום לפני הדיון בוועדה הולך ראש העיר והורס שם בתים.

משה גפני: אנחנו דנים על משרד הדתות, על הפנסיונרים, אז יומיים לפני זה הם מסדרים את הבעיה.

משה גפני: אז אולי זה טוב.

יהודית נאור: הכל כדי לא להגיע הנה.

יהודית נאור: אפשר להגיש לך רשימת נושאים שאני רוצה שיסודרו?

משה גפני: כן.

משה גפני: על כל פנים, מר שגיא, אנחנו רוצים לדעת גם ספציפית לגבי המקרה הנוכחי, וגם כללית יותר, מהי ההיערכות של מקורות בדבר הכי רגיש, מי השתייה שלנו, כדי שתקלות מהסוג הזה לא יקרו, וגם מה האיכות של המים האלה.

אורי שגיא: מקורות חולשת על שני שלישים ממערכת המים הארצית, לא על כולה, והיא מובילה את המים, באופן עקרוני, מהכינרת - - - איוב קרא מי האחרים?

אורי שגיא: סליחה על הבורות.

אורי שגיא: שני שלישים ממשק המים השפירים נשלטים על-ידי מקורות, ושליש על-ידי אגודות פרטיות.

אורי שגיא: למשל לעיריית כפר-סבא יש אגודת מים פרטית.

אורי שגיא: למשקי עמק הירדן יש אגודת מים פרטית.

אורי שגיא: כל מפיקי המים במדינת ישראל כפופים כמובן לאישור ההפקה של נציבות המים.

אורי שגיא: נציב המים אחראי על המדיניות.

אורי שגיא: את מקורות אפשר לראות כקבלן הביצוע להפקת מים, והתפקידים של מקורות מתמצים בעצם בשני דברים – אחד הוא אספקת מים זמינים ובאיכות ראויה, על האיכות אני ארחיב, כי זו בעצם התקלה שעליה אנחנו מדברים, והבקרים שלנו בנושא האיכות הם משרד הבריאות.

אורי שגיא: התפקיד השני של מקורות הוא פיתוח מקורות מים חדשים, כל עוד מטילים עלינו לעשות זאת; כפי שאתם יודעים יש גם יזמים פרטיים שמספקים מקורות מים.

אורי שגיא: מקורות מובילה את מי השתייה באמצעות המוביל הארצי, כשהיא סופחת, כמו קו מאסף, קידוחים פרטיים לאורך כל המוביל, מהכינרת ועד ראש-העין, קידוחים שמתבססים על - - -

משה גפני: מי תהום.

אורי שגיא: הביטוי "מי תהום" הוא מאוד פשטני בהקשר הזה, אבל אלה שני אקוויפרים – אקוויפר ההר ואקוויפר החוף.

אורי שגיא: בעצם אפשר לראות את זה כשלוש גיגיות, או שלושה מכלי מים גדולים, האחד הוא הכינרת, ועוד שני אקוויפרים, ומשלוש ה"גיגיות" האלה אנחנו שואבים את המים ומובילים אותם.

אורי שגיא: המים האלה, הנחתום לא יעיד על עיסתו, אבל הם מים באיכות טובה, ואפילו טובה מאוד, והבקרה לזה, בין שאר הדברים, היא בדברים הבאים – 1.

אורי שגיא: אנחנו מכלירים את המים - - -

משה גפני: רגע, אולי לפני זה, אתה אומר שאיכות המים היא טובה מאוד.

משה גפני: זה יחסית למדינות המערב?

משה גפני: כיוון שמה שהתפרסם בתקשורת הוא שגם בימים רגילים המצב פחות ממושלם, לכן חשוב לנו לדעת, כי אתה אומר פה דבר מאוד מעניין.

אורי שגיא: אני אסביר - איכות המים המסופקים על-ידי מקורות, בהתאם לכל סטנדרט בין-לאומי שאני מכיר, ובהתאם לאיכויות שמכתיב לנו משרד הבריאות, היא טובה מאוד.

אורי שגיא: אם מותר לי להגניב, איכותם עולה על איכות המים המינרליים שרבים מאיתנו קונים בחנויות.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני מקשה כאן - אני פשוט נסעתי להרצאה בזכרון-יעקב, ושמעתי את מר גולדברגר, שאמר שגם בימים רגילים, כשאין תקלה, איכות המים היא גבולית.

משה גפני: הוא אמר, נדמה לי, שהיא יחידה אחת, או שתי יחידות, אני לא מבין במים ולא ביחידות, אבל אני זוכר שהוא אמר שאיכות המים היא גבולית.

משה גפני: אני טועה, חברת-הכנסת נאות?

יהודית נאור: כן, כי אלה שתי שאלות נפרדות - צריך לדבר על האם הוא, כמקורות, מספק את המים בתקן שמשרד הבריאות דורש ממנו, והשאלה השנייה היא אם התקן הישראלי עומד בסטנדרטים בין-לאומיים.

משה גפני: זה מה שאני שואל אותו.

יהודית נאור: אתה מבין, כי יכול להיות שמשרד הבריאות מרשה לו תקן מאוד נדיב.

משה גפני: אין לי טענות למקורות.

משה גפני: אני קודם רוצה לדעת את העובדות, והוא האיש הראשון שיכול לענות לי על השאלות האלה.

יהודית נאור: אנחנו צריכים לדבר על התקן הישראלי יחסית לתקנים של מדינות אחרות.

יהודית נאור: זו השאלה.

משה גפני: מר שגיא, הבנת את השאלות של שנינו.

אורי שגיא: אני מבין, אבל קשה לי מאוד לעקוב אחרי קצב השאלות.

משה גפני: זה בסדר, זה לא כל-כך מסובך, תאמין לי.

משה גפני: יש פה דברים יותר מסובכים.

אורי שגיא: כן, אבל כל זה לוקח זמן, ואם תהיינה רק שאלות - לא תהיינה תשובות.

אורי שגיא: אני אמשיך, ברשותכם.

אורי שגיא: כמו שאמרתי, אנחנו מובילים את המים באיכות מוכתבת, אלא מאי?

אורי שגיא: צריך לזכור דבר אחד – אנחנו לא מספקים את המים לend user, אלא לרשויות.

אורי שגיא: במלים אחרות, לאורך הקו המאסף הזה אנחנו מספקים מים לערים, ליישובים חקלאיים וכן הלאה, ואיכות המים הנגזרת, בתוך אותם צרכנים, אינה מושפעת אך ורק מהמים של מקורות, כי לחלק מהם יש גם בארות פרטיות, ומה שהם עושים במערכת ההולכה שלהם מבוקר על-ידי משרד הבריאות, אבל כבר לא על-ידי מקורות.

אורי שגיא: אני מדגיש את ההבדל.

אורי שגיא: מקורות אחראית למים שלה, היא גם אחראית לתקלות שיש לה, ובמקרה הזה גם היתה תקלה, והיא אחראית לאיכות המים עד לרשות, ובין שאר הדברים היא גם מכלירה את המים, והתרכובת הכימית היא לא מעניין הפורום הזה, אלא אם כן נעבור קצת ל- - -

משה גפני: לא, לא.

אורי שגיא: אבל בין שאר הדברים אנחנו גם שומרים על איכות המים, ומכלירים אותם על-ידי הרכב ומינון מסוים של אמוניה.

אורי שגיא: אמוניה היא הרבה דברים, החל מחומר דישון לחקלאות וכלה בתעשייה, אבל במינון שמוכתב לנו, מינון מתקבל על הדעת כפי שיש במערכות שלנו, היא שומרת על איכות המים.

אורי שגיא: אנחנו מזריקים אמוניה בשתי נקודות - האחת בנטופה, במאגר באתר אשכול, והשנייה בתחנת זאב בראש-העין.

אורי שגיא: בשני המקומות האלה אנחנו מזריקים אמוניה כדי לשמר ולהבטיח איכות של מים מוכלרים שיסופקו לתושבים.

אורי שגיא: זה באשר לשיטה.

אורי שגיא: אשר לאירוע, אני אפרט מה אירע בלילה, אבל בעיקר נראה לי חשוב לדווח כאן מה גילינו, כי הממצאים של התקלה ברורים לנו עכשיו לחלוטין - את התחקיר האחרון סיימתי אתמול בלילה.

אורי שגיא: למי שדואג אם אנחנו ישנים בלילה או לא, התשובה היא שכשאפשר – ישנים, וכשאי-אפשר לא ישנים.

משה גפני: לא, יש כאלה שישנים וכאלה שלא.

אורי שגיא: אבל עניינית, את התקלה הספציפית אנחנו יודעים לאתר היום, זה לקח לנו חמישה ימים.

אורי שגיא: עבדנו בשיטת האלימינציה, שהיא בעייתית מאוד, אבל במדע משתמשים בה.

אורי שגיא: כיוון שבעצם ידענו את הסיבה לתקלה, ידענו שיש יותר מדי אמוניה במים, אבל לא ידענו את המקור לתקלה במים, שללנו לאט-לאט את האפשרויות השונות, ובסופו של דבר הגענו למקור התקלה, ואני מוכרח לומר, וזה אולי אירוני קצת, במקום האחרון שחקרנו יסודית, שם התגלתה האמת.

אורי שגיא: אז זה מבחינת סמיכות הזמנים.

יהודית נאור: חוק הדפק המקסימלי אומר שהמפתח הוא בכיס האחרון שבו אתה מחפש.

אורי שגיא: כן, מרפי.

מוסי רז: פשוט מאוד, אם הוא לא היה מוצא שם, היה בודק בעוד מקום.

אורי שגיא: ואז ההוא היה האחרון.

אורי שגיא: תמיד האחרונים הם בסוף.

אורי שגיא: נגד זה אין מה לעשות.

אורי שגיא: עכשיו עניינית, נתחיל בתקלה, אחר-כך נראה מה קרה באותו לילה, ולאחר מכן כמה מלים על משק המים הארצי.

אורי שגיא: נתחיל בתקלה הספציפית – היום זה נראה לנו פשוט, אבל לקח חמישה ימים כדי להגיע למסקנה הזאת.

אורי שגיא: זה אולי מדהים בפשטותו, ואולי לא.

אורי שגיא: אנחנו ממלאים באמצעות מכלית את שלושת מכלי האמוניה שיש לנו באתר אשכול בנטופה.

אורי שגיא: מודרני, מתוחכם, נשלט, מבוקר, לא צריך כמעט יד אדם, פרט להתחברות של נהג המכלית עם הצינור.

אורי שגיא: אבל אחד המצופים נתקע תוך כדי מילוי, וזה לא היה ברור.

אורי שגיא: היה חיווי במערכות הבקרה והשליטה שלנו, ועברו למלא מיכל אחר.

אורי שגיא: בפער זמן של בערך עשרים דקות, בין החיווי, קבלת הפקודה וההעברה למיכל אחר, מכלית המשיכה למלא סדר גודל של כארבעה קוב נוספים ומיותרים.

אורי שגיא: המיכל המקולקל, עם המדיד, יודע לסלק את העודפים, אבל העודפים במקרה הזה הוחזרו לתוך מערכת המים.

אורי שגיא: צינור העודפים בדרך-כלל מפנה גז, אמוניה היא גז, ולא נוזל, אבל פה, כיוון שהמצוף נתקע, הצינור התמלא נוזל, וארבעה הקוב האלה חזרו אל מערכת המים.

אורי שגיא: היה חיווי – יש לנו סנסורים, והתקבל מהם חיווי של עליית רמת העכירות.

אורי שגיא: לא תמיד יש קשר בין העכירות של המים, הנראות שלהם בלשון העממית, ובין רמת האמוניה, אבל יכול גם להיות קשר בעניין הזה.

אורי שגיא: מעבר לדגימות, אנחנו קודם כל רואים כפרמטר את רמת העכירות, אם היא עולה.

אורי שגיא: העכירות יכולה לנבוע מאמוניה, ויכולה לנבוע גם מדברים אחרים.

אורי שגיא: היה סנסור שהראה פעם אחת על עלייה ומיד ירד.

אורי שגיא: זה קרה בתחנה הצפונית שלנו, ואחר-כך לכל אורך הדרך לא היה חיווי.

אורי שגיא: אתמול בדקנו את המדידים שוב, ולא היה חיווי של עליית רמת העכירות.

אורי שגיא: בדיעבד עלתה רמת האמוניה, והעכירות לא היתה מספיק גבוהה כדי לעלות על הסטנדרטים הראויים במקומות אחרים.

אורי שגיא: התחנה הבאה דרומית לאתר אשכול נמצאת באזור נהלל וכפר-יהושע, ושם לא הראו מדי העכירות חריגה או סטייה.

אורי שגיא: אבל במים היתה אמוניה, אמרתי את זה.

אורי שגיא: לפעמים יש קשר ולפעמים אין קשר בין שני הדברים.

אורי שגיא: התקלה הזאת של המילוי, אנחנו יודעים את זה רק מאתמול בלילה כמובן, אחרי סיום התחקירים, אירעה 29 שעות לפני החיווי הבא של עכירות, שהיה בראש-העין בתחנת זאב.

אורי שגיא: מדידה של קצב הזרימה לאור הספיקות שלנו הראתה שזה לוח-זמנים סביר, זה בערך הזמן שזה לוקח, אבל לכל אורך הדרך לא היה חיווי.

אורי שגיא: החיווי הבא היה, כאמור, כשהגיעו לראש-העין וראו מידת עכירות בלתי מתקבלת על הדעת, כפול עשר במקדם, פי עשרה ממה שמותר לנו על-פי הסטנדרטים, וזה מיד הדליק מנורה אדומה.

אורי שגיא: אפשר לומר, בלי להתכחש לבעיות שהיו באותו לילה, שמערכת איתור התקלות פעלה כהלכה.

אורי שגיא: מיד היה חיווי, לקח פרק זמן של הערכת מצב, לראות אם זו אינה אזעקת שווא, ואחרי פרק הזמן שזה לקח דיווחנו, בערך בחמש אחר-הצהריים, למשרד הבריאות.

אורי שגיא: עוד מעט אתאר את האירוע כפי שהוא התגלגל מאז.

יהודית נאור: רגע, ומתי זה קרה בפועל?

יהודית נאור: בחמש אחר-הצהריים זה דווח למשרד הבריאות.

יהודית נאור: אבל מתי בפועל היה החיבור הזה?

אורי שגיא: בפעם הראשונה הראה מד העכירות דבר בעייתי ב-12, בעצם בשתיים התקבלה בפעם הראשונה המסקנה שעכשיו צריך לדגום את המים ביתר תדירות, יש חיוויים כאלה גם באופן שוטף, ולא מיד מזעיקים את כל מדינת ישראל.

אורי שגיא: לקח כמה שעות כדי לראות אם מתגברים על התקלה - לפעמים יש תקלה מקומית ופשוט שוטפים אותה במגוף הראשון שרק אפשר.

אורי שגיא: בחמש וחצי בערך הבינו אלה שהיו בחדר הבקרה שם שהבעיה כנראה קצת יותר גדולה, ודיווחו עליה למשרד הבריאות.

אורי שגיא: אני אחזור ברשות

אורי שגיא: כם עוד מעט לתיאור ליל המים המפורסם, אבל בואו נחזור רגע לשיטה, איך הדבר הזה מתבצע.

אורי שגיא: אנחנו יודעים היום את סיבת התקלה, ואנחנו יודעים גם את המקור שלה.

אורי שגיא: כדי להגיע לזה קיימנו תחקירים בראש העין, עם משרד הבריאות, בחלק מהם שלום גולדברגר השתתף אישית, כדי לבדוק מה בדיוק קרה - ידענו אז כבר את הסיבה, אבל עוד לא איתרנו את המקור.

אורי שגיא: לכן אני מתאר את הדברים האלה.

אורי שגיא: אני מזכיר - - -

משה גפני: מה קרה מחמש עד 8:20?

אורי שגיא: מיד אתאר את כל האירוע, אני רק רוצה קודם להסביר את השיטה, יהיה לכם יותר קל אחר-כך לעקוב ולראות.

אורי שגיא: אנחנו נעבור את שלושת הפרמטרים – הסיבה לתקלה, אחר-כך נתאר את האירוע של הלילה, ואחר-כך ברשותך אדבר קצת על היבטים לאומיים של טיפול בדבר כזה, שזה בהרבה מעל לחברת מקורות.

אורי שגיא: ישנם גורמים נוספים שראוי שייתנו את דעתם על מה צריך להיות במצבי חירום כאלה.

אורי שגיא: חברת מקורות היא אחת מספקי המים, אולי הספק העיקרי, לעתים גם הבלעדי, אבל היא כמובן אינה קובעת את המדיניות של אספקת המים בשעת חירום.

אורי שגיא: אם כן, אם שואלים היום שאלה ישירה – מה היתה הסיבה לתקלה ומה היה מקורה, אנחנו יודעים.

אורי שגיא: הפרשה בעניין הזה נסגרה.

אורי שגיא: אני שולל את השערת החבלה, אני שולל את האפשרות שחקלאים שבאופן פיראטי מתחברים לעתים למערכות המים הארציות גרמו לחבלה.

אורי שגיא: יש כאלה, אבל אנחנו שוללים עכשיו שמיכל דישון הוא המקור לאמוניה.

אורי שגיא: אגב, ארבעה קוב, לסבר את אוזנכם, הם בערך מחצית מיכל דישון גדול, מהמכלים השחורים מפלסטיק שיש אצל מגדלי כותנה במדינת ישראל.

אורי שגיא: שללנו גם, אם כי עדיין לא סופית, אבל היום כבר אין טעם לשלול, את האפשרות שמפעלי תעשייה מסוימים, שיש להם אמוניה בכמות גדולה, כמו מפעל גלעם באזור ואדי-ערה, ועין-שמר, וכו', הם שגרמו לתקלה.

אורי שגיא: השאלה ממה נבעה התקלה חשובה לגבי העתיד, כי תקלה כזאת יכולה לחזור פעם נוספת.

אורי שגיא: על כל מערכת התחברות צריך להתקין מכשיר, שסתום אל-חזור, שנקרא מז"ח – מניעת זרימה חוזרת – כדי להבטיח, במקרים שחקלאי משתמש באמוניה, למשל, שאין יניקה בחזרה של החומר האסור למערכות מי השתייה.

אורי שגיא: אם כך, אפשר לומר היום במידה לא מוחלטת אבל רבה מאוד של ביטחון, שאנחנו יודעים את מקור התקלה ואת הסיבה לה.

אורי שגיא: זה דבר אחד.

אורי שגיא: באשר לאספקת המים, היו פה כמה שאלות, הסברתי את השיטה של המוביל הלאומי, ואני רוצה להדגיש - יש איכויות מים שונות אצל צרכנים סופיים, אבל לא במערכת מקורות.

אורי שגיא: אצלנו במקורות הדבר הזה נשלט, התהליך הוא גם מורכב - מים נדגמים באופן רוטיני, ולכן, כשאתם דיברתם - - -

משה גפני: מה אחוז הכלור שאתם שמים במים?

אורי שגיא: תכף תקבל נתונים, יושב פה גם נציב המים, אני מבקש- - -

משה גפני: אבל זה לא נציב המים, זה אתה.

אורי שגיא: לא, זה נציב המים.

משה גפני: לא.

שלום גולדברגר: כמות הכלור זה אנחנו.

שלום גולדברגר: כולם ממלאים את ההוראות של משרד הבריאות.

משה גפני: בסדר, ניתן לכם אחריות, אל תחשוב שאנחנו מוציאים את משרד הבריאות מהעניין, אבל כלור זה אתם?

אורי שגיא: גם כלור, גם אמוניה וגם פלואור, את כל הדברים האלה מכתיב משרד הבריאות ויכול להסביר אותם.

אורי שגיא: אנחנו מבצעים את ההנחיות שלהם, לכן לא אדבר על דברים שאינם בתחום אחריותי, אלא במישור השלישי, המישור הלאומי, כי בליל שימורים כזה כדאי אולי שמערכות במדינת ישראל תדענה כל אחת את מידת האחריות שלה, ולאור הדברים ששמעתי היום אני לא בטוח שכולם יודעים מה האחריות של כל אחד.

אורי שגיא: אז אני אגיד מה ידוע לי בעניין הזה, ומה ידוע לי מנומק היטב גם בדברים הכתובים, כך שאני חושב שאני- - -

משה גפני: לפי מה שאני מבין עד עכשיו ממך, אתה בעצם קבלן מבצע עם ראש קטן - - -

אורי שגיא: לא, לא.

משה גפני: רק רגע, מותר לשאול פה שאלות פרובוקטיביות, כדי שנקבל תשובות מדויקות.

יהודית נאור: אני דווקא רציתי להגיד שכשהוא ער בלילה, אני ישנה בשקט.

משה גפני: בסדר, זה ברור.

משה גפני: יש עוד כמה גורמים מהסוג הזה.

משה גפני: על כל פנים, אתם מקבלים הנחיות ממשרד הבריאות לגבי מה שאתם שמים במים, מה הכמות שבה אתם מחטאים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אתם מספקים בעצם שלושה מקורות - - -

אורי שגיא: הרבה יותר.

משה גפני: לא, ברגע שזה נכנס לרשות המקומית, הרשות המקומית נושאת באחריות על מה שקורה בתוכה.

משה גפני: זאת אומרת שבעצם אנחנו לא יכולים לבוא אליכם בטענות כמעט על שום דבר.

אורי שגיא: לא, לא.

אורי שגיא: בוא נתחיל מהסוף.

אורי שגיא: כשמתעסקים בתקלה, אני נוהג קודם כל לומר במה אני לא בסדר.

אורי שגיא: חברת מקורות סיפקה אמוניה מעבר למה שמותר.

אורי שגיא: זו תקלה של מקורות.

אורי שגיא: התקלה שהיתה באותו לילה היא באחריותנו.

משה גפני: בסדר, תקלה, כולנו בשר ודם.

משה גפני: השאלה - - -

אורי שגיא: אספקת אמוניה מעבר לנדרש על-ידי משרד הבריאות זו תקלה של מקורות.

אורי שגיא: נקודה.

אורי שגיא: שלא נייפה את הדברים.

אורי שגיא: זה מוטל עלינו.

אורי שגיא: אלא מאי?

אורי שגיא: עכשיו נתחיל לתאר מה קרה באותו לילה.

אורי שגיא: אז אנחנו יודעים את הסיבה, ואנחנו יודעים את המקור.

אורי שגיא: אני בכוונה מבחין בין שני הדברים.

אורי שגיא: הסיבה היא עודף אמוניה והמקור הוא תחנת נטופה באתר אשכול.

אורי שגיא: כל מערכות החיווי שלנו בעניין הזה, וזה הפן החיובי, התריעו בזמן.

אורי שגיא: זה אומר שכל הסנסורים שיש לכל אורך הדרך, בנקודות שאמרתי, עמדו על המישמר.

אורי שגיא: עוד מעט נגיע גם לצד הפרסונלי של תהליכי קבלת ההחלטות, כי למנגנונים ולמערכות יש גם אנשים בקצה, שצריכים מחד להבטיח איכות מים, ומאידך להבטיח שלא על כל דבר כזה תיכנס המדינה לפניקה.

אורי שגיא: בשעה 5:30 בערך, במרחב מרכז, המקום שאחראי על ראש-העין, התעורר החשש שזו אינה בעיה מקומית, ושצריך לדווח למשרד הבריאות ולהתייעץ עם גורמים נוספים, כי אולי זה דבר שיש לו השלכות רבות מאוד, בעיקר בידיעה שהגל העכור הזה בא מצפון, חוצה את ראש-העין וניצב נכוחה מול גוש-דן.

אורי שגיא: באיתור, אני אוסיף עוד מלה, היה ברור משלב מסוים, כשהתחלנו לטפל ולסגור מגופים מסביב, שזה כבר לא צפונה מראש-העין, כי המים נקיים מצפון, ולא דרומה מנחל שורק.

משה גפני: יבנה.

אורי שגיא: יבנה לצורך העניין הזה, פלמחים, נחל שורק.

אורי שגיא: כלומר הבעיה כבר היתה מתוחמת, בודדנו את אזור הפעולה, אבל הבידוד הזה, רחמנא ליצלן, השליך בכל זאת על קרוב לשני מיליון נפש אם אני מבין את ההיבט הדמוגרפי.

אורי שגיא: ואז התחיל תהליך מבוקר, בתיאום עם משרד הבריאות, של סגירת מגופים לצרכנים עירוניים ולרשויות, כדי להבטיח קודם כל שמירה על בריאות הציבור, כי סיבת העכירות עדיין לא היתה ידועה, ולא היתה ודאות לגבי נזקיה האפשריים לפני שבדיקה מעבדתית חשפה את הרכב הזיהום.

אורי שגיא: יש האומרים ששיקול הדעת היה מוטעה, יש אומרים שהיה נכון, אני לא יודע סובייקטיבית לבדוק את שיקול הדעת, בעיקר שמדובר גם בשיקול הדעת שלי, ואני הרי חושב ששיקול הדעת שלי הוא סביר, אבל באופן עקרוני, קודם כל קיימת חובת הזהירות.

אורי שגיא: מי שמנחה בעניין של סגירה ופתיחה של מים באיכות עושה זאת בתיאום עם משרד הבריאות.

אורי שגיא: זאת אינה אחריות שלנו, אבל אני לא מתנער, אנחנו שותפים מלאים לכל תהליך קבלת ההחלטות, ואט-אט התחלנו להפנים שיש פה משבר גדול, והתחלנו להתכנס לחדר-המצב אצלנו ברמלה.

אורי שגיא: מדוע רמלה?

אורי שגיא: משם, מחדר-הבקרה, שולטים הטוב ביותר על הנעשה באותו אזור.

אורי שגיא: רמלה היא מחוז מרכז שלנו.

אורי שגיא: במונחים צבאיים היא פיקוד מרכז של חברת מקורות.

אורי שגיא: הגענו לשם, ולאט-לאט התחלתי לעדכן בטלפון את סגנית השר, שידעה על זה גם לפני שדיברתי איתה, ולעדכן גורמים נוספים, כאלה ואחרים, הזעקנו גם אנשים וגורמים נוספים, כי ההבנה שלי היתה שאם הדגימות והתוצאות של בדיקות המעבדה תהיינה באמת חמורות, החל מזיהום כימי, דרך זיהום בקטריולוגי, דרך חבלה, הרי זה דורש אינסוף דברים, וכבר יש כאלה שנתנו את דעתם על משברים אפשריים, או-אז מקורות לבד לא יודעת לטפל בעניין, ופה אני מגניב הערה - יש במדינת ישראל, במשק-לשעת-חירום, הגדרה די ברורה של מידת האחריות של כל גורם על כל דבר.

אורי שגיא: אם יש משבר הנובע מחבלה, מזיהום או מתקלה בלתי נשלטת שאינה תקלה טכנית, יש ועדת מל"ח לנושא מים ארצית, עומד בראשה נציב המים, חברת מקורות כפופה לו, היא איננה יו"ר הוועדה, ושם ישנם כל הגורמים של משק-לשעת-חירום.

אורי שגיא: תכף נדבר על הרשויות העירוניות באותו לילה, אבל אני מדבר בינתיים בהיבט הממלכתי.

משה גפני: כן, רק תשתדל להצטמצם, כי זמננו קצר.

אורי שגיא: אין לי בעיה לעצור אפילו עכשיו.

משה גפני: לא, אני רוצה שתסיים, אבל תנסה לקצר.

יהודית נאור: אנחנו מחכים למסקנות.

אורי שגיא: מסקנות של מי?

אורי שגיא: יש המסקנות שלי - - -

משה גפני: שלך.

אורי שגיא: המסקנות של חברת מקורות הן בשני אספקטים – 1.

אורי שגיא: של מקורות עצמה, וזה קל, ואני מרשה לעצמי להתנגד להגדרה של ראש קטן.

אורי שגיא: אנחנו, גם באותו לילה וגם עכשיו, משחקים ראש גדול, לא ראש קטן.

אורי שגיא: ו-2.

אורי שגיא: אני מנסה להמריא טיפה, ברשותכם, ולראות את הראייה הכוללת, של המדינה.

אורי שגיא: זו לא אחריותי, אבל פה ושם ראיתי מערכות גדולות, ברוב עוונותי, ולכן נראה לי כדאי להסתכל מעבר לחברת מקורות בעניין הזה.

משה גפני: כן, מהן המסקנות שלך, כיו"ר מקורות, לגבי ההיבט הכללי?

אורי שגיא: באשר להיבט הכללי, מוטב שכל המערכות במדינת ישראל יידעו קודם את מידת האחריות שלהן, ואני עכשיו רק רומז ויותר לא - אם באותו לילה היה כל אחד יודע את מידת האחריות שלו - - -

משה גפני: וכל אחד יודע?

אורי שגיא: אני יכול לדבר על עצמי.

משה גפני: לא, לפי מה שאתה מכיר.

אורי שגיא: אני לא מכיר אלא את הנעשה במקורות ואצלי, ואני לא רוצה לדבר על אנשים אחרים או על גורמים אחרים.

אורי שגיא: אני רוצה רק לומר שיש הגדרה - ישב מי שישב בזמנו והגדיר פקודה, מחמת בטחון-שדה של הענף לא אגיד את השם שלה, זה פורום רחב מאוד, שמגדירה בין היתר מטה לשעת חירום לנושא מים, כמו משק-לשעת-חירום בכלל, בכל התחומים, וכידוע לכם, ראש מל"ח כפוף לשר הביטחון - הוא ראש המטה שלו, הוא נציגו, ובענייני מים, יתקן אותי נציב המים, אבל לפי דעתי הוא לא יתקן אותי, הוא עומד בראש הוועדה הזאת, ואליו כפופים כל הגורמים הנוספים שישנם, זירת העורף, חברת מקורות, רשויות ועוד, וכן משרדי הממשלה.

משה גפני: רגע, אז יו"ר מל"ח, שבמקרה הזה הוא נציב המים, כשיש שעת חירום - - -

אורי שגיא: הוא לא ראש מל"ח, הוא ראש מל"ח לנושא מים.

אורי שגיא: ראש מל"ח הוא תא"ל במיל' אמנון בן-עמי - --

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: לגבי מים, אנחנו הרי עכשיו מדברים על מים.

משה גפני: נציב המים, בתפקידו כיו"ר משק המים בשעת חירום, כפוף למי?

אורי שגיא: הוא כפוף לראש מל"ח.

איוב קרא: אתה עברת לסדר היום בעניין מסוים שהוא העלה.

איוב קרא: הוא לא רוצה לפגוע במישהו כנראה, אבל יש לו השגות לגבי גורמים מסוימים או מוסדות מסוימים.

משה גפני: חבר-הכנסת קרא, עוד לא עברתי לשום מקום.

משה גפני: מה שאדם לא רוצה לומר אני לא אכריח אותו - - -

איוב קרא: זה דבר מאוד מרכזי.

משה גפני: אני רק שואל מבחינת האחריות.

משה גפני: ברגע שיש משק-לשעת-חירום, כאשר מתרחשת תקלה במים באופן בלתי נשלט, והיא לא מוכרחה להיות ליום אחד, הי עלולה לקחת גם שבוע, הוועדה הזאת כפופה לשר הביטחון?

משה גפני: כי אם הוא כפוף ליו"ר מל"ח, ויו"ר מל"ח כפוף לשר הביטחון, אז - - -

אורי שגיא: אבל נשאלה השאלה, ובדין נשאלה, אם בכלל הוכרז מצב כזה, שחייב את התכנסות הוועדה.

אורי שגיא: אני אשלים את התמונה בעוד מספר נתונים, ואחר-כך תסיקו את המסקנות לבד.

אורי שגיא: אני אומר את המסקנות שלי, שהן לא בהכרח יותר נכונות משל אחרים.

אורי שגיא: באותו לילה התכנסנו, וחברת מקורות לקחה את האחריות על עצמה כביכול.

אורי שגיא: הגיע מפקד זירת העורף, האלוף גבי אופיר, על בסיס של ידידות והיכרות אישית, הגיע ראש מל"ח תא"ל בן-עמי, משרד הבריאות, הגיעו כולם, ויותר מאוחר הגיע גם נציב המים, וחברת מקורות לקחה את האחריות על עצמה, זה היה בחדר-המצב שלה, ואם מישהו היה רוצה באותו זמן להכריז על מצב חירום אמיתי, כפי שמתחייב מהפקודה ומהנהלים של העניין הזה, חברת מקורות היתה צריכה לרדת רמה, ולהיות ת"פ של מי שצריך להיות, אבל באותו לילה התנהגנו כאילו שאנחנו מרכזים את כל העבודה ומגלגלים את המצב.

אורי שגיא: אט-אט התכנסו האנשים, כי ב-5:30 עוד לא הוכרז מצב חירום, אז אף אחד עוד לא הפנים שהולכת להיות פה בעיה חצי-ארצית.

אורי שגיא: זה הופנם רק יותר מאוחר, בערב או בלילה.

אורי שגיא: בעצם הפעם הראשונה שנתנו הוראות כלליות, כי הוראות ספורדיות ניתנו גם קודם, היתה כשהתכנסנו באחת בלילה.

אורי שגיא: אז התחלנו לחלק את ההוראות ואת הסמכויות לכל אחד מהגורמים, והתחלנו גם להפעיל סיסטמה של בדיקת המעבדות.

אורי שגיא: יותר מאוחר הגיע ד"ר לבנטל, שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, אנשים שלי ברמת תקשורת שוחחו עם אנשים אחרים, וכל הגורמים האלה התכנסו שם, ודה-פקטו, לא דה-יורה, התנהגנו כאילו שזה מל"ח-מים.

אורי שגיא: אני מדגיש – דה-פקטו, לא דה-יורה, כי אף אחד לא הכריז על המצב הזה ואף אחד גם לא הסמיך אותי לפעול כפי שפעלתי, אבל כיוון שהייתי שם, חשבתי שיהיה נכון שאכנס לוואקום הזה ונתחיל לטפל במשבר כפי שהוא.

אורי שגיא: המשבר טופל, ובעצם בערך בשתיים-שתיים וחצי כבר היינו באנטי-קליימקס.

אורי שגיא: כבר היה חיווי שרמת העכירות יורדת, בדיקות האמוניה הראו ירידה, התקבלה שלילה של גורמים מזהמים שונים, שהם החמורים ביותר לענייננו, כי אמוניה אני לא ממליץ לכם לשתות, אבל אם תשתו במינון סביר אין בה נזק, שוב, אני לא ממליץ לשתות אמוניה, אבל בריכוזים האלה היא אינה מסוכנת לבריאות.

אורי שגיא: אבל שיקול הדעת שלנו היה, לפני שידענו את התשובות לשאלות האלה, שקודם כל סוגרים את המים, לפי הנחיות משרד הבריאות, שמא יש בהם דברים אחרים.

אורי שגיא: אז היום אני שומע שבדיעבד יש הערות, ואני מקבל באהבה את כל ההערות על שיקול הדעת, אבל לא יכול לומר ששיקול הדעת שלי ישתנה גם בעתיד באירוע כזה, לפני שמתבררת הסיבה באמת, ואני לא חושב ששיקול הדעת של משרד הבריאות יהיה שונה, אבל הם ידברו בשם עצמם.

אורי שגיא: בעצם כבר מלפנות בוקר, פלוס-מינוס שתיים וחצי-שלוש היה ברור לנו שאנחנו בתהליך ירידה.

אורי שגיא: לא היו גם, וזה נמסר לי בלילה, בחדר-המצב, על-ידי ד"ר לבנטל, דיווחים על תחלואה או על מיפגע המוני, זולת, אולי, פניקה או היסטריה תקשורתית, אבל נזקים של ממש לא דווחו.

אורי שגיא: עוד דבר מעניין שקשור למסקנות, וכאן אני מגניב הערה - מעבר למה שיש במקורות, ששם הלקחים יטופלו ויתוקנו, בצד הטכני הטיפול הסתיים כבר בבוקר, ובצד הנהלים שלנו זה יסתיים תוך ימים ספורים, אני מודאג יותר מכך שהיערכות המשק-לשעת-חירום בנושא המים לוקה בחסר.

אורי שגיא: לא בצד הייררכי, אלא שצריך ביושר לומר שאין למדינת ישראל יכולת אספקת מים ארוכת-טווח לריכוזי אוכלוסייה גדולים למשבר שיימשך מספר ימים.

אורי שגיא: אין תשובה, או אין תשובה מספקת, כדי להיות זהיר, כי יושבים פה הרבה מאוד אנשים.

אורי שגיא: חזקה על משרד התשתיות, ועל משרדי הממשלה האחרים, שיידרשו לעניין.

אורי שגיא: אבל הרשויות הריבוניות היו גם הן מכונסות.

אורי שגיא: נאמר כאן שאולי כולם ישנו בלילה, ואני רוצה לתקן.

משה גפני: לא, לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שחלק ישנו.

אורי שגיא: אז אני רוצה לתקן – לפחות כל ראשי הרשויות, ארבעים במספר, שהתייצבו אצלי ברמלה, נראו לי ערניים.

אורי שגיא: אמנם רובם ככולם היו המנכ"לים, לא ראשי הערים, אבל כולם הגיעו, אחד לא היה חסר, התייצבו יפה מאוד, קיבלו הנחיות, תדריכים, סרקנו איתם את הדברים הבאים - מהצד התקשורתי – עם מי מדברים, נכון שבהתחלה מספר טלפון אחד קרס, אבל הוקמו מוקדים לענות לקהל גם ברשויות העירוניות, ולגבי כל אחד נבדק, יחסית למידת אחריותו, מה יכולתו לספק מים בבוקר לאוכלוסייה שלו אם לא נדע שאפשר לפתוח את הברזים בבוקר.

אורי שגיא: כלומר, כל עירייה, או כל רשות, אחראית לאספקת מים לתושביה, מקורות אחראית לספק מים רק לשעון המרכזי, במירכאות - - -

משה גפני: כן, אבל אם אתם לא מספקים לה מים לשעון המרכזי, אין לה יכולת לספק מים לתושבים.

אורי שגיא: חלקית.

אורי שגיא: לחלק מהן יש בארות פנימיות.

משה גפני: אני מדבר מבחינת אספקת מים.

אורי שגיא: נכון, כשאין מים – אין מים.

אורי שגיא: אין מה לנתח.

משה גפני: כן, אנחנו יודעים את זה, אנחנו מתפללים על זה כל הזמן.

אורי שגיא: לקראת בוקר, קצת לפני השעה חמש, כבר היה ברור לנו שאנחנו יודעים לפתור את הבעיה ואנחנו כבר הולכים לפתוח בהדרגה את המים.

אורי שגיא: זה היה ברור.

אורי שגיא: אני מתנצל, בשם התקשורת, שחשבה שאנחנו באותה עת כבר זחוחי דעת.

אורי שגיא: לא היינו זחוחי דעת, אבל ראינו שיש פתרון והיתה הקלה.

אורי שגיא: מחמש בבוקר ועד עשר בערך התרנו לאט-לאט את הרסן, כדי לפתוח מחדש את הברזים.

אורי שגיא: לסיכום הדברים – שלושת הפרמטרים – התקלה, סיבתה ומקורה – ידועים היום.

אורי שגיא: אני, כיו"ר מועצת המנהלים של מקורות, וגם בשם מנכ"ל מקורות, לוקח את האחריות לתקלה אצלנו.

אורי שגיא: היתה תקלה, תקלה טכנית, לשמחתי לא אחרת, והיא אותרה ותוקנה הבוקר.

אורי שגיא: ההיערכות באותו לילה - אני חושב, וזו דעתי הסובייקטיבית, שאני חושב שהיא סבירה, שתהליך קבלת ההחלטות של משרד הבריאות ושלנו, קודם כל בשלבים הראשונים, כשהיתה אי-ודאות והחלטנו לסגור את המים, היה נכון.

אורי שגיא: יש פה גם פן תקשורתי, שעמד במבחן - האם אנחנו, כלומר משק-לשעת-חירום, ערוכים תקשורתית להזין את כל האוכלוסייה שמדובר בה, ובעיקר את ראשי הרשויות?

אורי שגיא: לפי דעתי, ופה אני רוצה להוסיף הערה, מידת התקשורת עם ראשי הרשויות היתה טובה, לא רעה.

אורי שגיא: אני מרשה לעצמי פה ספקולציה – לדעתי, אם המשבר היה מתקצר בשלוש-ארבע שעות לא היינו יושבים פה היום.

אורי שגיא: התהודה הציבורית והחשש הגדול שבבוקר לא יהיו מים ניפחו מעט את המשבר.

אורי שגיא: לסיום אני רוצה לומר את המסקנות שלי – 1.

אורי שגיא: ראוי שהוועדה, אם מותר לי להמליץ, תצביע על הצורך במציאת פתרון לאספקת מים בחירום למדינת ישראל, כאלטרנטיבה משלימה, לא מוחלטת, למשק מים שעלול להיפגע, אגב, לא רק מתקלות טכניות, אלא גם מזיהום, או כתוצאה ממלחמה וכן הלאה, אבל המצב קשה מאוד בריכוזים עירוניים גדולים, ולזה צריך להידרש.

אורי שגיא: המצב הרבה יותר פשוט ביישובים קטנים.

אורי שגיא: 2.

אורי שגיא: הערה נוספת שנראית לי מאוד חשובה – אם תסכימו, תוכלו לתרום תרומה בעלת ערך מוסף להתרעה על מצב משק המים בכללותו במדינת ישראל, שגם כשאין תקלה הוא קטסטרופה של ממש.

אורי שגיא: אני אחדש לכם אולי - סגנית השר דיברה על גירעון של 500 מיליון קוב, ואני אומר לכם שהגירעון הוא שני מיליארד קוב.

אורי שגיא: עברו עלינו חמש שנות בצורת, כל שנה אנחנו בדפיציט, בואו נעשה רק כפולה אחת פשוטה – הכינרת מתקרבת למינוס 215.

אורי שגיא: אופטימלית היא צריכה להיות מינוס 208.9, כלומר מינוס 209 בקירוב.

אורי שגיא: שישה מטרים.

אורי שגיא: כל מטר הוא בערך 170 מיליון קוב.

אורי שגיא: כל אחד, אפילו אני, יודע להכפיל שישה מטר ב-170 מיליון קוב.

אורי שגיא: תכפילו ותראו את הגירעון האמיתי בכינרת.

אורי שגיא: בנתונים על אקוויפרים אחרים נציב המים בקיא לא פחות ממני, ואפילו יותר.

אורי שגיא: הוא גם היה המהנדס של חברת מקורות, ובאמת בקיא מאין כמותו בעניין הזה.

אורי שגיא: משק המים הישראלי בקטסטרופה.

אורי שגיא: סליחה על הביטוי, אני לא נוהג להגזים במלים, אבל המלה קטסטרופה מייצגת בדיוק את המצב שישנו היום.

איוב קרא: יש לי רק שאלה - עשרים הדקות הללו, עד שגיליתם את ההתרעה, אפשר היה לצמצם אותן?

אורי שגיא: אלה לא היו עשרים דקות.

אורי שגיא: אתמול בלילה, כשסיימתי את התחקיר באתר אשכול, ראיתי שבמשך עשרים דקות מכלית מילאה מיכל שהמצוף שלו היה תקוע, והעודפים גלשו.

אורי שגיא: זה הכל.

אורי שגיא: הספיקה היא בערך ארבעה קוב.

אורי שגיא: אחר-כך השווינו גם את השקילה של המשאית הזאת - - -

איוב קרא: אבל הגילוי, אפשר היה לעשות אותו גם לפני כן?

איוב קרא: אחרי חמש דקות?

אורי שגיא: בדיעבד כן, היינו חייבים אולי.

אורי שגיא: אבל האיש בחדר-הבקרה ראה חיווי של תקלה מסוימת, ועברו למיכל האחר, כמו שתיארתי לך, אז מבחינתו הבעיה נפתרה.

משה גפני: מר שגיא, תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני אצטרך ללכת עכשיו, אני מתנצלת, יש לנו בדיוק ישיבה על כל נושא המים מבחינה הסברתית.

נעמי בלומנטל: הצורך לחסוך במים הוא עכשיו המטלה העיקרית, כי אין לנו כרגע מקור מים אחר, כפי שאנחנו שומעים.

נעמי בלומנטל: רק רציתי לומר עוד הערה אחת, כבוד היו"ר - נודע לנו ממשרד הבריאות בשלב מסוים, שהתרופה הכי טובה להרעלת אמוניה היא לשתות הרבה מים, לכן החליטו כנראה למהול את האמוניה.

יהודית נאור: כן, אבל התרופה היא לשטוף במים בלי אמוניה.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: נציב המים, מר שמעון טל, האם אתה יכול לומר מה היה קורה במדינת ישראל לולא היתה התקלה הזאת מתוקנת?

משה גפני: אם היא היתה מתמשכת על פני שבוע, מה היינו עושים?

שמעון טל: אני אסביר.

שמעון טל: המשק-לשעת-חירום ערוך לתת פתרונות בתחומים השונים - - -

משה גפני: אתה יודע מה, כדאי שנעשה סדר, היות שאנחנו, להוציא את חברת-הכנסת נאות, שאני מבין שדווקא מצויה בעניין הזה, לא כל-כך מתמצאים בו.

משה גפני: השאלה היא מה היה קורה אם במשך שבוע לא היו מים, ומהו השלב שבו אתם מכריזים על מצב חירום.

שמעון טל: אני בכל זאת מציע שנתחיל בנושא של משק-לשעת-חירום.

שמעון טל: משק-לשעת-חירום בנוי לתת מענה במצבים שונים של חומרת מצב, ממצב של מלחמה, שבו כל המערכות עובדות רגיל, עד למצב שבו יש קריסה מוחלטת, לדוגמה, של כל מערך המים.

שמעון טל: יש מערכת ברורה, ויש אביזרים, והיערכות מוגדרת, שבה חברת מקורות משמשת כרשות המים הארצית בנושא הזה, ומתפעלת את מערכות המים גם שלה עצמה בשעת חירום, וגם של הרשויות המקומיות, וכך היא נערכת לספק מים על-פי כמויות שהוגדרו.

שמעון טל: יש ארבעה מצבי חירום, כאשר במצב החמור ביותר מדובר באספקת מים במיתקנים ניידים לתושבים בכמות של כעשרה או 15 ליטר לנפש ליום, כדי לאפשר להם לעבור את תקופת החירום.

משה גפני: והרשויות ערוכות לזה?

שמעון טל: הרשויות ערוכות לזה.

שמעון טל: יש מחסני חירום עם מכלים וכל מה שקשור לנושא הזה, יש מקורות מים שפועלים בשעת חירום ואינם תלויים במערכת החשמל הארצית, כך שהם יכולים לפעול ולספק מים בכל מצב.

משה גפני: אני רוצה להבין, אם לרשויות המקומיות היה מלאי לשעת חירום, למה התושבים היו צריכים ללכת ולרכוש מים בכסף?

יהודית נאור: כי הרשויות לא רשאיות להוציא מהמאגר.

משה גפני: אני רוצה לדעת איפה קורה המעבר, מאיזו נקודה המצב מוגדר כמצב חירום.

שמעון טל: בתקלה שהיתה, לאחר שחברת מקורות פעלה, ולדעתי שלבי העבודה שלה היו נכונים, במטרה לאתר, לבודד ולמזער את הנזק לבריאות הציבור, הכוונה היתה להחזיר את אספקת המים מהר ככל האפשר.

שמעון טל: לגבי האופן שבו הדברים יצאו לתקשורת – אני מניח שכדי למנוע נזקים לציבור, משרד הבריאות החליט שעדיף להעביר את המידע אפילו בצורה לא מסודרת, העיקר למנוע נזקים לציבור, ואני חושב, בדיעבד, שאחד הנושאים שיש לבדוק במקרה הזה הוא דרך הפנייה לציבור – אם פונים לציבור בצורה שבה זה נעשה, כלומר אומרים שאין לשתות מים, או שמיד עם ההודעה לציבור נותנים כבר את הפתרונות - מה צריך לעשות כדי למנוע את חוסר האונים שהציבור מגלה בעניין הזה.

שמעון טל: אני חושב שזה אחד הלקחים שצריך להפיק.

יהודית נאור: רגע, מה היית אתה אומר במקום ההודעה שנמסרה במקרה הספציפי הזה?

יהודית נאור: מה אתה חושב שהיה צריך להודיע?

שמעון טל: בדרך-כלל כשפונים לציבור אסור להשאיר אותו במצב שהוא לא יודע מה לעשות.

יהודית נאור: הנה, היום אתה כבר יודע הכל, מה אתה מצפה שיהיה הלקח בעניין הזה?

יהודית נאור: מה צריך היה לומר?

שמעון טל: אני עוד לא יודע הכל.

שמעון טל: בפירוש לא.

יהודית נאור: בכל אופן, מה צריך היה לומר אז?

שמעון טל: לדעתי, בנושא הזה, כשיוצאים לציבור, ומודיעים לו על כך שאי-אפשר לשתות את המים, אפילו אחרי הרתחה, צריך להגיד לו במקביל מה כן לעשות - לנסות להשיג בקבוקי מים, לפנות לרשויות המקומיות ולקבל הדרכה איפה אפשר לקבל מים, וכן הלאה.

איוב קרא: ללכת לבארות ביפו - - -

משה גפני: מר טל, חברת-הכנסת נאות שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה – ההודעה יצאה, באמת, אני לא רוצה לומר לא מסודר, אני לא יודע מה פירוש המלה "מסודר" בהקשר הזה, אבל יצאה הודעה שלא היתה בצדה הבהרה.

אלכס לבנטל: ההודעה יצאה מסודר מאוד.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: ברור לחלוטין שלא היתה בצד ההודעה הבהרה.

משה גפני: שואלת אותך חברת-הכנסת נאות, נניח שאנחנו יושבים פה ודנים בתקלה קיימת, ואנחנו רוצים לצאת לציבור בהודעה מסודרת, מה לטעמך צריך להיות בהודעה הזאת?

שמעון טל: במקביל להוראות מה לא לעשות, היו צריכים לתת הוראות מה כן לעשות.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: הנה, אנחנו הולכים להודיע עכשיו, מה להודיע?

דוד עמאר: התשובה היא פשוטה מאוד, מר טל, לא צריך להסתבך.

שמעון טל: היו צריכים להודיע לציבור מה כן לעשות, לאחר שמסכמים עם הרשויות, למשל, על חלוקת מים אלטרנטיביים.

שמעון טל: אחרי שמגבשים את ההחלטה הזאת, אומרים לקהל מה לעשות, איפה ניתן להשיג מים.

שמעון טל: העובדה שהציבור לא ידע איפה להשיג מים הביאה לתופעות שראינו בטלוויזיה ובעיתונות.

שמעון טל: זה דומה למצב שהיה כאשר התגלה שיש רעלים שמצטברים במרתפים של בתים.

שמעון טל: גם בדברים האלה, אי-אפשר להודיע לציבור – "רבותיי, שימו לב, בקומות הראשונות יש רעלים", בלי להגיד לו מה לעשות.

משה גפני: כן, אבל מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: אני בסך-הכל חבר-כנסת, לא נציב המים.

משה גפני: אתה צריך להגיד.

שמעון טל: אז אני אומר – לדעתי אחד הלקחים - - -

יהודית נאור: עוד לא קלטת שיש כאן ריב מי אחראי על מה?

יהודית נאור: זאת היתה אחת הבעיות של העסק.

משה גפני: לא, עוד לא קלטתי שום דבר.

משה גפני: תאמיני לי.

משה גפני: גם לפני הישיבה לא קלטתי כלום.

יהודית נאור: בהכירי אותך, המלים "לא קלטתי" לא נשמעות לי מתאימות.

משה גפני: יושבים פה חברי-כנסת, אנחנו לא משהו רציני.

משה גפני: אבל מה אומר לנו נציב המים?

שמעון טל: אני אומר, מבחינתי היו ההודעות לציבור צריכות לצאת לאחר שהגורמים מתאמים את הנושא ביניהם.

משה גפני: תגיד לי מי.

משה גפני: בוא נגיע לנקודה, ומהר.

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, משום שאת חושדת בי שאני קולט מהר מכפי שאני נוטה להודות, וכדי שתדעי שאני בחור תמים, אני עכשיו רוצה לשאול את השאלות בצורה מדויקת – תגיד לי מיהם הגורמים שצריכים לתאם ביניהם.

שמעון טל: הגורמים צריכים להיות – ספק המים מקורות, משרד הבריאות, מערך מל"ח ארצי - - -

משה גפני: מערך מל"ח ארצי?

משה גפני: מי זה?

שמעון טל: אני.

משה גפני: נציב המים.

שמעון טל: הרשויות המקומיות - - -

משה גפני: הרשויות המקומיות – דוד עמאר וגיורא רוזנטל שנמצאים פה, לצורך העניין - - -

שמעון טל: פיקוד העורף - - -

משה גפני: פיקוד העורף?

משה גפני: מה לו ולעניין?

משה גפני: אנחנו מדברים על לפני הכרזה על מצב חירום.

משה גפני: הוא בא בגלל החברות שלו עם מר שגיא, לא בגלל - - -

שמעון טל: לא, הוא בא אחרי שכבר ישבו בפיקוד העורף.

שמעון טל: פיקוד העורף חייב לדעת.

משה גפני: טוב, פיקוד העורף.

משה גפני: חברים-חברים, אבל גם היו צריכים להיות בעניין.

משה גפני: ויש תיאום בין הגופים האלה?

שמעון טל: אז אני אומר שוב, אחד הלקחים החשובים שצריכים להיות מופקים הוא שצריך להיות יותר תיאום, ולכן אחת המטרות העיקריות של הוועדה הציבורית שמינה שר התשתיות היא באמת לראות איך מקשרים בין כל הגופים האלה.

משה גפני: טוב, אבל עכשיו, לפני שר התשתיות - אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, למה באמת אין תיאום?

משה גפני: מה זה, בעיות אישיות?

משה גפני: פרוצדורליות?

משה גפני: ביורוקרטיות?

שמעון טל: יכול להיות.

שמעון טל: אני לא יודע להגיד לך כרגע למה בדיוק.

יהודית נאור: יש כאן כל הזמן השאלה הזאת - ברור לכולם שמר טל עומד בראש ועדה לשעת חירום.

יהודית נאור: השאלה היא איפה מגדירים מהי שעת חירום.

יהודית נאור: מתי זה קורה שעוברים מנורמה לחירום, ואז כל המערך משתנה.

יהודית נאור: ולזה, לדעתי, אין להם קריטריונים מספיק ברורים.

דוד עמאר: חברת-הכנסת נאות, בנושא של הכרזת שעת חירום, כל אחד יודע שברגע שממשלת ישראל מחליטה, אנחנו במצב חירום.

משה גפני: מי זה ממשלת ישראל?

יהודית נאור: אפילו שר התשתיות היה בחו"ל.

משה גפני: מי זה ממשלת ישראל?

משה גפני: רק שנדע.

משה גפני: היתה פה סגנית שר התשתיות, ודיברתי אתמול עם שר התשתיות - לממשלת ישראל אין קריטריון בעניין הזה.

משה גפני: מה הדיבורים האלה?

משה גפני: באמת, ממשלת ישראל.

משה גפני: הממשלה דרך אגב יכולה גם להתחלף, ומשבר המים יישאר.

משה גפני: אני רוצה להבין באופן אמיתי – מהי בעיית התיאום?

משה גפני: אנחנו עוסקים בדבר הכי חשוב לאזרחי המדינה, מים.

משה גפני: מה הבעיה שמקורות, נציבות המים, משרד הבריאות, פיקוד העורף והרשויות המקומיות יתאמו ביניהם ויחליטו מתי צריך להכריז על מצב חירום?

משה גפני: מתי זה קורה, כאשר יומיים אין מים?

משה גפני: ארבעה ימים אין מים?

משה גפני: כאשר יש תקלה שצופים שלא תתוקן תוך שבוע?

משה גפני: מה הקריטריון שקובעים בעזרתו שעת חירום?

משה גפני: כמי שנוסע ברכב ושומע רדיו, היה נראה לי שאתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

משה גפני: לא הבנתי מה אתם אומרים לנו - כן צריך להביא מים מהבאר?

משה גפני: כן ללכת לסופרמרקט ולקנות?

משה גפני: תגידו לנו מתי יש מצב חירום כך שנוכל לסמוך על זה שיש מי שיושב ליד שולחן, מתאם בין כל הגורמים ומחליט – עכשיו שעת חירום.

שמעון טל: בנושא הזה, היה ברור גם למי שהיה מעורב בעסק הזה וגם למי ששמע את הדברים מהצד, שאין נהלים ברורים.

יהודית נאור: הנה.

יהודית נאור: דבר דבור על אופניו.

שמעון טל: אין נהלים ברורים בעניין הזה, ואני אומר עוד פעם, אני כתבתי את הterms of reference של עבודת הוועדה הציבורית שמינה שר התשתיות, ואחד הדברים העיקריים - - -

יהודית נאור: מה זאת אומרת ועדה ציבורית?

יהודית נאור: זה קרה היום.

יהודית נאור: מה, אתם קמים בבוקר ומגלים שאין נהלים?

יהודית נאור: אדוני, זה הרי לא יכול להיות.

יהודית נאור: הכל תמיד בדיעבד, אחרי שקורה משהו?

יהודית נאור: אתה יודע מה, אני מתחילה לא לישון בשקט רק מזה שאתה אומר לי שעד היום לא היו נהלים.

משה גפני: כן, אבל ידענו את זה לפני הישיבה, למה את מגיבה כאילו זו הפעם הראשונה שאת שומעת את הדברים?

יהודית נאור: נכון, לא סתם העלינו את זה לסדר-היום.

אלכס לבנטל: זה מה שנקרא גילוי נאות.

משה גפני: מר טל, אנחנו משבחים אותך על אומץ לבך.

שמעון טל: בכל מקרה, אני חושב שזה חלק גדול וחשוב של עבודת הוועדה הציבורית הזאת, באמת לקבוע את הנהלים ואיך המערכות האלה מתאמות את הקשר בין הגופים השונים.

שמעון טל: כך אני רואה את הנושא.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מציע לנו, כגוף שמפקח על הממשלה, לדרוש ממנה תיאום מוחלט בין הגופים שעוסקים בעניין הזה, קביעת נהלים ברורים מתי אנחנו עוברים למשק בשעת חירום, ומה הנהלים כאשר המצב אינו מוגדר כחירום, אבל יש תקלות - מי צריך אז לתת את הפתרונות.

משה גפני: סיכמתי את דבריך נכון?

שמעון טל: בין יתר הדברים אמרתי גם את זה.

אורי שגיא: זה לא המצב.

משה גפני: מר שגיא, מה, לא בסדר?

אורי שגיא: מאוד בסדר, אבל לפי דעתי אתם משיגים הסכמה על בסיס נתונים לא מדויקים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: משרד הבריאות, בבקשה.

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד כך – תפקידנו בנושא של איכות השתייה מתחיל מהרגע שבו נקבע שהמים ראויים לשתייה.

אלכס לבנטל: ישנם מים בישראל שאינם ראויים לשתייה, ואנחנו לא עוסקים בהם.

אלכס לבנטל: תפקידנו בכל העניין הזה הוא לשמור על בריאות הציבור.

אלכס לבנטל: אם מותר לי לתאר לכם תרחיש אופייני ביחס למה שקרה הפעם, התקלה הקודמת קרתה ב-14 ביולי 1985, הגיעו 8,000 איש לחדרי-מיון ולמירפאות עם דיזנטריה, ואז התחילו לשאול מאיפה יש דיזנטריה.

אלכס לבנטל: זה בדרך כלל התרחיש הרגיל.

משה גפני: סליחה, ד"ר לבנטל, יש ויכוח בין חברי-הכנסת לגבי ההתרעה?

יהודית נאור: מה זאת אומרת ההתרעה?

איוב קרא: אני חושב שזאת הבעיה, ההתרעה.

משה גפני: יש מישהו שחושב שהודעתם לציבור מוקדם מדי, שהיה צריך לעצור את ההתרעה?

משה גפני: יש בעיה עם זה?

אלכס לבנטל: לא, להפך.

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד משהו על ההתרעה.

יהודית נאור: אני בעד זהירות.

משה גפני: בסדר, אנחנו משבחים אתכם על זה.

משה גפני: בוא תעבור הלאה.

אלכס לבנטל: אני רוצה ללכת שלב אחד קדימה.

אלכס לבנטל: פה קרה אחרת, והיתה התרעה עוד לפני שיש תחלואה.

אלכס לבנטל: האירוע הזה היה יכול להתנהל בשתי דרכים – האחת במקרה שהיינו יודעים את האבחנה, והשנייה, כמו שקרה – במצב שאיננו יודעים את האבחנה.

אלכס לבנטל: אם היינו יודעים את האבחנה היינו יכולים להגיד לציבור הכל, ובצורה אחרת, והיינו אומרים עם כל ההוראות וכו'.

אלכס לבנטל: כשאין אבחנה, אפשר לעשות אחד משני דברים – אפשרות אחת היא לא להודיע לציבור כלום, לעשות את כל התיאומים ולהוציא את כל ה- - -

יהודית נאור: בבקשה, אנחנו בשורה התחתונה - - -

אלכס לבנטל: לא, תני לי בבקשה לדבר.

אלכס לבנטל: גם את היית פעם פרופסור באוניברסיטה - - -

יהודית נאור: אני עדיין.

משה גפני: היא חברת-כנסת באופן זמני, כמוני.

אלכס לבנטל: אבל היא ממש הפנימה את כל האתיקה של חברי-הכנסת.

משה גפני: האתיקה של חברי-הכנסת היא טובה מאוד, דרך-אגב.

משה גפני: באוניברסיטה מדברים יפה, אבל המסקנות לא תמיד טובות, והמסקנות שלנו הן טובות.

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד שאפשר לעשות אחד משני דברים – אפשר לא להודיע לציבור, לעשות את כל הבדיקות והתיאומים, ואז לראות אם יש תחלואה או אין תחלואה, והאפשרות השנייה היא להגיד לציבור את הדברים בזמן אמיתי.

אלכס לבנטל: זה הדבר שהגיע אלי בשעה 7:30, וזה מה שאמרתי למנכ"ל - שאפשר ללכת באחת משתי הדרכים - - -

משה גפני: רגע, בשעה 7:30?

משה גפני: אבל מר שגיא אמר שבשעה חמש - - -

אלכס לבנטל: אבל קודם כל היה צריך לעשות מה שנקרא וריפיקציה – לאמת אם הדבר הזה נכון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: כשאתה אומר שהדבר הגיע אליך, אתה מתכוון אליך אישית, לא למשרד הבריאות.

משה גפני: כי במשרד הבריאות הבנתי שזה כבר היה בחמש.

אלכס לבנטל: היו אנשים ששמעו קודם.

אלכס לבנטל: דקה אחת אחרי שאני ידעתי, ידע על זה כמובן גם המנכ"ל, והיינו צריכים להחליט אם אנחנו מחכים לראות מה שקורה ועוסקים בכל הגורמים – או שאנחנו מודיעים לציבור.

אלכס לבנטל: זו הודעה מאוד קשה להודיע לציבור – "תראו, יש בעיה עם המים, יש לנו שני סמנים, סמן אחד הוא העכירות, סמן שני הוא אמוניה", ואני צריך להגיד שאמוניה היא שונה לחלוטין כשהיא סמן וכשהיא גורם.

אלכס לבנטל: כשהיא סמן היא יכולה להיות ביו – למשל בשתן יש אמוניה, היא יכולה להיות דשן, היא יכולה להיות עוד כמה גורמים, כולל מה שהתגלה בסופו של דבר כתקלה במקורות.

אלכס לבנטל: לכן מאוד קשה היה לבוא לציבור ולהגיד – "תראו, יש בעיה במים, אנחנו מנסים עכשיו לברר מהי, עד שנדע, אנחנו מבקשים לא לשתות מים, כי אנחנו לא יודעים מהי משמעות הבעיה, אם היא כימית, אם היא ביולוגית, או שהיא שתיהן גם יחד".

אלכס לבנטל: זאת היתה ההתלבטות.

אלכס לבנטל: את ההודעה ניסחנו יחד עם מקורות, כי חשבנו שאחד הדברים הכי גרועים שאפשר לעשות לציבור הוא ללכת בשני ראשים נפרדים.

אלכס לבנטל: חשבנו שלעת כזאת צריך להיות ראש משותף וצריכה להיות הליכה יחד.

אלכס לבנטל: מובן שהשר ידע על הדברים כמה דקות אחר-כך, ולציבור, אני רוצה פשוט שתבינו, ההודעה יצאה בסביבות השעה שמונה, בערך עשרים דקות-חצי שעה אחרי שהמנכ"ל ידע על העניין.

אלכס לבנטל: כי על הנושא הזה צריך לעבוד מהר, כדי למנוע תחלואה.

אלכס לבנטל: לכל דבר יש מחיר.

אלכס לבנטל: יש מחיר לחלופה הראשונה - לחכות, לא להודיע לציבור כלום ולראות מה קורה; ויש מחיר לחלופה השנייה.

אלכס לבנטל: אנחנו חשבנו שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר של החלופה השנייה, שעיקרו ביקורת אפשרית, ואני חושב ששקלנו נכון, מכיוון שמבחינת בריאות הציבור לא היה אף אדם שניזוק.

משה גפני: החלטה נכונה, אין ויכוח.

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו - באינטרנט באותו ערב דווח על אירוע בעיר קטנה בקנדה, ושלושה אנשים נפטרו.

אלכס לבנטל: אנחנו לא רצינו שאפילו אדם אחד ייפגע, ולכן התרחיש שלנו היה זהירות יתר.

אלכס לבנטל: אני אמרתי מיד, בדקה הראשונה, כשדיברתי עם חיים יבין, שייתכן מאוד שאנחנו נוקטים פה אמצעי קצת חמור מדי, של זהירות יתר, כי אנחנו לא רוצים שהאוכלוסייה תיפגע כמלוא הנימה.

אלכס לבנטל: זאת היתה אחריותנו, ועליה אנחנו יכולים לקבל שבחים או לשלם, מה שנקרא בצבא צל"ש או טר"ש.

אלכס לבנטל: לדעתי, בדיעבד, היינו צריכים לקבל את אותה החלטה, כי כך מנענו דבר גדול, והאלוף שגיא שכח להגיד דבר אחד – שבמקביל מקורות עבדה בצורה אקטיבית וטיהרה את כל הצנרת.

אלכס לבנטל: מאה אלף קוב נשפכו כדי שיהיה טיהור.

אלכס לבנטל: כלומר נעשו פה דברים אקטיביים, לא הסתפקנו בדברים פסיביים של שב ואל תעשה.

אלכס לבנטל: זה בקשר לנושא הזה.

אלכס לבנטל: אם אתה רוצה לשאול על נושאים אחרים - - -

משה גפני: כן, אין ויכוח פה, כפי ששמת לב, לגבי ההחלטה שלכם, אפילו שאפשר להעביר עליה ביקורת, ואולי זה אפילו פופולרי.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו בכל אופן מסכימים לחלוטין שההחלטה היתה נכונה, אפילו שבדיעבד אנשים שילמו כסף והיתה פניקה, אנחנו מסכימים שבריאות הציבור חשובה יותר מכל דבר אחר.

משה גפני: מה שחשוב לנו, ומה שמעניין אותנו יותר, הוא העובדה שאין מספיק תיאום בין הגופים שעוסקים בדבר, אין נהלים ברורים לגבי מתי מכריזים על מצב חירום ואיך פותרים את הבעיה גם במצב ביניים, כמו שקרה הפעם.

משה גפני: מה לכם יש לומר בעניין?

משה גפני: ושנית, שאלתי קודם גם לגבי כמות הכלור שאתם מרשים שתהיה במים.

משה גפני: בכמויות, אם אפשר.

יגאל ביבי: גם פלואור.

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד משהו בקשר לנושאים האלה, כי דנו בהם בוועדה אחרת, של הרווחה והבריאות.

אלכס לבנטל: אנחנו כל הזמן דוחפים, בכל הכוח, שהסטנדרטים יהיו הרבה יותר גבוהים והרבה יותר טובים מאלה שיש היום, ובעניין זה יש לדעת שכל תקנה צריכה לבוא לאישור ועדה מתאימה בכנסת, וברגע שהעניין מגיע לכנסת יש התנגדות של האוצר והתנגדויות נוספות.

אלכס לבנטל: הצלחנו להכניס שיפורים בנושא הכימי אחרי מאבקים שנמשכו שלוש או ארבע שנים.

משה גפני: כמה כלור אתם מרשים לשים בליטר מים?

אלכס לבנטל: החדרת הכלור למים נעשית לפי הסטנדרט העולמי - - -

משה גפני: אפשר לדעת מספר?

שלום גולדברגר: התקנות קובעות שבין 0.2 מיליגרם בליטר ל-0.5 מיליגרם בליטר צריכים להגיע לברז של הצרכן.

יגאל ביבי: אני לא מבין למה אתם לא עוברים לכלור דיאוקסיד בכל הארץ.

יגאל ביבי: למה רק בחלק מהערים נהנים ממים מטוהרים ובחלק לא.

שלום גולדברגר: אין שום קשר.

יהודית נאור: הנושא היום הוא לא איכות מי השתייה, אלא התקלה.

שלום גולדברגר: לכלור דיאוקסיד יש החסרונות שלו והיתרונות שלו, ולכלור החופשי יש החסרונות והיתרונות שלו.

יהודית נאור: מתי ידעתם שהבעיה היא לא בקטריאלית?

משה גפני: חברת-הכנסת נאות, ברשותך, אני בכל אופן שואל שאלה בנושא הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על ההבדלים בין מצב רגיל למצב חירום, וגם איכות המים בשני המצבים לא ברורה מספיק.

יהודית נאור: אז תעשה דיון על איכות מי השתייה.

משה גפני: רק משפט – בדו"ח מבקר המדינה מדובר על 0.02 מיליגרם לליטר מים.

שלום גולדברגר: לא, 0.2 עד 0.5.

שלום גולדברגר: אני מחזיק פה את התקנות.

משה גפני: או.

משה גפני: קיי, אז בסדר.

משה גפני: נעזוב את זה עכשיו.

משה גפני: מר גולדברגר, הורדתי את זה מסדר-היום.

משה גפני: עוד נדבר על העניין הזה.

משה גפני: נחזור לנוהל.

אלכס לבנטל: אני רוצה לסבר את אוזנכם ולהגיד שעד האירוע של 85' בקריות לא היתה חובה של כלורינציה בארץ.

אלכס לבנטל: האירוע של הקריות לפני 16 שנה הוכיח שמוכרחים להכליר את המים, מה שלא קורה, אגב, בבקבוקים של מים מינרליים.

אלכס לבנטל: במים המינרליים אין כלור, ולכן בבקבוקים האלה הסכנה מתמדת בשעה שבמים שלנו אין סכנה מתמדת.

משה גפני: אז לא לשתות מהמים המינרליים שהגישו לנו פה?

אלכס לבנטל: חברת-הכנסת נאות צוחקת עלי, לא מאמינה שאני שותה מי ברז, אבל אני אומר לך בוודאות, שהביתה שלי לא נכנסים מים מינרליים, מכיוון שאני דואג לבטיחות ולבריאות של הילדים שלי, והמים מהברז עדיפים על המים האלה.

אלכס לבנטל: לא פופולרי להגיד, אבל זה נכון.

משה גפני: ד"ר לבנטל, אני מודה לך.

משה גפני: חברת-הכנסת נאות.

יהודית נאור: ביקשתי לדעת מתי הם ידעו שהזיהום הוא לא בקטריאלי אלא רק אמוניה.

אלכס לבנטל: הבדיקות המיקרו-ביולוגיות לוקחות 24 שעות.

אלכס לבנטל: אחרי בין תשע ל-12 שעות קיבלנו אינדיקציה ראשונה, של כמעט 95% ביטחון, לא מאה אחוז, שהזיהום אינו בקטריאלי.

אלכס לבנטל: זה קרה אחרי שהרשויות הביאו את המים לבדיקה בקטריאלית, ולכן הודענו בשעות הערב, בין תשע ל-11 בלילה, מיד, בדקה שידענו את זה, שלא צריך להרתיח את המים.

אלכס לבנטל: בחמש בבוקר התחלנו להגיד שאפשר לשתות את המים.

יהודית נאור: ב-11 בלילה של אותו יום, או למחרתו?

שלום גולדברגר: צריך לגדל את החיידקים בתרבית 24 שעות, ואז יודעים את התוצאה המיקרוביאלית במאה אחוז.

שלום גולדברגר: אין קיצורי דרך.

יהודית נאור: יש קיצורי דרך.

אלכס לבנטל: קיצרנו, אבל אז התוצאות לא היו במאה אחוז.

אלכס לבנטל: אנחנו הודענו כשהיו 95% ביטחון.

יהודית נאור: בסדר, אבל אתה יודע כמה מהר הייתם יכולים לדעת על ה-95%?

אלכס לבנטל: הודענו ב-11 בלילה.

אלכס לבנטל: זה אחרי 12 שעות.

יהודית נאור: טוב.

יהודית נאור: אני לא חולקת על ההחלטה להודיע לציבור, כי אני תמיד חושבת שעדיף לנקוט מישנה זהירות.

יהודית נאור: אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד, אם היה שם זיהום, כל אלה ששתו את המים בין חמש לשמונה בערב היו בבתי-החולים.

יהודית נאור: כלומר, זה שלא היתה תחלואה זה לא תוצאה של הפעילות הנהדרת.

יהודית נאור: התחושה היתה, וזה גם מה ששמעתי מסגנית שר התשתיות, שיש כאן מחסור בתקנות אשר למי אחראי למה, ואני אינני חולקת על זה שמשרד הבריאות הוא זה שאחראי לבריאות הציבור.

יהודית נאור: הסמכות להודיע לציבור אם כן לשתות או לא לשתות היא מבחינתי, כציבור, של משרד הבריאות.

יהודית נאור: הוא זה שצריך לקבל את שיקול-הדעת במובן הזה.

יהודית נאור: אבל היתה הרגשה, שגם בוטאה פה, שמישהו נכנס לוואקום.

יהודית נאור: לא סתם אמרתי, מר שגיא, שכשאתה לא ישן אני ישנה.

יהודית נאור: היתה הרגשה שבעצם לא ידעו איך לאכול את המצב – חירום או לא חירום?

יהודית נאור: כי בחירום, אנחנו יודעים שיש הגדרת תפקידים וסמכויות, ויש ספר, ויש נהלים, אבל פה כאילו לא ידעו להגדיר איזה מצב הוא זה.

יהודית נאור: ובקטע הזה אני חושבת שטוב שנדלקה מנורה, כי הפעם לא קרה כלום, אבל זה בהחלט אות אזהרה.

יהודית נאור: דבר נוסף שהטריד אותי הוא שהיום היתה כבר הפעם השנייה ששאלתי את סגנית שר התשתיות מתי ועדת הבדיקה צריכה לסיים את עבודתה, ופעמיים לא קיבלתי תשובה.

יהודית נאור: זה מאוד מדאיג אותי.

יהודית נאור: ועדה שלא מסיימת היא מבחינתי ועדה על הקרח.

יהודית נאור: אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על זה שבתוך חודש ימים יביאו הנה, לוועדה, או מסקנות ביניים, או מסקנות עם סיום הבדיקה, או את שר התשתיות עצמו.

יהודית נאור: כי להשאיר את הדברים תלויים עד שהוועדה תגמור, בזמן לא מוגדר - - -

שמעון טל: יש מינוי.

שמעון טל: הוועדה צריכה לגמור את עבודתה תוך חודשיים, והשר מחייב אותה להגיש דו"ח ביניים תוך חודש.

יהודית נאור: יפה.

יהודית נאור: שאלתי פעמיים ולא קיבלתי את התשובה הזאת, וזה הדאיג אותי.

יהודית נאור: זה באשר למקרה הספציפי שקרה שם.

יהודית נאור: השאלות שנשאלו לגבי מתי בעצם נקבע שזמן מסוים הוא זמן חרום לא ממש נענו, ואני מאוד מודאגת עכשיו, כי לא הייתי מצפה ולא הייתי מרשה לראשי רשויות או למפקד פיקוד העורף בכל מקרה כזה להתחיל להוציא את כל הרזרבות.

יהודית נאור: לכן אני רוצה לשמוע שמישהו מגדיר מהו טווח הזמן שאחריו אתה מכריז שהולכים על הרזרבות, ומהו טווח הזמן שאנחנו חיים ללא אספקת מים ואתה עדיין לא מרשה לגעת ברזרבות.

משה גפני: ומה עושים אז.

יהודית נאור: כי הרי אדם היסטרי ירוץ על הרזרבות מיד, אבל אי-אפשר כל הזמן לחיות על הרזרבות.

יהודית נאור: אני לא רוצה לשבת ולדון על זה, כי אין לי הנתונים המדויקים, אבל אני חושבת שמישהו צריך לתת את התשובות, ואני לא בטוחה שיש.

יהודית נאור: טרם נרגעתי בעניין הזה.

יהודית נאור: עניין שלישי הוא, שאנחנו צריכים לקיים ישיבה מאוד ארוכה על איכות המים במדינת ישראל.

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, ואחריו חבר-הכנסת ביבי.

איוב קרא: אדוני היו"ר, חברים, שמעתי בקשב את הדברים שהועלו פה, אני חושב שאם נשמע את הצד של כל אחד מהנוגעים בדבר, נאמר עליו שהוא צודק, כי יש פה הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות.

משה גפני: חבר-הכנסת קרא, יש בעיה עם הרב הזה, שבאו אליו שניים לדין-תורה, אמר לאחד – אתה צודק, והשני צריך לשלם את דמי הדיון.

משה גפני: בא אליו השני, אמר גם לו – אתה צודק.

משה גפני: באה אליו הרבנית ואמרה לו – אז מי ישלם את דמי-הדיון?

משה גפני: אמר לה – גם את צודקת.

משה גפני: כשכולם צודקים, הבעיה מתחילה.

יהודית נאור: בבית-המשפט אומרים: "אין צד להוצאות".

משה גפני: על בית-המשפט יש בדיחות אחרות, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.

משה גפני: כן, בבקשה.

איוב קרא: אבל כשאני שומע שאין נהלים - - -

יהודית נאור: זה לא שאין נהלים - - -

איוב קרא: סליחה, נציב המים אמר חד-משמעית שאין נהלים ברורים.

איוב קרא: בואו נקרא לילד בשמו.

איוב קרא: אני לא בא חלילה לבקר מישהו או לומר משהו נגד מישהו, אני רק אומר שאם יש משפט כזה, אפילו שיש סימן שאלה על הבנת הנקרא שלו, אני מודאג.

איוב קרא: כשמדובר במים, שהם הדבר הבסיסי של אזרחי ישראל, אני חושב שכולם צריכים לתת על כך את הדעת - מקורות וכל משק המים כפופים למבקר המדינה, ועם כל הכבוד, גם פה יש סימן שאלה – אם מבקר המדינה לא בדק במשך כל-כך הרבה שנים מה קורה עם משק המים - - -

יהודית נאור: מה זאת אומרת שהוא לא בדק?

יהודית נאור: את הכנסת הוא לא בדק, את המים הוא בדק.

איוב קרא: לא התכוונתי לזה, חלילה.

איוב קרא: השאלה שלי היא איך הוא לא הבין שבמשק המים בחירום יש בעיה.

איוב קרא: האם לא התקבלה אצלו שום אינדיקציה?

איוב קרא: המסקנות הללו, והנהלים, וחידוד הנהלים, אף אחד לא חשב שצריך לקבוע נהלים לשעת חירום וכל מה שסביב?

איוב קרא: לכן אני מודאג מכל הקטע הזה, ואני חושב שוועדת הפנים צריכה לזמן לכאן גם את מבקר המדינה, אולי גם את מבקר מערכת הביטחון, כי בעצם שעת חירום קשורה בצורה זו או אחרת למערכת הביטחון.

איוב קרא: את כל מי שנוגע לסוגיה הזו צריך לזמן לדיון מקיף, כי בעצם אנחנו לא יודעים מה יילד יום.

איוב קרא: הפעם זו היתה תקלה של יום או של שעות, אבל יבוא יום שאנחנו לא יודעים מה יקרה בו, וצריך להקדים תרופה למכה, צריך לקיים דיון עם אנשים,שעל-פי רוח הדברים שייקבעו פה, יכוונו את עצמם לנהלים חדשים.

איוב קרא: והנושא הכי חשוב מבחינתי הוא במה יפוצו אלה מתושבי גוש-דן שהלכו וקנו מים.

איוב קרא: עם כל הכבוד - - -

יהודית נאור: שיטפטפו קצת כלור.

יהודית נאור: נפצה אותם בזה שמחר נעביר את חוק חופי הים התיכון.

איוב קרא: הרבה טלפונים הגיעו לכנסת מהרבה אנשים שקנו מים ועומדים על זכותם לקבל פיצוי ממקורות לגבי אותה תקופה שבה לא היו יכולים לשתות מי ברז.

איוב קרא: יש דרישה מהציבור, צריך לתת לה מענה או לחשוב כיצד מפצים את הציבור הזה, שנפגע גם מבחינה פיננסית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני שמח שהיה התרגיל הזה על רטוב.

יהודית נאור: יבש.

יגאל ביבי: רטוב.

משה אבנון: אגב, בטבריה היה סיפור דומה לפני עשרים שנה.

משה אבנון: בגלל זה עלית לשלטון שם.

משה אבנון: יגאל ביבי בגלל זה נבחרתי לשלטון.

משה אבנון: טיפלתי במים טוב.

משה אבנון: במים אתה טיפלת לעילא ולעילא.

יגאל ביבי: אני התחלתי את היסודות.

יגאל ביבי: אני החזקתי אוכלוסייה בלי מים שבועיים.

יהודית נאור: אתם רוצים לשתף אותנו בחוויה?

משה גפני: לא, אין לנו זמן.

משה גפני: אחרי זה.

משה גפני: את יכולה לשמוע בצד.

משה גפני: חוץ מזה, בדיחות טבריאניות זה לא סיפור לכמה דקות.

יגאל ביבי: אדוני היו"ר, אני יודע מה זה להחזיק אוכלוסייה בלי מים.

יגאל ביבי: אני זוכר ששבועיים חילקתי מים במכליות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שאני מבסוט ממה שהיה.

יגאל ביבי: אין לי ספק שכל המערכות - משרד הבריאות, מקורות, מינהל המים, נציב המים - כולם ילמדו את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אין ספק שהיום זאת שערורייה, שכמעט לכל רשות יש מערכת מים נפרדת משלה.

יגאל ביבי: זה חמור מאוד.

יגאל ביבי: לדעתי, בגוש-דן חייבים לראות את מערכות המים כמערכת אחת כוללת, ולתכנן אותה בצורה חכמה.

יגאל ביבי: אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון של צוות בין-משרדי של כל הגופים עם נציב המים.

יגאל ביבי: לא יכול להיום שאם באזור חולון יהיה זיהום, זה ישפיע על מקום אחר.

יגאל ביבי: צריך לבנות את המערכת כך שאם אתה מגלה זיהום במקום אחד, מקורות סוגרת אותו.

יגאל ביבי: לפי מה שהבנתי, כל גוש-דן הושבת.

יגאל ביבי: מה, כל גוש-דן זוהם?

יגאל ביבי: הזיהום הרי היה במקום מסוים, לכן צריך לבנות את המערכת מעגלים-מעגלים, שאתה יכול, אם רמזור אחד מתקלקל, לעבוד עם רמזור שני, ולא שאם עמוד אחד נפל כל העמודים נדפקים בעסק.

יהודית נאור: אבל חבר-הכנסת ביבי, אם זה יוצא ממש בלב שלך, איך תמנע מהרגליים ומהידיים להיפגע?

יגאל ביבי: אני אומר שצריך לעשות מערך חדש.

יגאל ביבי: לא הבנתי איך זה אומרים שכל גוש-דן מזוהם, זה לא מקובל עלי.

שמעון טל: כי המים שזוהמו היו בצינור ראשי שמזרים מים לכל גוש-דן.

יגאל ביבי: אז מה אני אומר?

יגאל ביבי: חייבים לעשות בגוש הגדול הזה מערכות שלא כולן ניזונות מאותו קו.

יגאל ביבי: צריך לעשות כמה מעגלים, כך שאם אנחנו מגיעים לשעת חירום, נוכל להמשיך לתפקד.

יגאל ביבי: לי היתה בזמנו הכינרת.

יגאל ביבי: לקחתי מכליות, שאבתי ישר מהכינרת ושמתי כלור.

יגאל ביבי: אבל בגוש-דן אין כינרת, ולכן אם היום אני רוצה תחליף לבקבוקי המים, שחבר-הכנסת קרא אומר שהתושבים נאלצו לקנות בכסף רב, אני צריך מקורות שאיבה נקיים.

יגאל ביבי: יש לי הרגשה שאתם לא ערוכים בצורה מתאימה.

יגאל ביבי: עובדה שלקח יממה עד שבסוף אמרו לחלק מים וכל זה.

יגאל ביבי: המערך של חלוקת מים נקיים בגוש-דן הוא הכרחי.

יגאל ביבי: למשפחה בבני-ברק, עם עשרה ילדים, אין כסף לקנות בקבוקים.

יגאל ביבי: זה צריך להיות מערך שתוך שעה-שעתיים עולה, ויש מוקדים, מקומות שאיבה ומקומות חלוקה.

יגאל ביבי: את המערך הזה צריך קודם כל לשעת חירום, כשיהיו הפגזות וצינורות יופצצו, אבל זה צריך להיות גם חלק ממל"ח, שהוא גם טוב לשעת רגיעה.

יגאל ביבי: אני מקווה שהנושא הזה נלמד ויילמד.

יגאל ביבי: חייבים לראות את המערכת כולה כמערכת אחת, ואסור שכל רשות תעשה דין לעצמה.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להוסיף?

משה גפני: עיריית גבעתיים, בבקשה.

חיים ברזילי: מאחר שלא היתה לנו הזדמנות לדבר פה, ואף אחד לא שמע איך רשות מקומית הרגישה, אני רוצה להגיד כמה מלים.

חיים ברזילי: באותו ערב שאורי שגיא דיבר עליו, הייתי נוכח, אני חושב שנעשה דבר גדול, אבל אני אתחיל מהסוף – רק לפנות בוקר, כשהוא זימן אותנו, הסתבר לנו מה קרה בעצם.

חיים ברזילי: תארו לעצמכם שבשעה שמונה מודיעים בטלוויזיה, ולמוקד העירוני מתקשרים שלושים אלף תושבים ושואלים מה לעשות, ואין לנו פתרונות, אין לנו תשובות, אין לנו כלום.

חיים ברזילי: היינו חסרי אונים.

חיים ברזילי: היו לנו פתרונות, אבל הפתרונות שלנו לא הסתדרו עם ההנחיות של משרד הבריאות, כי משרד הבריאות הורה לנו לא לחלק מים באופן עצמאי.

חיים ברזילי: אני חושב - - -

יגאל ביבי: למה שלא תחלק באופן עצמאי?

חיים ברזילי: משרד הבריאות נימק בסיבות שונות, כן בארות, לא בארות, אני לא רוצה להיכנס לזה ולהאריך בדיבור.

חיים ברזילי: אני רק רוצה להדגיש, כרשות מקומית, נושא שלא הונח כאן על השולחן כמו שצריך - רשות מקומית צריכה לשמוע מהרדיו את ההודעה שאין מים?

חיים ברזילי: ומה אני צריך להגיד לתושבים?

חיים ברזילי: אני חושב שאני צריך להיות מעודכן לפני זה, כדי לדעת מה אני עושה, וזה מסתדר מצוין עם הנהלים.

חיים ברזילי: תודה רבה.

משה גפני: מר אבנון, אתה רוצה לומר משהו?

משה גפני: נשמע אותך ונסכם את הדיון.

משה גפני: אני רק רואה דבר אחד, שאין שום מחלקה שעוסקת בעניין הזה, של להתפלל לקדוש ברוך הוא לבקש על מים.

משה אבנון: אדוני היו"ר, קודם כל אני לא מציע שבדיון הזה נקדים את ועדת הבדיקה של משרת התשתיות, שהוקמה כדי לבדוק את כל האספקטים של מה שקרה.

משה אבנון: ברצינות אני אומר את זה.

משה אבנון: כדאי שנחכה אם אנחנו רוצים פתרונות אמיתיים.

משה אבנון: אני רוצה פשוט להבהיר בעיה.

משה אבנון: במערכת שדיברנו עליה עובדים מספר גופים שונים – משרד הבריאות, מקורות, הרשות למים, הצבא, כל אחד בפני עצמו עושה עבודה מצוינת, הבעיה שלנו במדינת ישראל היא שמערכת החירום שלנו בנויה למלחמה.

משה אבנון: יש לנו מערך חירום עם פתרונות סבירים, שנתן גם הפעם פתרונות חלקיים למצב שנוצר.

משה אבנון: אין לנו במדינת ישראל מערך כמו שיש למדינות אחרות, לארצות-הברית למשל יש מערך שנקרא FEMA -Federal Emergency Management Agency - גוף כלל ארצי שתפקידו לטפל במצבי חירום שמתפתחים בזמן רגיעה.

משה אבנון: מצבי חירום עשויים להתהוות כתוצאה מרעידת אדמה, תקלה במערכת המים הראשית, מפולת שלגים, כל מיני דברים.

משה אבנון: דבר כזה לא קיים במדינת ישראל, ולכן למה שקרה פה ניתנו פתרונות חלקיים בלבד.

משה אבנון: כשאנחנו מדברים על מצב שבו צריך לתת למיליון וחצי תושבים מים למחרת בבוקר באמצע הקיץ, זאת בעיה שמדינת ישראל, אני אומר מפורשות, לא התכוננה לה בצורה מלאה.

משה אבנון: לזה אנחנו נצטרך להתכונן, ואני מניח שגם הוועדה תיתן את התשובות הענייניות.

משה גפני: מר אבנון, תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אם תסכימו, נסכם כך – ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מגבה את ההחלטה של הגופים השונים - משרד הבריאות, נציבות המים, חברת מקורות וכל מי שעסק בעניין - להודיע על הפסקת שתיית מי הברז, גם רתוחים, על אף שבעצם היינו יכולים לבוא ולומר שלא היה צריך להכניס את האנשים לפניקה.

משה גפני: בריאות הציבור היא חשובה יותר, ובעצם העובדה שאיש לא נפגע כתוצאה מההחלטה הזאת, אנחנו רואים את העיקר.

משה גפני: אנחנו מגבים את ההחלטה, וחושבים שהיתה נכונה.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בחומרה את העובדה שמדינת ישראל אינה ערוכה מבחינת הנהלים לגבי הכרזה - - -

יהודית נאור: היא לא ערוכה לתקלות, היא ערוכה רק לחבלות.

משה גפני: את יודעת מה, גם האפשרות של חבלה בעניין הזה מתחילה להטריד.

משה גפני: אני ממשיך - מדינת ישראל איננה ערוכה מבחינת הנהלים להכרזה על מצב חירום, היא אינה ערוכה למצב ביניים כמו זה שהתרחש בשבוע שעבר, מבחינת השלב שבו מודיעים לציבור, מה מודיעים לציבור, מה הציבור צריך לעשות ומה צריכות לעשות הרשויות.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה את הנושא הזה בחומרה.

משה גפני: את ההחלטה ננסח מאוחר יותר.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים להקים ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה.

משה גפני: אנחנו דורשים ממשרד התשתיות הלאומיות, שהוא המשרד האחראי לעניין, להגיש לוועדה תוך חודש ימים את מסקנות הביניים, כדי שנדע כיצד נערכת מדינת ישראל למצב שבו יש תקלות במערכת המים.

משה גפני: במצב שבו מודיעים לתושבים שאסור לשתות את מי הברז, מה צריכות הרשויות המקומיות לעשות?

משה גפני: מה צריכים האזרחים לעשות?

משה גפני: מה אפשרויות האספקה במקרה כזה?

משה גפני: מהם הנהלים שלפיהם מכריז מי שמופקד על כך על מצב חירום?

משה גפני: באיזה מצב מוציאים לשימוש את הרזרבות?

משה גפני: מהו הנוהל במקרה כזה?

משה גפני: תשובות לשאלות האלה, ואחרות, שכולן מאוד פשוטות, אנחנו מבקשים לקבל, ובעיקר נצפה לבשורה בעניין התיאום בין הגופים השונים, קרי נציבות המים, חברת מקורות, משרד הבריאות, פיקוד העורף והשלטון המקומי.

משה גפני: חוסר התיאום בין הגופים הללו הוא מצב בלתי אפשרי.

משה גפני: בנושא הכי רגיש שלנו צריך שהתיאום יהיה מוחלט ומושלם והגורמים השונים יעבדו בנוהל מושלם עם הייררכיה מוגדרת ומסודרת.

משה גפני: תוך חודש ימים אנחנו מבקשים לקבל את המסקנות מהמשרד לתשתיות לאומיות ולאחר מכן נמשיך את הדיון, ובנושא איכות מי השתייה נקיים דיון נפרד.

משה גפני: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.