ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 294, 2001-07-11 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם) התשס"א-2001 – את התקנות האלה שלחה דליה איציק בהיותה השרה לאיכות הסביבה ואני מבין ממנהלת הוועדה שהשר הנוכחי, צחי הנגבי, השר לאיכות הסביבה, פנה והודיע שהתקנות הללו מקובלות עליו והוא מבקש את האישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני מבקש להציג את התקנות.

משה גפני: אני מבין שתציג את זה עו"ד נטע דרורי מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: בבקשה.

נטע דרורי: התקנות שאנחנו מביאים לאישור הוועדה הן תיקון לתקנות קיימות משנת 1994.

נטע דרורי: בשנת 1988, לאחר הקמת המשרד לאיכות הסביבה, הועבר הטיפול בנושא של תכשירי הדברה למזיקים לאדם לאחריות המשרד לאיכות הסביבה ובשנת 1994 הותקנו תקנות מכוח חוק חומרים מסוכנים וקבעו פרוצדורה לרישום תכשירי הדברה - - - במשרד לאיכות הסביבה.

נטע דרורי: מערכת הרישום של התכשירים במשרד היא מערכת שמקבילה למערכות דומות שקיימות גם במשרד החקלאות וגם במשרד הבריאות ושמסדירות תכשירי הדברה כנגד מזיקים שונים בחקלאות, בווטרינריה, מזיקים על גוף האדם וההיבט שלנו הוא המזיקים התברואיים.

נטע דרורי: דהיינו: המזיקים שנמצאים בקרבת האדם, בסביבת האדם, בבתים, בחצרות וכן הלאה.

נטע דרורי: ההצעה שמובאת בפני הוועדה לתיקון התקנות האלה, היא הצעה שמבוססת על מספר שנים של ניסיון בהפעלת התקנות הישנות, שמעגנת חלק גדול מהמסקנות, הלקחים וסדרי העבודה הנכונים שנטמעו בעבודה של המשרד לאורך השנים האחרונות וגם שיפורים נחוצים שנמצאו ראויים להיות מוסדרים בצורה כזאת, על ידי התקנות.

נטע דרורי: אני מציעה שפשוט נתחיל את הקריאה ונעבור על הדברים.

משה גפני: בבקשה.

נטע דרורי: סעיף 1.

נטע דרורי: תיקון תקנה 1.

נטע דרורי: "בתקנה 1 לתקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם), התשנ"ד-1994 (להלן – התקנות העיקריות) – "אחרי "בתקנות אלה-" יבוא: "אריזה" – בית קיבול המכיל תכשיר".

נטע דרורי: ההגדרה הזאת בפסקת משנה (1) באה להחליף את ההגדרה של "מכל", שמופיעה בפסקת משנה (4).

נטע דרורי: הגדרת "מכל" תימחק.

נטע דרורי: פשוט, שינוי בנוסח שנועד להתאים את לשון התקנות לנוסח המקובל היום.

נטע דרורי: היום אנחנו מדברים על אריזות ולא על מיכלים.

משה גפני: אין הבדל משפטי?

נטע דרורי: אין הבדל משפטי.

נטע דרורי: זה רק הבדל נוסח, מכיוון שלמיכל יש קונוטציה אחרת והיום אנחנו מדברים על אריזות בצורה יותר רחבה.

נטע דרורי: "בהגדרת "הפנקס" במקום "2(ג)" יבוא "2א(ב)".

נטע דרורי: "בהגדרת "מבקש" במקום "או לייבא תכשיר" יבוא "תכשיר למטרת מכירה בארץ או לייבא תכשיר למטרת מכירה בארץ".

נטע דרורי: אולי נקרא את ההגדרה כולה: "המבקש לייצר תכשיר למטרת מכירה בארץ או לייבא תכשיר למטרת מכירה בארץ …" ההגדרה השונה מצמצמת למעשה את החובה לרשום תכשירים לפי התקנות, רק למצבים שבהם הרישום של התכשיר נחוץ מכיוון שמתכוונים להשתמש בתכשיר הזה בארץ ולא במצבים שבהם אדם מעוניין לייצר תכשיר הדברה שלא ייעשה בו בכלל שימוש בארץ, אלא הוא מעוניין, למשל, לייצא אותו למדינות אפריקה, שאז בכלל כל הפרוצדורה של הרישום מן הראוי שתיעשה בארץ היעד ולא בישראל.

נטע דרורי: אני רוצה רק לציין שהפיקוח על עצם הפעולה של ייצור התכשיר כחומר מסוכן, נעשית באמצעות המנגנון הכללי של חוק החומרים המסוכנים ולא ברמה הספציפית של רישום תכשיר, שכוללת שיקולים הרבה יותר ספציפיים.

נטע דרורי: – כפי שכבר הקראתי – "הגדרת מכל – תימחק".

נטע דרורי: "בהגדרת "תווית" במקום "למכל" יבוא "לאריזה או המודפסת עליה".

נטע דרורי: וביחד: "תווית – תווית התכשיר הצמודה לאריזה או המודפסת עליה" – זה, כמובן, ניסוח שחייב להיות מתוקן כתוצאה משינוי ההגדרה ממכל לאריזה.

נטע דרורי: "בהגדרת "תכשיר", המלים "והמצויים בבית, במבנה, בעסק, במוסד, בבריכה ובחצריהם" – יימחקו".

נטע דרורי: מדובר באיזשהו סייג נוסף להגדרה של "מה הם מזיקים - תכשירים הם חומרים מסוכנים שמיועדים לשמש להדברה או לדחייה של מזיקים משני סוגים.

נטע דרורי: מצד אחד חרקים פרוקי רגליים, מצד שני מכרסמים ובעלי חוליות".

נטע דרורי: אנחנו מדברים על מצבים שבהם המכרסמים, בדרך כלל, שצריך להבחין ביניהם לבין המזיקים החקלאיים, מאובחנים על ידי המיקום שבו הם נמצאים.

נטע דרורי: זאת אומרת, שהם מצויים בבית, במבנה וכן הלאה.

נטע דרורי: ההגבלה הזאת לא מדויקת מאחר שהיא מצמצמת את התחולה בצורה לא נכונה, לגבי המיקום הנקודתי של המכרסמים ולא בראייה של פוטנציאל הפגיעה התברואית שלהם.

נטע דרורי: 2.

נטע דרורי: החלפת תקנה 2. "במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא – " "איסורים" – כותרת המשנה.

נטע דרורי: 2.

נטע דרורי: "(א) לא ימכור אדם, לא יחזיק למטרת מכירה ולא ישתמש בתכשיר, אלא אם כן הוא תכשיר רשום, ובהתאם לתנאי הרישום של התכשיר.

נטע דרורי: (ב) לא ייצר אדם למטרת מכירה בארץ ולא ייבא למטרת מכירה בארץ תכשיר, אלא אם כן נרשם…"

משה גפני: עורכת דין דרורי, אני חושש שאם אנחנו נמשיך בדרך הזאת, אנחנו לא נאשר את התקנות היום.

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא מדברים בחקיקה ראשית אלא מדברים בתקנות, אני הייתי מבקש – אם תסכים לזה היועצת המשפטית של הוועדה – שבמקום שתקריאי – לכל אחד פה יש את התקנות וכל מי שיש לו השגות יוכל לומר – תסבירי אותן.

משה גפני: תסבירי מה אומרות התקנות.

משה גפני: תסבירי מה אומר סעיף 2 בלי לקרוא מילה מילה.

משה גפני: בכל אופן, זו אינה חקיקה ראשית.

משה גפני: בחקיקה ראשית חייבים לקרוא.

נטע דרורי: בשמחה רבה.

משה גפני: כי נראה לי שבדרך כזאת אנחנו לא נסיים היום ואני מתאר לעצמי שאת מעונינת שזה יאושר היום.

נטע דרורי: בהחלט כן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אז תסבירי מה אומר סעיף 2, מה הוא משנה לגבי המצב הקיים ומה אתם מבקשים בסעיף 2 כללית.

נטע דרורי: סעיף 2 לא יוצר שינוי מהותי של תקנה 2 הקיימת.

נטע דרורי: מה שהתקנה החדשה מחדדת אלה השינויים לגבי החזקה למטרת מכירה בארץ, יבוא וייצור למטרת מכירה בארץ – אותם שינויים שדיברתי עליהם קודם.

נטע דרורי: יש פה גם התייחסות לנושא של השימוש בתכשיר.

נטע דרורי: נאמר שהשימוש בתכשיר הוא אסור אלא אם כן התכשיר הוא רשום ועיקר השינויים הם ברמת הניסוח.

משה גפני: יפה.

משה גפני: יש למישהו השגות על זה?

משה גפני: סעיף 3.

נטע דרורי: סעיף 3 מוסיף מספר תקנות משנה חדשות.

נטע דרורי: תקנה 2א מעגנת את אופן הצגת הבקשה לרישום.

נטע דרורי: זה דומה מאד למצב הקיים.

נטע דרורי: העברת רישום הוא סעיף חדש שלא טופל בכלל בתקנות הקיימות והוא מאשר פרוצדורה שאנחנו מכירים אותה היום, שהתכשירים רשומים על שם חברה מסוימת, הרישום על שם החברה המסוימת הזאת הוא חלק מתנאי הרישום שלה, דהיינו: אי אפשר לייבא תכשירים שרשומים על שם אדם אחר.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה עשיתם את זה?

משה גפני: היו בעיות בנושא הרישום?

נטע דרורי: הזהות של המייבא או המייצר היא מהותית לשאלה של הרישום.

משה גפני: אבל היו בעיות עם זה?

נטע דרורי: למה אנחנו רוצים להסדיר את זה?

נטע דרורי: מכיוון שפתרנו את זה במצב שאין לנו הסדר חוקי ועשינו את זה לפי שיקול דעתנו.

משה גפני: ואתם רוצים עכשיו להסדיר את זה בתקנות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יש למישהו השגות על זה?

משה גפני: תעשיינים, מישהו?

משה גפני: סעיף 4.

נטע דרורי: הסעיף הזה עושה מספר תיקונים, בעיקר סמנטיים, לגבי המסמכים הדרושים יחד עם הבקשה.

נטע דרורי: כל בקשה לרישום מצורפים אליה מסמכים רבים.

נטע דרורי: רוב התיקונים פה הם צמצום של הדרישות למסמכים, כאשר נוכחנו שלפעמים הדרישות הן מופרזות.

נטע דרורי: יש לנו דרישה לגבי תוצאות ניסויים בתכשיר, או לגבי תקציר מפורט של תיק טוקסיקולוגי, שהופרדו בצורה שמקילה על המבקשים.

משה גפני: מה זה?

נטע דרורי: תיק טוקסיקולוגי הוא אסופה של מסמכים שמתייחסים לרעילות של התכשיר ובדרך כלל לא נדרש התיק המלא אלא תקציר וזה מה שאנחנו מעגנים.

משה גפני: תקנה 4 יש השגות?

דב באסל: לא.

חזקיה ישראלי: אין השגות.

משה גפני: תקנה 5.

נטע דרורי: תקנה 5 היא בעיקר ניסוח מחדש של סעיף לגבי אריזת התכשיר, בגלל השינוי של המונח ממכל לאריזה.

נטע דרורי: יש פרט נוסף ששינינו, בעקבות בקשות של התעשיינים לגבי ציון תאריכים ואצוות ייצור.

נטע דרורי: הם אמרו שהדרישה היום, שהיא למספר תאריכים שונים, מכבידה מבחינת הצורך לעצב את התווית והלכנו לקראתם, מצאנו איזושהי פשרה שמאפשרת לסמן שני תאריכים במקום שלושה.

מרים פרנקל שור: מה זה אצוות ייצור?

נטע דרורי: Batch number .

נטע דרורי: סדרת ייצור.

ליבה רוזנטל: מנה.

ליבה רוזנטל: מנת ייצור.

ארנה מצנר: מסמנים את זה כדי שאם במנה מסוימת של ייצור חלה תקלה, יהיה אפשר לאסוף את המנה, לפנות אותה ולא לאסוף את כל קו הייצור.

משה גפני: קבוצה.

משה גפני: כן.

נטע דרורי: כמו כן הובהר בתקנת משנה (ד) שנוספה דבר שלנו היה ברור אבל סברנו שנכון להבהיר אותו גם מלשון התקנות, שתווית התכשיר היא חלק מתנאי הייצור, שמחייבים גם את היצרן, גם את המשתמש וכן הלאה.

משה גפני: למישהו יש השגות?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: מישהו חייב לדבר נגד משהו.

משה גפני: אחרת יהיה משעמם.

יצחק וולף: התקנות האלה עברו את ההתייעצות וההסכמה של המשרדים האחרים.

משה גפני: אני מכיר כל מיני דברים שעברו התייעצות והסכמה והמחלוקת עד לשמיים.

משה גפני: אבל זה בסדר, אני לא בעד זה.

ליבה רוזנטל: אני רציתי לומר משהו.

ליבה רוזנטל: אולי יש מקום להוסיף לדרוש בדיקה של אריזה.

נטע דרורי: יש לנו גם התייחסות לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 6.

נטע דרורי: סעיף 6 זה ביטול של תקנה 6 לתקנות העיקריות.

נטע דרורי: זה מכיוון שההוראות של תקנה 6 הוטמעו בתקנה 2.

משה גפני: ברור.

משה גפני: 7.

נטע דרורי: בתקנה 7 הובהר שהחובה לפעול על פי התקנות כוללת גם את האמור בתווית, גם את שאר תנאי הרישום וגם את האמור בתקנות אלה, בעוד שהיום כתוב רק "בכפוף לאמור על התווית" וזה כמובן מטעה ואנחנו רוצים להבהיר את זה.

נטע דרורי: סעיף 8.

נטע דרורי: מדובר בתוספת של תקנה חדשה לגבי אריזת תכשיר וזה בעצם מתייחס להערה של הגברת ממשרד המסחר והתעשייה.

נטע דרורי: היום, למעשה, אין בתקנות התייחסות לנושא אריזת התכשיר, שהוא נושא חשוב, כמובן.

נטע דרורי: נקבעו איזשהם קריטריונים מינימליים לגבי התנאים שבהם אריזת התכשיר צריכה לעמוד.

נטע דרורי: דהיינו: שתהיה מחוזקת, סגורה ואטומה, על מנת למנוע קריעה או חיתוך שיגרמו לפיזור של החומר המסוכן.

משה גפני: כן, בבקשה.

ליבה רוזנטל: זה המקום שרציתי להוסיף, שיעמוד בתקן.

נטע דרורי: התקן עדיין לא נכנס לתוקף.

ליבה רוזנטל: הוא כבר נכנס.

ליבה רוזנטל: הוא רשמי.

ארנה מצנר: אין תקן.

נטע דרורי: בתקן היום, כפי שמנוסח על ידי מכון התקנים – ואני שומעת עכשיו שהוא נכנס לתוקף, זה חדש לי – כתוב במפורש שהוא לא חל על התקנות האלה.

ליבה רוזנטל: נכון, הוא לא חל על חומרי הדברה, אבל מותר לשלוח לתקן לבדיקת מכלים.

ליבה רוזנטל: בדיקת אריזה.

משה גפני: אני לא כל כך מבין.

ליבה רוזנטל: התקן הוא כללי לכל מיני חומרים מסוכנים.

ליבה רוזנטל: סיווג ואריזה.

ליבה רוזנטל: נכון שבחרו את התקן שלא חל על חומרי הדברה, אבל בתקן או בתקנה מותר לשלוח לבדיקת אריזה.

משה גפני: אבל איך אני יכול לאשר דבר כזה?

משה גפני: אם אתם כותבים בתקינה שזה לא חל על זה, איך אני יכול להוסיף שזה כן יחול על זה?

ליבה רוזנטל: מה שיוצא זה שכל מיני אריזות של חומרים מסוכנים כן נבדקות לפי תקן לדליפות ותקנים אחרים.

נטע דרורי: אני יכולה גם להסביר שהסיבה שהתקן לא הוחל על תכשירי הדברה, היא מכיוון שברובו הוא לא מתאים להן בכלל.

ארנה מצנר: האריזות לא יעמדו בתקן, משום שהגודל הוא שונה והכיתוב הוא שונה.

ליבה רוזנטל: לא לכיתוב וסימון.

ליבה רוזנטל: רק לבדיקות אטימות.

משה גפני: כן, אדוני?

דב באסל: התקן לא חל על חומרי הדברה והסיבה העיקרית שהחליטו לא להחיל אותו על חומרי הדברה היא מכיוון שהנושא של חומרי הדברה לגבי הוראות של סיווג, סימון ואריזות מטופל במסגרת הזאת של התקנות האלה.

משה גפני: את מתעקשת על זה, או שאפשר לעבור הלאה.

ליבה רוזנטל: אני אומרת שזה לא מספיק מטופל, מכיוון שבתקן של חומרים מסוכנים כל אריזה עוברת בדיקה של אטימות, של דליפות וזה לא.

משה גפני: עו"ד דרורי, אני מציע שתבואי בדברים אתם.

נטע דרורי: אנחנו באנו אתם בדברים במשך חודשים ארוכים ואני מאד מצטערת שהנציגה של משרד התעשייה והמסחר לא מעודכנת בזה שהנושא הזה כבר נדון במספר ישיבות ואנחנו באמת רצינו לקבל את הפנייה הזאת, השתדלנו מאד ובחנו את התקן ממש מילה במילה, סעיף בסעיף וראינו שאין לנו דרך לעשות את זה.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: סעיף 9.

נטע דרורי: יש פה תיקון של הדרישה לגבי סימון רעל, שצריכה להיות מעודכנת יותר.

משה גפני: שואלת אותי היועצת המשפטית של הוועדה למה זה צריך להיות בצורת מעויין.

משה גפני: למה לא עגול או משולש או מרובע.

נטע דרורי: אולי ארנה מצנר, שהיא מרכזת רישום המזיקים במשרד, תענה על כך.

ארנה מצנר: זה מעויין משום שיש תקן בינלאומי אחיד שיצא על כל חומרי הדברה.

ארנה מצנר: מיישרים קו.

ליבה רוזנטל: סימון בינלאומי.

דב באסל: זה סיווג של האו"ם.

ארנה מצנר: המטרה היא שיהיה קו אחיד, גם במדינה וגם מחוץ למדינה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

נטע דרורי: סעיף 10 – מדובר פה בעצם בהסדרה של דברים שהם לא מספיק ברורים בנוסח הקיים.

נטע דרורי: למעשה, התכשירים נרשמים על ידי הממונה וכל החלטה של הממונה טעונה הסכמה של ועדה מקצועית לרישום תכשירי הדברה וזה מסביר בצורה טובה יותר את התהליך.

נטע דרורי: תקנה 11 היא תוספת של תקנה חדשה, תקנה 9א, התקנה הזו נוספה בעקבות עבודה משותפת של מספר שנים לסיווג תכשירי הדברה לפי מידת רעילות, מידת סיכון, סוג משתמשים וכן הלאה.

נטע דרורי: עבודה שנעשתה גם בשיתוף עם התאחדות התעשיינים וגם עם חברים מהוועדה.

נטע דרורי: המטרה היא לקבוע שתכשירי ההדברה יסווגו לפי אותם פרמטרים, על מנת שאפשר יהיה מצד אחד לאפשר רישום לתקופת זמן ארוכה יותר לתכשירים שהם יותר ידידותיים לסביבה ופחות רעילים ומצד שני לקצר רישום של תכשירים בעייתיים.

משה גפני: כן, בבקשה.

דב באסל: אנחנו ביקשנו שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים בוועדה המקצועית.

דב באסל: המשרד לאיכות הסביבה הודיע לנו שמשרד המשפטים מתנגד לעניין הזה.

דב באסל: פנינו למשרד המשפטים, לא זכינו לקבל תשובה.

משה גפני: למה משרד המשפטים מתנגד?

נטע דרורי: הנושא של הרכב הוועדה המקצועית נדון גם בהקשרים אחרים לעניין מידע שמובא לפני הוועדה.

נטע דרורי: בתיקים שהזכרנו שמובאים לפני הוועדה ישנו מידע רגיש מבחינת הפרטיות, שיש עליו הגבלות לפי אמנות בינלאומיות, שעוסקות בקניין רוחני ואנחנו, בהתייעצות שערכנו עם טנה שפניץ ממשרד המשפטים, סיכמנו שהרכב הוועדה יישאר כפי שהוא.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תראה, דב, אנחנו לא מאשרים עכשיו את הוועדה המקצועית.

משה גפני: אנחנו מאשרים את התקנות שהממונה מאשר בהתייעצות עם הוועדה המקצועית שהיא קיימת.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים אותה עכשיו.

משה גפני: אתה מבקש, דרך התקנות האלה, שנציג של התאחדות התעשיינים יכנס לוועדה המקצועית.

משה גפני: נכון?

משה גפני: הרי אנחנו לא מאשרים פה עכשיו את הוועדה.

דב באסל: רק להבין: איפה מוגדר הרכב הוועדה המקצועית?

ארנה מצנר: בתקנות.

נטע דרורי: בתקנות המקוריות.

משה גפני: אז אנחנו לא מאשרים עכשיו את התקנות המקוריות.

ארנה מצנר: לא עשינו שינוי מהתקנות המקוריות בעניין הזה.

משה גפני: אם הייתי צריך לאשר עכשיו את התקנות המקוריות, יכול להיות שהייתי מעכב את זה כדי לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: אני לא הולך לאשר את זה.

משה גפני: אני יכול רק לבקש – אני חושב שזה גם נכון – שהתאחדות התעשיינים יהיה לה נציג.

משה גפני: יש דברים רגישים – אז בדברים הרגישים לא.

נטע דרורי: כל הדיון הוא בדברים רגישים.

דב באסל: אני מבקש להבהיר, אדוני היושב ראש, שהכוונה היא לא לנציג של חברה יצרנית, מסוימת, כלשהי, שמייצרת תכשירי הדברה, אלא איש התאחדות התעשיינים, שלא מייצג חברה זו או אחרת, אלא מייצג את כל היצרנים.

דב באסל: הנושא של סודיות מסחרית וכולי, בוודאי היה קיים אילו איש של חברה ייצרנית א' היה שותף על איזשהם דיונים על תכשיר של חברה ב', אבל זה לא המצב.

דב באסל: המצב הוא שפה מדובר על איש התאחדות התעשיינים, באופן כללי.

משה גפני: כן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בבקשה.

אילנה מישר: אנחנו במשרד הבריאות מתנגדים, מנימוק נוסף, שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים בוועדה.

אילנה מישר: זו ועדה מקצועית וראוי שיהיו בה רק אנשי מקצוע מטעם המדינה, שלהם יש את האחריות על רישום התכשירים.

אילנה מישר: בוודאי יש מקום לשמוע את התאחדות התעשיינים בעניינים שונים, אבל זה שונה מאשר כשיש לה נציג בוועדה.

ליבה רוזנטל: זה ניגוד אינטרסים.

נטע דרורי: אנחנו רוצים להגיד עוד משהו.

נטע דרורי: הדיונים בוועדות הם דיונים ברישום של תכשירים ספציפיים, שמגישות אותם חברות ספציפיות.

נטע דרורי: הדיון נעשה על ידי אנשי מקצוע שהם באמת מהשורה הראשונה בקרב עובדי המדינה שעוסקים בנושאים האלה והשיקולים שלהם הם שיקולים מקצועיים גרידא.

נטע דרורי: דהיינו: טוקסיקולוגיים, ביולוגיים, סביבתיים וכן הלאה.

נטע דרורי: אין פה עניין של צורך בייצוג ספציפי של אינטרס וכאשר יש עניין שבאמת רוצים לטעון באופן עקרוני, אז יש אפשרות בהחלט להזמין את האנשים המתאימים לישיבת הוועדה.

משה גפני: כן.

משה גפני: דב, תראה, אני לא יכול בתקנות האלה לעשות כלום.

משה גפני: אני יכול, בעצם, לעכב את כל התקנות האלה וללחוץ עליהם, אבל אז אני צריך להיכנס מקצועית לעניין.

משה גפני: זה לא נושא הדיון היום.

גילי צמנד: אני גם חושבת שאין לזה תקדים בוועדות אחרות שמאשרות תכשירים, לא לווטרינרים ולא לאחרים.

משה גפני: כן, אבל מכיוון שאני לא נכנס לדיון, אני לא רוצה להגיב.

משה גפני: אני חושב שהיה צריך למצוא איזשהו איזון.

משה גפני: אני מבין גם את העמדה של משרד הבריאות וגם של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני מבין גם את הטענה הזאת.

משה גפני: היה צריך למצוא איזשהו איזון.

משה גפני: בכל אופן, התאחדות התעשיינים הוא גוף שמייצג משהו מאד חשוב במדינה וזה נוגע אליו במישרין.

משה גפני: אני מבין את הבעיה.

משה גפני: כן, בבקשה.

יצחק וולף: אני ממשרד העבודה ומשרד העבודה משתתף בוועדה, אבל גם הוא לא חבר בה, רק משקיף.

יצחק וולף: אני אמרתי לחברי דב בסוד – ועכשיו אני אומר את זה בקול רם – ש 90% מהחומרים שבאים לדיון בוועדה, כנראה, הם חומרים שאינם מיוצרים בארץ וזה לא עניין של התאחדות התעשיינים אלא של יבואנים.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לזה, בגלל שאני גם לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן, שלא ישתמע ממני שאני תומך או מתנגד, מכיוון שבאיזשהו שלב זה יגיע לפה.

משה גפני: נמשיך.

נטע דרורי: תקנה 12 החדשה מאפשרת לנו לרשום תכשירים לתקופה ארוכה יותר מהתקופה הקיימת היום, על פי קריטריונים של הסיווג כפי שהזכרנו אותם וכן לקבוע תקופות קצרות יותר לצורך גמישות.

משה גפני: בסדר.

נטע דרורי: תקנה 14 מחליפה את תקנה 12 בתקנות הקיימות והיא מסדירה בצורה מדויקת יותר את אופן חידוש רישום התכשיר, שהיום נקבע באופן מאד כללי.

נטע דרורי: זה נעשה כמו בקשה חדשה לרישום וזה, כמובן, לא מתאים ומכביד על היצרנים וגם עלינו.

משה גפני: כן.

משה גפני: דב, בבקשה.

דב באסל: יש כאן למעשה, בבקשה לתיקון, החמרה די קשה של הכפלת הזמן בו אתה צריך להגיש את הבקשה לרישום.

משה גפני: דהיינו, היום כמה זמן זה?

דב באסל: שלושה חודשים.

משה גפני: למה אתם מכפילים את הזמן?

נטע דרורי: ראשית, אני רוצה להזכיר מה שאמרתי קודם, שאנחנו מתכוונים להאריך את זמן הרישום.

נטע דרורי: זאת אומרת, שאם היום רושמים לשנה, מחר ירשמו לשלוש או לשש שנים ולכן בשיקול הכללי הפרופורציות ישתנו.

משה גפני: זה בסדר, דב?

דב באסל: לא.

דב באסל: זה שני דברים שונים.

משה גפני: מצד אחד יש לך החמרה בעניין של הכפלת זמן הרישום, אבל מצד שני אתה נפטר מזה לאורך זמן, מה שהיום לא קורה.

דב באסל: זה נכון, אבל אני רוצה להבין למה ששה חודשים?

דב באסל: למה דרושים ששה חודשים.

ארנה מצנר: מפני שהחברות לא עומדות גם בששה חודשים.

חזקיה ישראלי: אני לא מבין, אם הן לא עומדות בשלושה חודשים הן תעמודנה בששה חודשים?

חזקיה ישראלי: מה ההגיון?

ארנה מצנר: אני אסביר.

ארנה מצנר: הממונה חייב לענות לחברה תוך חצי שנה.

ארנה מצנר: זה בתקנות המקוריות.

ארנה מצנר: ואז צריך להתאים.

ארנה מצנר: לא יכול להיות שהחברה תגיש שלושה חודשים קודם ואז יהיו שלושה חודשים שבעצם אין - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה הרבה.

משה גפני: באמת זה הרבה.

משה גפני: לא שמתי לב.

משה גפני: בקשה לרישום תוגש לממונה ששה חודשים לפחות?

ארנה מצנר: מתוך שש שנים.

ארנה מצנר: זה לא הרבה.

דב באסל: זה לא קשור בשש שנים.

ארנה מצנר: יש שש שנים וחצי שנה קודם צריכה חברה צריכה לתכנן.

משה גפני: ששה חודשים?

משה גפני: ארבעה חודשים זה בסדר?

ארנה מצנר: זה לא יספיק, כי אנחנו נותנים תשובה תוך חצי שנה.

משה גפני: לא יספיק מה?

משה גפני: ארבעה חודשים.

ארנה מצנר: זה גם הוסכם על ידי התאחדות התעשיינים.

דב באסל: זה לא הוסכם.

דב באסל: זה לא הוסכם.

ארנה מצנר: זה כן הוסכם.

נטע דרורי: המצב היום הוא כזה שששת החודשים שבהם צריך לטפל בבקשה, זה פרק הזמן הסביר.

משה גפני: תעברי הלאה.

משה גפני: אנחנו עוד לא מאשרים את זה.

משה גפני: תעברי הלאה.

נטע דרורי: תקנה 15.

נטע דרורי: בתקנה 13 לתקנות העיקריות מדובר בעילות לביטול הרישום או להתליה של הרישום.

נטע דרורי: כאן הוספנו עילה נוספת, שנשמטה לדעתנו בטעות, והיא הפרה של הוראות התקנות או של דין אחר.

נטע דרורי: למשל, עיסוק בחומרים מסוכנים ללא היתר רעלים.

נטע דרורי: כמובן שבמצבים האלה הדבר המתבקש הוא שלא יהיה לבן אדם רישום לתכשיר בתנאים כאלה.

משה גפני: כולם מסכימים לזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: 16.

נטע דרורי: 16 זה תיקון של ניסוח בלבד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ראיתי.

נטע דרורי: 17 זה סעיף חדש.

נטע דרורי: דנו בו בהרחבה עם התאחדות התעשיינים ונענינו לבקשותיהם בעניין הזה.

נטע דרורי: בנושא של החזרת תכשיר וסילוקו, ישנה בעיה קיימת בחברה הישראלית, שבה תכשירים שפג תוקף הרישום שלהם או שפג תוקף השימוש בחומר, צריכים להיות בעיקרון מוחזרים ומסולקים לרמת חובב וחובה כזאת היא, כמובן, מאד מרחיקת לכת.

משה גפני: למה לרמת חובב?

נטע דרורי: מכיוון שזה חומר מסוכן.

משה גפני: זה המקום היחיד?

נטע דרורי: כן.

דב באסל: זו בדיוק הבעיה.

דב באסל: התקנות שמסדירות היום בכלל סילוק של פסולת מסוכנת לרמת חובב, אומרות שהחומר יסולק לרמת חובב, או לכל מקום אחר שאישר הממונה.

דב באסל: פה אין דבר כזה.

דב באסל: פה כתוב: יחזירו לבעל תעודת הרישום או לרמת חובב, אבל אם נמצא, באישור הממונה, מקום אחר שאפשר להחזיר את זה לשם, זה לא צריך להיות כתוב כך.

נטע דרורי: הבעיה שאנחנו מתייחסים אליה, דב, היא שאי אפשר להטיל על כל עקרת בית או אפילו על בעל חנות קטנה שמחזיק תכשירי הדברה, למצוא את הפתרונות של הסילוק באופן עצמאי והדרך הנכונה והמתבקשת היא שהמקור שממנו מגיעים תכשירי ההדברה, ירכז את הטיפול בהם בחזרה.

דב באסל: לא, זה בסדר.

דב באסל: אין לי בעיה עם זה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: הם שואלים נכון.

משה גפני: רמת חובב זה היום המקום היחיד שלשם מסלקים?

ארנה מצנר: למעשה.

דב באסל: אפשר להוסיף "או לכל מקום אחר שאישר הממונה".

משה גפני: בסדר, היא מסכימה.

נטע דרורי: בסדר.

נטע דרורי: אנחנו נוסיף את התוספת.

משה גפני: אז אנחנו מוסיפים: "או בכל מקום אחר שאישר הממונה".

גילי צמנד: זה לא בהכרח הניסוח.

גילי צמנד: צריך לחשוב על זה.

משה גפני: אז תנסחי.

גילי צמנד: אולי גם "או בכל דרך אחרת שאישר הממונה", כי לא מדובר רק על מקום.

דב באסל: פה כתוב מקום.

גילי צמנד: יכול להיות שתמצא גם טכנולוגיה אחרת.

גילי צמנד: זה בהתפתחות.

מיכל פישביין: פה מדברים רק על מקום.

מיכל פישביין: אז אפשר לכתוב "או לכל מקום אחר שאישר הממונה".

נטע דרורי: בסדר.

נטע דרורי: כל מקום אחר שאישר הממונה.

משה גפני: כן, הלאה.

נטע דרורי: יש לנו סעיף נוסף שהוא גם כן סעיף שנשמט בטעות.

נטע דרורי: בתקנה 18 אנחנו מוסיפים את פסקת משנה 4 לתקנה 17א.

נטע דרורי: הסעיף הזה הוא העניין של אחריות נושא משרה בתאגיד.

נטע דרורי: הבעיה היתה שבחוק החומרים המסוכנים, כאשר הותקן בשנת 1997 בתיקון של חוק איכות הסביבה, הורד משם הסעיף שמאפשר ענישה לפי התקנות שמכוח החוק והסעיף של נושא משרה בתאגיד, שעד אז חל גם על אחריות לפי התקנות, נשמט עקב אותה בעיה ואנחנו מחזירים אותו למקומו.

משה גפני: לא כל כך הבנתי.

משה גפני: בלי התקנות האלה, שעכשיו את מוסיפה - - -

נטע דרורי: אין סעיף אחריות נושא משרה בתאגיד.

דב באסל: אבל זה קיים בחוק עצמו.

נטע דרורי: זה קיים בחוק, אבל החוק לא קובע עבירה לפי התקנות.

נטע דרורי: העבירה לפי התקנות היא רק בתקנות עצמן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני אסביר לך את השאלה.

משה גפני: נושא משרה בתאגיד.

משה גפני: לפי החוק, יש עליו אחריות?

נטע דרורי: לפי התקנות הקיימות, לא.

משה גפני: לפי החוק הקיים.

נטע דרורי: החוק הקיים לא קובע עונשין על התקנות ולכן החוק איננו קובע את האחריות של נושא משרה לגבי התקנות.

נטע דרורי: הוא קובע רק לגבי עבירות לפי החוק, שהן עבירות של עיסוק בחומר מסוכן ללא היתר רעלים וכן הלאה.

נטע דרורי: לכן היום, החוק, בטעות, לא קובע אחריות של נושא משרה בתאגיד.

מרים פרנקל – שור: היום החוק מה בטעות?

נטע דרורי: לא קובע אחריות של נושא משרה בתאגיד לגבי תקנות מכוח החוק.

דב באסל: התקנות הן מכוח החוק והאחריות של נושא משרה בתאגיד מוגדרת בחוק.

דב באסל: זה נראה מיותר, זה נראה לא כל כך אפקטיבי.

נטע דרורי: הנושא הזה נבדק והוא איננו מיותר, לצערנו.

נטע דרורי: אני הייתי שמחה להגיד שהיום הנושא הזה מיותר.

מרים פרנקל – שור: החוק קובע אחריות בתאגיד ועל נושא משרה בתאגיד, אם מישהו מפר את הוראות החוק, אבל אם מישהו מפר את הוראות התקנות, אין לך היום, בתקנות הנוכחיות, הוראות שמתייחסות לנושא משרה בתאגיד, אלא יש לך סעיף שאומר: העובר על תקנות אלה.

מרים פרנקל – שור: על מנת לחייב נושא משרה בתאגיד, אתה חייב להגיד את זה באופן ספציפי.

מרים פרנקל – שור: עד היום אין לך את זה.

מרים פרנקל – שור: חוק החומרים המסוכנים שנחקק בוועדה, היתה בו מחשבה מאד ברורה, גם להטיל קנסות כבדים וגם לחייב נושא משרה בתאגיד באופן אישי.

מרים פרנקל – שור: מבחינה משפטית, אי אפשר לחייב נושא משרה בתאגיד, אלא אם הוא עובר על הוראות החוק, אבל לא אם הוא עובר על הוראות התקנות.

מרים פרנקל – שור: לכן, כנראה, מצא המשרד לאיכות הסביבה לנכון, על מנת לחייב באופן אישי נושא משרה בתאגיד, לעגן את האחריות האישית בתקנון עצמן וזה הולך בהתאם לרוח החוק.

דב באסל: ישנן מספר תקנות על פי חוק חומרים מסוכנים.

דב באסל: אני חושב שיש כאן פשוט בעיה משפטית.

משה גפני: זה מה שאני הולך לשאול אותך.

משה גפני: יש לך בעיה עם העניין הזה?

דב באסל: לפי חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי שלנו, בהחלט כן יש פה בעיה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני שואל אם יש לך בעיה.

דב באסל: מהותית?

דב באסל: אני חושב שזה מיותר בתקנות האלה.

מרים פרנקל – שור: יש בעיה.

משה גפני: דב, אני שואל אותך שוב.

משה גפני: תקשיב למה שאני שואל.

משה גפני: תעזוב את החלק המשפטי, עם חוות הדעת של היועץ המשפטי שלכם.

משה גפני: אני שואל אותך מהותית: אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.

משה גפני: אדם שהוא נושא משרה בתאגיד, שיישא באחריות, מהותית, יש לך בעיה עם זה?

דב באסל: על פי חוק חומרים מסוכנים לא ולכן זה גם מופיע בחוק.

דב באסל: בתקנות זה לא מופיע.

משה גפני: אתה שוב חוזר לחלק המשפטי, תעזוב את החלק המשפטי.

משה גפני: אתה לא יושב פה כמשפטן.

משה גפני: אתה יושב פה כהתאחדות התעשיינים.

משה גפני: אני שואל אותך מהותית: מדברים על חומרים מסוכנים – נמצא מענה לבעיה המשפטית – מבחינת העניין, נושא משרה בתאגיד, שיישא באחריות, יש לך בעיה עם העניין הזה?

מרים פרנקל – שור: כן, בטח שיש לו בעיה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מבקש בפעם הרביעית.

דב באסל: הבנתי, בסדר.

מרים פרנקל – שור: נראה לי שאני בדעה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אם מתבקשת חוות דעת משפטית, אני מבקשת לבדוק את זה.

מרים פרנקל – שור: על פניו, נראה לי שאני בדעה של המשרד לאיכות הסביבה.

חזקיה ישראלי: בתקנות האחרות יש גם התייחסות לזה?

נטע דרורי: איזה תקנות אחרות?

חזקיה ישראלי: על פי חוק חומרים מסוכנים.

נטע דרורי: תקנות אחרות מכוח חוק חומרים מסוכנים, לא קובעות עונשין בכלל ולכן השאלה הזאת לא מתעוררת לגביהן.

חזקיה ישראלי: אז המצב יהיה שיהיו תקנות שעליהן זה יחול ויהיו תקנות שעליהן זה לא יחול.

חזקיה ישראלי: תחשבו על זה משפטית.

נטע דרורי: אנחנו כבולים בסעיף שמאפשר בחוק העונשין את גובה הקנס לפי תקנות בלבד ואין לנו אפשרות, ניסינו לעשות את זה.

מרים פרנקל – שור: אני לא בטוחה שאתם צודקים.

נטע דרורי: אנחנו תיקנו את התקנות האלה בשנת 1998, כדי שיהיה לנו סעיף עונשין.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.

משה גפני: אנחנו רואים את מה שמתרחש.

משה גפני: את לא סבורה שלפי גובה הקנסות והעונשים שמטילים על אלה שעושים את העבירות, שלפעמים יכולות לגרום אפילו פגיעה בחיי אדם, אדם ייקח את זה על עצמו?

משה גפני: אז מה?

משה גפני: זה לא לעג לרש?

נטע דרורי: אני חושב שכן.

נטע דרורי: אני חושבת שמן הראוי היה שקנסות על פי החוק יוטלו גם על קנסות על פי התקנות מכוח החוק, אבל מכיוון שחוק העונשין איננו מאפשר לי לקבוע קנס מעבר לגובה המקסימלי שקבוע לתקנות, שהוא 9600 ₪ לפי סעיף 61א (1), אז זה כרגע מה שאני יכולה לעשות.

משה גפני: ואת לא יכולה לתקן את זה?

נטע דרורי: אני יכולה לתקן את החוק באופן שהוא יחול גם על התקנות.

משה גפני: למה את לא מתקנת?

נטע דרורי: מכיוון שיש עבודה נפרדת לגבי חוק חומרים מסוכנים חדש, שאני מקווה ששם העניין הזה יוסדר.

משה גפני: כמה זמן את מעריכה שזה ייקח?

דב באסל: שנים.

נטע דרורי: זה אפילו לא נושא שאני מטפלת בו באופן אישי, אבל אני יכולה לצפות שזה זמן ארוך ביותר.

גילי צמנד: אני יכולה להעיד שאני מטפלת בנושא הזה אישית, זה ייקח הרבה מאד זמן.

משה גפני: אז מה אני צריך להרגיש עכשיו?

גילי צמנד: אני חושבת שצריך לתקן את התקנה הזו ברוח הדברים שהושמעו פה, כי זה נכון עקרונית שהעונשין של החוק לא חל על התקנות וכשיתוקן חוק החומרים המסוכנים, מי יודע מתי, הדברים יוסדרו.

גילי צמנד: זה ייקח המון זמן.

משה גפני: למה אי אפשר להביא הצעת חוק – אם הבעיה היא בחקיקה ראשית – במנותק מכל החוק של החומרים המסוכנים ולשנות.

נטע דרורי: משרד המשפטים, בין היתר, מתנגד לקביעה של ענישה על תקנות לפי החוק בטענה העקרונית שהחוק לא יכול להחיל את עצמו, מבחינת גובה הקנסות, על עבירות שיקבעו לאחר מכן בתקנות שלא ידוע בזמן חקיקת החוק מה הן יהיו ואיזה עבירות ייקבעו לפיהן.

משה גפני: לא, אבל על התקנות הקיימות.

נטע דרורי: גם על התקנות הקיימות יש התנגדות עקרונית במשרד המשפטים.

מרים פרנקל – שור: משרד המשפטים מתנגד, למרות שבוועדה, בחוק החומרים המסוכנים, נקבעו קנסות – בדרך כלל הקנס הולך צמוד לעונשין.

מרים פרנקל – שור: - - - עונשין, אז זה 9600 ₪.

מרים פרנקל – שור: יש איזו קורלציה.

מרים פרנקל – שור: ככל שהמאסר גבוה יותר, כך הקנס פחות - - -.

מרים פרנקל – שור: הוועדה מצאה לנכון לתת איזשהו מסר חברתי, לא במאסר אלא בקנס.

מרים פרנקל – שור: משרד המשפטים התנגד בטענה, שאין כאן הרמוניה חקיקתית מבחינת הקנסות ועל אף עמדת משרד המשפטים, כך החליטה הוועדה.

מרים פרנקל – שור: על קנסות כבדים מאד, של מאות שקלים, במיוחד על נושא משרה בתאגיד.

מרים פרנקל – שור: התקנות לא נמצאות בידי הוועדה.

מרים פרנקל – שור: - - - או לאשר או לדחות.

מרים פרנקל – שור: לכן, משרד המשפטים ממשיך, בדרכו הוא שהתקנות תהיינה - - - הממשלה, למעשה.

מרים פרנקל – שור: זאת אומרת, שמי שעובר על תקנות אלה, הקנס שקבוע בצדן הוא פחות מעשרת אלפים שקל.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

מרים פרנקל – שור: אני חושבת שצריך לפנות בקריאה לוועדה.

מרים פרנקל – שור: השאלה אם לא לאשר תקנות רק בגלל העונשין, אני לא חושבת שזה מה שהוועדה צריכה לעשות.

משה גפני: בקיצור, אין מה לעשות כרגע, רק להעביר את התקנות.

מרים פרנקל – שור: נכון.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: סעיף 19.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

נטע דרורי: סעיף 19 זה בעצם החלפה, התאמה של התוספת לתקנות.

משה גפני: יש בעיות עם הטפסים האלה?

דב באסל: לא.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לחזור ולהחליט לגבי ששת החודשים.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאני סומך עליה – אני סומך גם עליכם, אבל אני סומך עליה קודם כל – שמכיוון שמדברים על חומרים מסוכנים שאנחנו נותנים להם עכשיו אישור לשש שנים, נכון?

נטע דרורי: לחלק מהתכשירים נותנים אישור לשש שנים.

משה גפני: על כל פנים מאריכים את המועדים.

ארנה מצנר: כן.

ארנה מצנר: ברוב התכשירים.

גילי צמנד: לפעמים כשמוגש רישום, לא תמיד יש את כל הטפסים וצריך זמן לאסוף אותם.

חזקיה ישראלי: הבנו שמאריכים, אבל למה צריך להודיע ששה חודשים מראש?

חזקיה ישראלי: לא הצלחנו להבין למה.

מרים פרנקל – שור: זה הוצג כאן בוועדה הרבה פעמים.

מרים פרנקל – שור: לא תמיד אצל החברות שמגישות את הבקשות לרישום הכל מוכן ואפשר לאשר אותו מיידית.

מרים פרנקל – שור: לפעמים חסרים דברים, זה חוזר למפעל, עד שהמפעל נותן את כל הטפסים.

מרים פרנקל – שור: מדובר בחומרים מסוכנים, שאם אתם לא מקבלים את הרישום, אז מה?

מרים פרנקל – שור: תפסיקו את הייצור?

מרים פרנקל – שור: אני חושבת שדווקא מפני שלא מדובר בחומרים רגילים, אלא בחומרים מסוכנים, צריך לנקוט פה בזהירות יתר.

דב באסל: זה בסדר, אבל שלושה חודשים זה זמן סביר בהחלט.

דב באסל: הבעיה היא לא במפעל.

דב באסל: הבעיה היא בזמן שזה לוקח במשרד.

חזקיה ישראלי: הבעיה היא בכלל מינהלית.

מרים פרנקל – שור: רק רגע.

מרים פרנקל – שור: בואו נשאל מדוע הם מצאו לנכון להאריך לששה חודשים?

נטע דרורי: אורך הזמן שלוקח חידוש הרישיון הוא בפועל לפי מה שנקבע בתקנות היום.

נטע דרורי: דהיינו: חצי שנה.

נטע דרורי: כאשר אנחנו אומרים שלוקח לנו חצי שנה – וזה מותר לנו שזה ייקח לנו חצי שנה לרשום את התכשירים המחודשים – אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד חברה שהיא בסדר מגישה שלושה חודשים לפני, תוקף הרישום פג לאחר שלושה חודשים ושלושה חודשים מה?

נטע דרורי: הדברים נמצאים עדיין בתהליך, נמצאים עדיין בשלבי אישור.

נטע דרורי: כמובן, שיש לכולנו אינטרס לקצר אותם כמה שיותר, אבל אפילו לפי נוסח התקנות המקורי, יש שלושה חודשים שבהם התכשיר הזה לא רשום ובאמת, קשה לצפות מהחברה שתפסיק לייצר את התכשיר באותו זמן.

נטע דרורי: ובפועל – ששה חודשים הם פרק הזמן שדרוש כדי לסיים את הכל.

מרים פרנקל – שור: מה זה מפריע לכם?

חזקיה ישראלי: אני אגיד לך, כי בגלל בעיה מינהלית בתוך המשרד, שהם לא יכולים לתת תשובה בלוח זמנים שנחשב סביר, של שלושה חודשים, מכבידים ככה.

מרים פרנקל – שור: אני לא בטוחה שהכל תמיד בגלל המשרד.

מרים פרנקל – שור: אולי מפעלים לא מוסרים את כל החומר שדרוש?

מרים פרנקל – שור: אולי לא מוצאים את כל החומר?

יצחק וולף: כחבר ותיק בעבודת הוועדה הזאת וועדות דומות, הניסיון מראה שראש העיכובים נובעים מכיוון החברות.

יצחק וולף: מכיוון שהם שכחו למלא טופס מסוים עד הסוף, מכיוון שהם שכחו פרט מסויים - - -

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: לא מסכים.

יצחק וולף: והרבה מהחברות האלה, אני הזכרתי כבר מקודם, הרבה מהחומרים שלהן הם חומרים מיובאים ולא מיוצרים פה.

יצחק וולף: אז התקשורת שאתנו, עם החברה המייבאת והחברה המייבאת עם החברה המייצרת בחו"ל, שזה יכול להיות סין או הונג-קונג, או כל מקום אחר, מטבע הדברים אורכת זמן.

יצחק וולף: גם הוועדה לא יושבת יום יום.

יצחק וולף: היא יושבת בממוצע פעם בחודש, פעם בששה שבועות.

יצחק וולף: כך שנראה לי שהזמן הזה משקף איזו מציאות מסוימת ולא איזו גחמה משרדית.

חזקיה ישראלי: המציאות הזאת באה לידי ביטוי בשלושת החודשים שקבעו בזמנו.

משה גפני: מר וולף, בכל חברה, גם בחברה של התעשיינים וגם במשרדים יש טובים יותר וטובים פחות.

משה גפני: כמו בכל דבר.

משה גפני: יש מפעלים שאפילו פושעים בדברים האלה, יש מפעלים שהם מצוינים ואדם אחראי ומגיש בזמן והכל בסדר.

משה גפני: יש פקידים במשרדי ממשלה שעושים את עבודתם נאמנה ממש.

משה גפני: יש פקידים שהולכים לישון מתי שהם צריכים להיות ערים.

משה גפני: למשל, עכשיו, כשהיתה בעיה עם המים, דיברתי עם עיריית בני ברק.

משה גפני: הם מיד התחברו לבארות הקיימות והם חיפשו את – אני לא רוצה להגיד שמות – של משרדים מסוימים.

משה גפני: אז אמרו להם: הם הלכו לישון.

משה גפני: אז יש כאלה שישנו באותו לילה, שכל המדינה עמדה על גלגלים והיו כאלה שעבדו.

משה גפני: גם במשרדי הממשלה יש את זה וגם במפעלים יש את זה.

משה גפני: אני מציע ללכת לפשרה.

ארנה מצנר: אני רוצה להגיד משהו.

משה גפני: פשרה.

ארנה מצנר: אני לא יודעת אם יש פשרה, משום שהתיקון הזה הוא בעצם התאמה לתקנות המקוריות.

ארנה מצנר: התקנות המקוריות קבעו חצי שנה והרבה מהחברות מקבלות, אם אפשר, אם זה ניתן, אם הן מגישות בזמן, אם הן מגיבות בזמן.

משה גפני: נכנעתי.

דב באסל: ארבעה חודשים אפשר.

משה גפני: לא.

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: ניסיתי.

משה גפני: לא הצלחתי.

משה גפני: מה אתה חושב הכל אני מצליח?

משה גפני: אבל רגע, יתחילו לעבוד ברצינות במשרדי הממשלה כשיגישו בקשות?

ארנה מצנר: אם היו פה נציגי החברות הם היו יכולים לומר, שיש מקרים שהם מקבלים קודם.

ארנה מצנר: אנחנו לא שומרים את התשובות אצלנו.

ארנה מצנר: אם זה מוכן קודם, אני לא מחכה חצי שנה, אני שולחת קודם.

ארנה מצנר: יש מקרים שזה התהליך הנדרש.

ארנה מצנר: ששה חודשים להתארגן זה מאד סביר למפעל שעוסק במחזור ייצור.

מרים פרנקל – שור: מה קורה עם מוצרים שהרשיון שלהם הוא לתקופה קצרה?

מרים פרנקל – שור: נגיד שנה?

ארנה מצנר: אז יש התייחסות ספציפית.

משה גפני: אני מאשר את התקנות האלה בכפוף לחוות דעת משפטית לגבי הנושא של נושא משרה בתאגיד בסעיף 18 בתקנות, כפוף לחוות הדעת בעניין הזה.

מרים פרנקל – שור: וגם עוד תוספת בסעיף 15א המוצע, שהחומרים יסולקו לרמת חובב, או לכל מקום אחר שיאשר הממונה.

משה גפני: כמובן, בכפוף להערה שאמרנו קודם בסעיף 15א, שיאמר בו: "ברמת חובב או בכל מקום אחר שיאשר הממונה".

נטע דרורי: חוות דעת משפטית של מי?

משה גפני: של היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: התקנות מאושרות, כפוף לחוות הדעת ובהתאם לתיקון שקבענו בסעיף 15א.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.