ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 291, 2001-07-09 12:20

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס2000- של ח"כ שטייניץ ונוספים.

משה גפני: זוהי הכנה לקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: שלום לכולם.

יובל שטייניץ: דיון ראשון בנושא התקיים כאן, ולפניו – בעקבות התייעצות עם מומחים שונים - הכנסנו גם כמה שינויים בחוק.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהגיעה העת להריץ את העניין במהירות לקריאה ראשונה כדי שנתקדם לקראת תיקון המצב.

יובל שטייניץ: בסך הכל מדובר כאן בתופעה שמזיקה לבריאות, ואני שמח לציין, כפי שכבר ציינתי בעבר, שארגון בעלי האולמות וגני האירועים, שהחוק מטיל על חבריו מגבלות ואפילו קנסות ועונשים – תמך בחוק מהרגע הראשון.

יובל שטייניץ: הוא תמך בו כדי למנוע סבל ומתוך הבנה מעמיקה שגם אם עד היום לא היו תביעות פיצויים בנושא – הדבר עלול לקרות בעתיד.

יובל שטייניץ: תביעות הפיצויים עלולות להגיע מאורחים אך גם מעובדים קבועים שחשופים לנזק ערב ערב.

יובל שטייניץ: די נדיר שחוק שמטיל מגבלות על ציבור מסוים מתקבל בהבנה ובברכה על ידי אותו ציבור.

יובל שטייניץ: על כך אני מברך שוב את ארגון בעלי האולמות ב"יישר כוח".

משה בן ישי: לא קיבלתי את התיקון לחוק, ואני מבקש לקבלו.

יובל שטייניץ: הצהרנו על התיקון לפרוטוקול בישיבה הקודמת, ואני אקרא אותו כעת.

יובל שטייניץ: כך אפשר יהיה להכניס את התיקונים להצעת החוק שלפנינו.

משה גפני: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את החוק.

משה גפני: נוכל להתרכז בכל פעם בסעיף אחר, ואחר כך יפורטו התיקונים.

יובל שטייניץ: אני מסכים.

יובל שטייניץ: אני מקווה שכל התיקונים שנעשו בישיבה הקודמת הוכנסו להצעה שתקרא היועצת המשפטית.

מרים פרנקל-שור: לצערי לא.

מרים פרנקל-שור: בסיכום הישיבה ההיא נקבע שמשרדי הממשלה יעמדו בקשר עם ח"כ שטייניץ, ושאחר כך יועברו אליי הסכמות.

יובל שטייניץ: אבל בפרוטוקול הישיבה, לקראת סופה, הכרזנו על התיקונים בחוק.

יובל שטייניץ: אם הם לא נמצאים בגרסה שלפני היועצת המשפטית, אני מבקש להקריאם כעת.

משה גפני: בכל מקרה נחסוך בזמן אם נקרא את הסעיפים, ובמקביל נשמע את התיקונים.

יובל שטייניץ: אם כן אסכם: בישיבה הקודמת, נוסף על בעלי האולמות, נציגי התקליטנים ומוזמנים נוספים, הופיעו גם נציגים של שלושה משרדי ממשלה: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים.

יובל שטייניץ: אקרא את תמצית הדברים.

יובל שטייניץ: עו"ד קובלי-בקר ממשרד הבריאות: "משרד הבריאות תומך בהצעת חוק זו".

משה גפני: אם כן, היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הצעת החוק, זה לא חוק גדול.

משה גפני: אני מבקש לשמוע הערות על כל סעיף בנפרד.

משה גפני: לפני הדוברים יאמר ח"כ שטייניץ מה הוא מציע.

משה גפני: מה שהיה בישיבה הקודמת עדיין לא אושר.

משה גפני: כעת עומדים לאשר את החוק.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את החוק: "הצעת חוק איסור רעש באולמות התשס"א2001-".

סעיף ההגדרות: "1.

סעיף ההגדרות: בחוק זה –

יובל שטייניץ: צריך למחוק את הפסיק אחרי המילה "לילה" כדי למנוע אי הבנות.

מרים פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא: "למעט מועדוני לילה המקיימים מסיבות ריקודים בלבד ונמנעים מקיום אירועים משפחתיים".

משה גפני: למה כתוב "למעט מועדוני לילה"?

יובל שטייניץ: כי הרעיון בחוק הוא להגן במיוחד על ציבור שהוא captive audience.

יובל שטייניץ: לאירועים בגני שמחה ובאולמות אירועים מגיעות משפחות שלמות, כולל ילדים קטנים ופעוטות, ואצלם הנזק הבריאותי חמור במיוחד.

יובל שטייניץ: אני לא אומר שאין להגביל רעש בדיסקוטק, אבל זה נושא רחב יותר.

יובל שטייניץ: השאלה יש להתערב גם במצב הרעש בדיסקוטקים, שמגיעים אליהם בני נוער, כשהם מודעים מראש לכך שהרעש יהיה בעוצמה רבה מאוד.

יובל שטייניץ: זאת התערבות גסה יותר.

יובל שטייניץ: אינני שולל אותה על הסף.

מרים פרנקל-שור: אפשר למחוק את המילים "אשר מקיימים מסיבות ריקודים", ולכתוב רק "למעט מועדוני לילה".

יובל שטייניץ: לא, אז יש בעיה.

יובל שטייניץ: הכוונה היא שלא ייכללו רק מועדוני לילה הנמנעים מקיום אירועים משפחתיים.

את ההגדרות: "'התקן מד דציבלים' – מכשיר המודד את עוצמת הרעש ומפיל את המתח מעבר לעוצמה מסוימת.

את ההגדרות: "

מרק ארבל: אני מנהל מרחב תל אביב וגוש דן של איגוד תקליטני ישראל.

מרק ארבל: אני מבקש להעיר הערות לעניין זה.

מרק ארבל: להערכתי המסר המשמעותי הוא לחיות בשלום עם הסביבה.

מרק ארבל: אנחנו לא מעוניינים לגרום סבל לאנשים.

מרק ארבל: המסר הפשוט הוא "חיה ותן לחיות".

יובל שטייניץ: לאיזו הגדרה אתה מתייחס בדבריך, מר ארבל?

מרק ארבל: אני מתייחס להגדרה הראשונה ולמבוא של ח"כ שטייניץ.

מרק ארבל: לדעתי ח"כ שטייניץ נסחף קצת.

מרק ארבל: הוא רואה את התקליטנים רק לאור הדציבלים.

מרק ארבל: הם אמורים לשרת את הציבור, אבל ח"כ שטייניץ פוסל אותם מראש בכך שהוא מראה את הפן השלילי.

מרק ארבל: יש ציבור רחב של תקליטנים שיודע להשמיע מוזיקה בדציבלים לא גבוהים ולא מפריע לסביבה.

מרק ארבל: ח"כ שטייניץ מתמקד מדיי בילדים ובפעוטות שמגיעים לאירועים.

מרק ארבל: אני כהורה הייתי שוקל האם להביא את הילד הקטן שלי לאירוע, ולא דורש דווקא שתופחת העוצמה.

סטיליאן גלברג: מדוע לא היית מביא את בנך הקטן לאירוע?

מרק ארבל: כדי שלא ייגרם לו סבל מסוים, כי הוא פעוט, ומשום שמצד שני אינני יכול להפריע לציבור שלם.

מרק ארבל: אני כתקליטן לא מתכוון להפציץ את הנוכחים בדציבלים גבוהים – כי זו לא המטרה של התקליטנים.

מרק ארבל: המטרה היא לעגן בחוק מצב שיהיו דציבלים שיתאימו גם לאורחים וגם לנותני השירותים, ושכולם יחיו בשלום.

מרק ארבל: אך סביר להניח שפעוט יסבול בשלב מסוים.

מרק ארבל: אי אפשר להגדיר את הדציבלים המתאימים לפעוטות, כי הילדים לא יודעים לתת לכך תשובה.

יובל שטייניץ: הסגנון הזה לא מקובל עליי.

יובל שטייניץ: היה בידי מד דציבלים ומדדתי זאת.

מרק ארבל: זה נראה לי מגמתי.

יובל שטייניץ: אפשר לקרוא בפרוטוקול הקודם מה שאמרתי שם.

משה גפני: אני מבקש ממר ארבל שלא לקיים דיאלוג, אלא לומר את דעתו.

משה גפני: מכיוון שכבר התקיים דיון בנושא, כשעדיין לא הייתי יו"ר הוועדה, אני מבקש ממר ארבל לומר את דעתו על כל החוק.

משה גפני: הבנתי מדבריו שהוא מתנגד לחוק.

משה גפני: לדעתו התקליטנים משמיעים מוזיקה כמו שצריך ולא עושים דברים חריגים.

מרק ארבל: אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים.

מרק ארבל: אני מודע לכך שיש ציבור תקליטנים שחורג מהרמה הסבירה, וגורם סבל לאנשים בהשמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה.

מרק ארבל: המטרה היא למצוא את המכנה המשותף: שהציבור שמגיע לאירוע לא יאטום את אוזניו, ולא יעזוב מוקדם; אך מצד שני, גם נותני השירותים לא יהיו כבולים.

משה גפני: אני מבקש ממר ארבל לצאת מנקודת הנחה שהחוק יאושר.

משה גפני: מכיוון שהמליאה אישרה את הצעת החוק, והיא הגיעה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה – סביר להניח שהחוק יאושר.

משה גפני: אני מבקש שמר ארבל יתייחס לכל סעיף בחוק.

משה גפני: האם יש הערות לסעיף 1?

מרק ארבל: לדעתי עלינו לקבוע שהדציבלים המותרים ישתנו ממקום למקום.

מרק ארבל: אי אפשר לקבוע דציבלים קבועים כי המקום משתנה: תקרה נמוכה או גבוהה, מרחק – כל אלה משנים את העוצמה.

מרק ארבל: לדעתי יש לקבוע שגוף מקצועי ימדוד נכון את הדציבלים הסבירים בכל גן אירועים, ואמת המידה הזאת תהיה מדויקת לכל מקום בנפרד, והיא תקוים שם.

משה גפני: כמה עולה מד דציבלים?

יובל שטייניץ: בפעם הקודמת אמרו שמד דציבלים משוכלל כולל נורה וכו' עולה כ6,000- ש"ח.

משה גפני: ומי יחויב ברכישתו לפי הצעת החוק?

יובל שטייניץ: בעלי האולמות.

יובל שטייניץ: זה יהיה מותנה ברשיון.

מרק ארבל: לעניין הנורית שתופעל והכיבוי האוטומטי: אלה מערכות יקרות, ומעבר לחשש לפגיעה במערכת, קשה להחזיר מערכת כזאת למצבה הקודם אחרי שהיא נותקה.

מרק ארבל: זה אורך זמן רב וכאמור לפעמים המערכת עלולה להיפגע ולא לתפקד בכלל אחרי נתק פתאומי כזה.

משה בן ישי: אני יו"ר איגוד תקליטני ישראל.

משה בן ישי: נכחתי בישיבת הוועדה הקודמת, והעליתי שם לא מעט הסתייגויות על החוק כפי שהוצע אז.

משה בן ישי: יש לי כמה הסתייגויות גם מההגדרה הראשונה – "אולם שמחה".

משה בן ישי: כיו"ר איגוד התקליטנים אני מצהיר שאני בעד הגבלת הרעש.

משה בן ישי: לא פעם אנחנו, התקליטנים האיכותיים יותר, נפגעים מפעילותם של תקליטנים איכותיים פחות, שיוצרים רעש מיותר באולמות ופוגעים באיכות האירוע ובמקור הפרנסה שלנו.

טל גיז: בסעיפים הבאים של הצעת החוק רואים את הקשר שבין הצעת החוק הזאת לחוק רישוי עסקים.

טל גיז: חוק רישוי עסקים מדבר על "אולם שמחות".

טל גיז: אני מציעה, לפחות בשלב זה, להישען על ההגדרות שבחוק רישוי עסקים.

טל גיז: אחר כך צריך לבדוק אם יש הבדל בין גן פתוח לאולם סגור בכל הנוגע לעוצמת הרעש.

טל גיז: בחוק רישוי עסקים מדובר על "עסק טעון רישוי לעריכת טקסים ושמחות" ועל "אירועים חברתיים או משפחתיים".

טל גיז: כדאי להישען על החוק הזה.

משה גפני: אני חושב שעו"ד גיז צודקת.

משה גפני: מדוע צריך את סעיף 6?

טל גיז: אולי כדאי להכניס את סעיף 6 יוכנס לסעיף ההגדרות.

משה גפני: בסעיף ההגדרות מוגדר "אולם שמחה", ולכאן ייכנסו גם המסעדות ובתי הקפה.

טל גיז: משרד הפנים מקצועי יותר בניסוח ההגדרות האלה, אך אני מציעה לכתוב: "'אולם שמחה' - עסק טעון רישוי לעריכת טקסים ושמחות, שמתקיימים בו אירועים חברתיים, משפחתיים וכו'".

טל גיז: צריך לנסח את הסעיף בהתייעצות עם משרד הפנים ולהתאימו לחוק רישוי עסקים.

אלי וולצקי: סעיף 6 מיותר.

משה גפני: אני מסכים.

דבי סולו: אין לי הערה לדברים.

דבי סולו: אני מסכימה.

טל גיז: יש לי הערות נוספות.

טל גיז: לעניין ההגדרה להתקן מד דציבלים, חשוב להבהיר שההתקן מפיל את המתח למערכת ההגברה, כמובן, ולא למערכת החשמל הכוללת.

יובל שטייניץ: זה מקובל עליי.

יובל שטייניץ: זה מופיע באחד התיקונים בפרוטוקול וחבל שלא סיימנו את קריאתם.

משה גפני: החוק קצר מאוד.

משה גפני: נקרא כעת את החוק כולו.

משה גפני: אך לפני כן אני מבהיר שאנחנו מסכימים לעניין סעיף 6 נכניס את הפירוט שם למכלול ההגדרה של "אולם שמחה".

משה גפני: היועצת המשפטית תקרא כעת את סעיף 2, אחר כך יצוינו התיקונים לסעיף.

מרים פרנקל-שור: "2.

מרים פרנקל-שור: בעל אולם שמחה יחויב בהתקנת התקן מד דציבלים בתוספת נורת התראה מהבהבת שתמוקם במקום בולט לעיני האורחים, המנתק את זרם החשמל לאולם לאחר שתי דקות של התראה על רעש של 75 דציבלים ומעלה, וכן לנפילת מתח לאחר 10 שניות התראה על רעש של 90 דציבלים ומעלה.

מרים פרנקל-שור: 4.

מרים פרנקל-שור: בעל אולם שמחה שעבר על הוראות סעיף 2 ישלם קנס של 10,000 ש"ח; במידה וייתפס שנית על אותה עברה תוך שנתיים מהעברה הראשונה, יאבד בנוסף לקנס נוסף את רשיון האולם ל12- חודשים מיום ביצוע העברה.

מרים פרנקל-שור: כדי עקיפת ההתקן ישלמו קנס של 5,000 ש"ח; במידה ויחזרו על העברה תוך שלוש שנים הקנס יוכפל.

מרים פרנקל-שור: כל עברה נוספת במהלך אותן שלוש שנים תגרור אחריה קנס של 20,000 שקלים.

מרים פרנקל-שור: בהתקנת התקן מד דציבלים לקבלת רשיון עסק, ויהיו כפופים לקנסות האמורים לעיל כמו באולמות שמחה.

מרים פרנקל-שור: יהיו אחראים לפיקוח על הוראות חוק זה.

מרים פרנקל-שור: "

משה גפני: יש לי הערה כללית לנושא.

משה גפני: עו"ד גיז צודקת בכמה דברים: כל הנושא צריך להופיע בדרישות לרשיון עסק.

משה גפני: הכל מתחיל בעצם בסעיף 7 להצעת החוק: "משרד הבריאות והרשות המקומית שבתחומה נמצא האולם או בית העסק האמור יהיו אחראים לפיקוח על הוראות חוק זה".

משה גפני: זה בעצם נוגע לרשיון העסק – שנדרשים לקבלתו אישורים של משרד הבריאות וכו'.

משה גפני: אחד הסעיפים יהיה הרעש.

משה גפני: על כל השאר נדון בהמשך.

יובל שטייניץ: אקרא את התיקונים שהכרזנו עליהם בישיבה הקודמת, חבל שנימצא כאן בחסר.

מרק ארבל: אני מציע שייכתב שמד הדציבלים מפחית את הרעש, ולא מפיל את המתח.

יובל שטייניץ: שמענו את ההצעה הזאת.

יובל שטייניץ: אך אני קורא כעת את התיקונים להצעה שסוכם עליהם בישיבה הקודמת.

משה גפני: יש אפשרות טכנית לעשות זאת?

מרק ארבל: כן.

יובל שטייניץ: אבל המטרה היא ליצור הרתעה.

משה גפני: מדוע מוסיפים כאן את הדרישה למרחק של לא יותר מ8- מטרים מחזית מערכת ההגברה?

יובל שטייניץ: לפני הדיון הקודם התייעצנו עם מומחים לאקוסטיקה.

יובל שטייניץ: היו כאן כמה מומחים, והם ציינו, בצדק, שצריך לקבוע את המרחק.

יובל שטייניץ: אחרי דיונים נקבע שזה המרחק הסביר לבדיקה של רעש, שתהיה אובייקטיבית וסבירה פחות או יותר – כי שום בדיקה לא תהיה אובייקטיבית.

יובל שטייניץ: בהמשך הסעיף שונו הפרמטרים: במקום "לאחר שתי דקות" ייכתב "לאחר דקה"; במקום "רעש של 75 דציבלים" ייכתב "רעש של 90 דציבלים"; במקום "נפילת מתח לאחר 10 שניות" ייכתב "נפילת מתח לאחר חמש שניות"; ובמקום "רעש של 90 דציבלים ומעלה" ייכתב "רעש של 110 דציבלים ומעלה".

יובל שטייניץ: התיקונים לסעיף 3: אחרי המילה "יציג" צריך להוסיף: "בעת הבקשה לקבלת או חידוש רשיון"; ואחרי המילים "מד דציבלים" יש להוסיף "לפקחי המשרד לאיכות הסביבה".

יובל שטייניץ: בישיבה הקודמת נוסף גם סעיף 8: "תחולת חוק זה – שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות".

משה גפני: אני מנסה לפשט את החוק כדי שנוכל להתגבר על הבעיות שעלולות להתעורר בעקבותיו.

משה גפני: מדובר כאן בחקיקה ראשית.

משה גפני: מוטב להוריד נושאים שונים מהחקיקה הראשית לתקנות – כי לטעמי אי אפשר לדון במסגרתה במספר השניות הדרושות להפסקת המתח, או למרחק הדרוש.

יובל שטייניץ: בחקיקה למקומות עבודה יש הגבלה של רעש בדציבלים.

משה גפני: אבל קביעת המרחק בחקיקה, למשל, נראית לי לא נכונה.

משה גפני: הייתי מפשט את החוק עוד יותר: משלב אותו בחוק רישוי עסקים, מכניס לשם את העקרונות ויוצר חוק של רעש שלא קיים היום באולמות, ומאפשר לשר הנוגע בדבר לקבוע תקנות – באישור הוועדה.

יובל שטייניץ: אינני שולל אפשרות זו על הסף.

חיים טל: אני יו"ר התאחדות בעלי האולמות והגנים בישראל.

חיים טל: כמו שאמר ח"כ שטייניץ, אנחנו מברכים על היזמה.

חיים טל: שיתפנו פעולה עמו לאורך כל הדרך.

משה גפני: לא אתם אחראים על השמעת המוזיקה.

יובל שטייניץ: אבל הם משלמים קנסות ועלולים לאבד הרשיון.

חיים טל: יש כאן כמה נקודות שאינן סבירות.

חיים טל: ח"כ שטייניץ תיקן כעת את עוצמת הדציבלים המקסימלית.

חיים טל: הבעיה העיקרית היא צירוף נושא זה למסכת הייסורים שבעל אולם וגנים עובר במסגרת הניסיון להשיג רישוי.

חיים טל: רק אחרי אסון ורסאי והתברר של85%- מבעלי האולמות והגנים אין רשיון עסק.

חיים טל: אתם יודעים מדוע?

חיים טל: כי מסכת הייסורים שבעל האולם עובר כרוכה בפנייה ל14-12- גופים שאינם מתואמים ביניהם.

חיים טל: אנחנו כמו כדורגל במגרש – כל גוף שולח אותנו לגוף האחר.

חיים טל: עד שמקבלים את האישור הראשון – האישורים שהושגו ראשונים כבר אינם רלוונטיים וצריך להתחיל הכל מחדש.

חיים טל: רשיון תקף לשנה אחת.

חיים טל: אי אפשר להעמיס לנו דרישה נוספת.

חיים טל: זה לא ילך, החוק לא יבוצע.

משה גפני: אתה תומך בחוק, מר טל?

חיים טל: כן, אני תומך בו.

משה גפני: האם צריך ליישמו אחרי קבלת הרשיון?

חיים טל: לא, זה יהיה חלק מעזרה לבעל אולם לקבל את הרשיון שלו.

משה גפני: בעל אולם נדרש לפנות לגופים שונים: משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ועוד.

דבי סולו: בעלי האולמות פונים לרשות הרישוי והיא זאת שמטפלת.

דבי סולו: הם לא משיגים את האישורים בעצמם.

משה גפני: ברור לי שאנחנו לא נמצאים עדיין בגן עדן.

משה גפני: הביורוקרטיה ידועה.

משה גפני: ח"כ שטייניץ לא מתכוון לתקן את המדינה באמצעות החוק הזה.

משה גפני: הוא יעשה זאת בדרכים אחרות, אך לא כאן.

משה גפני: אם כן, בעל אולם פונה לרשות הרישוי.

משה גפני: ההצעה היא שהתקנת מד הדציבלים לא תהיה אחת מההתניות?

חיים טל: כרגע לא.

חיים טל: בעל האולם מגיע להתאחדות, נרשם כחבר, וההתאחדות שולחת מומחה לרעש לאולם.

חיים טל: הוא בודק וקובע מה רמת הדציבלים שמתאימה למקום.

חיים טל: אחרי שמתקינים את מד הדציבלים – ממשיכים את מסכת הייסורים.

חיים טל: אני מקווה שאחרי הפגישה שלי עם שר הפנים היא תצטמצם ותהיה קבוצה אחת שתיתן רשיונות לאולמות ולגנים, ולא נצטרך לעבור שבעה מדורי גיהינום.

חיים טל: בפועל לא ניתן להשיג רשיון לאולם שמחות אלא רק בדרכים לא ישרות.

משה גפני: באמצעות שוחד אפשר להשיג רשיון?

חיים טל: אינני יודע.

חיים טל: אני לא רוצה לומר.

2411: אני מהתאחדות בעלי המלונות.

2411: ראשית אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

2411: אני מבין עכשיו שמטרתה היא שיהיו חברים בהתאחדות בעלי האולמות.

חיים טל: לא, לא.

חיים טל: צריך שיהיה נעים להיות באירוע, זה לא שייך לחברות בהתאחדות.

משה גפני: אני מבקש שמר כץ לא יתייחס כעת לדברי מר טל.

משה גפני: התאחדות בעלי האולמות איננה גוף סטטוטורי.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדת התאחדות בעלי המלונות להצעת החוק של ח"כ שטייניץ.

משה גפני: האם אתם בעד רעש?

2411: כעת תוקנה עוצמת הדציבלים, אבל מה שהוצע נמוך מדי.

2411: צריך לזכור שחוץ מתקליטנים יש גם תזמורות ולהקות.

2411: מהנדסים שבדקו זאת אמרו שגם נואם שמגביר קצת את קולו עובר את סף 75 הדציבלים.

חיים טל: זה תוקן.

2411: המצב הכלכלי של המלונות הוא בכי רע היום.

2411: אחד הדברים שנותרו הוא האירועים במלונות.

2411: הצעה כזאת תגרום להרס של ענף האירועים במלונות.

2411: אנשים לא יבואו.

יובל שטייניץ: להפך, יבואו יותר אנשים.

משה גפני: האם אדם לא יחתן את הבן שלו במלון רק בגלל החוק.

משה גפני: החתונה תתקיים בכיכר העיר?

2411: בעל השמחה יפנה למקומות שאין בהם הגבלה.

משה גפני: כלומר מקומות שאין להם רשיון עסק?

2411: לא, כוונתי למקומות שלא תהיה בהם מגבלה על רעש.

משה גפני: לכולם תהיה מגבלה.

משה גפני: אני מבקש להבהיר את הדברים: אם החוק עובר בקריאה שנייה ושלישית דינו של מר טל ושלך, מר כץ, שווה.

משה גפני: אנשים לא יפסיקו לערוך אירועים משפחתיים בגלל שלא יהיה רעש.

2411: דבר נוסף:

2411: אני מציע לא להכליל את הדרישה בתוך רשיון העסק.

2411: גם אנחנו, כמו בעלי האולמות, עוברים את כל מדורי הגיהינום.

2411: ספרנו פעם, ויש צורך ב17- אישורים כדי לקבל רשיון עסק.

2411: הרשיון מתחדש אחת לשנה, אך לבעל המלון נדרשות שנתיים כדי להשיג את כל האישורים.

2411: התניית הרשיון גם בהתקנת מד דציבלים תקשה עוד יותר על העניין.

טל גיז: הערה לעניין רישוי העסקים: כפי שהסבירו בישיבה הקודמת נציגי משרד הפנים היום יש סמכות להסדיר את הנושא, בחוק רישוי עסקים, במסגרת ההיתרים.

טל גיז: העניין נכנס לגדר מטרות חוק רישוי עסקים, ויש לשרים סמכות לקבוע הוראות לכך.

דבי סולו: נכון.

דבי סולו: סעיף 1 מגדיר את החוק.

משה גפני: מדוע לא עשיתם זאת עד היום?

משה גפני: אני לא מכיר בעל אולם או בעל מלון שקיבל הוראה משר פנים כלשהו בעניין.

דבי סולו: המשרד לאיכות הסביבה הוא שפועל בנושא זה בדרך כלל.

משה גפני: אבל זה קשור לרישוי עסקים.

יובל שטייניץ: זה לא יכול להיות מוסדר רק ברישוי עסקים, משום שכמו ששמענו מבעלי האולמות – 90% מהם פועלים ללא רישוי.

יובל שטייניץ: אם ההתניה תהיה רק ברישוי עסקים – אין טעם בחוק.

משה גפני: זאת בעיה כללית.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: אנחנו בעד החוק, בלי ספק.

סטיליאן גלברג: מטבע הדברים, הדעה הציבורית היא שהנושא הזה הוא בטיפולנו, אך לצערי אין זה נכון.

סטיליאן גלברג: אנחנו מקבלים פניות רבות בנושא, ואנחנו מבהירים לכולם שאנחנו אחראים רק על רעש סביבתי, ולא על רעש בתוך האולמות.

סטיליאן גלברג: הרעש שנגרם לשכנים, למשל, נופל לקטגוריה זו.

משה גפני: כלומר, המשרד לאיכות הסביבה לא מתערב ברעש שבתוך האולם, אלא ברעש ששומעים השכנים?

משה גפני: אבל זה אותו רעש.

סטיליאן גלברג: אבל הסיבה להתערבותנו שונה.

סטיליאן גלברג: יש חוק שמסביר במה עוסק המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: הוא עוסק בכל מפגעי הסביבה.

סטיליאן גלברג: החוק למניעת מפגעים חל רק על רעש שייצא מחוץ לרשות היחיד.

סטיליאן גלברג: אם הרעש מפריע לשכן – אנחנו מגבילים אותו, באותם מתקנים שמציע ח"כ שטייניץ, כך שלא תהיה הפרעה לשכנים.

סטיליאן גלברג: עדיין אין ביטחון שהרעש לא יפריע למי שנמצאים באולם השמחות.

סטיליאן גלברג: הצעת החוק הזאת עוסקת ברעש שבתוך האולם, וזה מבורך.

משה גפני: אבל המשרד לאיכות הסביבה איננו המשרד שיופקד על החוק הזה, אלא משרד הפנים, נכון?

סטיליאן גלברג: הוועדה והחוק יקבעו מי מוסמך, ואנחנו נאמר את עמדתנו.

סטיליאן גלברג: אני מבקש להעיר הערותיי לסעיף ההגדרות: יש לנו תקנות וחוקים שמסבירים מהו התקן מד דציבלים.

סטיליאן גלברג: זה מופיע בתקנות למניעת רעש בלתי סביר.

טל גיז: יש שם הגדרה של התקן מד דציבלים?

טל גיז: לדעתי אין שם הגדרה כזאת.

סטיליאן גלברג: יש הגדרה למד דציבלים.

סטיליאן גלברג: אני מציע שייכתב שזהו מכשיר המודד את עוצמת הרעש, ותו לא.

סטיליאן גלברג: שאר הדברים שכתובים בהגדרה יכולים להיכנס לסעיף 2, סעיף אופרטיבי.

יובל שטייניץ: לכן הוספנו את המילה "התקן", כדי להכניס את האופרציה – כלומר, את העובדה שנוסף על המדידה של עוצמת הרעש יש גם מכשיר שמפיל את המתח ונורה שמהבהבת כאזהרה.

טל גיז: אולי צריך להפנות כאן לסעיף 2.

סטיליאן גלברג: אני מציע להשאיר את כל ההגדרה, אך להעבירה לסעיף אופרטיבי.

סטיליאן גלברג: לדעתי התיאור הזה במסגרת ההגדרות רק מחליש את הדרישה.

יובל שטייניץ: זה איננו עקרוני בעיניי.

סטיליאן גלברג: זה עניין סמנטי.

סטיליאן גלברג: לעניין סעיף 2: מעבר להוראות הקיימות בסעיף 2, אנחנו מציעים להוסיף: "נורת התראה תותקן באופן שתהבהב אם מפלס הרעש באולם השמחה יעלה על 90 דציבלים.

סטיליאן גלברג: ליד הנורה יש להציב שילוט ברור בעברית, ערבית ואנגלית".

סטיליאן גלברג: אני קורא מתוך ההצעה שלנו.

יובל שטייניץ: האם מר גלברג מבקש להוסיף זאת אחרי המילים "נורת התראה מהבהבת"?

יובל שטייניץ: האם הבקשה היא להוסיף לצדה של הנורה שילוט?

סטיליאן גלברג: כן, כדי להסביר למוזמנים במה מדובר.

2411: אבל היא לא מיועדת לקהל אלא רק לתקליטן.

יובל שטייניץ: לא, זה גם לקהל.

משה גפני: מר גלברג נכנס לפרטים שאינם מתפקידו של המחוקק הראשי.

משה גפני: גם אתם, אנשי המשרד לאיכות הסביבה, צריכים לעבוד, ולא רק הח"כים.

משה גפני: תפקיד הכנסת הוא לחוקק חקיקה ראשית.

משה גפני: ח"כ שטייניץ מציע מסגרת – הגדרה ברורה לעניין רעש באולמות, והדרישה להפסיק את הרעש ברגע שיעבור את הסף הגבוה.

משה גפני: את ההגדרות המקצועיות יש להביא בתקנות.

סטיליאן גלברג: אין מניעה לפרט זאת גם בחקיקה ראשית.

משה גפני: אין טעם לכתוב זאת בחקיקה ראשית.

משה גפני: אני מציע לכתוב שהשר לאיכות הסביבה יופקד על הנושא, והוא יתקין תקנות שיהיו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה – כדי שנוכל לשמוע גם עמדות נוספות במסגרת הוועדה.

משה גפני: אך את התקנות יכינו אנשי המשרד.

משה גפני: האם יש לנציגי המשרד לאיכות הסביבה התנגדות לכך?

משה גפני: יש סיבה לקבוע זאת דווקא בחקיקה ראשית?

לימור גתי: כמו שהמשרד לאיכות הסביבה לא אוכף את נושא הרעש במקומות העבודה, ואת זאת עושה משרד העבודה – כך יהיה גם כאן.

לימור גתי: אנחנו עוסקים בשאלות סביבתיות.

משה גפני: המחוקק אמר שהמשרד לא יאכוף את הנושא הזה.

משה גפני: אך כאן יושבים שני מחוקקים, והם יכולים לומר אחרת.

משה גפני: מה עמדתכם בנושא זה?

יובל שטייניץ: בישיבה הקודמת ביקשו אנשי משרד איכות הסביבה להיות הגורם האוכף.

סטיליאן גלברג: היום אין למשרד לאיכות הסביבה סמכויות.

סטיליאן גלברג: לדעתי נכון להמשיך להסדיר את הנושא כמו שנעשה עד עתה: במסגרת כללים שאומצו בחוקי עזר, או במסגרת רישוי עסקים.

סטיליאן גלברג: כך יינתנו כלים מקצועיים לאנשים המקצועיים.

סטיליאן גלברג: בהתחשב במספר אולמות השמחה ביחס למספר עובדי המשרד לאיכות הסביבה – יהיו לנו בעיות אכיפה קשות.

טל גיז: אבל יש למשרד לאיכות הסביבה סמכות במסגרת חוק רישוי עסקים.

טל גיז: אפשר להוסיף אותם כנותני אישורים.

לימור גתי: המשרד איננו מעוניין בכך.

משה גפני: עמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שבמשרד נמצאים אנשי המקצוע, אך אין לו כוח אדם לבצע את האמור בחוק.

לימור גתי: נכון, ונוסף על כך לדעתנו זוהי בעיה נקודתית, ופחות סביבתית.

משה גפני: אבל אנשי המשרד לאיכות הסביבה אמרו שהם רוצים לאכוף את החוק הזה.

יובל שטייניץ: נכון, עברתי על הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ושם אמרו נציגי המשרד לאיכות הסביבה שהמשרד הוא הגוף המתאים יותר לעסוק בנושא הרעש.

יובל שטייניץ: הטענה הייתה שהמשרד לאיכות הסביבה מתאים לכך יותר ממשרד הבריאות ויותר ממשרד הפנים – כי ממילא הוא עוסק בכך בהיבט הסביבתי.

יובל שטייניץ: לכן נאמר שמי שצריך לעסוק בנושא גם בתוך האולם (וגם בעניין זה יש מחלוקת אם לא מדובר בנושא סביבתי, כי מבקרים שם מאות אנשים), הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יובל שטייניץ: אבל הובהר גם שאם יוחלט שהמשרד לאיכות הסביבה הוא הגורם האוכף – תוספת תקציב לא תזיק, וגם תוספת כוח אדם.

לימור גתי: ייתכן שהשתמע בוועדה הקודמת שזאת עמדת המשרד.

לימור גתי: אבל הייתה לנו ישיבה בנושא עם מנכ"ל המשרד, והגענו למסקנה שונה במקצת.

יובל שטייניץ: התחלף שר בינתיים.

לימור גתי: אנחנו לא תופסים את הנושא הזה כחלק מהסמכויות שהוטלו על המשרד לאיכות הסביבה, ולא כבעיה סביבתית.

לימור גתי: נכון שכשהרעש מפריע לשכנים אנחנו מתערבים.

לימור גתי: אבל כשזו בעיה מקומית – מתאים יותר שהנושא ישולב במסגרת רישוי עסקים, ואנשי המשרד ישמשו מנחים מקצועיים ולא נותני שירות.

מרק ארבל: יש מקום לעשות סדר בדברים.

מרק ארבל: אינני פוסל את מה שהציע ח"כ שטייניץ.

מרק ארבל: אבל לעניין הורדת המתח תוך דקות והעונשים בגין הפרה – אני מבהיר שהמערכת לא מגיבה כל כך מהר.

מרק ארבל: התקליטן שעסוק בעבודתו לא תמיד יכול להיות ער למה שמתרחש בתוך דקה.

מרק ארבל: אני עובד כבר שנים כתקליטן וחי בשלום עם הסביבה.

מרק ארבל: אנשים נהנים, ואני נהנה.

מרק ארבל: בגן אירועים מסוים יש כבר מזמן נורה שמהבהבת וברגע שרואים אותה מרחוק (במרחק של יותר משמונה מטר) – התקליטן מתייחס ומנמיך את עוצמת הרעש.

מרק ארבל: אם התקליטן לא עושה זאת, המכשיר עוצר את המוזיקה.

מרק ארבל: לי זה לא קרה.

משה גפני: המכשיר מנתק את החשמל רק על הבמה?

מרק ארבל: כן.

מרק ארבל: כמובן שלא ייתכן לנתק את החשמל לכל האולם.

סטיליאן גלברג: המכשיר הזה הותקן על ידי המשרד לאיכות הסביבה, לצורכי סביבה.

מרק ארבל: לדעתי עלינו להתמקד בטובת הסביבה.

מרק ארבל: מצוינים בחוק עונשים שונים.

מרק ארבל: אני מציע שתהיה התראה לפרק זמן מסוים, ושהתקליטן יצטרך להתייחס אליה.

מרק ארבל: אך אם הוא לא עשה זאת, אי אפשר מיד לנתק את החשמל – כי כך גם ייגרם נזק לאירוע וגם המערכות עלולות להתקלקל.

מרק ארבל: אני מציע שהמערכת תחליש את המוזיקה עד לדציבל שנקבע מראש.

מרק ארבל: אני מתייחס לכך שוב, כי קודם אמר ח"כ שטייניץ שהוא מעוניין בהרתעה ושיראו שיש קנס.

מרק ארבל: אני מנסה להציע הצעה אחרת לטובת כולם.

מרק ארבל: הרי אנחנו דנים בנושא לטובת הכלל.

מרק ארבל: בקנס צריך להשתמש רק אם אין ברירה.

מרק ארבל: עדיף למצוא מכנה משותף לטובת כולם.

מרק ארבל: יש להגדיר מהו רעש.

מרק ארבל: קשה להגדיר מהו הדציבל המתאים.

מרק ארבל: ח"כ שטייניץ אומר שמומחים שהיו בוועדה הקודמת קבעו את גובה הדציבלים המותר ואת מרחק מד הדציבלים מהתקליטן.

מרק ארבל: אבל למשה בן ישי ולי, אנשי מקצוע, מותר להתייחס להערות מקצועיות שכאלה, ולהביע את דעתנו.

מרק ארבל: לפעמים דעות מקצועיות משתנות מקצה לקצה.

מרק ארבל: שני פרופסורים יאמרו שני דברים שונים בענייני כולסטרול, למשל.

מרק ארבל: לכן אני מציע שתקום ועדה, שיהיו בה אנשי מקצוע, והיא תיתן הנחיה, בצורה מקצועית ולא חד צדדית, מה צריך להיקבע בחוק.

מרק ארבל: ח"כ שטייניץ אמר שהמומחים קבעו מרחק של שמונה מטרים מקדמת הרמקולים כנקודה למדידת דציבלים, אך מומחה אחר יכול היה לטעון שדרוש מרחק של עשרים מטרים.

מרק ארבל: לדעתי צריך לתת לכמה מומחים להביע את דעתם, לסכם את מסקנותיהם, ואז להחליט מה לכתוב בחוק.

מרק ארבל: המצב הקיים פוגע בגורמים רבים.

2411: יש כאן ייצוג טוב לתקליטנים.

2411: אבל לפעמים מופיעים גם זמרים, להקות ותזמורות.

2411: לדעתי צריך להקים ועדה שתבדוק את הדברים.

יובל שטייניץ: בפעם הקודמת היו נציגים של להקות, והם הביעו את דעתם לפרוטוקול.

יובל שטייניץ: אפשר לקרוא אותו.

יובל שטייניץ: בפעם הקודמת היו כאן נציגי להקת השחקים ולהקת הברקים, חיים בר, מיכה טל ועוד כמה זמרים ובעלי להקות.

יובל שטייניץ: מר כץ נמצא כאן לראשונה, אך היו כאן נציגים של זמרים, וכן מומחים.

יובל שטייניץ: היו גם מומחים אחרים שהתייעצתי עמם, והבאנו חוות דעת.

יובל שטייניץ: אני מבקש שמר כץ יקרא את הפרוטוקול.

מרק ארבל: אבל האומנים האלה אינם מאוגדים.

מרק ארבל: איננו פוסלים את החוק, אך מנסים לייעל אותו.

יובל שטייניץ: לכן הוועדה שומעת את כולם.

2411: באמת הזמרים קיבלו את החוק?

יובל שטייניץ: הם לא קיבלו אותו, הם התנגדו לו.

משה בן ישי: היו כאן רק שתי תזמורות, ולא זמרים.

2411: אינני מבין.

2411: ח"כ שטייניץ אמר שהיו כאן זמרים.

2411: וכך התקבל הרושם שהיו זמרים והם הסכימו להצעה.

2411: אך מתברר כעת שאין זה נכון.

משה בן ישי: הייתה התנגדות מוחלטת גם של הנציגות הבודדת הזאת של התזמורות.

נסים זאב: כמה פנו לבתי חולים בעקבות פגיעת רעש?

נסים זאב: האם יש נתון כזה?

יובל שטייניץ: הנתון שהוצג כאן על ידי נציגי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה בישיבה הקודמת, הוא שאין ספק שנגרם נזק בהיקפים גדולים.

יובל שטייניץ: המודעות לנזק שנגרם מרעש קטנה עדיין, ולכן מספר הפניות היה קטן מאוד.

יובל שטייניץ: אין ספק שבעתיד מספר הפניות יגדל, כולל תביעת נזיקין של עובדים קבועים באולמות שמחה, שחשופים לרעש ערב ערב.

יובל שטייניץ: אני מבקש להשיב בקצרה לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

יובל שטייניץ: ראשית אני פונה למר ארבל: הרעיון של קביעת דציבלים לכל אולם בנפרד הוא רעיון יפה, אך החקיקה לא יכולה לפעול כך.

יובל שטייניץ: זה דומה למצב שבו יטענו שמכונית מרצדס חדשה יכולה לנסוע במהירות של עד 140 קמ"ש ומכונית מיצובישי ישנה יכולה לנסוע במהירות של עד 80 קמ"ש; או למצב שבו יאשרו לאדם בריא בנפשו לעשן מריחואנה.

משה גפני: אבל נציגי התקליטנים היו משיבים על כך שלסוגים שונים של כבישים נקבעות מהירויות שונות.

מרק ארבל: נכון.

מרק ארבל: זה מה שרציתי לומר.

יובל שטייניץ: אבל הנזק הבריאותי נקבע על פי רמת הדציבלים.

יובל שטייניץ: השאלה כיצד תנאי האולם יוצרים רמת דציבלים איננה רלוונטית לנזק הבריאותי.

יובל שטייניץ: בכל המקומות שבהם נמצאות משפחות עם ילדים צריך להיות סטנדרט זהה – כי המטרה היא להגן על הציבור.

יובל שטייניץ: שנית, הבקשה להקים ועדה של אנשי מקצוע מתקיימת כאן.

יובל שטייניץ: הוועדה הזאת שומעת כאן נציגים של ארגונים שונים: אולמות, מלונות, זמרים, תקליטנים.

יובל שטייניץ: חלק מתנגדים להצעת החוק וחלק תומכים בה.

יובל שטייניץ: מופיעים כאן גם נציגים מומחים.

יובל שטייניץ: נציגי המשרד לאיכות הסביבה למשל, הם מומחים.

יובל שטייניץ: ועדות הכנסת עוסקות בחקיקה, והן נותנות למומחים הזדמנות להופיע לפניהן.

יובל שטייניץ: בישיבה הקודמת היו כאן גם מומחים לאקוסטיקה.

יובל שטייניץ: הוועדות מאפשרות גם למשרדי הממשלה השונים לזמן מומחים או לשלוח נציגים שיעבירו את חוות הדעת של המשרד, שמאחוריה עומדים המומחים.

יובל שטייניץ: שמענו כאן שלושה משרדים שתומכים בחקיקה הזאת.

יובל שטייניץ: לעניות דעתי אין מקום להקים עוד ועדת מומחים, שרק תקבור את הדברים.

יובל שטייניץ: אני מבקש להגיב לשאלה מדוע לא מגבילים רעש באירועים כמו "הפסטיגל".

יובל שטייניץ: ראשית, אינני פוסל על הסף אפשרות לחוקק חקיקה נרחבת יותר בנושא זה.

משה גפני: לא, החקיקה הזאת מספיקה.

יובל שטייניץ: זה עושה מספיק רעש.

יובל שטייניץ: אבל אין מטרת החוק להגביל כל מקום שיש בו רעש.

יובל שטייניץ: זו התחלה של הגבלת מפגעי הרעש בישראל.

יובל שטייניץ: באולמות שמחה ובגני אירועים הבעיה קשה במיוחד.

יובל שטייניץ: ובשל אופי האירועים מגיע לשם קהל הטרוגני מאוד, שכולל ילדים ופעוטות.

יובל שטייניץ: אני, כאדם פרטי, יכול לבחור האם לשלוח את ילדיי לתיאטרון חיפה כשמופיעה שם להקה רועשת במיוחד.

יובל שטייניץ: אבל כשיש אירוע בעל אופי משפחתי, כולם מגיעים עם הילדים וגם עם הקרובים הזקנים – והרעש גם מזיק לזקנים.

יובל שטייניץ: לכן חשבנו שיש מקום להפריד בין סוגי האירועים.

יובל שטייניץ: לשאלתה של עו"ד גיז: אין מניעה לשכלל את החוק ולצרפו לרישוי עסקים.

יובל שטייניץ: הבעיה היא שכשני שליש של האולמות, כך התרשמתי, פועלים ללא רשיון.

יובל שטייניץ: זאת בעיה קשה מאוד.

יובל שטייניץ: אני מקווה שבעקבות האסון הנורא באולם ורסאי הבעיה תיפתר.

יובל שטייניץ: בכל מקרה, זה המצב כרגע.

יובל שטייניץ: החוק יטיל סנקציות גם על אולמות שאינם פועלים ברשיון וגם על תקליטנים או אחרים שמשמיעים מוזיקה בעוצמות רבות.

מרק ארבל: אני מבקש להעיר עוד כמה הערות.

משה גפני: לא אוכל לאפשר זאת.

משה גפני: זמננו קצר.

נסים זאב: אני רואה שנקבעו כאן 90 דציבלים כגבול המקסימלי.

יובל שטייניץ: שינינו זאת מ75- ל90- דציבלים בשלב הראשון ומ90- ל110- דציבלים בשלב השני.

נסים זאב: כי זה פחות או יותר הממוצע באולמות היום.

נסים זאב: שאלתי על כך, והתברר שהרעש הממוצע באולם הוא כ90- דציבלים, או 85 דציבלים.

יובל שטייניץ: ח"כ זאב צודק.

יובל שטייניץ: שינינו את הסעיף הזה והנוסח המתוקן הוצג כאן.

יובל שטייניץ: כדי להיווכח בנושא בעצמי הסתובבתי יום או יומיים עם מד דציבלים באולמות שונים.

נסים זאב: לפניי נמצא נוסח אחר, שלפיו ההגבלה היא ל75- דציבלים ול90- דציבלים.

נסים זאב: שנית, אני מבקש להבין מדוע איננו מגבילים דיסקוטקים.

נסים זאב: הרי יש הצעה להעלות את גיל הילד ל21-.

נסים זאב: ואם כן יהיה צורך להגן על ילדים גם בדיסקוטקים.

נסים זאב: אני אומר זאת בציניות.

אלי וולצקי: חסרה בחוק הגדרה ל"בעל אולם".

אלי וולצקי: לא ברור אם מי שמענישים כאן הוא בעל המקרקעין או מי שמפעיל את האולם.

אלי וולצקי: ההגדרה צריכה להתייחס למפעיל.

מרים פרנקל-שור: לדעתי ההגדרה צריכה להתייחס לשניהם.

משה גפני: אדם שמשכיר את הקרקע לבעל אולם שמחה צריך לחשוב על הדציבלים?

מרים פרנקל-שור: עליו לוודא שבעל האולם מתקין את מד הדציבלים.

אלי וולצקי: העונשים כאן מוגזמים מאוד.

אלי וולצקי: לדעתי הם לא יעמדו במבחן כבוד האדם וחירותו.

אלי וולצקי: צריך לקבוע קנס כספי אבל אי אפשר לשלול לגמרי את האפשרות לקבל רשיון.

אלי וולצקי: הקנס צריך להיות סביר ביחס לעברות אחרות.

אלי וולצקי: בסעיף 4 לא ברור מי משלם את הקנס: האם מי שלא התקין מד דציבלים או מי שעבר את העברה?

יובל שטייניץ: העברה היא של מי שעבד באולם שלא דרך מד דציבלים.

אלי וולצקי: מה שמשתמע הוא שעובר את העברה מי שלא התקין מד דציבלים.

יובל שטייניץ: כן, נכון.

יובל שטייניץ: מד דציבלים לא מאפשר השמעה של מוזיקה רועשת.

נסים זאב: ואם אין מד דציבלים אך התקליטן לא עבר את גבול הרעש שנקבע?

יובל שטייניץ: זו עברה.

יובל שטייניץ: זאת העברה.

נסים זאב: העברה היא הרעש, ולא אי התקנת המכשיר.

יובל שטייניץ: לא, העברה היא אי ההתקנה.

אלי וולצקי: עברה אחת היא אי התקנת המכשיר ועברה שנייה היא הרעש.

יובל שטייניץ: הפעולה ללא מד הדציבלים היא העברה.

טל גיז: אני מבקשת להעיר לעניין סעיפי העונשין: אם מכלילים את החוק ברישוי עסקים, יש שם איזונים נכונים לשאלה מתי שוללים רשיון עסק, איך מענישים מי שפועל ללא היתר וכו'.

טל גיז: אפשר לאמץ את ההוראות שם.

טל גיז: לעניין סעיף 5 – גם לי לא ברור כל כך מי נענש.

טל גיז: האם לא די שיש התראה ושהמתח נופל?

טל גיז: צריך גם לחייב את התקליטנים בעונש כספי?

יובל שטייניץ: אסביר זאת.

יובל שטייניץ: בתחילה, כשעבדנו על החוק, הסתבר שאכיפה של חוקי רעש היא קשה מאוד.

יובל שטייניץ: כשהפקח מגיע עם מד דציבלים לאולם אומרים לו שהמדידה בוצעה בדיוק בשיא, ושאתמול לא היה רועש כל כך, וכו'.

יובל שטייניץ: העברה היא פעולה ללא התקנת מד דציבלים.

יובל שטייניץ: סעיף 5 עוסק בהשמעת מוזיקה תוך עקיפת המכשיר.

יובל שטייניץ: העברה בסעיף 5 היא הפעלת מערכת שלמה באולם - או הפעלת אולם – ללא התקן כזה.

יובל שטייניץ: זאת העברה.

יובל שטייניץ: העברה איננה רעש, אלא פעולה ללא התקן.

יובל שטייניץ: ההתקן אמור לנטרל את הרעש המוגזם.

מרים פרנקל-שור: אני לא יורדת לסוף דעתו של ח"כ שטייניץ.

יובל שטייניץ: צריך להפריד בין שני דברים: ראשית, מהי העברה; שנית, מי אחראי לפני החוק.

יובל שטייניץ: העברה היא אי התקנת המכשיר.

יובל שטייניץ: האחראים לכך הם שני גורמים: בעלי האולמות שמחויבים בהתקן והתקליטן או הלהקה.

יובל שטייניץ: גם התקליטן בר ענישה, וזאת כדי שהתקליטן לא ירצה לעקוף את ההתקן.

יובל שטייניץ: את זה מוסיף סעיף 5.

יובל שטייניץ: גם לבעל האולם וגם לתקליטן יהיה אינטרס שלא לעבור על החוק.

מרים פרנקל-שור: כלומר, התקליטן עובר עברה אם הוא מבצע פעולה שתמנע מהמכשיר לפעול.

יובל שטייניץ: כן, ונוסף על כך אסור לתקליטן לפעול באולם שאין בו מד דציבלים מותקן.

נסים זאב: סעיף 4 לא מקובל עליי.

נסים זאב: נאמר כאן שרשיון האולם לא יינתן למשך 12 חודשים.

נסים זאב: לדעתי זה מוגזם מאוד.

נסים זאב: צריך לכתוב כאן שלא יינתן רשיון כל עוד לא יותקן מד דציבלים.

נסים זאב: ברגע שהוא יותקן, אין לשלול את הרשיון.

מרים פרנקל-שור: זה יהיה לפי חוק רישוי עסקים.

נסים זאב: האם זה מקובל על החברים?

יובל שטייניץ: זהו העונש על עברה שנייה.

חיים טל: אני מתנגד להענשת בעלי האולמות.

משה גפני: אני פונה לח"כ שטייניץ.

משה גפני: יש לנו שתי אפשרויות בשלב זה: האחת היא להיכנס לפרטים בכל הנוגע לדציבלים, לעונשים וכו'.

משה גפני: אז נצטרך להמשיך את הדיון ולא נוכל לסכם בשלב זה.

משה גפני: אני לא יכול לאשר דבר כזה כך, כי באמת צריך להביא מומחים ולהחליט.

משה גפני: הדרך האחרת היא לאשר את החוק לקריאה ראשונה אך ליצור בו שינוי: בחוק יהיו שלושה סעיפים: הסעיף הראשון יגדיר מהו אולם שמחה – כלומר, מקום שבו מתקיימים אירועים משפחתיים.

משה גפני: מועדון לילה לא נכלל בחוק, ולדעתי אין צורך להכלילו, כי שם זה לא אירוע משפחתי.

משה גפני: החוק עצמו יהיה בחוק רישוי עסקים ושם תהיה חובה להתקין מד דציבלים.

משה גפני: מי שלא יתקין מד דציבלים – לא יקבל רישוי, כמו מי שלא מתקין מטף לכיבוי אש.

משה גפני: המשמעות היא שמכלילים את מניעת הרעש בחוק רישוי עסקים, בחקיקה ראשית.

משה גפני: כשיגיע פקח ויראה שאין מד דציבלים באולם, הוא יוציא צו סגירה.

משה גפני: כבר ראינו מה האכיפה בתחום זה, לצערנו.

משה גפני: אבל כמו שלא הוציאו צו סגירה לאולם ורסאי, לא יוציאו צו סגירה על מד דציבלים.

משה גפני: זה גם יהיה רע מאוד.

משה גפני: את זה צריך לתקן.

משה גפני: בחוק רישוי עסקים יש גם איזונים עונשיים בכל הנוגע לעונש שמגיע לבעל אולם או לתקליטן.

משה גפני: בחקיקה הראשית אפשר לכתוב שמד הדציבלים יפסיק את המתח על הבמה.

משה גפני: אי אפשר לקבוע שמד הדציבלים ינתק את החשמל לגמרי.

משה גפני: לדעתי אין אפשרות טכנית להוריד את עוצמת הרעש בלבד.

מרק ארבל: אפשר לעשות זאת.

משה גפני: אם מאשרים את החוק כעת לקריאה ראשונה, נבקש סעיף רביעי בחוק שיקבע שהשר לאיכות הסביבה יתקין תקנות לביצועו של חוק זה (לגבי מד הדציבלים, הרעש המותר באולם וכו'), ויהיה עליו להתחשב בגובה האולם וברוחבו.

מרק ארבל: וכן במרחק מהבמה.

משה גפני: את זה יעשו אנשי המקצוע.

משה גפני: הם צריכים לקבוע זאת.

משה גפני: כדי שהמחוקק יפקח על הנושא, התקנות יובאו לאישור הוועדה כעבור שלושה חודשים.

משה גפני: אם כל זה מקובל על ח"כ שטייניץ, אני מוכן להצביע כעת על העברת החוק לקריאה ראשונה.

נסים זאב: התקנות יושלמו לקראת קריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: לא, הן ישלמו אחרי שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: כל עוד שאין חוק אי אפשר לעשות זאת.

נסים זאב: וגם גובה הקנס ישתנה?

נסים זאב: לדעתי זה מוגזם.

משה גפני: את זה יסדיר חוק רישוי עסקים.

מרים פרנקל-שור: החוק ייכנס לחוק קיים.

יובל שטייניץ: עקרונית הגישה מקובלת עליי.

יובל שטייניץ: אך יש לי שתי הסתייגויות.

יובל שטייניץ: לדעתי צריך שתהיה הנחיה כללית בחוק – לפחות לגבי גובה הדציבלים, אם לא לגבי המרחק והזמן.

יובל שטייניץ: חשוב שהמחוקק ינחה את המשרד לאיכות הסביבה, כדי שבהתקנת התקנות לא יעלו בעיות של חופש העיסוק וכו'.

משה גפני: הרעיון הוא להגביל ב90- דציבלים בשלב ראשון, וב110- דציבלים בשלב שני.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: שנית, כאמור, רוב האולמות עדיין לא פועלים ברשיון ומקצוע התקליטנות לא דורש רישוי.

יובל שטייניץ: לכן אם הנושא ייכנס לחוק רישוי עסקים, ממילא חלק מהאולמות שאין להם רשיון לא יעמדו בחוק.

יובל שטייניץ: גם קנסות לא יוטלו עליהם.

יובל שטייניץ: והתקליטנים בכלל לא יצטרכו לציית לחוק.

משה גפני: לא לכך התכוונתי.

משה גפני: התקליטנים אינם בחוק אך הם אזרחי מדינת ישראל וחייבים לציית לחוק.

משה גפני: בחוק יהיה כתוב שצריך מד דציבלים ושאסור לעבור את סף הרעש שקבע המשרד לאיכות הסביבה בתקנות – שאושרו גם על ידינו.

משה גפני: אם תקליטן יפעיל את התקליטים ברעש של 120 דציבלים – יש חוק שיאסור זאת עליו ויטיל עליו עונשים.

משה גפני: זה יהיה בחוק רישוי עסקים.

חיים טל: איפה זה כתוב?

טל גיז: למיטב ידיעתי ההוראות בחוק רישוי עסקים הן לבעל העסק.

מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב הוראות מהותיות כאן, ולבצע תיקון עקיף בחוק רישוי עסקים.

משה גפני: אני פונה לנציגת משרד הפנים.

משה גפני: האם בחוק רישוי עסקים אפשר יהיה להוסיף את התקליטנים והזמרים – מי שעושים את הרעש בפועל?

דבי סולו: לא, את חוק רישוי עסקים אפשר לאכוף רק על בעלי אולמות.

משה גפני: אם כן, אני מציע לנסח את החוק כפי שסוכם עד עתה.

משה גפני: בחוק יהיה קודם כל תיקון לחוק רישוי עסקים, וכן סעיף נפרד לעניין התקליטנים והזמרים.

משה גפני: כלומר, החוק יורכב מתיקון של חוק רישוי עסקים ומסעיף נוסף.

טל גיז: יש חוקים שלפיהם העמידה בתנאים שקבועים בחוק היא תנאי לקבלת רשיון עסק.

טל גיז: וכך אפשר אולי להימנע מתיקון עקיף בחוק רישוי עסקים, אלא לקבוע שהוראות החוק הן תנאי לרשיון.

משה גפני: זה לא מספיק.

יובל שטייניץ: חשוב שבעל האולם יוכל להתריע לפני התקליטן שגם הוא עלול להיענש.

חיים טל: מה אפשר לעשות אם התקליטן עובר על החוק?

חיים טל: מה בעל האולם יכול לעשות?

טל גיז: אם מאמצים את הסעיף העונשי שעוסק בלהקות ותקליטנים, אני מבקשת להתייחס לסיפה שלו – עברה חוזרת.

טל גיז: בית המשפט פסל סעיף כזה שהופיע בחוק העונשין בגלל שיקולים של טובת הנאשם.

טל גיז: ההוראה של בית המשפט העליון היא לכתוב בכתב האישום שמדובר בעברה חוזרת ובית המשפט יתחשב בכך בעת גזירת העונש.

טל גיז: משרד המשפטים מתנגד לסעיף כמו זה.

משה גפני: מפאת קוצר הזמן אני מציע לסכם כעת.

משה גפני: החוק ישונה, ויכלול תיקון בחוק רישוי עסקים על פי הצעת החוק של ח"כ שטייניץ.

משה גפני: היועצת המשפטית תנסח את החוק להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: לעניין התקליטנים – אין לי פתרון.

משה גפני: לא נוכל להתעמק בנושא כעת, כי זמננו קצר.

משה גפני: אני מציע שהיועצת המשפטית תנסח סעיף לעניין התקליטנים, מבלי לכתוב את מידת העונש.

משה גפני: בינתיים יתנהל דיון בין המציעים למשרד המשפטים ולמשרד הפנים כדי להגיע להסכמה לקראת הקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אם לא נצליח לשלב זאת בחוק עצמו – ניאלץ לקבוע כיצד לעשות זאת.

משה גפני: ואז יתקיים כאן דיון על מידת העונש והסבירות ואני מבקש לעקוף זאת מחוסר זמן.

יובל שטייניץ: כלומר כרגע ייקבע שזו עברה, בלי פירוט העונשים.

משה גפני: נכון, והעונש יסוכם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: אני חושש שכל האולמות יהפכו למועדון לילה.

נסים זאב: הם ייאלצו לנעול את הדלתות לפני הפקח.

נסים זאב: ומה ייקבע אם המוזיקה הרועשת מושמעת לקראת סוף האירוע, כשיש במקום רק מבוגרים?

נסים זאב: אם מתירים זאת במועדונים, מדוע לא להתיר זאת באולמות?

נסים זאב: נניח שכל מי שנמצא באולם מעוניין לשמוע מוזיקה רועשת – מדוע זה מפריע?

נסים זאב: אם איש איננו חושש להיפגע – למה להגביל?

יובל שטייניץ: כי יש פגיעה בצוות העובדים, למשל.

נסים זאב: אולי גם הם נהנים מזה?

נסים זאב: למה אין הגבלה דומה על מועדונים?

יובל שטייניץ: ייתכן שאציע הצעה גם לעניין המועדונים.

2411: כל האירועים יעברו למועדוני לילה בעקבות החוק.

משה גפני: זה החוק שלפנינו.

נסים זאב: למה מותר לעשן?

נסים זאב: הרי הדבר גורם לנזק בריאותי.

יובל שטייניץ: אך באולם גורמים נזק לציבור גדול.

נסים זאב: אין לכך סוף.

משה גפני: אולם הוא מקום ציבורי.

משה גפני: ח"כ זאב יכול להצביע נגד החוק.

משה גפני: החוק אושר במליאה.

משה גפני: ח"כ שטייניץ הסכים לבצע שינוי כפי שהצעתי, כך שינוסחו תקנות והן יובאו לאישור הוועדה.

משה גפני: ההצעה תנוסח מחדש ותעבור לקריאה ראשונה במליאה.

משה גפני: ח"כ זאב גם יכול להצביע במליאה נגד החוק.

נסים זאב: אינני רוצה להצביע נגד יו"ר הוועדה.

יובל שטייניץ: ונגדי אתה רוצה להצביע, ח"כ זאב?

משה גפני: אני מתנצל, אך זמננו קצר מאוד.

משה גפני: לא אוכל לאפשר תגובות נוספות.

מרק ארבל: אני רוצה לומר עוד מילה.

מרק ארבל: אינני מבין מה הבהילות?

מרק ארבל: למה לאשר הכל כל כך מהר, לפני שמביאים מומחים שיקבעו מה נכון ומה לא נכון?

משה גפני: תודה.

משה גפני: נסתפק בכך.

דבי סולו: אני מבקשת להעיר עוד הערה.

דבי סולו: אם הצעת החוק תיושם במסגרת תיקון לחוק רישוי עסקים הענישה צריכה להיות בהתאם.

משה גפני: זה מה שאמרנו.

משה גפני: אפרט כעת את השלבים: החוק יאושר כאן לקריאה ראשונה כפוף לניסוח חדש של היועצת המשפטית של הוועדה, לאור מה שסוכם כאן.

משה גפני: לא תהיה ענישה בחוק הזה בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

מרק ארבל: ומה לעניין חוות הדעת המקצועית?

משה גפני: עיקר החוק נכלל בתיקון לחוק רישוי עסקים, לפי העקרונות שקבענו כאן.

משה גפני: לעניין המבצעים יהיה איסור בחוק, בסעיף נפרד.

משה גפני: אחרי שהחוק ינוסח הוא יעלה למליאה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אם יאושר, יחזור החוק לוועדה לקריאה שנייה ושלישית ואז ייתכן שנגיע לניסוח כולל.

משה גפני: הוועדה של המומחים לא תתקיים כאן, אלא במשרד לאיכות הסביבה, יחד עם המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים האחרים – אולי כולל גם משרד המסחר והתעשייה או משרד התיירות כמייצגי האולמות.

מרק ארבל: ומה עם ייצוג שלנו בוועדה ההיא?

משה גפני: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתייעץ גם עם איגוד בעלי המלונות, איגוד התקליטנים והתאחדות בעלי האולמות.

משה גפני: הוועדה במשרד לאיכות הסביבה היא הוועדה שתקבע את התקנות.

משה גפני: אנחנו סומכים עליה, אבל מעבר לכך – אנחנו גם דורשים להביא את התקנות האלה לוועדה שלושה חודשים אחרי שהחוק יאושר, כדי לאשר אותן.

משה גפני: מי בעד ההצעה הזאת?

משה גפני: ההצעה אושרה, אין מתנגדים.

משה גפני: החוק אושר לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה לכולם.