ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 290, 2001-07-09 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון התש"ס1999- - הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: על ההצעה חתומים הרבה מאוד מחברי הכנסת.

משה גפני: הוועדה דנה בהצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: חילוקי הדעות די ברורים.

משה גפני: אני מבקש להתחיל בקריאת החוק תוך התייחסות לכל סעיף.

משה גפני: מי שירצה להעיר הערות לעניין הסעיף הרלוונטי מתבקש להצביע ולומר את דברו.

משה גפני: אני מבקש שלא נדבר על העקרונות – עליהם כבר דיברנו, אלא נתחיל להכין את החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הסעיף הראשון.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת: "הצעת חוק חופי היום התיכון התשס"א2001-; פרק א': עיקרים.

מרים פרנקל-שור: 1.

מרים פרנקל-שור: חוק זה בא לקבוע הוראות ונהלים לפיתוח, ניהול ושימור הסביבה שמשני צדי קו המגע בין הים התיכון וחלקה היבשתי של מדינת ישראל (להלן – הסביבה החופית), על סמך שני עקרונות אלה: לסביבה החופית ערך נופי, סביבתי וטבעי ייחודי, שיש לשמרו ולהימנע מלפגוע בו; הסביבה החופית הנה קניין הציבור כולו ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד.

מרים פרנקל-שור: " האם יש הערות בשלב זה?

משה גפני: אם יש הערות, אני מבקש להצביע ולומר אותן.

משה גפני: אם לא מצביעים – הסעיף מאושר.

משה גפני: מכיוון שמדובר בחוק גדול ומורכב, שיש לו משמעות רחבה – אני מבקש להתייחס לכל סעיף בנפרד.

משה גפני: לא נתייחס כעת לעקרונות שנמסרו לנו – ושעברתי עליהם.

משה גפני: אנחנו מעוניינים להתקדם עם הצעת החוק.

משה גפני: אחרי קריאת הסעיף, אם איש לא יצביע ויבקש להעיר – הסעיף יאושר.

זהר לביא: בדיון השני להצעת החוק - כוונתי לדיון מלפני שנה - התקבלו החלטות לעניין הסעיף הראשון.

זהר לביא: האם מבטלים כעת את ההחלטות הקודמות?

משה גפני: לא, אנחנו חוזרים שוב לנקודת ההתחלה.

משה גפני: מתחילים את החוק מתחילתו.

משה גפני: מכיוון שזהו חוק מורכב עד עתה היו דיונים עקרוניים.

משה גפני: כעת מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

זהר לביא: בדיון הקודם נקבע שיהיה עוד דיון דקלרטיבי.

משה גפני: היה עוד דיון כזה.

זהר לביא: כך סוכם אחרי הדיון הקודם מלפני שבועיים.

זהר לביא: אז סיכם יו"ר הוועדה שבין הדיון הקודם לדיון הפרטני – ההכנה לקריאה ראשונה – ייערך דיון שבו כל צד ימסור את עמדתו ברמה העקרונית.

זהר לביא: אחר כך ייכנסו לרמה הפרטנית.

זהר לביא: אני מבין שהמצג שהוצג בפעם שעברה לא יתקיים.

זהר לביא: יש לי שאלה שנייה: בדיון לפני שנה כיוון אותנו יו"ר הוועדה הקודם לדיאלוג שקט עם מכיני הצעת החוק.

זהר לביא: כתוצאה מההכוונה הזאת, נוטרלו כמה עוקצים שהיו בעמדתנו, וזה התבטא בדיון לפני שבועיים.

זהר לביא: האם כעת חוזרים לנקודת ההתחלה, ושוב יהיו דיונים לוהטים – כמו לפני שנה?

יהודית נאות: אם יש הסכמות, אנחנו מבקשים שהן יועלו כשיידון הסעיף הרלוונטי – ונאשר אותן.

זהר לביא: ומה לעניין הדיון הדקלרטיבי הנוסף, שבו כל צד יוכל להציג עמדה – מעבר לדיון בכל סעיף בנפרד?

יהודית נאות: בדיון שנכחתי בו לפני שנה, בישיבה השנייה, אני זוכרת שמר לביא הציג את הדברים.

יהודית נאות: האם העמדה השתנתה?

יהודית נאות: מדוע צריך לשמוע שוב את הדברים?

יהודית נאות: צריך לצאת מנקודת הנחה שחברי הכנסת לא טיפשים לגמרי.

יהודית נאות: נכון, ובעקבותיו חברת החשמל דנה בנושא עם עמותת "אדם, טבע ודין".

זהר לביא: בדיון הקודם אמרו שלכל צד תהיה הזדמנות נאותה להציג את עמדתו.

משה גפני: אני אשיב לשאלותיו של מר לביא.

משה גפני: אחרי הקריאה הראשונה נקיים עוד דיון עקרוני בנושא, כי נצטרך להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית – אם המליאה תאשר את החוק בקריאה ראשונה.

זהר לביא: הנוסח של עמותת "אדם, טבע ודין", שגובש בעקבות דיונים עם גורמים שונים, לא מחייב איש.

זהר לביא: חשוב שלא ייווצר פער בין מסמך סמוי למסמך גלוי.

זהר לביא: המסמכים לא חולקו.

משה גפני: אפשר לחלק את המסמך הזה, אני חושב שהוא ניתן למוזמנים.

זהר לביא: זה יפשט את הדיון.

משה גפני: ייתכן שאני ומר לביא נחליף תפקידים.

משה גפני: הוא יהיה יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, ואני אעבוד בחברת חשמל.

משה גפני: אינני יודע למי זה משתלם יותר.

משה גפני: בשלב הזה אני מנהל את הוועדה.

משה גפני: בדרך שאני מציע נפשט את ההליכים.

משה גפני: גם כך מדובר בעבודה רבה.

משה גפני: כל השאר כבר נדון.

טל גיז: ההערה העיקרית היא לגבי פסקה (2) של סעיף 1: "הסביבה החופית הנה קניין לציבור…".

טל גיז: הוראה דומה קיימת בחוק המים, בסעיף 1, לעניין מקורות המים.

טל גיז: בית המשפט פירש ואמר שלמרות שמדובר בהוראה שהיא לכאורה דקלרטיבית, זוהי הוראה מהותית שמאפשרת הלאמה והפקעה של הקניין והעברתו מהפרט אל הציבור ללא פיצוי.

טל גיז: ספק אם הוראה כזאת תעמוד מול חוק יסוד.

משה גפני: אני מקבל את ההערה.

מרים פרנקל-שור: המשמעות היא שפסקה (2) תהיה כזאת: "הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור בהווה ובעתיד".

טל גיז: נכון.

טל גיז: או שייכתב שמטרת החוק היא לשמור על הסביבה החופית לתועלת הציבור.

יהודית נאות: זה מייתר חלק גדול מההערות האחרות.

יהודה כתב: אני מבקש שנכתוב זאת.

משה גפני: קיבלנו את ההערה שהעירה עו"ד גיז.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הנוסח החדש.

מרים פרנקל-שור: אני משמיטה את המילים "הקניין לציבור כולו".

מרים פרנקל-שור: נמצא נוסח שלפיו "הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור".

משה גפני: אחר כך הסעיף ינוסח באופן משפטי.

נחמה רונן: צריך להיות: "לשימושו של הציבור".

נסים זאב: נכון, צריך להיות: "לשימוש הציבור".

אלי וולצקי: הסביבה לא מיועדת לשימוש, אלא לתועלת.

יהודית נאות: "הסביבה החופית היא בעלת ערך לציבור, ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד".

יהודית נאות: זה במקום סעיף קטן (2).

אלי וולצקי: זה ניסוח מתאים יותר, שמראה על ערך ציבורי כללי.

יהודית נאות: אני חוזרת על הניסוח: "הסביבה החופית הנה בעלת ערך לציבור כולו, ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד".

יהודית נאות: כך אין בעיית קניין.

משה גפני: אם כן, סעיף קטן (1) נשאר כמות שהוא, והנוסח הזה יחליף את סעיף קטן (2).

נסים זאב: האם לפי סעיף זה יש מקום לתביעה של אדם פרטי שברשותו קרקע?

יהודית נאות: נושא הקניין הורד.

משה גפני: המשמעות היא שאם לאדם יש נכס פרטי שרכש בעבר בסביבה זו, אי אפשר יהיה להוציא אותו מרשותו.

נסים זאב: כלומר, צריך לפצות את האדם בגין הנכס, אם יוצא מרשותו.

משה גפני: נכון.

כרמית פינס-קדמי: מסעיף 1 לא ברור שיש לחופים ערך תיירותי.

כרמית פינס-קדמי: ביקשנו להוסיף נושא זה לסעיף.

יהודית נאות: יש לחופים גם ערך חקלאי וגם ערך נופי.

יהודית נאות: גם אלה אינם מופיעים כאן.

יהודית נאות: המרינה למשל היא לא דוגמה לתיירות.

כרמית פינס-קדמי: ח"כ נאות מציגה את הדוגמה הזאת, ואת דוגמת חוף הכרמל – כאילו אנחנו יזמנו זאת.

כרמית פינס-קדמי: זה לא נכון.

כרמית פינס-קדמי: לא היינו צד בעניין והתנגדנו.

משה גפני: אני מבקש לא לנהל ויכוחים שאינני מבין.

משה גפני: אני מבקש להשיב לגב' פינס-קדמי: יש כלל תלמודי שאומר שאם עוברים מהכלל אל הפרט – אין בכלל אלא מה שבפרט.

משה גפני: אם נכתוב כאן, לבקשת נציגת משרד התיירות, שיש לחופים ערך תיירותי – נצטרך לפרט מכאן ועד להודעה חדשה את כל הערכים שיש בחופים.

משה גפני: אם מדברים באופן כללי, אין לאיש ספק שהכוונה גם לערך התיירותי.

תמי רווה: בהמשך לדברי היו"ר, הצורך לפרט פחות – אני מציעה לאחד את סעיף קטן (1) ו-(2).

תמי רווה: כל הפירוט: "נופי, סביבתי וטבעי" – עלול לגרום להעלאת טענות שחסרים כאן נושאים אחרים כמו תיירות, חקלאות וכו'.

תמי רווה: אני מציעה למצוא מילה כוללת שתגדיר את הערך הציבורי, ולנסח את הסעיף בנוסח מעין "מיועדת לתועלת הציבור".

תמי רווה: לא כדאי לפרט מעבר לכך.

משה גפני: לדעתי יש צורך בשני סעיפים, אבל אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: היא הבינה את רוח הדברים כאן, ונקבל ממנה נוסח בהמשך.

זהר לביא: לאור הפירוט "נופי, סביבתי וטבעי" עליי לבקש שייכלל כאן המרכיב התשתיתי.

זהר לביא: יש תשתיות שדורשות ים וחוף.

זהר לביא: ברגע שנכנסים לפירוט אני חייב להעלות את הבקשה הזאת.

זהר לביא: אני יודע מה תהיה תגובת הוועדה לכך.

זהר לביא: אני מציע לכן שהיועצת המשפטית תחשוב על נוסח שאין בו פירוט, כי אז תהיה חובה לכלול כאן גם את מתקני ההתפלה שחייבים ים וחוף כדי לפעול.

זהר לביא: אין להם אלטרנטיבה אחרת.

זהר לביא: לא אבקש להוסיף את המילה "תשתיתי" אם תימצא מילה כללית.

משה גפני: האם יש הערות נוספות?

משה גפני: אם יש הערות, אני מבקש להצביע ולהעיר, אחרת הסעיף יאושר.

רות רוטנברג: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: ייתכן שהוספת המילים "ערך כלכלי" תבטא את כל משאלותיהם של הגופים השונים.

רות רוטנברג: תיירות ותשתיות הם לא ערכים.

רות רוטנברג: המונח "כלכלי" – כלומר האינטרס הכלכלי – מבטא את כל אלה.

רות רוטנברג: אינני אוהבת את המילה "ערך כלכלי", אבל נראה לי שזה הפתרון הנכון.

רות רוטנברג: זה גם יבטא את המשמעות הכלכלית שיש לערכי נוף וטבע.

רות רוטנברג: התוספת הזאת לא תגרע מהסעיף.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם לא תינתן בעקבות זאת פרשנות רחבה שתפגע במהות החוק.

יהודית נאות: נכון, זאת הבעיה.

אסתר אורן: אני מרשות הנמלים והרכבות.

אסתר אורן: אנחנו שמחים שהמילה "קניין" הורדה.

אסתר אורן: זו הייתה אחת ההסתייגויות.

אסתר אורן: אבל אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "תשתיות", כך שהניסוח יהיה: "נופי, סביבתי, טבעי, ולתשתיות".

משה גפני: גם חברת החשמל ביקשה זאת.

אסתר אורן: הזווית שלנו עוד יותר "נמלית".

יהודית נאות: הוספה כזו תהיה אנטי-תיזה לחוק.

טל גיז: מטרת החוק היא להגן על החופים.

דפנה כץ: נראה לי שנוצר בלבול בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2).

דפנה כץ: הסעיף הראשון לא בא לקבוע ייעודים ותועלות, אלא מטרתו להצהיר הצהרה דקלרטיבית, שמשמעותה היא שמבחינה נופית החוף שונה מכל צורת קרקע אחרת.

יהודית נאות: אנחנו מבינים זאת.

משה גפני: מכיוון שעו"ד כץ, וגם אני וחברי הוועדה האחרים, מאוד מעוניינים בהצעת החוק, אני מבקש לא להוסיף דברים מיותרים.

משה גפני: אני מבקש לא להקשות עלינו.

משה גפני: אנחנו רוצים לחסוך בזמן.

ישי יודקביץ': אני היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ': כולם רוצים להוסיף ערכים לסעיף קטן (1): חברת חשמל, רשות הנמלים וכו'.

ישי יודקביץ': גם לחיל הים יש מטרות בסביבה החופית.

ישי יודקביץ': הוא לא יכול לתפקד ללא חוף, ממש כמו תשתיות אחרות.

ישי יודקביץ': אם מוסיפים ערכים תשתיתיים, יש להוסיף לסעיף קטן (1) גם ערך ביטחוני.

דניאל קייזר: אני מבין שהכוונה כאן לשני סוגי נוף: נוף טבעי ונוף אורבני – שיש לו ערכים משלו.

דניאל קייזר: כאשר לאורך חוף הים מופיעים שני סוגי הנוף, אי אפשר להתעלם מאחד מהם.

דניאל קייזר: אי אפשר לטעון שביפו, למשל, אין ערך לנוף אורבני.

דניאל קייזר: ולכן, מאחר שכתוב "סביבתי, טבעי וייחודי" צריך לדעתי להוסיף כאן גם "נוף אורבני".

אורן סונין: לא התכוונתי להתייחס לנושא, אך אם כולם מבקשים להוסיף סעיפים נוספים, אני מציע להתייחס לערך החקלאי.

אורן סונין: הרי לחוף יש ערך חקלאי ראשון במעלה.

משה גפני: האם יש הערות נוספות?

משה גפני: אם אין עוד תוספות אני מבקש להבהיר שאינני מקבל את כל ההערות.

משה גפני: מדובר כאן ברצועת חוף, ולה, בשונה מכל אדמה אחרת, יש ערך בפני עצמה.

משה גפני: זו מטרת החוק – וכך זה התקבל במליאת הכנסת.

משה גפני: אנחנו צריכים להיצמד להחלטות המליאה.

משה גפני: עלינו ליצור חוק שנותן לחוף מעמד שונה ממקומות אחרים.

משה גפני: גם לכביש ירושלים-תל-אביב יש ערך תשתיתי, למשל.

משה גפני: נושא הדיג ברור – הוא לא יכול להיעשות ביבשה.

משה גפני: הנושא התיירותי הוא חשוב, והוא נמצא בערכים שעליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההסכמה שהתקבלה קודם.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסח חדש, בהתאם לתיקון שהתקבל לעניין סעיף קטן (2).

דוד רוסו: חברי הכנסת יכולים לקבוע שלנמלים יש ערך סביבתי וייחודי אבל זה לא משנה – זהו נמל.

דוד רוסו: כנ"ל לעניין תחנות הכוח.

דוד רוסו: או שמסייגים ואומרים שהסעיף לא כולל נקודות תשתית כאלה, או שייכללו ערכים אחרים.

משה גפני: לדעתנו אין מקום לפרט עוד בסעיף זה.

משה גפני: אנחנו מקבלים את הסעיף.

יהודה כתב: מבחינה משפטית, ברגע שנותנים ערך לנושא מסוים – כאילו מדגישים נושא אחד ולא אחרים.

יהודה כתב: זה הכיוון שאתם הולכים בו.

יהודה כתב: יש רק ערך נופי והשאר לא קיים.

משה גפני: זו באמת הכוונה.

יהודית נאות: לא נכון ששום דבר אחר לא קיים, אבל שמנו את מה שרצינו בסדר עדיפות גבוה.

מרים פרנקל-שור: אקרא את סעיף 2: חוק זה יחול על רצועה שרוחבה לא יפחת מקילומטר אחד (להלן – רצועת החוף), המורכבת משתי רצועות משנה, יבשתית וימית, הצמודות אליה, משני צדי קו המים העליון ובמקביל לו לאורך כל חוף הים התיכון של מדינת ישראל.

מרים פרנקל-שור: הרצועה היבשתית שעליה יחול חוק זה תהיה ברוחב של חמש מאות מטר לפחות, וכן בכל מקום מחוץ לתחום זה ובצמוד לו שייקבע על פי סעיף קטן (ד).

מרים פרנקל-שור: הרצועה הימית שעליה יחול חוק זה תהיה ברוחב של חמש מאות מטר בים או עד המקום שבו עומק המים הוא של שלושים מטר, לפי הרחב שביניהם, וכן בכל מקום מחוץ לתחום זה ובצמוד לו שייקבע על פי סעיף קטן (ד).

מרים פרנקל-שור: בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת השלב הראשון של סקר ערכי החוק כקבוע בסעיף 13(א)(1), יכין השר, בהתייעצות עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, רשימה מלאה של המקומות, כולל תיחומם המדויק בקואורדינטות, שבהם מצויים ערכי חוף ביבשה מחוץ לתחום הקבוע בסעיף קטן (ב), וכן אותם מקומות שבים שבהם יש צורך להרחיב את תחולת חוק זה מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג) כדי למנוע השפעה שלילית אפשרית של ערכי החוף; הרשימה תפורסם ברשומות, ומעת פרסומה יוחל החוק גם על המתחמים המנויים בה.

מרים פרנקל-שור: (ה) בתחום הקבוע בסעיף זה לא יהיה אדם פטור מהוראות חוק זה, אלא לפי הקבוע בו.

מרים פרנקל-שור: (ו) הוראות סעיפים 14 ו16-(ו) יחולו על כל תכנית שאמורה לחול בשטח מי החופין של המדינה, גם אם מקום התכנית מצוי מחוץ לקבוע בסעיף זה.

מרים פרנקל-שור: "

יהודית נאות: הוויכוח יהיה על המרחק של 500 מטר ועל קביעת קו המים.

טל גיז: באופן כללי צריך לשאול מדוע נקבע קילומטר אחד.

משה גפני: האם יש עמדת ממשלה לעניין זה?

טל גיז: מתגבשת בימים אלה הצעה, שעוד לא הגיעה לוועדת שרים אבל עובדים עליה רבות.

טל גיז: אני מקווה שזה יובא לוועדה בתקופה הקרובה.

טל גיז: הייתה עמדת ממשלה לעניין הצעת החוק, ונקבע שתומכים בה בתנאי שימתינו להצעה הממשלתית.

דפנה כץ: זה היה לפני שנה וחצי.

יהודית נאות: נולדה ממשלה אחרת.

רוני פנחס: בקריאה הטרומית התנתה הממשלה את תמיכתה בחוק בכך שימתינו להצעה הממשלתית.

רוני פנחס: היא גם סייגה את הסכמתה לחוק בכך שהוא לא יעסוק בעניינים תכנוניים.

יהודית נאות: כיצד אתה יודע מהי עמדת הממשלה, רס"ן פנחס?

משה גפני: יש הפיכה צבאית.

רוני פנחס: אני מייצג את צה"ל, אבל השתתפתי בוועדת השרים לפני יותר משנה.

רוני פנחס: אפשר לשאול גם את נציגי משרד הפנים מה העמדה שנקבעה שם.

רוני פנחס: הוחלט שם להתנות שהחוק לא יעסוק בענייני תכנון.

רוני פנחס: זאת למיטב ידיעתי הייתה החלטת הממשלה.

טל גיז: אקרא את החלטת הממשלה: "הוחלט לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעים יסכימו להמתין בוועדה בכנסת של הצעת חוק בנושא מטעם הממשלה ושתי ההצעות יידונו יחד.

טל גיז: לא יסכימו הח"כים המציעים לתנאי האמור – תתנגד הממשלה.

טל גיז: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תבוא בדברים עם המציעים ותביא בפניהם את החלטת ועדת השרים".

יהודית נאות: ח"כ לנדאו הסכים להמתין תשעה חודשים.

משה גפני: מדוע הממשלה לא קידמה את הנושא?

רות רוטנברג: כל הזמן היו גורמים שהפריעו לקדם זאת.

רות רוטנברג: אנחנו מנסים כבר שנה וחצי לגבש עמדה מוסכמת.

רות רוטנברג: אין הסכמה מלאה, אך בשבועות הקרובים הנושא יידון בוועדת השרים.

משה גפני: שוחחתי עם שר הפנים על החוק הזה.

משה גפני: אני מניח ששכנעתי אותו שהממשלה חייבת להתקדם בנושא.

משה גפני: איננו רוצים לפעול נגד הממשלה, אף על פי שיש לנו סמכות לעשות זאת.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה הוא בוודאי גורם משמעותי.

משה גפני: אנחנו מתקדמים עם החוק.

משה גפני: לא נאשר את ההצעה היום, כי יש כאן עבודה רבה.

משה גפני: עבר זמן רב, ואני מבקש לעשות כל מאמץ כדי שנפעל במשולב.

רות רוטנברג: אני מקווה שהזמן הדרוש לכך הוא שבועות בודדים – אולי חודש.

רות רוטנברג: אמנם נכון שכבר לפני שנה אמרתי זאת.

מרים פרנקל-שור: מה תכלול הצעת החוק הממשלתית?

מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר עלולות להיווצר שתי הצעות חוק שונות.

טל גיז: ההצעה הממשלתית הרבה יותר כללית.

טל גיז: היא לא דקלרטיבית, אבל השיקולים המפורטים בה כלליים.

טל גיז: היא לא נכנסת לפרטי התכנון, אלא נותנת שיקולים כלליים.

טל גיז: מבחינה מסוימת זה יכול לקדם את הדברים מהר יותר.

יהודית נאות: זה כמו חוק יסוד לעומת החוק הפרטי – מבחינת ההקבלה.

יהודית נאות: אני מבקשת לשאול האם המשרדים הנוגעים בדבר מתחילים לקדם את ענייניהם מההתחלה במסגרת הצעת החוק הממשלתית, אחרי שההסתייגות שלהם כאן נדחתה.

יהודית נאות: זהו בזבוז אנרגיה.

משה גפני: אני מבקש מהמשרדים הרלוונטיים לקדם את החוק הממשלתי.

משה גפני: ככל שיתקדמו, השילוב בין ההצעות יהיה מועיל יותר.

משה גפני: מכיוון שבהצעה הממשלתית אין ירידה לנושאים הפרטניים – ייתכן שאנחנו נצטמצם בחלק מהסעיפים שלנו, או שנבקש שההצעה הממשלתית תורחב.

משה גפני: אבל ייתכן שנוכל להעלות הצעת חוק אחת.

משה גפני: לכן אני מבקש להתקדם בנושא.

משה גפני: אנחנו נתקדם במקביל.

משה גפני: כאמור, נתאים את ההצעות.

טל גיז: אעיר כעת את הערותיי לסעיף 2.

טל גיז: בסעיף קטן (א) בהצעה הממשלתית מדברים על 300 מטר ולא 500 מטר.

טל גיז: יש לזכור שהחוק בא להגן על חוף הים ולכן אין להתרחב לתוך תחום המדינה.

יהודית נאות: מדוע מציעים 300 מטר?

משה גפני: אני מפנה את השאלה למשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: ניסינו להישאר בתחום המתאים לפי תכניות המתאר ולא לפלוש לתחומים עירוניים.

רות רוטנברג: נכון שבמקום כמו תל-אביב-יפו כבר במרחק של 100 מטר מהחוף מגיעים לתוך העיר, אבל לפי דעתם של אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה המרחק של 300 מטר הוא מרחק מתאים מבחינה תכנונית, מבחינת פיקוח ואכיפה, ומבחינת האיזון בין האינטרסים.

רות רוטנברג: הרי צריך לקבוע מרחק כלשהו.

רות רוטנברג: ניסינו לחשוב באופן עקרוני ולא לקבוע מרחק במטרים – אך לא הצלחנו.

רות רוטנברג: בסוף הגענו למרחק הזה.

רות רוטנברג: קילומטר נראה לנו הרבה מדי, 100 מטר נראים לנו פחות מדי.

רות רוטנברג: אני מסכימה להביא את אנשי המקצוע לדיון הבא, כדי להסביר זאת.

משה גפני: אך יש הבדל עצום בין אזור מיושב לבין אזור שמם.

משה גפני: יש רצועות חוף שבהן גם קביעה של שני קילומטרים לא תפגע במי שמעוניינים לבנות ולהקים אתרי תיירות במקום.

משה גפני: אבל בחוף גורדון בתל-אביב, למשל, המצב אחר.

משה גפני: במרחק של 300 מטר מחוף גורדון נמצא רחוב בן יהודה.

משה גפני: מצד שני, דווקא בתל-אביב, שבה ריכוז האוכלוסייה גדול מאוד, כל רצועת חוף היא חיונית יותר.

רות רוטנברג: המרחק הזה, 300 מטר, מכסה את החוף הטבעי – או את מה שנשאר ממנו.

רות רוטנברג: אבל בהצעת החוק הממשלתית כללנו גם הוראות שמתייחסות לסביבה עירונית על שפת הים: תכנון באופן שישמור מראה לים, או שמירה על ה"בריזה" מהים, למשל.

רות רוטנברג: לכן המרחק של 300 מטר רלוונטי גם לבנייה עירונית וגם לחוף פתוח.

משה גפני: האם מבדילים בהצעה בין מקום עירוני למקום שאיננו עירוני?

רות רוטנברג: לא.

רות רוטנברג: ההוראות כתובות כך שהן כתובות לשתי הסיטואציות.

רות רוטנברג: צריך לפרש אותן לפי הנסיבות.

טל גיז: אני מבקשת להוסיף לנושא זה, שיש לדון בשאלה מה קורה עם תכניות קיימות – זה צריך להידון במסגרת הוראת המעבר או התחולה, בסעיפים האחרונים של החוק.

טל גיז: יש לי הערה גם לעניין סעיף קטן (ד): זוהי הרחבה של החוק.

טל גיז: אי אפשר לקרוא אותו בלי לקרוא את ההגדרה לערכי החוף.

טל גיז: הוא רחב מאוד.

טל גיז: ראשית, ערכי חוף הן שמורות טבע, ולפי סעיף קטן (ד) זה יכול להיות גם בירושלים.

טל גיז: צריך להתייחס לחוף הים.

טל גיז: אני קוראת מתוך סעיף קטן (ד): "… יכין השר, בהתייעצות עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, רשימה…", הכוונה לרשימה עם ערכי חוף, שאפשר להחיל עליהם את החוק.

טל גיז: אבל "ערכי חוף" הם גם שמורת טבע.

מיקי ליפשיץ: אבל כתוב "במרחק שלא עולה על 500 מטר", כלומר קרוב לים.

טל גיז: נכון שיש כאן סתירה.

טל גיז: בהגדרת ערכי החוף מדובר על מרחקים, ולכן לכאורה אי אפשר להרחיב את החוף מעבר ל500- מטר.

טל גיז: אך בהנחה שלא מדובר על מרחקים, ורוצים להרחיב מעבר לרצועת הקילומטר – לא ברור עד איפה אפשר להתפשט.

טל גיז: בפנים הארץ יש חוקים אחרים לשמירת הטבע – כמו חוק רשות הטבע והגנים הלאומיים.

משה גפני: מהי הסתירה בסעיף?

טל גיז: כתוב בסעיף קטן (ד), בסיפה : "…אותם מקומות שבהם יש צורך להרחיב את תחולת החוק מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג) כדי למנוע השפעה שלילית אפשרית על ערכי החוף".

טל גיז: זאת חקיקת משנה ולשר יש סמכות בלעדית לקבוע זאת, ולא לכנסת.

משה גפני: האם ההצעה היא למחוק זאת?

טל גיז: לדעתי צריך להכריע היום מהו תחום חוף הים – ואולי להיעזר בחקיקה זרה לשם כך.

טל גיז: ואז יש להחיל את החוק על השטח הזה.

משה גפני: עו"ד גיז הציעה לקבוע מרחק של 300 מטר לעניין זה, וכעת ההצעה היא גם למחוק את החלק הזה בסעיף.

מרים פרנקל-שור: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה על ההצעה למחוק הסיפה של הסעיף?

רות רוטנברג: איננו מתנגדים.

יהודית נאות: מה עושים אם בחוף אילת, למשל, יש ערך טבע מעבר ל300- המטרים בתוך הים?

יהודית נאות: ואני נותנת זאת רק כדוגמה, כמובן, מכיוון שהצעת החוק נוגעת לחופי הים התיכון.

טל גיז: צריך לקרוא את כל הסעיף.

טל גיז: נכון שסעיף קטן (ד) מפרט את הרצועה לשני הכיוונים.

טל גיז: האם הטענה היא שיש להבחין בין הרצועה הימית לרצועה היבשתית?

משה גפני: צמצום המרחק מ500- מטר ל300- מטר נוגע גם לרצועה הימית וגם לרצועה היבשתית.

משה גפני: עו"ד גיז מציעה למחוק גם את המילים "וכן אותם מקומות שבהם יש צורך להרחיב את תחולת חוק זה מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג)".

טל גיז: כל סעיף קטן (ד) מדבר על הרחבה בסמכות השר של התחומים הקבועים בסעיפים (ב) ו-(ג) – והסמכות היא בלעדית.

טל גיז: מדובר כאן בחקיקה פלילית, והסמכות ניתנת לשר בלבד.

טל גיז: חשוב לתחום את תחולת החוק בחקיקה עצמה ולא בחקיקת משנה.

טל גיז: לדעתי, אין סיבה שלא נקבע היום מה יהיה תחום חוף הים.

מרים פרנקל-שור: אפשר להעביר זאת לחקיקה ראשית.

מרים פרנקל-שור: הטענה היא שאין לתת לשר סמכות להרחבה לאור ההשפעה הגורפת.

יהודית נאות: זה נכון.

יהודית נאות: השר עלול להיות נתון ללחצים שיגרמו לו לפעול בניגוד למטרות החוק.

משה גפני: אני מבקש לשמוע הערות נוספות מטעם משרדי הממשלה.

אילנה שפרן: בסעיף קטן (ב) לדעתנו צריכה להיות הפרדה בין אזורים אורבניים לאזורים לא בנויים.

אילנה שפרן: יש בידי צילום אוויר של חופי תל-אביב.

אילנה שפרן: אני מצביעה על מה שנמצא במרחק 100 מטר מהחוף.

אילנה שפרן: אחרי 200 מטר נכנסים לאזורים בנויים שאין שום הצדקה לכלול אותם כאן.

רות רוטנברג: אם היה חוק כזה, האזורים הבנויים לא היו קיימים.

יהודית נאות: הובהר כבר בעבר שאיננו מדברים על הריסת מהבנים קיימים.

דניאל קייזר: ואם האזורים האלה ייהרסו – אפשר יהיה לבנות שם מחדש?

אילנה שפרן: יש גם מגרשים ריקים שטרם נבנו והשאלה היא מה יהיה מצבם.

יהודית נאות: את הבנייה הזאת אנחנו רוצים להקפיא.

אילנה שפרן: האם רוצים להקפיא בנייה על מגרשים במרחק של 500 מטר מהים?

יהודית נאות: כשמגלים שנשאר מעט מאוד – צריך לנסות לשמר את הנותר.

יהודית נאות: אלמלא הייתם מבזבזים – לא היינו צריכים לשמר.

משה גפני: אני מבקש הסבר לצילום האוויר:

משה גפני: האם הצילום מסתיים במרחק של 300 מטר מהחוף?

אילנה שפרן: אני חושבת ש300- מטר הם מעבר למה שנמצא בצילום.

משה גפני: כמו שהבנתי, אין כוונת המציעים להרוס את רחוב הירקון.

משה גפני: אין כוונה להרוס בתים או לעשות טרנספר.

משה גפני: כשירצו לבנות בחוף תל-ברוך או בכיוון הרצליה, או בין אשדוד לבין בת-ים – יאמרו לבעל הנדל"ן שעליו לבנות במרחק של 300 מטר מקו המים.

משה גפני: האם ייגרם למשרד הפנים אסון?

אילנה שפרן: לעניין האסון למשרד הפנים - הנושא כבר עלה כאן.

אילנה שפרן: אנחנו מתנגדים לחוק באופן נחרץ.

יהודה זימרת: איננו מתנגדים לשמירה על החופים אלא לרעיון שבחקיקה קובעים נתונים תכנוניים.

יהודית נאות: ארבעים שנה המשרדים קובעים זאת – ותראו את החופים.

יהודית נאות: עכשיו כולם צדיקים.

יהודית נאות: הממשלה לא מחוקקת חוק סתם כך.

אילנה שפרן: אני מבקשת את הגנת היו"ר כדי להמשיך בדבריי.

אילנה שפרן: החוק לגבי האזור האורבני עוצר כל בנייה – ולא רק את זו שעל החוף, אלא גם את זו שברצועה שאיננה רלוונטית.

יהודית נאות: אסון גדול.

יהודית נאות: שלא יבנו על החוף.

יהודית נאות: כבר שמענו את הדברים במשך ארבעה דיונים.

אילנה שפרן: אנחנו מבקשים למחוק את כל סעיף קטן (ד).

אילנה שפרן: זהו נושא תכנוני, ואין מקום לערוך סקר כפי שפורט שם.

אילנה שפרן: מי שצריך לטפל בנושא הם רק מוסדות התכנון.

אילנה שפרן: מעבר לכך, העבודה הזאת כבר נעשתה במסמך ועדת מימי החופים, שסקרה את כל נושא החוף.

משה גפני: אני מבקש להבין: משרד הפנים מתנגד לחוק כולו.

משה גפני: אבל אם החוק יתקבל – אלה התיקונים שמתבקשים?

יהודית נאות: הייתה עמדת ממשלה לתמוך בהצעת החוק, איך ייתכן שמשרד הפנים מתנגד?

משה גפני: יש כאן נציגים בכירים ממשרדי הממשלה שגם לא יודעים באיזו ממשלה מדובר.

משה גפני: התחלפו כמה ממשלות בתקופה קצרה מאוד.

אילנה שפרן: אנחנו התנגדנו לכך במסגרת כל ממשלה שהיא.

יהודית נאות: אבל עמדת משרד הפנים לא התקבלה ואי אפשר להמשיך להתנגד.

יהודית נאות: כשהצעה של חבר כנסת נופלת – הוא צריך לקבל זאת.

יהודית נאות: כך גם שר שעמדתו לא התקבלה בוועדת שרים.

יהודית נאות: יש חובה לקולגיאליות ממשלתית.

משה גפני: אבל אין עמדת ממשלה בנושא.

אילנה שפרן: לכן אנחנו מתייחסים לסעיפים מבחינה עניינית.

יהודה זימרת: והדיון יחזור לוועדת שרים לדיון נוסף.

משה גפני: אני מבקש מח"כ נאות להניח לנושא.

משה גפני: אלה עובדי מדינה, אי אפשר לבוא אליהם בטענות.

משה גפני: קיבלתי את עמדת משרד הפנים.

משה גפני: לא נאשר אותה, אלא נאשר את החוק.

משה גפני: כאמור, גם שוחחתי עם השר ואני מקווה שעמדת המשרד תשתנה.

דניאל קייזר: גם אני כופר בעיקר, משום שלא נכון לתכנן באמצעות חוק.

דניאל קייזר: ואפילו היו תקלות לאורך השנים בנושא התכנון במדינת ישראל – אין זו סיבה לשפוך את המים עם התינוק ולתכנן באמצעות חקיקה.

דניאל קייזר: יזמות שלטוניות מסתבכות זו בזו.

דניאל קייזר: יש מסמך אחד בוועדת מימי חופים ויש החלטת ממשלה לתקן את תב"ע 13 – שמתבצעת עכשיו.

דניאל קייזר: ח"כ נאות אמרה שאם ייהרס בניין בתחום ה300- מטר אי אפשר יהיה לבנות אחר במקומו.

דניאל קייזר: זה כאילו "לתפוס" אותנו – וזה חמור מאוד.

דניאל קייזר: זאת בעצם תכנית הריסה בפועל.

ניר פפאי: איפה כתוב שאסור לבנות בקו שמעל ל100- מטר?

ניר פפאי: זה לא כתוב.

דניאל קייזר: לתחולה יש משמעות.

דניאל קייזר: אם רוצים לקבוע תחולה ואם לא מקבלים את הצורך להפריד באופן משמעותי בין סביבה אורבנית לסביבה פתוחה - יש לצרף לחוק מסמך המתאר את המצב לאורך כל החופים בארץ.

דניאל קייזר: בתל-אביב יקבילו את המרחק האסור לאזור הבנוי הסמוך ביותר לחוף – ובמקרה של רח' הושעיה המרחק הוא 15 מטר מקו החוף.

דניאל קייזר: צריך לעשות זאת משום שכך זה בנוי כעת, ולאנשים יש רכוש שם.

דניאל קייזר: לכל הפחות צריך לקבוע את המרחק המתאים לכל עיר.

דניאל קייזר: אני מתנצל שאני מביא עובדות ומפריע, אבל לא כדאי להתעלם מהן.

דניאל קייזר: יש מציאות בשטח.

דניאל קייזר: וכבר אינני מדבר על נמל תל-אביב, נמל יפו ורציפים בנויים לאורך המים.

דניאל קייזר: אני מקווה שאף אחד לא חושב להרוס ולשפוך חול במקום.

דניאל קייזר: זוהי סיטואציה אורבנית ותכנונית בעלת ערכים בפני עצמה.

דניאל קייזר: מה מציעים לנו?

בני וקנין: אני מבקש לומר את דבריי, אני מנסה להגיב כבר מתחילת הישיבה.

בני וקנין: אני ראש עיריית אשקלון, ויו"ר פורום ערי החוף.

בני וקנין: אני מייצג לפחות חמישים רשויות מקומיות ששוכנות לאורך החופים.

בני וקנין: אנחנו מתנגדים לחוק – כך כל הרשויות המקומיות – מהטעמים של משרד הפנים ומהניסיון של האנשים בשטח.

בני וקנין: ייתכן שיש גם זהות אינטרסים – כמו עם החברה להגנת הטבע או עמותת "טבע, אדם ודין".

בני וקנין: אבל ההבדל בינינו הוא שאנחנו נמצאים בשטח ויודעים מה צריך לעשות למחרת כניסת החוק לתוקף.

בני וקנין: באשקלון יש מאות דונמים פרטיים שהושקעו בהם מאות מיליוני דולרים – לא רק ברכישת האדמות אלא גם בבניית תשתיות: כבישים, מדרכות וכו'.

בני וקנין: לפי החוק, ולפי הסקרים שקבועים כאן ושעלולים להימשך שנים, המדינה עלולה להיתבע על ידי אותם אנשים על סכומים גבוהים.

בני וקנין: זה גם נוגד את חוק יסוד: פגיעה בקניין.

משה גפני: לפחות מר וקנין מציין את הסיבות האמתיות להתנגדותו.

בני וקנין: ואני עוד לא מדבר על רשויות מקומיות.

בני וקנין: אשקלון היא עירייה קטנה.

בני וקנין: השקענו מאות מיליוני שקלים בתשתית לצורך פיתוח היבשה בחוף – על סמך החוק הקיים.

בני וקנין: התשתית היא מעבר ל100- המטרים.

בני וקנין: זה כולל הנחות מים, כבישים ועוד.

בני וקנין: זו טעות יסודית לשרטט תכניות מתאר באמצעות חוק.

בני וקנין: כאן יוצרים תכניות מתאר, תכניות מפורטות וחלקיקים מתכניות בינוי.

בני וקנין: אני חושב שאת כל אלה צריך לעשות במסגרת תכניות המתאר.

בני וקנין: תכנית מתאר היא חוק.

בני וקנין: בעיות של אכיפה או של חוקים – אלה בעיות אחרות.

בני וקנין: צריך לטפל באכיפה, בצעדי הענישה וכו'.

בני וקנין: נכון שהרבה מהבנייה עברה על החוקים הקיימים.

בני וקנין: תכנית מתאר היא חוק.

בני וקנין: מדרום לפארק הלאומי באשקלון יש שטח של כ2,000- דונם.

בני וקנין: זה בערך השטח של קריית מלאכי.

בני וקנין: נלחמתי נגד משרדי ממשלה - משרד הפנים, משרד השיכון, משרד התחבורה – שרצו לבנות שם שכונות מגורים.

בני וקנין: זה היה בשנת 1990.

בני וקנין: המשרד לאיכות הסביבה תמך בי.

בני וקנין: לא בנינו בצמוד לים, אלא במרחק של כמעט קילומטרים – ממש כמעט כמו שדורשת הצעת החוק.

בני וקנין: עשינו זאת בעיגון של תכניות מתאר ותכניות מפורטות.

בני וקנין: בהצעת החוק יש המון גזרות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן.

בני וקנין: יהיה צורך לשנות את החוק מיד.

בני וקנין: ואם רוצים לחוקק אותו, בגלל לחצים שונים – עליו לפרט חלוקה תכנונית, ויש לצרף נספח המבחין בין אזורים כפריים – כמו חולות ניצנים וחולות זיקים – לאזורים אחרים.

בני וקנין: באזורים כפריים אפשר לשמור גם על מרחק של שני קילומטרים.

בני וקנין: אם לא יבוצעו כל אלה עלולים להגיע לתביעות של מיליארדים, גם בשל תשתיות שנעשו בגין חקיקה קיימת.

בני וקנין: סעיף קטן (ד) הוא סיעף תכנוני ולדעתי צריך למחוק אותו.

בני וקנין: אבל אם הוא יישאר אני מציע לכתוב בו ששר הפנים והשר לאיכות הסביבה יכינו את הסקרים.

בני וקנין: המרכיב העיקרי כאן הוא שילוב בין תכנון לבין איכות סביבה.

בני וקנין: וכאמור, יש מקומות שצריך לקבוע לגביהם מרחק של שני קילומטרים, ויש מקומות שאי אפשר לקבוע לגביהם יותר מ100- מטר מהחוף.

דוד רוסו: דבריו של מר וקנין צריכים להדליק מנורה אדומה בוועדה.

דוד רוסו: החוק הזה מתקדם מהר יותר מהחוק הממשלתי – שאנחנו, מִנהל מקרקעי ישראל, תומכים בו וחושבים שהוא נכון.

דוד רוסו: הסיבה היא שנורא קל להעביר מסמכים לוועדה ולתקן כל סעיף.

דוד רוסו: אך החוק לא "התבשל", לא נערך, ואין כאן הבנה של המשמעות.

דוד רוסו: הרי אדם שגר בתוך המרחק שייקבע בחוק כרצועת חוף, יצטרך לנקוט הליכים מסובכים בכל פעם שירצה לסגור מרפסת.

דוד רוסו: ומדובר ב350,000- איש.

דוד רוסו: גם אם נושא המרפסת תוקן, זוהי דוגמה קטנה לצורך להיכנס למשמעויות.

דוד רוסו: בחדרה תכננו שכונה, ביצעו את כל התשתיות: כבישים, ביוב מים.

דוד רוסו: המדינה השקיעה 100 מיליון דולר בתשתיות, אבל כעת – בגלל החוק – לא יכולים לבנות.

דוד רוסו: כעת חושבים שזה נכון אבל אחר כך העירייה תפשוט את הרגל.

דוד רוסו: קל לומר שהחוק חשוב יותר ולקבוע מרחק של 500 מטר, אבל ייתכן שאם היו יורדים ל200- מטר הכל היה נראה אחרת והמדינה לא הייתה צריכה לחשוב מה לעשות עם אלה שפשטו את הרגל.

דוד רוסו: ואינני מתכוון לגורמי הנדל"ן, אלא למוקדים מרכזיים במדינה.

משה גפני: מה המִנהל מציע?

דוד רוסו: לדעתי חשוב להתמקד בהצעה הממשלתית.

דוד רוסו: כולנו יכולים להתאגד תחתיה, משום שיש בה היגיון מסוים.

דוד רוסו: כי מה שבעצם עושים כעת הוא תיקון כל סעיף בחוק הקיים – עד שמגיעים לחוק הממשלתי.

יהודית נאות: אתה מתייחס לחוק שאינו קיים, מר רוסו.

יהודית נאות: זהו חוק אמורפי.

משה גפני: קל מאוד לאחוז בדפים מולנו ולטעון טענות כאלה.

משה גפני: מר רוסו משתייך למוסד מטעם הממשלה.

משה גפני: החוק אושר לפני למעלה משנה – אני מבקש שיוצג לנו מסמך אחר.

משה גפני: אני מבקש זאת ממר רוסו, כנציג הממשלה.

משה גפני: אומרים לנו לא להתקדם ולהמתין לחוק הממשלתי.

דוד רוסו: כתבנו רשימת הערות ברורה וסגורה.

דוד רוסו: אלה הערות לחוק הנוכחי.

דוד רוסו: אנחנו חושבים שיש בעיה בשאלה של התכנון מול החוק.

דוד רוסו: אני מבקש שיאפשרו לנו להציג, בתוך חודש ימים, הצעה משלנו.

דוד רוסו: אנחנו, עם משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה יגישו יחד לוועדה, תוך חודש ימים, חוק אלטרנטיבי.

דוד רוסו: נקודת הפתיחה של חוק כזה תהיה טובה הרבה יותר.

משה גפני: זה נשמע נועז ורציני.

יהודית נאות: אני מביעה אי אמון בגישתכם לשמירת החופים, כפי שאני מכירה אותה ב57- שנות קיומי במדינה.

דוד רוסו: כל החריגות הן בקרקע פרטית.

יהודית נאות: לפני שנה צריכים היו לעצור את מה שקורה בחדרה, מרגע שהונחה הצעת החוק.

יהודית נאות: צריך היה לומר זאת לראש עיריית חדרה.

משה גפני: אני מבקש לקבל את ההצעה של מר רוסו.

משה גפני: אבל האם נציגי המשרדים האחרים מצטרפים אליה?

זהר לביא: צריך להוסיף את משרד התשתיות.

יהודית נאות: ואת איגוד הקבלנים, את משרדי החקלאות, התיירות, הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: נמשיך בחקיקה שלנו.

משה גפני: נדון בהערות ובכל השאלות.

משה גפני: הממשלה מציעה להביא הנה חוק בתוך חודש.

משה גפני: אגב, מה עם משרד התיירות?

משה גפני: כלומר, בתוך חודש ימים תובא הצעת חוק ממשלתית.

רות רוטנברג: אנחנו עובדים על זה.

דוד רוסו: אני מדבר על התחייבות.

יהודה זימרת: מר רוסו, לא הוסמכת להגיש הצעת חוק ממשלתית.

יהודה זימרת: עוד לא ניתן אישור מוועדת שרים ואינך מוסמך להתחייב לכך.

יהודית נאות: יפה.

יהודית נאות: חזרנו לנקודת המוצא.

יהודית נאות: ההצעה הנוכחית היא הדבר היחיד הקיים.

משה גפני: הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

משה גפני: נציג המִנהל - גורם שקשור משרד התשתיות וחיוני לנושא רצועת החוף, אומר שבתוך חודש אפשר להכין חוק.

יהודה זימרת: אבל הוא יכול להתחייב בשם משרד התשתיות ובשם מִנהל מקרקעי ישראל בלבד.

יהודה זימרת: אי אפשר להתחייב בשם משרדים אחרים.

יהודה זימרת: המִנהל יכול להעלות את הצעתו לוועדת שרים לחקיקה, ולקבל את עמדת הממשלה בנושא.

יהודה זימרת: אך אי אפשר להתחייב בשם הממשלה.

דוד רוסו: אני מדבר על הצעה משותפת של האוצר, מִנהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: אין חיה כזאת.

רות רוטנברג: יש רק הצעה ממשלתית.

משה גפני: הדיון כאן הופך להיות פיליבסטר.

יהודית נאות: זה מה שעושים כאן מההתחלה.

יהודית נאות: לא חידשו כאן כלום.

משה גפני: אם כן, בתוך חודש מהיום אני מקווה שתובא הצעת חוק ממשלתית.

יהודה שטיין: אני ממשרד התחבורה.

יהודה שטיין: מכיוון שאנחנו מופקדים על נושא הנמלים, אני מבקש להוסיף בסעיף קטן (ד) – אם יישאר בנוסח הזה – שתהיה התייעצות עם שר התחבורה.

רננה שחר: גם אני ממשרד התחבורה.

רננה שחר: אני מבקשת להעיר הערה לעניין סעיף קטן (ג).

רננה שחר: נקבע כאן שהרצועה שבים תגיע עד לעומק של 30 מטר.

רננה שחר: האם הוועדה מודעת לעובדה שבמקומות מסוימים בארץ זהו מרחק של 7 ק"מ בתוך הים?

רננה שחר: כך זה מול אשקלון, למשל.

רננה שחר: אם כן, מדוע נקבעו 30 מטר?

אלי בן ארי: כי זה המקום שבו החול נמצא.

אלי בן ארי: החול הוא לפי עומק.

יהודית נאות: היה דיון על כך בוועדה.

סיגל יאיר: אני מטעם השלטון המקומי.

סיגל יאיר: לא אחזור על הדברים שנאמרו.

סיגל יאיר: אני מבקשת להתייחס לקביעת הרצועה יבשתית ברוחב 500 מטר.

סיגל יאיר: מעבר לצורך להבחין בין חוף אורבני לשטחים פתוחים, לדעתי מתעלמים כאן מתמ"א 13ג, שהיא בהליכים מתקדמים.

סיגל יאיר: היא עוסקת אך ורק בנושא זה.

מיקי ליפשיץ: היא לא נמצאת בהליכים מתקדמים.

סיגל יאיר: אני מציעה לא לקבוע את גודל הרצועה אלא לקבוע תחום של 100 מטר או לצרף לחוק את הפרמטרים שנקבעו בתמ"א.

סיגל יאיר: צריך לצרף מפה, כפי שהציע מר קייזר.

סיגל יאיר: וכך יהיה גם שיקול דעת לשר להרחיב את רצועת החוף עוד יותר במקומות הנכונים, או לצמצם אותה – אפילו עד גבול המים, אם זה יהיה המצב.

סיגל יאיר: החוק הוא מקשה אחת.

סיגל יאיר: סעיף 2 משליך על סעיף 16.

סיגל יאיר: אם אומרים שבתוך הרצועה של 300 מטר אי אפשר יהיה בתנאים מסוימים לבנות, או שאי אפשר יהיה להרוס ולבנות מחדש – המשמעות היא שגם אם יאפשרו לבנות זה יהיה כפוף להליכים רבים שיקפיאו בנייה ויפגעו.

גילי קירשנר: אני מהמרכז למיפוי ישראל.

גילי קירשנר: יש לי הערה לנושא קו המים העליון שמופיעה כאן ובסעיף ההגדרות.

גילי קירשנר: אין לסעיף 2 משמעות אם לא מתקנים את סעיף ההגדרות.

גילי קירשנר: קו המים העליון חייב להיות מוגדר בקואורדינטות.

גילי קירשנר: בדיון הקודם של הוועדה הוסבר שמגדירים את קו המים העליון בקואורדינטות לצורך התמ"א.

גילי קירשנר: אבל אם זה לא יתוקן בתמ"א זה חייב להיות מוגדר פה, אחרת נקבל קו גב הר, שזז לפי העניין.

גילי קירשנר: אני מבקשת אם כן לתקן את ההגדרה בסעיף ההגדרות ולהגדיר את קו המים העליון כ"קו המגע בין ים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בתנאים של מים גבוהים, כמוגדר בקואורדינטות על ידי המרכז למיפוי ישראל", וזאת במקום המילים: "המשורטט על פי הטופוגרפיה המקורית" – זאת הגדרה שאין לה משמעות – "תתבסס על כך שהמפלס הממוצע של רוב פני הים הגבוהים בישראל מחושב לצורך כך" – אנחנו הצענו לקבוע כאן 1.5 מטר, וכאן מוצע 0.5 מטר.

גילי קירשנר: יש לנו הסברים מקצועיים התומכים בדעתנו.

גילי קירשנר: אם כן, במישור העקרוני אנחנו מבקשים להעיר שיש צורך בהגדרה מדעית, ובמישור האחר יש לנו עמדה אחרת לגבי תחום המים.

גילי קירשנר: לדעתנו התוספת הנכונה היא 1.5 מטר.

אילנה שפרן: זאת לא הייתה מסקנת הוועדה.

גילי קירשנר: לוועדה שלנו יש שני כובעים: הכובע המקצועי – כלומר עבודת הוועדה; והכובע של הממונים על המיפוי.

גילי קירשנר: לכן יש לנו הגדרות נוספות שמתייחסות לסעיפי מיפוי בהמשך.

גילי קירשנר: אני מבקשת עוד להעיר לעניין הקנייני והמשפטי.

גילי קירשנר: ברור שאם אין הגדרה מדויקת שמהווה אסמכתא לשאלה מאיפה סופרים הכל – הפגיעה בזכויות הקניין היא מהותית בוודאות.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם עו"ד קירשנר בכל הנוגע לניסוח האמור.

יוני גרטי: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

יוני גרטי: לדעתנו קביעה של תחום חוף היא לא דבר חד ערכי, אלא היא משתנה בין אזורים פתוחים לאזורים עירוניים, ואף בתוך האזור העירוני צריך להבחין בין אזור עירוני בנוי לאזור עירוני פתוח.

יוני גרטי: חשוב לעשות הבחנה כזאת, כדי להיות מעשיים.

יוני גרטי: ההבחנה היא בין שטחים עירוניים בנויים לבין כל השאר.

יוני גרטי: זה יגיע לתת ניצול של תשתיות עירוניות קיימות ושל שטחים עירוניים לכל דבר – שאינם שטחים פתוחים.

יוני גרטי: אי אפשר להחיל את החוק על השטחים האלה.

יוסי פלוג: אני מיפו.

יוסי פלוג: מה שאמרו מר וקנין ומר קייזר רק מחדד את הצורך בחוק הזה.

יוסי פלוג: החוק בא להגן על ערך רוחני, ששייך לכולם, מול ערכים נדל"ניסטיים-כלכליים שמיוצגים ע"י מר וקנין, מר קייזר והאחרים.

יוסי פלוג: זה מראה עד כמה החוק דרוש ומחויב המציאות.

יוסי פלוג: אני חושב שאחרי שנצמצם את כל הסעיפים ממילא נגיע להצעת החוק הממשלתית.

יוסי פלוג: לעניין הוויכוח על רצועה של 300 מטר לעומת 500 מטר: אני בעד רצועה רחבה יותר, של 500 מטר – אבל גם 300 מטר זה בסדר, כי ממילא יהיו חריגות ויהיו ועדות.

יוסי פלוג: בסוף ישנו את הדברים.

יוסי פלוג: עקרונית החוק הכרחי.

יוסי פלוג: הדוברים הראו באופן חד משמעי מדוע הוא נחוץ.

דניאל קייזר: ומר פלוג כבר הסביר איך יעברו עליו.

משה גפני: אני פונה לנציגת המשרד לאיכות הסביבה: האם תוכלו לערוך את הסקר המופיע בסעיף קטן (ד) בתוך חודש וחצי?

גלית כהן: כתוב שיש לקיימו שנה וחצי מיום כניסת החוק לתוקפו.

מרים פרנקל-שור: משרד המשפטים מציע למחוק את סעיף קטן (ד), אבל מצד שני הרעיון שבו מובן.

מרים פרנקל-שור: קשה מאוד לקבוע רצועה בגודל אחד חד וחלק לאורך כל החופים, וצריכה להיות סטייה כלשהי במקומות מסוימים.

מרים פרנקל-שור: הרעיון הוא שהמשרד יערוך סקר ויאמר לוועדה באילו מקומות יש לשנות את גודל רצועת החוף.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להכניס זאת בחוק, אבל מעוניינים לדעת במה מדובר.

משה גפני: האם המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות זאת?

רות רוטנברג: חודש וחצי לא יספיק לנו.

רות רוטנברג: אבדוק במשרד מה לוח הזמנים הריאלי ואודיע על כך לוועדה.

רות רוטנברג: כדי לערוך סקר צריך תקציב ויש לערוך מכרז.

גילי קירשנר: לנו יש צילומי אוויר.

כרמית פינס-קדמי: ויש מסמך של הוועדה למימי חופים.

כרמית פינס-קדמי: הוא כולל הכל.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: המסמך הזה קרוב לגיבוש.

יהודית נאות: לא צריך להמציא את הגלגל.

משה גפני: מתי תוכל הוועדה לקבל תשובה לשאלה זו?

גלית כהן: נבדוק את העניין ונודיע זאת לוועדה בתוך שבוע.

משה גפני: זוהי בעיה מהותית.

משה גפני: אם המשרד לאיכות הסביבה יוכל לומר לוועדה מה המצב ברצועות חוף מסוימות – לא ניאלץ לקבוע קביעה כללית אחת ולהסתבך אחר כך עם סעיף קטן (ד) שבו נקבע שיש לערוך סקר וניתנות סמכויות.

משה גפני: אם יבוצע סקר נדע איפה אנחנו עומדים ונוכל להשלים את החקיקה בנושא זה.

רות רוטנברג: בהכירי את המערכות הממשלתיות נראה לי שלא כדאי לסמוך על עריכת הסקר – אם רוצים לקדם את החוק.

רות רוטנברג: אנחנו נבדוק את העניין בתוך שבוע, ונודיע לוועדה אם הדבר אפשרי.

רות רוטנברג: בהכירי את המערכות, קשה לי להאמין שזה אפשרי.

משה גפני: אתן לאחרים להשלים את דבריהם, אבל אני מציע לסכם את העניין באופן הבא: רוחבה של רצועת החוף יהיה 300 מטר ולא 500 מטר; לעניין סעיף קטן (ד) נמתין שבוע ימים למשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: האם לא תתקבל החלטה עד שתינתן תשובה?

משה גפני: אני מציע לקבל היום החלטה, גם לעניין סעיף קטן (ד).

משה גפני: אם יוזמן סקר – הבעיה של סעיף קטן (ד) נפתרה.

משה גפני: אם לא, אני מציע שנוציא את הסעיף.

יהודית נאות: אני מתנגדת.

משה גפני: לא תהיה ברירה.

משה גפני: אחרת ניתן סמכויות נרחבות לשר.

יהודית נאות: לכן אני רוצה שהעניין הזה יהיה כפוף לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: אבל משנים בעצם את מהות החוק.

מרים פרנקל-שור: אם קובעים בחקיקה ראשית שהמרחק יהיה 100 מטר – או 500 מטר – השר לאיכות הסביבה לא יכול לשנות את תחולת החוק במקום מסוים.

טל גיז: אלה הוראות פליליות.

טל גיז: הנוגעים בדבר לא יידעו מה איפה הם עומדים.

משה גפני: לכן חשוב לי הסקר, כך נוכל להוציא את נושא הסמכויות מהסעיף.

יהודית נאות: זה נכון.

דניאל קייזר: אבל צריך לערוך גם סקר בעלות וסקר ייעודי קרקע.

יהודית נאות: מר קייזר לא מבין מאיפה החוק נולד ומה הוא בא לשרת.

יהודית נאות: לא ייתכן שמהנדס עיר ידבר בשם הנדל"ן.

יהודית נאות: האם אני זו שצריכה לייצג את ערכי הטבע והנוף?

יהודית נאות: ואם לא הייתי חברת כנסת, וגם עוזי לנדאו לא היה כאן – מה היה קורה?

יהודית נאות: יש כאן קומץ של אנשים שמגן על זכויות נדל"ן.

יהודית נאות: איך זה שמהנדס העיר לא דורש שהחוק יחוקק מהר ככל האפשר?

סיגל יאיר: מרכז השלטון המקומי לא מגן על הנדל"ן.

יהודית נאות: במקום הערות ענייניות לחוק – שמים מקלות בגלגלים.

יהודית נאות: שמענו את אותן טענות ארבע פעמים.

מיקי ליפשיץ: אני מנכ"ל החברה להגנת הטבע.

מיקי ליפשיץ: אינני יכול להתחייב בשם המשרד לאיכות הסביבה או בשם רשות הטבע והגנים, אבל חומר ברמת JSC לגבי כל רצועת החוף בצורה סדורה.

מיקי ליפשיץ: לרשות הטבע והגנים יש חומר בנושא הים.

מיקי ליפשיץ: לכן אני מבקש להיאחז בסעיף הזה ולתת לנו זמן מוגבל כדי להביא את הסקרים.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה הוא שעומד מולנו, ומר ליפשיץ נמצא עמם בקשר.

משה גפני: אם אפשר יהיה לסייע למשרד להגיע למסקנה חיובית בתוך השבוע הזה – יהיה זה שכרנו.

משה גפני: מאוד ייתכן שאם נגיע למסקנה שהמשרד לאיכות הסביבה לא מסוגל לערוך את הסקר – נערוך את הסקר בעצמנו.

משה גפני: בכוונתי לקחת את החוק ברצינות.

זהר לביא: אני מבקש להעיר הערות, אך אינני מקבל את רשות הדיבור.

משה גפני: אאפשר זאת בהמשך.

טל גיז: אני מבקשת להעיר הערות גם לסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) לסעיף 2.

טל גיז: סעיף קטן (ה) הוא סעיף מיותר.

טל גיז: ברור שכשה

טל גיז: חוק חל באזור מסוים ההוראות שלו חלות על כולם.

טל גיז: לעניין סעיף קטן (ו), אני מבקשת להבין האם הכוונה שהוראות תסקיר ההשפעה על הסביבה ואישור תכנית שפוגעת בזרימת חול יחולו רק באזור של מי החופים?

אלי בן ארי: זה רלוונטי למשל כשבונים אי מלאכותי, מבקשים שהוא יהיה קצת יותר בתחום החוף.

אלי בן ארי: אלה הנושאים הרלוונטיים היחידים.

אלי בן ארי: הכוונה היא לתחום מי החופים.

משה גפני: נכון שיש לוותר על סעיף קטן (ה).

יהודית נאות: במדינה מתוקנת הוא מיותר.

יהודית נאות: אך במדינה מתוקנת גם תמ"א 13 הייתה מספיקה.

כרמית פינס-קדמי: השאלה היא אם החוק ייאכף.

כרמית פינס-קדמי: אני מבינה שהוועדה החליטה לקבוע רצועת חוף ברוחב של 300 מטר ואני מבקשת לוודא שזאת ההחלטה.

כרמית פינס-קדמי: אם כן, נחה דעתי.

משה גפני: כן, זאת החלטתנו.

דניאל קייזר: איזה נתונים יש לגב' פינס-קדמי שלפיהם 300 מטר הם מספיקים?

משה גפני: אני מבקש להימנע מהערות כדי שנוכל להשלים את החוק.

זהר לביא: הנדל"ן איננו מדבר מגרוני ואינני מבקש לערוך כאן פיליבסטר.

זהר לביא: אנחנו עם החוק, אמרנו את דעתנו בדיון הקודם, ואני מבקש לומר זאת שוב, ובמסגרת הזאת אני מבקש להאזין לדבריי.

זהר לביא: למִנהל מקרקעי ישראל אין סמכות לדבר בשם משרד התשתיות.

זהר לביא: המִנהל דווקא צדדי בגוף הזה, והמשרד יותר מתייחס לתשתיות הלאומיות.

זהר לביא: לכן, אם המשרד לאיכות הסביבה מגבש הצעת חוק ממשלתית, לא הייתי רוצה שמר רוסו יחליט בשם משרד התשתיות.

זהר לביא: לשר התשתיות יש נציג אחר – והוא אמר דברים אחרים בדיון הקודם.

זהר לביא: אני אינני נציג משרד התשתיות.

זהר לביא: לכל מי שחושב שהצעת החוק הממשלתית טובה יותר אני מבקש להבהיר שהיא פי עשרה גרועה יותר מההצעה הזאת, בכל הנוגע לאיזון האינטרסים.

זהר לביא: זאת משום שהיא הצעה כוללנית.

זהר לביא: היא קובעת שלא יסתירו ראייה ונוף ואוויר, למשל, והכוללניות הופכת אותה לבעייתית יותר.

זהר לביא: לעניין סעיף קטן (ד), אם לא יימחק: מאחר שמדובר כאן על ערכי חוף מיוחדים, אני מציע שתהיה רשימה סגורה של מתקני תשתית קיימים.

זהר לביא: גם זה ערך חוף מיוחד.

זהר לביא: אני מציע להוסיף כאן ששר התשתיות, או שר הפנים – או אפילו השר לאיכות הסביבה – יכין רשימת מתקני תשתית סגורים.

זהר לביא: כוונתי לנמל חיפה, תחנת הכוח חדרה, נמל קצ"א ועוד.

יהודית נאות: אלה ערכי טבע גדולים.

זהר לביא: כוונתי למתקני תשתית שאינם נדל"ן אלא חייבים את הים והחוף כדי לפעול.

זהר לביא: אפשר להסמיך את השר לאיכות הסביבה לנושא זה.

זהר לביא: אני מעדיף שר אחר, אבל אני מסכים שזה יהיה השר לאיכות הסביבה.

זהר לביא: ברשימה הזאת שתהיה נספח, אני מציע גם את מערכות התשתית הלאומיות.

זהר לביא: כמו שנותנים ייחודיות לסקר, שכתוצאה ממנו תהיה משמעות לתוצאות הסקר, אני מציע שלאותו סקר לגבי מערכות תשתית קיימות ייקבע השר לאיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: זה צריך לבוא בסעיף 5.

זהר לביא: אם הרשימה מופיעה בהמשך, גם ערכי הטבע צריכים להופיע בהמשך.

יהודית נאות: אם סעיף קטן (ד) עלול להימחק, מדוע אנחנו מבזבזים 15 דקות מזמננו לעניין הזה?

יהודית נאות: בואו נמתין ונראה מה יהיה עם הסעיף.

יהודית נאות: בסעיף 5 מופיעה רשימת המקומות הסגורים.

יהודית נאות: נדון בכך שם, התאזרו בסבלנות.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון: מדינת ישראל זקוקה לנמל ולתחנות כוח קיימות.

משה גפני: אלה צריכים להיכלל.

משה גפני: בסופו של דבר נחליט האם הקביעה הזאת תיכנס כאן או ברשימת המקומות הסגורים.

משה גפני: אינני חושב שהמדינה צריכה להרוס את התשתיות החיוניות – איש איננו מעוניין בכך.

משה גפני: אני מקבל את ההערה.

אסתר אורן: אם לא מוחקים את הסעיף אני מבקשת שהקביעות לעניין נמלים ומתקני נמלים יהיו בהתייעצות עם שר התחבורה.

מרים פרנקל-שור: אם כך, צריך לקבוע התייעצות עם כל שר.

יהודית נאות: שיתייעצו עם שר התחבורה בהצעת החוק הממשלתית.

אסתר אורן: אני מבקשת להפנות את הוועדה להערותינו לסעיף קטן (א).

אסתר אורן: ביקשנו להוציא את הנמלים מהגדרת רצועת החוף.

אסתר אורן: אני מבינה שתהיה לכך התנגדות אבל אני מבקשת לומר את הדברים.

אסתר אורן: יש לנו גם הערה לסעיף קטן (ו).

יהודית נאות: למה הכוונה?

יהודית נאות: האם הכוונה שגם את מה שהנמלים ירצו לבנות יוציאו מהצעת החוק?

יהודית נאות: כלומר גם אם שהנמל ירצה להרוס עוד חלק מהחוף זה יהיה אפשרי?

זהר לביא: אני התכוונתי לאפשרות הראשונה.

זהר לביא: זה רלוונטי לדבריי.

זהר לביא: כוונתי למתקני תשתית קיימים.

זהר לביא: החוק יחול על הקמת מתקנים חדשים.

יהודית נאות: אך אני מבקשת לברר את עמדת משרד התחבורה.

אסתר אורן: יש לנו תכניות שכבר החלו לפעול לפיתוח נמל אשדוד ונמל חיפה.

אסתר אורן: לטענתנו החוק לא צריך לחול על תכניות אלה.

אסתר אורן: כבר החלו לבנות שם.

יהודית נאות: מדוע לא?

יהודית נאות: מדוע שלא תבחן זאת עוד עין ציבורית שערך הטבע יקר לה?

משה גפני: אני מבקש לא לנהל כעת את הדיון הזה.

משה גפני: עמדת רשות הנמלים והרכבות היא שאם מפתחים את נמל חיפה ואשדוד – החוק לא יחול על פיתוח זה.

רמי קלינגר: הסיבה היא שזהו צורך לאומי ואין לכך תחליף.

יעקב ניר: אני ביולוג ימי.

יעקב ניר: בשורה מס' 4 של סעיף קטן (ד), אחרי "תיחומם המדויק בקואורדינטות" צריך להוסיף "ובמפות".

יעקב ניר: הקואורדינטות משתנות לעתים.

יעקב ניר: לגבי הנמלים: אסור להוציא אותם מהחוק.

יעקב ניר: הם עושים מה שהם רוצים, משתמשים במאות מיליוני קוב של חול.

יעקב ניר: בסעיף (ד) נאמר "השר".

יעקב ניר: הייתי כותב כאן שזהו השר לאיכות הסביבה כי רק אחר כך כתוב מיהו השר.

משה גפני: זו הכוונה.

משה גפני: לא יכול להיות שר אחר חוץ מהשר הנגבי.

יעקב ניר: ואם לא יהיה משרד לאיכות הסביבה?

יהודית נאות: נעביר את הסמכות לשר ללא תיק – תמיד יהיה שר כזה.

יהודה כתב: אני ממש בפחד.

יהודה כתב: אני מבין את ההצעה של ח"כ נאות.

יהודית נאות: זו ההצעה של ח"כ לנדאו, לא שלי.

יהודה כתב: אבל המדינה תיתקע בעקבותיה.

יהודה כתב: אני ריאליסט ורואה את הדברים.

יהודה כתב: כאן יש מחול שוטים.

יהודה כתב: במקום לקחת נקודות מסוימות של ערכי טבע ונוף ולשמר אותן, חותכים את כל המדינה.

יהודה כתב: זה יעצור את התשתיות ואת הכל.

משה גפני: אתה לא הוגן בדבריך, מר כתב.

משה גפני: האם אתה מייצג את הקבלנים?

יהודה כתב: אני מייצג רק את עצמי.

יהודה כתב: אני אוהב ירק.

יהודה כתב: אני איש ים.

משה גפני: אבל אתה נמצא בוועדה כנציג הקבלנים.

יהודית נאות: כל הקבלנים אוהבים ים, רק של מישהו אחר.

משה גפני: גם אני אזרח במדינה.

משה גפני: מר כתב יושב כאן כנציג הקבלנים.

משה גפני: אני רוצה לומר במשפט אחד את ה"אני מאמין" שלי בנושא.

משה גפני: בחיפה הקבלנים בנו וסתמו הכל.

יהודה כתב: זה גועל נפש.

יהודה כתב: עברו שם על החוק.

סיגל יאיר: גם במרינה בחיפה זה כך.

דפנה כץ: וגם באשקלון.

משה גפני: אני אזרח פשוט.

משה גפני: אני רוצה ללכת לחוף הים – אבל ב53- שנות המדינה כרישי נדל"ן, קבלנים, רשויות מקומיות השתלטו על החוף.

משה גפני: אני, האיש הפשוט, יכולתי להרשות לעצמי ללכת לחוף הים שהעירייה הקצתה לתושבים, בשעה שהקבלן שבנה שם נסע לאירופה ולחופים ששם לא בונים.

משה גפני: האיש הפשוט כאן לא יכול היה לקבל חוף יפה, כי אתם בניתם שם ורציתם להרוויח כסף.

משה גפני: בשנים הבאות, לאור מה שקורה היום, החלשים ימשיכו להיחלש.

משה גפני: הם יישבו עם גיגית בשכונת התקווה, כי לחוף הם לא יוכלו לגשת – והקבלנים יבנו ויעשו כסף.

יהודה כתב: אני מצפה שאפשר יהיה לאכוף את החוק ולא לשים אותו לצחוק.

יהודה כתב: אי אפשר לעמוד בחוק הזה, הוא לא נורמלי.

יהודית נאות: כשהחוק יחוקק כבר לא יהיה חוף אחד.

יהודית נאות: זה פיליבסטר.

משה גפני: אם החוק יושם לצחוק הציבור שבחר בי לא יבחר בי שוב.

משה גפני: וכך גם הציבור שבחר בח"כ נאות ובח"כ זאב.

דניאל קייזר: כבר קרו דברים גרועים יותר במדינה, ואנשים נבחרו בשנית לכנסת.

יהודה כתב: צריך לצמצם את החוק למקומות ספציפיים.

משה גפני: אולי נחיל אותו רק בניצנים.

משה גפני: אני מבקש לסכם את סעיף 2.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאם יגיעו לשר לאיכות הסביבה בשאלה זו, השר ייתן הוראה לערוך את הסקר, אבל אם התשובה תהיה שלילית – אנחנו נערוך אותו.

משה גפני: עלינו לעשות כל מאמץ להוציא את סעיף קטן (ד) מהחוק.

משה גפני: נכון, קיבלנו את הערתו של ד"ר ניר להוסיף את המילה "ומפות" אם אכן סעיף קטן (ד) נשאר בחוק.

גילי קירשנר: אני מבקשת להתייחס גם לתיקון שלנו.

משה גפני: קיבלנו את ההערה, והיועצת המשפטית תנסח זאת בתיאום עמכם.

משה גפני: סעיף קטן (ה) יימחק – אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: אני מבקש לאשר את סעיף 2 בכפוף לכל אלה.

משה גפני: האם יש התנגדות?

משה גפני: אין התנגדות של חברי הוועדה.

משה גפני: הסעיף אושר.

אסתר אורן: אני מציעה להוריד ממנו את המילה "גם".

טל גיז: יש חקיקה שדורשת לומר זאת, אחרת החוק לא חל.

משה גפני: אני בור ועם הארץ.

משה גפני: אני מבקש לדעת למה צריך סעיף כזה.

מרים פרנקל-שור: אם בחוק לא כתוב במפורש שהחוק חל על המדינה, משמע שהוא לא חל עליה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: אם כתוב בחוק שאסור לגנוב – למדינה מותר?

יהודית נאות: כן.

משה גפני: אם כן, יש צורך בסעיף.

משה גפני: האם מישהו מתנגד לו?

יהודית נאות: אפשר להוריד את המילה "גם".

יהודית נאות: רוצים לומר שזה חל על כל אדם, ואת זה הורדנו.

יהודית נאות: יש כאן בעיה.

רות רוטנברג: נשאיר זאת למנסחים.

משה גפני: סעיף 3 מאושר.

משה גפני: הניסוח ייקבע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: העיקרון הוא שמכיוון שצריך שהחוק יחול על המדינה, ולא רק על רשויות מקומיות, קבלנים ואזרחים רגילים – ולכן צריך לנסחו בהתאם.

משה גפני: נעבור לסעיף 4.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הסעיף: "הוראות חוק זה לא יחולו על מתקנים ביטחוניים, פרט להוראות סעיף 9".

אלי בן ארי: בסעיף 9 מופיעה רשימת המקומות הסגורים.

יהודית נאות: עכשיו נראה מי לא רוצה להיות בפטור.

יהודית נאות: זה יחדש לנו.

יהודית נאות: אולי הקבלנים?

דניאל קייזר: אני מבקש לשאול שאלה.

דניאל קייזר: חוף הים צריך להיות פתוח.

דניאל קייזר: אם במקום מסוים חלה תוכנית, והמקום מוגדר כחוף – האם כולו צריך להיות פתוח לציבור?

דניאל קייזר: אם יש מגרש במרחק 300 מטר מקו החוף – הוא יהיה פתוח?

אסתר אורן: ונמל צריך להיות פתוח לכולם?

יהודית נאות: כן.

יעקב ניר: כל הנמלים בעולם פתוחים.

משה גפני: כנראה שראש העיר חולדאי שלח את מר קייזר לפוצץ את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש ממך להפסיק להפריע, מר קייזר.

יהודה שטיין: מכיוון שגם למתקני הנמל חשיבות זהה לפחות למתקנים ביטחוניים, אני מבקש להוסיף גם אותם לכאן.

משה גפני: כלומר, כור גרעיני ונמל אשדוד הם אותו דבר.

יהודית נאות: אני מבקשת להרגיע: יום אחד נחיל את החוק גם על המתקנים הביטחוניים.

טל גיז: אני מבקשת להעיר שתי הערות.

טל גיז: הסעיף אומר "הוראות חוק זה לא יחולו על מתקנים ביטחוניים פרט להוראת סעיף 9".

טל גיז: סעיף 9 אומר "הגישה… תהיה חופשית ומותרת לכל האוכלוסייה פרט ל…".

טל גיז: הבעיה היא בניסוח.

יהודית נאות: נבהיר זאת.

טל גיז: שנית, ייתכן שיש אזורים ופעילויות שלא ראוי להחיל עליהם את החוק.

טל גיז: פעילות דיג, למשל, היא פעילות מקובלת.

טל גיז: היא נעשית בים.

טל גיז: לכן אולי אפשר להסמיך את המשרד לאיכות הסביבה, באישור משרד הפנים, לחשוב על אזורים ומקומות שהחוק לא יחול בהם, למשל דיג.

טל גיז: אין פגיעה בסביבה החופית.

יהודית נאות: באילת, למשל, יש קונפליקט בין דיג לטבע.

יהודית נאות: שונית האלמוגים נעלמת עוד מעט.

משה גפני: בשלב זה אני מבקש לסיים את הישיבה.

משה גפני: יש כאן הערות נכונות.

משה גפני: יהיו בינינו חילוקי דעות על מקומות מסוימים.

משה גפני: אם למשל רשות הנמלים והרכבות תבקש לאסור את המעבר בנמל, תהיה בעיה.

משה גפני: חברת החשמל יכולה לטעון שבמתקן מסוים שלה יש לאסור מעבר.

משה גפני: לכן אנחנו מורידים את סעיף 4.

משה גפני: את הסעיף העוסק במתקנים הביטחוניים ובנושאים נוספים ננסח בהמשך, בסעיף 9.

משה גפני: נדון בעניין זה שם.

רוני פנחס: סעיף 9 מדבר רק על גישה.

טל גיז: זה נכון.

טל גיז: צריך לדבר על כל החוק, ולא רק על גישה.

משה גפני: אני מציע שבסעיף 9, לפני דרכי הגישה, ינוסח סעיף ראשון – שיקבע שהחוק לא יחול על מתקנים ביטחוניים.

משה גפני: אחר כך נמשיך בסעיף 9ב, ובו נדבר על דרכי הגישה.

נסים זאב: אם כן צריך למחוק רק חלק מסוים מסעיף 4 – את החלק המפנה לסעיף 9.

נסים זאב: אבל יש להשאיר את החלק הראשון שלו.

משה גפני: לא, נעביר את החלק הנותר לסעיף 9.

נסים זאב: הייתי משאיר כאן את סעיף 4, ומוחק רק את ההפניה לסעיף 9.

משה גפני: אנחנו משאירים את החלק הראשון של סעיף 4: "הוראות חוק זה לא יחולו על מתקנים ביטחוניים".

משה גפני: השאלה היא איפה ימוקם הסעיף הזה.

משה גפני: נמשיך את הדיון בחוק בישיבה הבאה.

משה גפני: נדון אז גם במיקומו של הסעיף – האם להשאירו במקומו או להעבירו במקום אחר.

משה גפני: אני מודה לכולם.