ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 288, 2001-07-03 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעות לסדר היום שהועברו במשך השנה האחרונה, אולי כבר יותר משנה, ממליאת הכנסת לדיון בוועדה בנושא יחס השב"ס לאריה דרעי.

משה גפני: הנושא הראשון הוא 67 ימים לכליאתו של אריה דרעי – הצעה לסדר של חבר הכנסת אריה גמליאל.

משה גפני: אני רואה שהוא לא נמצא כאן.

רחמים מלול: אני אייצג גם אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ההצעה לסדר השנייה היא של השר אליהו סויסה בנושא יחס השב"ס לאריה דרעי שביקש לצאת לשבת בר מצווה.

משה גפני: הוא הגיש את ההצעה לסדר בהיותו חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: ההצעה נופלת מכיוון שהוא שר.

משה גפני: אם רק הוא היה מגיש הצעה לסדר אז הנושא היה נופל, אבל מכיוון שיש כאן קבוצה של הצעות לסדר באותו נושא, אני מעלה גם את הצעתו.

משה גפני: אני מבקש לומר שני דברים לפני שאני אבקש מהמציגים לומר את דבריהם.

משה גפני: ראשית, פנה אליי חבר הכנסת דוד טל, יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, והוא כותב לי כך: "הנדון: דיון בוועדת הפנים על ההדלפות הכוזבות וההשמצות של בכירים בשב"ס לעיתונות.

משה גפני: בשבוע שעבר פורסמו שתי כתבות בעיתון "הארץ", מהם עולה כי בכירים בשב"ס מסרו ידיעות כוזבות לעיתונות, על אישי ציבור, בינהם גם עלי, לפיהם פגעתי ואיימתי על מנהל הכלא.

משה גפני: מהאמור לעיל עולה כי בכירים בשב"ס מוסרים ידיעות לעיתונים שלא באמצעות דובר השב"ס, על מנת שהדברים יפורסמו בעילום שם.

משה גפני: ההדלפות, המיוחסות לבכירים בשב"ס, הינם בלתי נכונים ובלתי מדויקים בלשון המעטה ונועדו להכפיש את שמי הטוב, כמו גם של בכירים אחרים בשירות הציבורי.

משה גפני: אבקש לקיים דיון בנושא זה בוועדת הפנים".

משה גפני: חבר הכנסת טל, אני מייד אאפשר לך לומר למה אתה מתכוון.

משה גפני: אבל לפני כן אני רוצה להקריא לכם את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני גם שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: כך כותב לי היועץ המשפטי לממשלה: "אל: ח"כ הרב משה גפני, יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: הנדון: דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעניינו של הרב אריה דרעי.

משה גפני: הובא לעיוני היום סדר היום של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לישיבה הקבועה למחר, י"ב דנא (3.7.2001), ממנו עולה כי הדיון בוועדה יתמקד בעניינו של הרב אריה דרעי, בעקבות הצעות לסדר היום.

משה גפני: חלקם של הנושאים נוגעים לתנאי מאסרו של הרב דרעי והיציאה לחופשות, ולכן לא אתייחס, ואולם מעבר לכך, כעולה מן ההצעות לסדר היום נראה כי תיתכן העלאתן של שאלות הקשורות להליך הפלילי שנוהל נגד הרב דרעי ועניין עד המדינה יעקב שמולביץ - - -

רחמים מלול: לא, אין שום קשר.

רחמים מלול: זה לא במסגרת ההצעות לסדר.

רחמים מלול: זו התחמקות מלא להגיע.

משה גפני: חבר הכנסת מלול, אני פשוט מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אפילו אוסיף גם מה ששוחחנו.

משה גפני: אני ממשיך לקרוא את מכתבו.

משה גפני: "...(ואני מפנה לחלקים הרלבנטיים בהצעה לסדר היום של ח"כ רחמים מלול, למשל בעמ' השלישי לדיון, ובהצעה לסדר היום של ח"כ אליהו סויסה).

משה גפני: נושאים אלה, שנדונו בהרחבה במסגרת הערעור שהגיש הרב דרעי ובמסגרת הבקשה לקיום דיון נוסף, עלו לאחרונה בפני בית המשפט העליון במסגרת הבקשה למשפט חוזר ובמסגרת הליכים בג"ציים מטעמו.

משה גפני: סניגוריו של הרב דרעי, מסרו בימים האחרונים כי יגישו בהקדם עתירה נוספת.

משה גפני: עניין המשפט החוזר עודו תלוי ועומד בפני נשיא בית המשפט העליון.

משה גפני: פנייתי זו באה מתוך כבוד לוועדה.

משה גפני: בטוחני שתסכים כי אין זה ראוי, מטעמים של הפרדת רשויות וניקיון הדעת, שהיועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, ידווחו בוועדה בפרטיהם של הליכים התלויים ועומדים בפני בית המשפט.

משה גפני: אוסיף כי הבקשה למשפט חוזר טופלה על ידי, כדרישת החוק, ובעזרתם של פרקליטים בכירים מפרקליטות המדינה ועו"ד יהושע רזניק, שהיה התובע בתיק נגד הרב דרעי ואשר הוא בקיא ביותר בפרטי תיק זה.

משה גפני: אנו תקווה כי העניינים התלויים ועומדים בפני בית המשפט העליון יסתיימו בהקדם".

משה גפני: כך כותב אליקים רובינטשטיין.

משה גפני: לאחר שקיבלתי את המכתב הזה אני שוחחתי עם אליקים רובינשטיין ואמרתי לו שלא עלה על דעתי, אפילו לרגע, שבוועדה ידון הנושא של מה שתלוי ועומד בפני בית המשפט וכל ההליכים המשפטיים שקשורים לעניין הזה.

משה גפני: הוא טען שהוא קרא את הפרוטוקולים מישיבת המליאה, אבל זה לא עניינה של ועדת הפנים והוא הסכים איתי בסופו של דבר.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון ואני אומר לכם במה הוועדה תדון ובמה הוועדה לא תדון.

משה גפני: הוועדה לא תדון בכל מה שקשור להליכים המשפטיים הרגילים, זה לא עניינה של ועדת הפנים ואני מסכים לחלוטין עם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני אפילו חושב שהמכתב הזה היה מיותר, כיוון שהוועדה איננה מוסמכת לדון, ואני לא מתכוון לדון בדברים שתלויים ועומדים בפני בית המשפט.

משה גפני: עכשיו אני אומר במה אנחנו כן נדון.

משה גפני: אני נגד מתן פריוולגיה לאיש ציבור אם הוא נשפט והוא עמד לדין והוא נמצא בבית סוהר.

משה גפני: אני נגד זה שבגלל שהוא איש ציבור שהיחס בעניינו יהיה רע יותר או מחמיר יותר מהיחס לכל אסיר אחר.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שבו עניינו של איש ציבור יטופל באופן חריג מכל טיפול אחר.

יהודית נאות: אתה מתכוון לחריג לרעה או לחריג לטובה?

משה גפני: חריג לרעה וחריג לטובה.

משה גפני: חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר טוענים שיש חריג בעניין של אריה דרעי, ואני לוקח אותו כמשל, מכיוון שהוא איש ציבור, והטיפול בעניינו הוא טיפול מחמיר לרעה.

משה גפני: לכן, הדיון מתקיים על העניין הזה.

משה גפני: לפני שנמשיך בדיון, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב נסים זאב על הצטרפותו לוועדה.

משה גפני: דר אגב, הרב נסים זאב, אני רוצה לומר לך כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא ועדה מעניינת.

משה גפני: אני מברך אותך כי השם יעזור לך שתצליח בתפקידך ושנוכל לפעול ביחד.

משה גפני: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד על כינוסה של ישיבת הוועדה הזו, משום שאני סבור כי נפל דבר בשירות בתי הסוהר כנראה כתוצאה מבעיות פרסונליות בתוך השב"ס, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בהן.

דוד טל: יש נציב ויש נציבה והם צריכים לטפל בנושאים הללו.

דוד טל: אני אומר לכם כי אני חושד במנהל הכלא, היות והכל מנוקז רק למנהל הכלא וקצין מודיעין, שכנראה צריך איזשהי תעודת ביטוח כדי להישאר בשב"ס או לקבל תפקיד כזה או אחר עם סיום תפקידו בשב"ס, ולכן הוא עשה את מה שהוא עשה.

דוד טל: הוא עשה מעשה שהוא לא ייעשה, הוא הדליף חומר שחלקו הגיע לידי העיתונאי.

דוד טל: אני חושב שיש שם אפילו פגיעה בפרטיות של אסיר, דבר שלא קרה אף פעם בימים שאני זוכר, ואני זוכר את השב"ס מיום היותי מטפל באסירים ובשיקומם לפני עשרים שנה עד היום הזה.

דוד טל: לא זכורים לי מקרים שכאלה בהם הודלפו דברים בצורה מסיבית, בצורה פרועה, כפי שבאה לידי ביטוי בכמה כתבות שהופיעו בעיתון "הארץ".

דוד טל: אני מוכרח לומר כי הרגשתי שזה פגע בשמי, מה עוד שכל העובדות הן פשוט לא נכונות.

דוד טל: אני רוצה רק לתת דוגמא.

דוד טל: כתוב בעיתון "הארץ" מיום ג' ה-19 ליוני, כי " קצינים בשב"ס מספרים שחבר הכנסת טל פגע ברמי עובדיה כמה פעמים באופן אישי"

משה גפני: רמי עובדיה הוא מפקד כלא מעשיהו.

דוד טל: "הקצינים בשב"ס מספרים שחבר הכנסת טל פגע ברמי עובדיה כמה פעמים באופן אישי, כאשר בחלק מהפעמים סבר עובדיה כי נימת קולו הייתה מאיימת".

דוד טל: אדוני, אתה מכיר אותי.

דוד טל: האם נימת קולי מאיימת?

יהודית נאות: כן.

דוד טל: האם אתה מכיר איש יותר נוח מהבריות ממני?

דוד טל: אני רוצה לומר יותר מכך.

דוד טל: עם כל הכבוד, מה שקרה הוא שקצין מודיעין יחד עם מפקד הכלא, ואני יכול לגלות סודות מאותו חדר שאני בדרך כלל מוזמן אליו אחר כבוד, מלווים אותי אחר כבוד משערי הכלא עד למשרדו של מנהל הכלא, ואני יכול לגלות כי באמת ובתמים דיברנו הרבה מאוד פעמים על מורשת יהדות תימן.

דוד טל: הוא הקליט חלק מהדברים וחבל שהוא לא הגיע לכאן.

דוד טל: הוא היה יכול להגיע עם ההקלטות ולהשמיע לנו אותן.

דוד טל: אם כן, הרבה מאוד פעמים דיברנו על מורשת יהדות תימן.

דוד טל: כידוע לאדוני, מוצאו של האיש הוא מתימן וכן גם רעייתו.

דוד טל: גם מוצאה של רעייתי הוא מתימן.

דוד טל: אנחנו בדקנו את השאלה מה קרה ליהדות תימן שהייתה יהדות מפוארת בעבר, ואשר כל כולה השקיעה בלימוד התורה עם אמונה חזקה, כאשר היא הגיעה לארץ עם רצון עז לתמוך בלומדי התורה?

דוד טל: אני אמרתי דברים, וגם הוא אמר דברים לגבי לימוד התורה ומורשת יהדות תימן.

משה גפני: דוד, אתה מאשים האשמה מאוד חמורה את השב"ס.

משה גפני: אני רוצה לדעת על מה אתה מסתמך?

דוד טל: אני מסתמך קודם כל על כתבות שהופיעו בעיתון "הארץ".

דוד טל: אני שם אצבע מאשימה כנגד מנהל הכלא וכנגד קצין המודיעין.

יהודית נאות: דוד, ההצעות שלך על שלושים ימים וששים ימים, הוגשו הרבה לפני שמישהו פרסם בעיתון הארץ כתבה.

דוד טל: חברת הכנסת נאות, אני את המכתב כתבתי שבוע שעבר.

דוד טל: ההצעות לסדר הן לא שלי.

דוד טל: אם כן אדוני היושב ראש, ההאשמה החמורה שלי, ואני מתבסס על עיתון "הארץ" מיום ה- 16 לתשיעי, מיום ה-19 לשישי, מיום 21 לשישי, שבו פורסמו השמצות פרועות של מנהל הכלא.

דוד טל: אני מצביע על מנהל הכלא, רמי עובדיה, הוא וקצין המודיעין עג'מי, שהם הוציאו חומר מסווג, לדעתי, הכולל גם את מספר הביקורים של כל מיני חברי כנסת.

דוד טל: ממתי מוציאים דבר שכזה?

דוד טל: זה דבר שישנו רק בשב"ס.

דוד טל: זה לא שייך לעיניים פרטיות של אף לא אחד.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מאשימים אותי גם בכך שבפעם אחת אני ביקשתי מאחד האנשים שם את מספר הטלפון של מנהל הכלא או של הנציבה.

דוד טל: הוא סירב לתת לי בגלל הפחד, ואז ביקשתי ממנו את המספר האישי שלו.

דוד טל: כלום אזרח במדינת ישראל לא יכול לבקש היום מספר אישי של עובד ציבור?

דוד טל: לא יאומן.

דוד טל: אדוני היושב ראש, יושב פה לצידי היועץ המשפטי של השב"ס.

דוד טל: אני מוכרח לומר שלא כל הזמן היינו מאושרים מהפסיקות, ההלכות והפרשנויות שלו בכל מה שקשור לחוק דרעי כפי שהוא נקרא וחוק ביילין כפי שנקרא, אבל לפחות ראית אדם שהולך באמצע, הולך ביושר ובידיים נקיות, ואני אומר לך כי הרבה מאוד פעמים זה היה בניגוד לדעתו של שלמה שוהם, היועץ המשפטי של ועדת חוקה שאי אפשר לזלזל במומחיות שלו.

דוד טל: הוא סבר אחרת לגבי הפרשנות שהוא נתן לסעיפים כאלו או אחרים בהסתייגויות אחרות שהתקבלו וקיבלנו את זה, אם כי לא הסמכנו איתו.

דוד טל: אבל כאן אנשים עושים שימוש רע, זה דבר שפוגע במערכת ויוצר אי אמון במערכת של השב"ס.

דוד טל: אני סבור כי נכון שהוועדה הזו בתום הדיון תחליט על הקמתה של ועדה ציבורית בראשות ניצב ושני מנהלי כלא בדימוס, או אנשים בכירים אחרים שתבדוק את הנושא הזה ותסיק מסקנות שיובאו אלינו.

דוד טל: תודה רבה.

יהודית נאות: אבל בשבוע שעבר נפלה ההצעה של פריצקי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, אני מאוד מבקש ממך .

משה גפני: זה נושא רגיש והוא גם חשוב לחלק מהחברים שנמצאים פה.

משה גפני: אני רוצה שכל הדיון הזה יתנהל בסדר.

יהודית נאות: כל נושא שמגיע לפה הוא חשוב.

משה גפני: בסדר, אני רק אומר כי לפעמים יש דיונים שהם לא כל כך רגישים.

משה גפני: הנושא הזה הוא רגיש.

משה גפני: אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו ושלא יהיו הפרעות.

משה גפני: את יודעת שבדיונים רגילים אין בעיה.

משה גפני: חבר הכנסת רחמים מלול אתה היחיד שנמצא פה מבין המציעים.

רחמים מלול: אני אדבר גם בשמם ואני אנצל גם את מסגרת הזמן שלהם.

רחמים מלול: הנושא הזה הוא מאוד רציני עבורי, קל וחומר עבור הסיעה שלי.

רחמים מלול: תנו לי להרצות את דבריי מא' ועד ת'.

רחמים מלול: בראשית דבריי אני רוצה למחות על היעדרם של נציגי משרד המשפטים, נציגי המשרד לביטחון פנים וכן לא נציבת השב"ס, מהדיון היום בוועדה.

רחמים מלול: יושב ראש הוועדה מסר לי כי נציבת השב"ס זומנה, אבל היא לא הגיעה.

רחמים מלול: אני אומר זאת מבלי לפגוע בכבודו של מר אבידן, סגן הנציבה.

רחמים מלול: שנית, אני שמח על נוכחותו של חבר הכנסת אופיר פינס, יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט שהוא ידיד מפורסם וידוע של אריה דרעי, והוא הוביל את כל המאבקים לטובתו בוועדת החוקה.

רחמים מלול: אדוני, כאשר אנחנו הגשנו את ההצעות לסדר לפני מספר חודשים, ההצעות עסקו ביחס השב"ס לאריה דרעי בעניינים שהיום נראים פעוטי ערך, לעומת מה שמתרחש לאחרונה.

רחמים מלול: העניין החמור אליו אני מתכוון היא הכתבה הצהובה שהתפרסמה בעיתון לאנשים חושבים, הלא הוא עיתון "הארץ" כתבה שאני אדון בעיתוי של הפירסום שלה, במקורות שלה ובמטרותיה.

רחמים מלול: אם כן, עיתון "הארץ" פרסם כתבת תחקיר תחת כותרת ענק, תחת כותרת שהשתוותה בממדים שלה לכותרת שמספרת על שניים שנרצחו בפיגוע ביהודה ושומרון, ממש בעמוד הראשי.

רחמים מלול: הכותרת אמרה כך: הנהלים המיוחדים שנקבעו עבור האסיר אריה דרעי לא נשמרו על ידי השב"ס.

רחמים מלול: הכתבה הזו נמרחה על העמוד הראשי ועל עוד שבעה טורים בעמודי החדשות המרכזיים.

רחמים מלול: כל קורא ממוצע עלול היה לחשוב שמדובר פה בחקירת פרשה שערורייתית מסמרת שיער.

רחמים מלול: אני רוצה להפנות שאלה לאנשי השב"ס.

רחמים מלול: מיהו המקור הזה של ההדלפות, מקור סלקטיבי של בליל שלם של שקרים שפורסמו בתחקיר שאני קורא לו "תשקיר" ולא תחקיר?

רחמים מלול: ההיגיון אומר שזה חייב להיות מקור מתוך השב"ס.

רחמים מלול: מה עוד שהכתב עצמו, ברוך קרא, מציין מספר פעמים בכתבה, חזור וציין, חזור וכתוב: "מקורות בשב"ס אומרים", "בכירים בשב"ס מוסרים", ועוד כהנה וכהנה.

רחמים מלול: אם אומנם כך הוא שאלה במקורות בשב"ס, כפי שהעיתון בעצמו מעיד, מה נעשה על ידכם כדי לברר את מקור ההדלפות?

רחמים מלול: לנו ישנה השערה מיהו המקור הזה, השערה די מבוססת מיהו אותו מקור ומהם המניעים שלו.

רחמים מלול: לנו גם ידוע שאחד הגורמים להדלפות הוא סכסוכים פנימיים בתוך השב"ס, כאשר המדליף מנסה לתפוס טרמפ וגיבוי תקשורתי על גבו של מותג ששמו אריה דרעי.

רחמים מלול: כאן אני חייב לשאול שאלה נוספת, שאלת ממה נפשך.

רחמים מלול: אם אומנם הידיעות המודלפות הן נכונות ואמיתיות, כלומר, שהופרו נהלים, מדוע אין השב"ס או המשרד לביטחון פנים נוקטים באמצעי ענישה כלפי אלה שלא קיימו את הנהלים?

רחמים מלול: הרי חייבים לטהר את המחנה מאלו שמפירים את המינהל התקין.

רחמים מלול: ואם הידיעות אינן נכונות והכל עורבא פרח, מה נעשה כדי לאתר את המדליף, ואם הוא אותר אילו צעדים ננקטו נגדו?

רחמים מלול: בין כך ובין כך, בין אם הדברים הם נכונים, בין אם הם שקריים, הרי המדליף חייב להיענש.

רחמים מלול: אז מיהו המדליף ומה נעשה נגדו?

רחמים מלול: איזה גוף ממסדי יכול שלא להקיא מתוכו אנשים מדליפים ובלתי לויאלים?

רחמים מלול: ואולי תופעת המלשינונים שנהוגה במודע או שלא במודע בין האסירים בבתי הכלא פשטה גם לצמרת השב"ס?

רחמים מלול: שאלה נוספת, מה הייתה המטרה בעיתוי של הפירסום?

רחמים מלול: הרי כל איש פשוט אפילו אם איננו איש חושב, מגלה מייד כי התחקיר פורסם יום לפני כינוסה של ועדת השיקום שאמורה הייתה לדון בשאלת תהליך השיקום של אריה דרעי.

רחמים מלול: אפילו אם "נחמיא" לכתב שהוא מילא את תפקידו העיתונאי המקצועי, הרי ברור שמצד המדליף הייתה פה כוונה זדונית להשפיע ולהטיל אימה על מקבלי ההחלטות.

רחמים מלול: קרי, חברי ועדת השיקום.

רחמים מלול: ואומנם, בינתיים המהלך המרושע הזה הצליח, כי ועדת השיקום דחתה את הבקשה של אריה דרעי לשיקום בשלב זה.

רחמים מלול: ועדת השיקום גלגלה את ההחלטה לוועדה המיוחדת שהוקמה במיוחד עבור אריה דרעי.

רחמים מלול: הרי אתם בעצמכם קבעתם בהקמת הוועדה הזו שהוא אסיר שצריך לדון בכל בקשה שלו באופן נפרד ושונה מאסיר רגיל.

רחמים מלול: אם כן, ועדת השיקום גלגלה את ההחלטה לוועדה המיוחדת והיא שללה בשלב זה את יציאתו של אריה דרעי לקבל שיקום, זאת כאשר על פי כל הכללים הוא היה זכאי לצאת לשיקום החל מחודש מאי, משום שאריה דרעי ריצה רבע מעונשו ויצא כבר לשתי חופשות.

רחמים מלול: מהם הנימוקים והטענות שבעטיים דוחים את הבקשה?

רחמים מלול: הטענה הראשונה, התיק הציבורי הנוסף התלוי ועומד נגד אריה דרעי.

רחמים מלול: שנית, דו"ח קצין המודיעין של הכלא המגדיר את אריה דרעי כאסיר שלילי.

רחמים מלול: אלו שני הטיעונים המרכזיים, הרב גפני.

רחמים מלול: לגבי הנימוק הראשון, הרי חזקה עלינו חוות דעתו של היועץ המשפטי, מר שמואלביץ, שדחה את הטענה הזו של התיק הנוסף, משום שישנם תקדימים רבים של אסירים נוספים שיצאו לשיקום על אף שהיה עומד ותלוי נגדם תיק נוסף.

רחמים מלול: עכשיו נטפל בדו"ח של קצין המודיעין, אותו קצין ידוע בעל ותק של שלושה שבועות בכלא, מר עג'מי.

רחמים מלול: תוך שלושה שבועות הוא כבר הספיק לקלוט בעינו החדה ולהבין שאריה דרעי הוא אסר שלילי, רחמנא ליצלן.

רחמים מלול: עוד לפני שאני אפריך לחלוטין את העובדות השליליות כביכול המועלות באותו דו"ח, אני רוצה לשאול את נציגי השב"ס שאלה, לאו דווקא הנוכחים פה.

רחמים מלול: חבל שהנציבה לא פה הייתי מפנה אליה את השאלה המרכזית הבאה.

משה גפני: אני שוחחתי הבוקר עם השר לביטחון פנים והוא אמר לי שהנציבה לא הגיעה בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: סגנה נמצא כאן.

רחמים מלול: אדוני, שים לב לנקודה הבאה.

רחמים מלול: ממתי דו"ח מודיעיני אמור לדבר על התנהגותו של אסיר זה או אחר בין כותלי הכלא?

רחמים מלול: דו"ח מודיעיני שמוגש לוועדת השיקום אמור לעסוק בשני היבטים: האחד, האם ישנה סכנה שאותו אסיר היוצא לשיקום עלול במהלך השיקום לחזור לעבריינות?

רחמים מלול: השני, אם נגד אותו אסיר ישנם תיקים אחרים שבעטיים הוא עלול לקבל מאסר נוסף, האם יש סיכוי שהאסיר יברח תוך כדי יציאתו לשיקום?

רחמים מלול: האם אלו ההיבטים שנכתבו על ידי קצין המודיעין, מר עג'מי? לא, הוא כתב היבטים אחרים.

רחמים מלול: לפחות, על פי התחקיר של עיתון "הארץ", בדו"ח הועלו בעיות שליליות בהתנהגותו של אריה דרעי, שאין להן ועם וועדת השיקום מאומה.

רחמים מלול: כל טענה היא אבסורדית יותר מרעותה.

רחמים מלול: ראשית, אריה דרעי השתכר בפורים.

רחמים מלול: למיטב ידיעתנו, הידיעה הזו איננה נכונה, ואני מבסס את זה גם מעדותו של עמרם אלול אסיר שהשתחרר מכלא מעשיהו לפני שבוע.

רחמים מלול: כך הוא כותב: "רק לאחרונה בעת שהתפרסמו בעיתונות שורה של ידיעות על התנהגות לא הולמת של דרעי, על השתכרותו במסיבת פורים ועל ההברחות שלו, הדבר פגע בו.

רחמים מלול: מאיפה הם לוקחים את הדברים האלה?

רחמים מלול: מאיפה זה הגיע אליהם?

רחמים מלול: הרי זה לא קיים.

רחמים מלול: מעלילים עליי, מחה אריה.

רחמים מלול: אלול אומר: בפורים שמחנו ושרנו ושתינו כמצווה עלינו כאנשים דתיים.

רחמים מלול: אגב, מצווה עלינו גם להשתכר, הרי עוד מעט עג'מי יכתוב בדו"ח שלו שאריה דרעי מניח תפילין כל בוקר.

רחמים מלול: אבל, הוא לא השתכר, וגם אם היה משתכר וקיים את המצווה שחייבים להשתכר בפורים, נו אז מה היה קורה?

רחמים מלול: אולי זה נוגד את הנהלים של השב"ס, אבל האם הנחת תפילין לא נוגדת הנהלים?

רחמים מלול: זו מצווה וזו מצווה.

רחמים מלול: מה נפקא מינה?

רחמים מלול: כשאני אומר "שתינו" אני מתכוון לשתיה קלה.

רחמים מלול: רב אריה דרעי לא נגע בשתייה חריפה וגם לא השתכר.

רחמים מלול: אם היה משתכר, האם לא כולם היו יודעים על זה.

רחמים מלול: טוב שלא אמרו שהוא לוקח סמים.

רחמים מלול: אם היו אומרים שדרעי לקח סמים, כולם היו יודעים שזה לא נכון, אבל את זה שהוא השתכר, יש כאלה שעוד מסוגלים להאמין".

רחמים מלול: אני שאלתי באופן אישי את הרב אריה דרעי בשבת האחרונה והוא אמר לי שהכל שקרי ולא היו דברים מעולם.

מרינה סולודקין: רחמים, איך אתה יודע מה כתוב בדו"ח מודיעי?

רחמים מלול: מעיתון "הארץ".

רחמים מלול: שנית, הברחת ציוד אסור.

רחמים מלול: כאשר קראתי את הידיעה וראיתי שכתוב ציוד אסור, חשבתי כי חלילה וחס הרב אריה דרעי הבריח נשק או סמים, חלילה, לבית הסוהר.

רחמים מלול: לאחר בירור, התברר שמדובר בפיצוחים, בגרעינים.

רחמים מלול: נכון, מפקד הכלא מר רמי עובדיה נתן הוראה מטעמי ניקיון, בין אם זה מוצדק, בין אם לאו, שאין למכור גרעינים בקנטינה של כלא מעשיהו, אבל, בקנטינה של כלא איילון הסמוך מוכרים פיצוחים, גרעינים.

רחמים מלול: יש מעבר של אסירים.

רחמים מלול: יש אסירים שקונים פיצוחים בכלא איילון ומעבירים אותם למעשיהו.

רחמים מלול: הם יודעים שהרב אריה דרעי אוהב פיצוחים ולכן הם כיבדו אותו בגרעינים והוא פיצח אותם.

רחמים מלול: שומו שמיים, הברחת ציוד אסור לבית הכלא.

רחמים מלול: אתם מבינים את הפשע האיום?

רחמים מלול: האשמה שלישית, כתוב שם כי אריה דרעי השפיע על אסירים לא לנסוע לטיול במקומות הקדושים, טיול שאורגן על ידי השב"ס.

רחמים מלול: למיטב ידיעתי מבירור שעשיתי לפני הישיבה הזו, הנהלת הכלא אירגנה אוטובוס להסעת האסירים ולבסוף התברר כי לטיולים יכולים לצאת רק אסירים בעלי סיווג חופשי, וכאלה נמצאו רק עשרה.

רחמים מלול: נכון שהרב אריה דרעי עצמו לא רצה לנסוע לטיול הזה, אבל אני חושב שאנשי השב"ס וגם חברי הוועדה יכולים להבין מדוע אריה דרעי לא יכול לנסוע לטיול לצפון כאשר עיתונאים מלווים אותו כצל ומצלמים כל צעד שלו.

רחמים מלול: איזה מן טיול זה ואיך זה ישפיע על אסירים אחרים?

רחמים מלול: יתרה מזו, מאשימים אותו שהוא המריד אסירים לא לנסוע.

רחמים מלול: האסיר עמרם אלול מעיד בכתבה בעיתון "מעריב" ואומר: "הנהלת הכלא רצתה לשלוח אותנו בפוסטה, אבל רב אריה התערב ודאג שיהיה לנו אוטובוס נוח עם מזגן.

רחמים מלול: הנהלת הכלא פסלה כל מיני אסירים מכל מיני סיבות", כנראה הסיבה שאני אמרתי של סיווג חופשי, "ומתוך הארבעים נשארנו בסוף רק 14 .

רחמים מלול: היינו כבר מוכנים ליציאה ואז ברגע האחרון רב אריה עשה אחורה פנה ואמר שאנחנו נצא, אבל הוא לא בא.

רחמים מלול: כששאלנו אותו למה?

רחמים מלול: הוא אמר שהוא לא רוצה לקלקל לנו את הטיול.

רחמים מלול: כלומר, הוא עשה בחוכמה שרק ברגע האחרון הוא הודיע שהוא לא יגיע, והוא לא הודיע להם מראש כדי שזה לא ייראה כהשפעה".

רחמים מלול: האשמה רביעית, אסיר מסוים היה נתון לאיומים מצד אסירים אחרים משום שאריה דרעי היה מעורב בכך.

רחמים מלול: ביררתי את זה ולמיטב ידיעתי כל הסיפור הזה מצוץ מהאצבע, או יותר נכון, מקולמוסו של ברוך קרא כתב עיתון "הארץ" כאשר המקור שלו כמובן הוא אותו קצין מודיעין בעל ותק של שלושה שבועות בכנסת.

רחמים מלול: אדוני היושב ראש, אני אעבור עכשיו לצדדים החיוביים והאמיתיים בהתנהגותו של אריה דרעי בכלא.

רחמים מלול: אני אתחיל בדבריו של עמרם אלול הוא אומר כך: "הוא שומע, מייעץ, ובעיקר מלמד תורה.

רחמים מלול: אתה צריך לראות מה נעשה בשיעורי התורה שהוא מעביר.

רחמים מלול: איזה ידע?

רחמים מלול: איזו חוכמה?

רחמים מלול: כולם רצים לשמוע אותו.

רחמים מלול: הוא עשה שלום בית ביני לבין אישתי" אני ביקרתי את אריה דרעי באחת הישיבות של בית המשפט השלום בירושלים בתיק הציבורי שלו.

רחמים מלול: בהפסקה ניגש אליי אריה דרעי ונתן לי פתק.

רחמים מלול: אני מראה לכם עכשיו את הפתק שהוא נתן לי ושהוא בחתימתו של אריה דרעי.

רחמים מלול: הפתק הזה נשלח אליו על ידי אזרח תושב רחובות, כידוע לכם, גם אני תושב רחובות.

רחמים מלול: כותב לו האזרח כך: "כבוד הרב דרעי, אבקש ממך אם באפשרותך להתקשר אליי בקשר לעזרה דחופה, שאלה של חיים ומוות.

רחמים מלול: בתודה, כובשי זכריה".

רחמים מלול: אריה דרעי כתב לי בצד המכתב כך: "לרחמים, אנה לטיפולך", ולצד זה ישנה החתימה של אריה מכלוף דרעי.

רחמים מלול: היתה בעיה של חיים או מוות באותה משפחה וברוך השם הצלחתי לעזור לאותו אדם.

רחמים מלול: בנושאים כאלה מתערב אריה דרעי בכלא.

רחמים מלול: הוא מקבל מאות פניות של אזרחים כאלו והוא מפנה אותן לחברי הכנסת על מנת שהם יטפלו בהם.

רחמים מלול: אבל למה לכם בעדויות שלי?

רחמים מלול: אני אגש לעדויות של אנשים מתוך השב"ס עצמו.

רחמים מלול: אריה דרעי הרי קיבל שני צ'ופרים על ידי מנהל הכלא.

רחמים מלול: הוא יצא לשתי חופשות ושתי חופשותיו הוארכו בעוד 24 שעות נוספות.

רחמים מלול: מדוע?

רחמים מלול: קראו לזה תמריצים.

רחמים מלול: תמריצים בעקבות מה?

רחמים מלול: בעקבות התנהגות חיובית שלו, בעקבות הסיעוד הנפשי שמנהל הכלא טען ואמר שאריה דרעי נותן לאסירים בתוך הכלא.

רחמים מלול: כיוון שמנהל הכלא בעצמו נתן תמריצים בעקבות התנהגות חיובית, הרי אותו מנהל כלא לא יכול לבוא לוועדת השיקום ולהגיד: אריה דרעי מתנהג באופן שלילי.

רחמים מלול: לכן, במה הוא נתלה באותו דיון?

רחמים מלול: הוא נתלה שוב באותו דו"ח של קצין המודיעין שאותו כבר הפרכתי מיסודו בתחילת דבריי.

רחמים מלול: כדי שבקשת אסיר לשיקום תידון בכלל בוועדת שיקום אזורי, הוא חייב להצטייד בחוות דעת חיובית של ועדת הערכה.

רחמים מלול: אחרת, אין לו זכות בכלל לדיון בוועדת שיקום.

רחמים מלול: אריה דרעי שעניינו נדון בוועדת השיקום האזורית, קיבל חוות דעת חיובית מאוד בוועדת ההערכה, חוות דעת שנכתבה על ידי מנהל האג, מר אסייג ועל ידי העובד הסוציאלי.

רחמים מלול: בלי חוות דעת חיובית זו הוא לא היה יכול לגשת לוועדת שיקום, ואלו חוות דעת שנכתבו על ידי אנשים שמלווים אותו מהיום הראשון שלו בכלא, שיש להם קצת יותר ותק משלושה שבועות.

רחמים מלול: נטען גם על ידי עיתונאים מרושעים או על ידי גורמים בוועדה, או אולי במשרד לביטחון פנים, אינני יודע, טיעון שכולו הבל, שהליך השיקום אולי נועד לאסירים שבאים משכונת מצוקה כדי להתאקלם בחיים אזרחיים לפני שיחרורם.

רחמים מלול: אין שום תקנה בתקנות השב"ס שקובעת קריטריון מסוג כזה.

רחמים מלול: אין דבר כזה.

רחמים מלול: הליך שיקום מגיע לכל אסיר שעומד בתנאים של ריצוי רבע מתקופת מאסרו ויצא כבר לשתי חופשות.

רחמים מלול: הזכות הזו ניתנת לכל אסיר, בין אם הוא משכונת מצוקה, בין אם הוא בא משכונת פאר.

רחמים מלול: אני לפעמים חושב כי דווקא לאסירים מסוגו של אריה דרעי שהיו במעמד ציבורי פוליטי בכיר, במיוחד אם הם נרדפו והושמצו במשך 12 שנה בכותרות ענק ושחייהם לא חיים, ושנפלו מאיגרא רמה לבירא עמיקתא, אז יכול להיות שבמקרים מסוים כרום המעלה כך עומק הנפילה.

רחמים מלול: אולי דווקא לאסירים מהסוג הזה יש זכות שיקום יותר גדולה מאסירים שבאים כביכול ממעמד של מצוקה.

רחמים מלול: נכון שהרב אריה דרעי הוא אדם חזק ומחוסן ברוחו ובנפשו.

רחמים מלול: הוא דווקא מחזק את האחרים, את הסביבה, את החברים ואת המשפחה ומעודד אותם.

רחמים מלול: אבל, האם בגלל שהוא כזה מגיע לו עונש?

רחמים מלול: האם בגלל שהוא כזה צריך לשלול ממנו את ההטבה המגיע לו כדת וכדין?

רחמים מלול: האם שוכחים שאריה דרעי הוא בסך הכל בן אדם עם רגשות, בעל משפחה ואב לתשעה ילדים?

רחמים מלול: רק לאחרונה הוא חיתן בת.

רחמים מלול: האם אתם יודעים מה הייתה הרגשתו כשהוא היה צריך לנטוש את כל האורחים סביב באמצע שבעת ימי המשתה ולחזור לכלא, כשהוא כבר אמור היה להיות בימים האלה בהליך של שיקום?

רחמים מלול: חשבו על הדברים.

רחמים מלול: א אני אצטרף לבקשה של חבר הכנסת דוד טל להקים ועדת בדיקה שתבדוק את כל הטענות האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי של השב"ס, מראה לי מנהלת הוועדה כתבה עיתונאית של אמיר בן דוד תחת הכותרת: "היום יוחלט אם להוציא את דרעי.

משה גפני: " אני מקווה שהידיעה היא לא נכונה, כי אם זה נכון אז זה חמור מאוד וזה הופך להיות בעיה, מכיוון שכאשר אנחנו אישרנו פה את התקנות אתם לא אמרתם כך.

משה גפני: מר שמואלביץ אתם היית פה בבקשה לאישור התקנות.

משה גפני: אני קורא את הכתבה: "בכל מקרה דרעי לא יוכל לצאת לשיקום בישיבה כפי שרצה, לאחר ששב"ס הפסיק להוציא אסירים לשיקום מסוג זה".

משה גפני: האם הידיעה הזו נכונה?

יהודית נאות: למה זה שייך לנושא היום?

משה גפני: זה שייך ועוד איך.

משה גפני: אני הייתי כאן בישיבה כשדוד אזולאי היה יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני השתתפתי בישיבה הזו עוד לפני שנכנסתי לתפקיד כי רציתי לראות איך הוועדה מתנהלת.

משה גפני: אתם ביקשתם כי דוד אזולאי יאשר לכם את תקנות הרשות לשיקום האסיר.

משה גפני: דוד אזולאי ואני היינו שני חברי הכנסת היחידים בעניין.

משה גפני: אנחנו הערנו שכתוצאה מאישור התקנות עלול להיות מצב, ואני לא מדבר על אריה דרעי, שהשיקום בישיבה, דבר שהיה במשך שנים, יופסק על ידכם.

משה גפני: ואז נאמר על ידי אנשי השב"ס ועל ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה שלא יקום ולא יהיה.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: ביקשנו דחייה של חודש ולאחר חודש זה הובא לכאן.

משה גפני: ביקשנו ששר העבודה והרווחה יראה את התקנות האלה, לאחר חודש אישרנו את התקנות כאשר אמרו לנו שאין בעיה.

משה גפני: אני מראה לכם את התקנות המאושרות.

משה גפני: אני ממש מקווה ומתפלל לקדוש ברוך הוא שהידיעה לא נכונה.

משה גפני: מר שמואלביץ, האם הידיעה נכונה או לא נכונה.

תג"ד חיים שמואלביץ: ראשית, התקנות של הרשות לשיקום האסיר לא הוגשו מטעמנו ולא מטעם המשרד לביטחון פנים, אלא מטעם משרד העבודה והרווחה.

תג"ד חיים שמואלביץ: בכל מקרה, מה שכתוב בידיעה כפי שזה מופיע, הוא בוודאי לא הודעה רשמית של השב"ס.

תג"ד חיים שמואלביץ: כפי שזה כתוב וכפי שזה הוקרא על ידי יושב ראש הוועדה, זה לא נכון.

תג"ד חיים שמואלביץ: ההנחיות שלנו בכל הנוגע לשיקום מעוגנות בפקודות ויש שם את כל החלופות הקיימות, כולל נושא של לימודים, כולל נושא של עבודה, כולל שילוב בין השניים.

תג"ד חיים שמואלביץ: הדברים האלה הם דברים מקצועיים שייבחנו על ידי ועדת השיקום וגורמי השיקום בכלא.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מקבל את זה כהודעה רשמית שהידיעה לא נכונה.

משה גפני: יפה, אני מבקש שתשיגי לי את הכתב לאחר הישיבה.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני יודעת שזו לא ישיבה שנועדה לשיכנוע הדדי.

יהודית נאות: לחבר הכנסת רחמים מלול יש דעה מאוד מסוימת, מאוד רגשית, ואני אפילו יכולה להעריך אותו על העקביות והנאמנות שלו.

יהודית נאות: דעתי בנושא היא שונה לחלוטין וכפי שאני רואה וקוראת את הדברים אז אנחנו לא מדברים על ההצעות לסדר כפי שהיו במקור לגבי היחס המפלה לרעה, אלא פתאום התחלנו לדון באותה כתבה שהראתה שהיפכא מסתברא, אנחנו צריכים למעשה לדון ביחס המופלה לטובה.

יהודית נאות: כך אני רואה את הדברים.

יהודית נאות: אני לא חושבת שתפקידנו פה הוא להגיד שאנחנו חושבים שמנהל הכלא או קצין המודיעין עשו כך וכך.

יהודית נאות: אנחנו לא ועדת בדיקה לנושא הזה.

יהודית נאות: יש לי גם את תוצאות ההצבעה במליאה בשבוע שעבר לגבי מי לא הסכים לוועדת בדיקה בנושא הזה.

יהודית נאות: אני רואה את זה כך שאולי יש זכויות עודפות ולא זכויות מפלות, ואולי יש אחרים שרואים זאת כמוני.

דוד טל: אבל הם לא רבים.

יהודית נאות: זה עניין של כל אחד והחלק הערכי שלו ,ואני לא מבקשת לשכנע אותך.

יהודית נאות: דבר אחד לא ברור לי, אם ברוך קרא כתב כל כך הרבה שקרים בעיתון "הארץ", מדוע אתם לא דורשים התנצלות ומדוע אתם לא מגישים תביעת דיבה?

יהודית נאות: זו שאלה בסיסית, משום שלא יכול להיות שעיתון הטעה אותי, נבחרת ציבור מכובדת, לחשוב שיש כאן זכויות עודפות.

יהודית נאות: אני יכולה לחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי, עו"ד שמואלביץ, האם באמת מותר היה למצוא את הלקונה?

יהודית נאות: האם כן היה צריך להתחשב בתיק הציבורי?

יהודית נאות: האם כן אפשר לנבא את תוצאות תיק ציבורי ולומר מה השופטים יחליטו?

יהודית נאות: לי יש ספק בעניין הזה.

דוד טל: יהודית, אני כתבתי לעיתון "הארץ" ואני מצפה שהם יתנצלו ושהם יפרסמו את הדברים שלי כפי שכתבתי אותם.

יהודית נאות: הם ודאי יפרסמו את הדברים שלך.

דוד טל: אני בספק רב.

דוד טל: אם הם יפרסמו, הם גם יצנזרו.

יהודית נאות: אדוני היושב ראש, אני חוזרת על דבריי מהשבוע שעבר.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו עוסקים יותר מדיי באסיר אחד.

יהודית נאות: לי זה צורם, אני לא מדברת על כולם, שאנחנו בבית מחוקקים מדברים כל הזמן על מי שהפר חוקים, שחוקקו על ידי מי שהיה כאן לפניי.

יהודית נאות: אני לא מדברת על דברים פעוטים.

יהודית נאות: בעיניי, שוחד, מרמה, הפרת אמונים הם דברים חמורים ביותר.

יהודית נאות: אני חושבת שכמו שאתה פתחת ואמרת אדוני היושב ראש, אסור לתת שום יחס שמפלה לטובה בעניין הזה.

דוד טל: אבל גם לא לרעה.

יהודית נאות: אני מסכימה שלא לרעה.

יהודית נאות: אני לא השתכנעתי שזה לרעה.

יהודית נאות: ההפך.

יהודית נאות: חבר הכנסת מלול, אני קראתי את אותה הכתבה של אמיר גילת על האסיר המפורסם.

יהודית נאות: אני קראתי שם, למשל, שיש גם אדם שלא יודע לחתוך סלט.

יהודית נאות: אני קראתי שם גם דברים אחרים שאתה השמטת.

יהודית נאות: אז, אני לא מקבלת לא את זה ולא את זה.

יהודית נאות: אסיר משוחרר הוא לא עדות יותר מהימנה מדבריו של קצין מודיעין של השב"ס.

דוד טל: שנמצא בתפקיד שלושה שבועות.

יהודית נאות: או מדבריו של סגן מנהלת השב"ס.

יהודית נאות: הרי רק פה בישיבה היום, יש כבר עשרים סתירות.

יהודית נאות: תראה, אני לא מצפה לשכנע אותך.

יהודית נאות: בחוק לשיקום האסיר אני אמרתי שזה פר אריה דרעי, ואני שאלתי למה אתם לא מגישים הצעת חוק לשחרורו המיידי של אריה דרעי?

יהודית נאות: בעיניי זה היה יותר כן ויותר הגון.

יהודית נאות: לפחות הפעם אין לי טרוניה שההצעות הן דבר דבור ואופניו ולא אמרו: יחס השב"ס.

יהודית נאות: כי אם אנחנו לא מפלים, ואני לא יודעת כמה אסירים יש כרגע בבתי הכלא, אבל אנחנו יכולים להחליט לקיים דיונים בכנסת לגבי כל אסיר ואסיר, חבריו, הוריו, ילדיו, קרוביו, האם הם קיבלו את אותו מספר ביקורים?

יהודית נאות: האם הם מתקבלים אצל מנהל הכלא?

דוד טל: אם עיתון "הארץ" יעסוק באסירים כאלו, כפי שהוא עוסק באריה דרעי, נדון גם בזה.

יהודית נאות: כי אם אנחנו לא מפלים לטובה, אדרבא, נדון אסיר אסיר של מדינת ישראל וביחס השב"ס אליו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה לספר לך מה אני שומע ברחוב ומה אמרו לי חברי הכנסת שדיברו אותי.

יהודית נאות: אתה יודע שהרחוב שלך שונה מהרחוב שלי.

משה גפני: אני מדבר על הרחוב שלך.

משה גפני: בשבת האחרונה הייתי בחיפה ודיברתי עם אנשים חילוניים וגם דתיים ואני אומר לך עכשיו מה הם אומרים, אני חלילה לא אומר את דעתי.

משה גפני: אני איש אובייקטיבי, אני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אריה דרעי הוא לא איש המפלגה שלי.

משה גפני: אבל, יש אנשים שאומרים, וזה מתהלך ברחוב, שלא הוציאו את מרגלית הר-שפי במחצית הזמן משני נימוקים.

משה גפני: ראשית, בגלל זה שהיא לא הפנימה את חומרת העבירה.

משה גפני: שנית, בגלל שהיא לא התחרטה על מעשיה.

משה גפני: אומרים שזה הכנה לאי הוצאתו של אריה דרעי במחצית הקדנציה, בדיוק הנימוקים של אריה דרעי.

יהודית נאות: מה זאת אומרת אומרים?

יהודית נאות: הציבור לא יודע על כל אלה האחרים שלא קיבלו חופשה.

משה גפני: חברת כנסת נאות, אני רוצה שתהיה ערה לרחשי הציבור ושתדעי את הדברים.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

יהודית נאות: זה לא אלו שאומרים לי.

יהודית נאות: לכל אחד יש את האוזן שלו.

משה גפני: יהודית, אבל עלייך לא היה כתוב בעיתון שאת שונאת את אריה דרעי, ועלי השבוע זה כן היה כתוב.

יהודית נאות: אז עכשיו אתה מנסה להוכיח את ההפך.

משה גפני: אני לא מנסה שום דבר.

משה גפני: לי ברוך השם יש שתי אוזניים ואני שומע בדיוק מה שאנשים אומרים.

משה גפני: הדבר השני שאומרים הוא, אומרים שאריה דרעי הוא איש שכאשר השם שלו עולה באיזשהו הקשר יש על זה תקשורת.

משה גפני: אומרים שבגלל חשבונות פנימיים בתוך השב"ס, שהם לא קשורים לחלוטין לאריה דרעי, ופשוט מנצלים את הנושא התקשורתי של אריה דרעי כדי לחסל חשבונות פנימיים.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש יועץ משפטי או נציבה או מפקד כלא או קצין מודיעין, או לא חשוב מי, אני לא מצוי בנבכי העניין, שהם רוצים לחסל חשבונות ברגע שמישהו אומר: האם אפשר להוציא את אריה דרעי לשיקום?

משה גפני: אז מייד אחד שרוצה לחסל חשבון עם מישהו אחר שם קופץ ואומר: לא, אסור.

משה גפני: הוא אסיר כזה או אסיר אחר, או הפוך.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לברר האם הנושא הזה הוא אמת או שקר.

יהודית נאות: אז שיתכבדו 17 חברי הכנסת ויגישו הצעה לסדר.

יהודית נאות: זה לא הנושא.

יהודית נאות: אנחנו לא דנים בשיקום כי ההצעות בכלל הוגשו לפני הנושא הזה.

משה גפני: יהודית, כל מה שאמרתי איננו נכון, אני אגיד לך מדוע?

משה גפני: מכיוון שבשב"ס מכהנים רק מלאכים, לא בשר ודם, לחלוטין.

משה גפני: תאמין לי שאם הייתי מפקד בכיר בשב"ס מאוד יכול להיות שהייתי מנצל את אריה דרעי לצרכיי האישיים כדי להתקדם.

משה גפני: מאוד יכול להיות, כך היה עושה כל בשר ודם.

יהודית נאות: אני חושבת שזה נעשה לשני הכיוונים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תפקיד חברה בכירה בוועדה הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדון בעניין הזה, במיוחד כאשר מליאת הכנסת העבירה לנו כל כך הרבה הצעות.

משה גפני: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

יצחק גאגולה: אנחנו שמענו כאת את דבריו החכמים והמנומקים של ידידי חבר הכנסת רחמים מלול ואני לא אחזור עליהם.

יצחק גאגולה: לדעתי, הוא אמר דברי טעם ודברים משכנעים.

יצחק גאגולה: אני עדיין לא ראיתי כתבה בעיתון "הארץ" כמו הכתבה שהתפרסמה בעניינו של אריה דרעי.

יצחק גאגולה: אני לא ראיתי שהם פירסמו כתבה שמרוחה על שני עמודים במשך שלושה ימים רצופים, כפי שהם עשו במקרה של אריה דרעי, ייתכן ופורסמה כתבה בצורה הזו בעניין אסון ורסאי.

יצחק גאגולה: גם לא.

יצחק גאגולה: זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: על הסחטנות של החרדים יש יותר.

משה גפני: לכן, אני לא קורא את עיתון "הארץ".

משה גפני: למה צריך לקרוא פשקווילים?

יצחק גאגולה: על פני הדברים נראה שהשם אריה דרעי מפחיד הרבה מאוד אנשים.

יצחק גאגולה: כנראה, שגם כאשר הוא נמצא מאחורי סורג ובריח, לצערנו הרב, הוא ממשיך להיות נרדף.

יצחק גאגולה: זה פשוט לא יאומן עד כמה אדם יכול להיות נרדף.

יצחק גאגולה: הרבה מאוד מחשבות עולות כתוצאה מהכתבות האלה.

יצחק גאגולה: הועלה כאן הנושא של מאבקים פנימיים בתוך השב"ס.

יצחק גאגולה: אין ספק שזה הולך לכיוון הזה.

יצחק גאגולה: נאמר כאן כי קצין המודיעין אמר שאריה דרעי הוא אסיר שלילי.

יצחק גאגולה: אני לא מבין איך אפשר לומר על אדם כמו אריה דרעי שהוא אסיר שלילי?

יצחק גאגולה: אדם שאומר דבר כזה צריך להיות אדם "מיוחד".

יצחק גאגולה: אריה דרעי עושה מעשים טובים בתוך הכלא, הוא משרת את האינטרס של השב"ס ומחזיר אנשים למוטב.

יצחק גאגולה: הוא עוזר לא רק לאנשים בתוך השב"ס, אלא גם לאנשים אחרים מחוץ לכלא וכלל הציבור, ככל יכולתו, עם המגבלות שיש לו.

יצחק גאגולה: לא נותר לנו, אלא לבקש להקים ועדת בדיקה ניטרלית לנושא הכאוב הזה.

יצחק גאגולה: אסור לתת לנושא הזה לעבור מסדר היום.

יצחק גאגולה: אין לפסוח עליו.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה תאמץ את הבקשה הזו, ובכך נסיר את החרפה הזו מעל ראשנו בכל הנוגע לאריה דרעי.

יצחק סבן: לא ראיתי שהאשימו אותו בשביתת רעב ביום כיפור.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כאשר ראיתי את ההצעה לסדר היום של הוועדה קצת נדה

מרינה סולודקין: מתי משום שעם כל הכבוד למפלגת ש"ס ולמנהיגה הרוחני, אני חושבת שאנחנו במדינה שלנו מתמקדים יותר מידיי בנושא אריה דרעי.

מרינה סולודקין: אבל, הגעתי לישיבה ושמעתי את הדיווחים של חבר הכנסת מלול ושל האחרים ושל אנשי שב"ס, ואני אומרת לכם שאני חושבת שהישיבה הזו היא ישיבה מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: אני שמעתי כאן על דו"ח המודיעיני על האסיר ועל ההגדרה של אסיר שלילי, ואני יכולה לומר לכם כי גם בקהילה של עולי ברית מועצות יש אסיר מפורסם ששמו צבי בן ארי, שיושב ארבע שנים בכלא ולא זכה לאף ביקור בית.

מרינה סולודקין: אני מאוד מאמינה במשטרה ובמערכת המשפט שלנו, לעומת כל המקרים והתקדימים שראיתי כחברת כנסת.

מרינה סולודקין: אני שאלתי עורכי דין שבקיאים בנושא למה לא נותנים לאסיר שלא רצח אף אחד, לצאת מהכלא במשך ארבע שנים?

מרינה סולודקין: אמרו לי שיש דו"ח מודיעיני שאף עורך דין לא יכול לבדוק ולהגן על הלקוח שלו מול הדו"ח המודיעיני.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לדבר על הפשעים של צבי בן ארי.

מרינה סולודקין: אני לא משפטנית.

מרינה סולודקין: אבל, אני כן רוצה שיש לקחת מקרים בודדים של אנשים מפורסמים ולבדוק האם הכל בסדר במערכת השב"ס.

מרינה סולודקין: אני בעד ועדת בדיקה משום שאני רוצה לבדוק האם הכל נעשה לפי החוק וסדר, וזה לא רדיפה.

משה גפני: חברת הכנסת סולודקין, האם את מתכוונת לכך שיש להקים ועדת בדיקה בלתי תלויה וחיצונית שתעסוק לא רק באריה דרעי?

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אני רוצה שהיא תבדוק את כל האסירים.

משה גפני: מי את מציעה שיהיו חברי ועדת הבדיקה הזו?

דוד טל: אני הצעתי נציב לשעבר ושני מנהלי כלא, או בכירים לשעבר בשב"ס שידיהם נקיות וכולנו סומכים עליהם שהם יעשו את עבודתם נאמנה.

דוד טל: אני חושבת שחברת הכנסת תסכים לכך.

מרינה סולודקין: אני לומדת את הנושאים האלה.

מרינה סולודקין: יש אנשים שכאשר הם שומעים על חוק דרעי הם חושבים רק על מקרים בודדים, ויש אנשים שחושבים על כל ההקשר, מערכת חקירות, בתי משפט, שב"ס.

מרינה סולודקין: דמוקרטיה פירושה לדבר גם על מקרים בודדים וגם על הכלל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אם לא יהיה נציב בוועדה הזו אז יכול להיות גם סגן נציב.

משה גפני: אנחנו עדיין לא עוסקים בהחלטות.

משה גפני: אני מבקש לתת את זכות הדיבור עכשיו לסגן נציב שירות בתי הסוהר, גונדר דניאל אבידן.

משה גפני: גונדר דניאל אבידן, הועלו פה טענות חמורות ויכול להיות שיהיו כאן

משה גפני: דברים שאתם תאמרו שאתם רוצים לבדוק אותם.

משה גפני: אני מבקש ממך, אם זה אפשרי, להשיב לטענות האלה.

גונדר דניאל אבידן: בראשית דבריי אני רוצה לומר כי קשה מאוד, וזה גם לא ראוי, להתייחס לטענות המבוססות על דברים שכתובים בעיתון שחלקם לא נכונים בכלל.

משה גפני: גונדר אבידן, מבחינתי אם תאמר שהדברים א', ב' ו-ג' שנכתבו לא נכונים, זו תהיה תשובה.

גונדר דניאל אבידן: אני אומר שחלקם לא נכונים, חלקם הוצאו מהקשרם.

גונדר דניאל אבידן: אני אומר שקשה מאוד להתייחס לטענות שמבוססות על מה שכתוב בעיתון.

גונדר דניאל אבידן: דבר נוסף, אנחנו רואים בחומרה את כל נושא ההדלפות.

גונדר דניאל אבידן: השב"ס חושב כי יש בנושא ההדלפות כדי לפגוע באושיות הארגון.

גונדר דניאל אבידן: אני רוצה לבשר לכם כי בימים אלה אנחנו פועלים באופן ממשי כדי לאתר את המדליף או את המדליפים, אם ישנם כאלה.

גונדר דניאל אבידן: כי לנו, כארגון, יש עניין לקעקע נורמה פסולה שכזו.

גונדר דניאל אבידן: יש בה כדי לפגוע באושיות הארגון.

גונדר דניאל אבידן: אתם ביקשת להקים ועדה שתבדוק את נושא המדליפים ואני חושב שהבקשה הזו מיותרת, משום שאנחנו כבר בימים אלה פועלים כדי לאתר את המדליף או את המדליפים, כי לנו באופן אישי יש את העניין בכך.

גונדר דניאל אבידן: הארגון חושב שיש בהדלפות כדי לפגוע באושיות הארגון.

גונדר דניאל אבידן: יחד עם זאת, הייתי רוצה להביע את מורת רוחי.

גונדר דניאל אבידן: מאוד מסוכן להטיח אשמה על אדם ספציפי או על אדם אחר, כאשר זה לא מבוסס.

גונדר דניאל אבידן: תבינו, אדם שכזה כבר היום מאוים.

גונדר דניאל אבידן: הנציבה גם מאוימת היום.

גונדר דניאל אבידן: אם הטענות לא מבוססות, יש בכך כדי - - דוד טל: סליחה, מי מאוימת?

גונדר דניאל אבידן: הנציבה אז, בזמנו.

גונדר דניאל אבידן: אני לא מדבר על רקע הזה, בלי קשר.

גונדר דניאל אבידן: אני אומר כי זה מזמין איומים.

גונדר דניאל אבידן: צריכים להיות מאוד זהירים.

גונדר דניאל אבידן: אני שוב ומדגיש כי אנחנו רואים את נושא ההדלפות בחומרה רבה.

גונדר דניאל אבידן: אנחנו חושבים שיש לבדוק את הנושא הזה, ואנחנו נבדוק אותו ונטפל במישור המשמעתי ובמישור המעבר משמעתי, במי שיתגלה כמדליף או מדליפים.

גונדר דניאל אבידן: זו עמדתנו, ואני מוכן לבשר שהיום אנחנו מטפלים בנושא הזה.

גונדר דניאל אבידן: הטיפול כבר החל.

גונדר דניאל אבידן: אני שמעתי את הדברים שאתם אמרתם פה וכנראה שאתם לא מבינים את התהליך.

גונדר דניאל אבידן: היום אמורה להיות מסוכמת ההחלטה הסופית.

משה גפני: אם אנחנו כחברי ועדת הפנים של הכנסת האמורים לפקח על עבודת השב"ס, לא מבינים את התהליך, מדינת ישראל בבעיה.

משה גפני: זאת אומרת, שאין פיקוח.

דוד טל: אנחנו יכולים ללמוד את הנושא הזה.

גונדר דניאל אבידן: אני מדבר על איך נעשה תהליך קבלת ההחלטות בתהליך השיקום.

משה גפני: אז תסביר לנו.

גונדר דניאל אבידן: היום אנחנו בשלבי הסיכום לקבלת החלטה לאשר הוצאתו או לא לאשר הוצאתו של האסיר אריה דרעי לשיקום.

גונדר דניאל אבידן: ברגע שנסיים פה את הישיבה, אנחנו נתכנס, כנראה אחרי הצהרים, וההחלטה תסוכם.

גונדר דניאל אבידן: היא תועבר קודם כל למנהל בית הסוהר ובהמשך כמובן לאסיר.

גונדר דניאל אבידן: אני רוצה שתבינו כי מי שאמור לאשר את ההחלטה היא הוועדה המיוחדת.

משה גפני: אני רוצה לדעת את הפרטים של תהליך השיקום.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו באסיר אריה דרעי ואני לוקח אותו כמשל.

משה גפני: האסיר אריה דרעי אמור לצאת לשיקום או על כל פנים, עניינו אמור להידון\

משה גפני: האם הוא יוצא לשיקום, כן או לא.

משה גפני: האם הוא צריך להגיש בקשה לשיקום?

משה גפני: האם התהליך נעשה כך?

תג"ד חיים שמואלביץ: נושא השיקום מוסדר אצלנו בנוהלים ובפקודות.

תג"ד חיים שמואלביץ: בהמשך דבריי אני אתייחס להערתה של חברת הכנסת נאות לגבי הנושא של הלקונה.

תג"ד חיים שמואלביץ: לא הייתה לקונה.

משה גפני: נניח ולי קורא אריה דרעי ואני נמצא בכלא שלוש שנים.

משה גפני: אני רוצה ללכת לשיקום בישיבה מה אני צריך לעשות ומה אתם צריכים לעשות?

יהודית נאות: אדוני היושב ראש, האם אתה לא רואה טעם לפגם שהיום אחרי הצהרים דנים בנושא הזה ואתה דן בזה היום.

משה גפני: אני לא ידעתי.

יהודית נאות: האם אתה לא קורא עיתונים?

משה גפני: אני לא קורא עיתונים, בסדר?

משה גפני: האם זה חיסרון שאני לא קורא עיתונים?

משה גפני: עו"ד שמואלביץ אני מבקש את הסיוע שלך, האם אני יכול לקבל אותו?

תג"ד חיים שמואלביץ: בוודאי.

משה גפני: אף אחד פה לא יודע מה אתם עושים.

משה גפני: אנחנו המפקחים עליכם, האם מותר לנו לדעת איך הדברים נעשים?

תג"ד חיים שמואלביץ: חובתכם לדעת, לא מותר לכם.

משה גפני: תענה לי על השאלה הבאה, תעזוב את הדברים האחרים.

משה גפני: נניח ולי קוראים אריה דרעי ואני מבקש ללכת לשיקום בישיבה.

משה גפני: מה אני צריך לעשות ומה אתם צריכים לעשות?

תג"ד חיים שמואלביץ: בנוהלים יש חלוקה בין עצם הזכאות ליציאה לשיקום לבין הקביעה איזה סוג של שיקום, לבין ההשמה הספציפית של איפה בדיוק יהיה השיקום.

תג"ד חיים שמואלביץ: החלוקה היא כזו.

תג"ד חיים שמואלביץ: קודם לגבי עצם הזכאות ליציאה לשיקום.

תג"ד חיים שמואלביץ: ישנם תנאי מינימום שקבועים בתקנות בתי הסוהר ובנוהל של שירות בתי הסוהר שמתייחס לנושא הזה.

תג"ד חיים שמואלביץ: תנאי המינימום מדברים על תקופת זמן מינימום שהאסיר צריך להיות בבית הסוהר.

תג"ד חיים שמואלביץ: בעיקרון, מדובר על רבע מתקופת המאסר או לגבי מי שנדון למאסר עד חמש שנים לאור החוק החדש, לאחר מכן יציאה בפועל לשתי חופשות.

תג"ד חיים שמואלביץ: כלומר, האסיר צריך להיות בקטגוריה שמאפשרת לו יציאה לחופשה מבחינת המסוכנות שלו לשלום הציבור.

תג"ד חיים שמואלביץ: אסיר שבפועל יצא לשתי חופשות, תפקד נכון, חזר ולא נרשמו כל הערות לגביו, ואז מתחילה באופן אוטומטי הבדיקה לגביו האם הוא יכול לצאת לשיקום.

תג"ד חיים שמואלביץ: הוא כמובן מרואיין על ידי העובדת הסוציאלית בכלא, הבוחנת אם הוא רוצה שיקום, את הנכונות שלו ואת העמדה שלו לגבי ההתנהגות.

תג"ד חיים שמואלביץ: בוחנים גם את ההתנהגות שלו בכלא.

תג"ד חיים שמואלביץ: לאחר שמגבשים חוות דעת, יש ועדה שמתכנסת בתוך הכלא ושמה: ועדת שיקום.

תג"ד חיים שמואלביץ: היא מורכבת מנציג של הנהלת הכלא, עובד סוציאלי, מפקד האגף שבו מוחזק האסיר, ונציג מחלקת השיקום הנציבותי.

תג"ד חיים שמואלביץ: ועדת השיקום בודקת את כל האספקטים והיא מחליטה האם האיש ראוי לשיקום, כן או לא, כאשר השלב הראשון מדבר על שיקום קבוצתי.

תג"ד חיים שמואלביץ: אין דבר כזה שיש ישר שיקום פרטני, אלא שיקום קבוצתי.

תג"ד חיים שמואלביץ: לאחר שיש החלטה שהאיש מתאים לשיקום קבוצתי, מועברת ההחלטה של ועדת השיקום, שהיא המלצה למפקד הגוש שהוא מחליט האם לקבל או לא, ובמידה והוא מאשר את זה, אז הוא מחזיר להם את זה למעבר לשלב הבא ולהתחיל למצוא את המקום המתאים לנושא השיקום הקבוצתי.

תג"ד חיים שמואלביץ: כאשר מדובר באסירים שהם אסירי יעד, מבחינת המסוכנות שלהם לשלום הציבור, או אסירים שהם אסירים שיש לגביהם עניין ציבורי, שלגביהם אנחנו החלטנו לנהוג כמו באסירי יעד, וזה כדי לשחרר גורמי פיקוד נמוכים בדרגה מלחצים לגביהם, במקום שזה יגיע לדרג הגושי, זה מגיע לאישור ועדה מיוחדת נציבותית שהיא ברשות סגן הנציב והוועדה הזו היא משמשת את הגורם המאשר שמחליט לגבי שיקום קבוצתי, כן או לא.

תג"ד חיים שמואלביץ: אם אנחנו מתייחסים לדוגמא, לעניינו של האסיר אריה דרעי, ישנה ועדת שיקום שבחנה את עניינו.

תג"ד חיים שמואלביץ: הנושא עלה לוועדה נציבותית.

תג"ד חיים שמואלביץ: היה איזשהו שלב ביניים שבו ביקשנו הבהרות.

תג"ד חיים שמואלביץ: ההבהרות האלה בוצעו.

תג"ד חיים שמואלביץ: הנושא חוזר לוועדה הנציבותית, והוועדה הנציבותית תחליט האם כן או לא האיש זכאי לצאת לשיקום קבוצתי.

משה גפני: מה יכולה להיות הסיבה שלא מאשרים שיקום לאסיר, אחרי שהוא עבר את תנאי הסף?

משה גפני: הוא לא מסוכן לציבור והוא לא מרביץ לאף אחד.

תג"ד חיים שמואלביץ: יש קריטריונים שונים שמפורטים בפקודה לגבי הנושא הזה.

תג"ד חיים שמואלביץ: מעבר לתנאי הסף, בנוסף לזה יש את עניין מצבו האישי ומצבו הבריאותי, וההתרשמות של העובד הסוציאלי.

משה גפני: זאת אומרת, שאם המשפחה שלו בסדר והבריאות ברוך השם טובה, והוא עבר את תנאי הסף, אז אין סיבה שהוא לא יקבל שיקום.

תג"ד חיים שמואלביץ: ויש לו רצון להיכנס להליך שיקומי, והמסקנה של העובד הסוציאלי שהוא אכן זקוק לנושא השיקומי, ובוודאי שהתנהגותו חיובית.

תג"ד חיים שמואלביץ: התנהגות היא גם ההתנהגות הגלויה וגם התנהגות הסמויה.

משה גפני: חבר הכנסת מלול הזכיר את העניין של השתכרות בפורים.

משה גפני: נניח ואני הולך לכלא, כל חבר כנסת בפוטנציאל אמור להגיע לכלא בשלב כזה או אחר, האם מותר לי להשתכר בפורים?

משה גפני: אני סתם שואל את השאלה הזו, זה ממש לא רלוונטי לעניין.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני מציע שאנחנו לא ניכנס למידע מודיעיני, גם אם יש ציטוט נכון או לא נכון שלו באמצעי תקשורת כאלו או אחרים.

תג"ד חיים שמואלביץ: יש התנהגות שמותרת והתנהגות שאסורה.

משה גפני: אני סתם רוצה לדעת האם יהי מותר לי להשתכר בפורים אם אני אהיה בבית סוהר?

תג"ד חיים שמואלביץ: בבתי סוהר אסור לאסירים להשתכר.

משה גפני: אני מדבר על השתכרות בפורים.

תג"ד חיים שמואלביץ: בכל השנה.

משה גפני: ואם אני אדם דתי וזו מצווה להשתכר בפורים, מה אז?

משה גפני: אני לא מדבר על השתכרות של איבוד עשתונות.

משה גפני: זה אסור בכל מקרה.

משה גפני: עו"ד שמואלביץ, אתם מבינים יותר ממני בנוהלים של שירות בתי הסוהר ואני מקבל את מה שאתם אומרים לי.

משה גפני: כתוב בהלכה שבפורים יש חובה לשתות

גונדר דניאל אבידן: אין ספק כי השתכרות בכלא היא עבירה.

גונדר דניאל אבידן: אנחנו אמונים על ביטחונם של האסירים, ויכול להיות מצב בהשתכרות של איבוד עשתונות.

משה גפני: אני דיברתי על ארור המן וברוך מרדכי.

גונדר דניאל אבידן: אנחנו אמונים על ביטחונם של כלל האסירים ואני בא ואומר כי השתכרות היא אסורה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת האם אריה דרעי השתכר באמת?

משה גפני: לא, אנחנו לא מסכימים שתציג את השאלה הזו.

משה גפני: אני הבטחתי שאנחנו לא ניכנס לפרטים ואני מתכוון לעמוד בזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת את העקרונות.

תג"ד חיים שמואלביץ: משקאות אלכוהוליים אסורים ככלל בבתי הסוהר, ולא באה על כך טרוניה מאת הרב הראשי של שירות בתי הסוהר כאילו יש בעובדה שלא מתירים הכנסה של משקאות אלכוהוליים לבתי הסוהר משום פגיעה בהלכה כזו או אחרת.

נסים זאב: האם זה יכול להיות לימודים בלבד?

תג"ד חיים שמואלביץ: הנוהל שמדבר על נושא של שיקום דתי או שיקום קבוצתי דתי, מדבר במפורש על כך שמדובר על לימודים משולבים בעבודה, לימודי קודש משולבים בעבודה.

משה גפני: חבר הכנסת זאב שאל האם יש מצב גם של לימודים בלבד?

תג"ד חיים שמואלביץ: הפקודה אומרת, לימודים משולבים בעבודה בשיקום הקבוצתי.

תג"ד חיים שמואלביץ: לאחר משך זמן מסוים שאסיר נמצא בשיקום הקבוצתי והוא מתפקד בצורה נכונה, הוא יכול לעבור לשיקום פרטני, ובשיקום פרטני אפשרי גם מצב של לימודים בלי עבודה.

תג"ד חיים שמואלביץ: יש אפשרות כזו, אבל זה כמובן על פי חוות דעת ותלוי במקום עצמו.

תג"ד חיים שמואלביץ: אלו הכללים הנהוגים וכמובן שגם לגבי האסיר דרעי אנחנו נוהגים בדיוק על פי אותם כללים, ומקובלים עלינו דברי יושב ראש הוועדה שאין לנהוג אפליה לא לטובה ולא לרעה באף אסיר, גם כשמדובר באסיר שהוא איש ציבור, וגם לא למראית עין.

תג"ד חיים שמואלביץ: זה בדיוק מה שנעשה, כאשר הסייג היחיד לכך, שהוא לא סייג מבחינת ההפלייה, הוא רק הנושא הזה שהוועדה הנציבותית בוחנת את עניינו.

רחמים מלול: האם בשיקום הקבוצתי לימודים חילוניים אפשריים בלי עבודה או לא?

תג"ד חיים שמואלביץ: אני מדבר על השיקום הדתי.

רחמים מלול: אני שואל על השיקום החילוני.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני תכף אגיע לשאלה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני מקריא את ההוראה מתוך הנוהל שלנו לגבי אסירים שהם שומרי מצוות המומלצים לשיקום דתי כלשונה: "אסירים שומרי מצוות שהומלצו למסגרת שיקום קבוצתי יתגוררו באגף לשומרי מצוות ויצאו לתוכנית שיקום דתית קבוצתית המשלבת לימודי קודש עם עבודה".

תג"ד חיים שמואלביץ: זו ההוראה הנוהגת והתקפה לגבי כאלה שנמצאים בשיקום דתי.

רחמים מלול: ירשה לי לומר לפרוטוקול כי הפקודה היא מפלה.

עו"ד יורם שפטל: הוא גם הקריא חלק מהפקודה.

דוד טל: האם אדוני היועץ המשפטי, יכול לומר לנו באופן כללי היכן אנחנו נמצא אחוזים יותר גבוהים של אנשים שהשתקמו?

דוד טל: האם אנחנו נמצא אחוזים יותר גבוהים של שיקום בקרב אלה שהלכו לשיקום בישיבה או בקרב אלה שהלכו לשיקום במסגרת ארגונים אחרים?

תג"ד חיים שמואלביץ: אין לי נתונים סטטיסטיים לנושא הזה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אין ספק שכאשר מדובר באסירים שהם בשיקום קבוצתי, גם אצלם ישנו אחוז גבוה של שיקום.

דוד טל: מנתונים שהועברו אלינו בוועדת החוקה על ידי הרשות לשיקום האסיר, אמר מר הופמן שמספר האסירים שעוברים שיקום בישיבה וחוזרים חזרה לבית הסוהר הוא מאוד מצומצם.

דוד טל: חשוב שתדע זאת, אדוני היושב ראש.

דוד טל: אני מוכרח לומר למען ההגינות כי בשלב השני הוא נתן נתונים לגבי אנשים שיוצאים לשיקום בקיבוץ.

משה גפני: עו"ד שפטל, אתה אמרת שזה חלק מהפקודה.

משה גפני: איזה חלק לא נאמר?

עו"ד יורם שפטל: יש המשך של הפקודה שאומר כך לגבי שיקום דתי:

עו"ד יורם שפטל: אם התוכנית כוללת יציאה למסגרת לימודים בישיבה, וזה מדובר גם על שיקום קבוצתי, לא רק על שיקום פרטני, כלומר, אפשר לצאת רק ללימודים בישיבה.

עו"ד יורם שפטל: "אם התוכנית כוללת יציאה למסגרת לימודים בישיבה, יצרף רב בית הסוהר לחוות דעתו אישור מהנהלת הישיבה על נכותם לקבל את האסיר.

עו"ד יורם שפטל: לוועדת השיקום הדנה באסירים המועמדים לשיקום דתי, ועדת שק"ד יצורפו רב בית הסוהר והרב הגושי".

עו"ד יורם שפטל: היינו, גם שיקום קבוצתי דתי אפשרי במסגרת של לימוד בישיבה, נטו.

תג"ד חיים שמואלביץ: הסעיפים שעו"ד שפטל הקריא הם סעיפים שמתייחסים לשיקום ככלל והם חלים במיוחד לגבי הפרטני.

תג"ד חיים שמואלביץ: הסעיף שאני הקראתי מדבר ספציפית על הקבוצתי.

משה גפני: כיושב ראש ועדת הפנים אני מרגיש מאוד לא נוח עם העניין הזה, אני פוחד שיצאה תקלה מתחת ידי הוועדה ואני חושב לתקן את זה.

משה גפני: יכול להיות שוועדת הפנים אישרה תקנות מפלות כאשר אני לא הייתי פה.

יהודית נאות: לפי מה שהקריא עו"ד שפטל אין שום הפליה, אז סעיף ההפליה נמחק.

משה גפני: אז את רגועה.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: לדעתי, כל אסיר צריך להשתקם במה שחסר לו.

יהודית נאות: לא במה שיש לו.

יהודית נאות: אריה דרעי צריך ללמוד לעבוד.

משה גפני: ללמוד תורה וגמרא, האם אני יכול לעשות זאת בשיקום הפרטני ובשיקום הקבוצתי?

משה גפני: מה המצב היום לגבי השאלה שלי?

תג"ד חיים שמואלביץ: בפרטני אתה יכול.

משה גפני: אתה מדבר על לימוד תורה.

תג"ד חיים שמואלביץ: כן, בפרטני אתה יכול, ובקבוצתי ההוראה מדברת על שילוב של לימודי קודש עם עבודה.

משה גפני: מה קורה בשיקום הפרטני לגבי לימודים שאינם תורניים?

משה גפני: האם אני יכול רק ללמוד?

תג"ד חיים שמואלביץ: בפרטני כן.

משה גפני: בשיקום שאיננו של שומרי מצוות אפשרי לימודים אחרים.

משה גפני: בשיקום הפרטני הוא יכול רק ללמוד.

משה גפני: מה קורה בשיקום הקבוצתי?

תג"ד חיים שמואלביץ: בשיקום הקבוצתי, על פי הלשון הכתובה של הנוהל, יש אפשרות תיאורטית כזו.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני לא חושב שבפועל זה מיושם.

משה גפני: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שתבדקי עם היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני יכול לבקש רביזיה על התקנות שאושרו כאן בוועדה.

יהודית נאות: זה לא תקנות.

משה גפני: אני מודיע לך ואני אומר את זה לאנשי השב"ס, אני לא אסכים בשום אופן שתהיה אפליה כזו.

יהודית נאות: אני מסכימה, צריך גם עבודה וגם לימודים.

משה גפני: הסיפור הזה נגמר.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

יהודית נאות: איך אדם יפרנס את עצמו אם לא תשקם אותו בעבודה?

משה גפני: ברור לחלוטין שכשהאסיר הולך ללמוד תורה הוא ישתקם.

משה גפני: כל הסטטיסטיקות אמרו את זה.

משה גפני: לא יכול להיות שאם אדם ילך תורה בשיקום הקבוצתי הוא לא יכול רק ללמוד תורה, אלא הוא צריך לשלב בזה דברים אחרים.

משה גפני: אבל, אם הוא ילך ללמוד אומנות סינית אז גם בשיקום הקבוצתי הוא יכול ללמוד רק את זה.

משה גפני: אני לא אסכים לזה.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק.

משה גפני: אני אעשה רביזיה על העניין הזה או שאתם יכולים לעשות את זה בעצמכם.

משה גפני: יש להפסיק את ההפליה הזו.

נסים זאב: מה קורה אם יש שילוב של לימודי חול וקודש, האם רוב השיעורים צריכים להיות שיעורים חילוניים?

נסים זאב: נניח ואדם רוצה ללמוד גם לימודי קודש וגם לימודי חול, לאיזו קבוצה אתם מסוגים אותו?

נסים זאב: האם לקבוצה של לימודי קודש או לימודי חול?

תג"ד חיים שמואלביץ: הסעיף שאני הקראתי אותו הוא סעיף שמתייחס לאסירים שומרי מצוות שנמצאים באגף של שומרי מצוות.

תג"ד חיים שמואלביץ: לאסירים שנמצאים באגף לשומרי מצוות יש גם הרבה תנאים משופרים, לעומת אסירים אחרים, ולעומת זאת, יש להם גם מגבלות לעומת אסירים אחרים, כי זה גם אגף מתקדם.

תג"ד חיים שמואלביץ: מי שנכנס לאגף של שומרי מצוות ורוצה ליהנות מהתנאים המשופרים שיש באגף הזה, מקבל על עצמו גם את המגבלות שיש באגף הזה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

תג"ד חיים שמואלביץ: אי אפשר לומר: אני רוצה להיות באגף של שומרי מצוות עם התנאים המשופרים של האגף, אבל כל הוראה שקיימת במקום אחר ומתייחסת לאסירים שלא באגף הזה, אני גם רוצה לאמץ אותה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אי אפשר ליהנות גם מזה וגם מזה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת איזה היגיון מסתתר מאחורי הקביעה הזו?

יהודית נאות: יש בזה היגיון.

משה גפני: מה סוויסה נציב השב"ס לשעבר, אתה מכיר את הנוהלים שהיו בעבר.

משה גפני: מה אתה יכול לתרום לנו בעניין הזה.

רפי סוויסה: אני הוזמנתי לישיבה הזו ואני שמח להיות פה.

רפי סוויסה: בהיותי חבר כנסת וחבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עשיתי כמיטב יכולתי בנושא שיקום האסיר.

רפי סוויסה: הייתה לי גם הזכות להיות המחוקק של הקמת רשות לשיקום האסיר.

רפי סוויסה: אחר כך, היה לי המזל להיות נציב בתי הסוהר.

רפי סוויסה: כאשר באתי לשירות בתי הסוהר לא באתי עם דגל של נקמה באסיר, אלא באתי עם גישה שיש להתבונן באסיר כאדם ויש להתבונן בדרכים לשיקומו.

רפי סוויסה: אני מניח כי מר שמואלביץ ומר אבידן יודעים זאת.

רפי סוויסה: אם אני אנקוט בגישה של נקמה כלפי האסיר ולא אפעל לשיקומו, אני אקבל עונש לאחר שהאסיר יצא מבית הסוהר.

רפי סוויסה: היו לי ימים מאוד יפים עם שמחה בלב, והיו לי אכזבות קשות כאשר לא הצלחתי.

רפי סוויסה: בענווה רבה, אני יכול לומר כי אני ממשיך לשקם באסירים ואני ממשיך לטפל בנרקומנים עד היום הזה.

רפי סוויסה: אני עושה את זה בלי כל קשר לשב"ס.

רפי סוויסה: יושב ראש הכנסת העניק לי פרס על העניינים האלה ותרמתי את הכסף לנושאים האלה.

רפי סוויסה: אני לא חבר מפלגת ש"ס ולא חבר של אריה דרעי.

רפי סוויסה: כפי שאתם יכולים לראות, אני גם לא חובש כיפה.

רפי סוויסה: אני שומע כעת כן נותנים לא נותנים.

רפי סוויסה: חברים, הדברים האלה נעשו בכמויות גדולות כאשר היה מדובר בשיקום, בהוצאת אנשים מבתי הסוהר, ובהוצאת אנשים ללימודים מחוץ לכותלי בתי הכלא.

רפי סוויסה: כולנו זוכרים, ואני לא אזכיר שמות, מנהיגים גדולים במדינה שנשפטו למאסרים על גניבות לא של חצי מיליון, אלא של עשרות מיליוני דולרים ואולי אפילו מאות מיליוני דולרים.

רפי סוויסה: הם קיבלו שיקום, הם קיבלו חנינה ותקופת מאסרם קוצרה.

רפי סוויסה: אני הייתי חבר כנסת כשכיה

רפי סוויסה: נתי בתפקיד נציב השב"ס, ובעל תפקיד נבחר גדול מאוד בכנסת התלווה אליי עם פנקס והוא היה אומר לי או לאנשיי כי יש להוציא אסיר זה או אחר לחופשה מתאריך זה עד לתאריך זה, וזאת על מנת שהוא יוכל לקיים מצוות פריה ורבייה.

רפי סוויסה: האסירים האחרים שקלטו את העיקרון הזה גם דרשו לקיים את המצווה הזו והם טענו שזה מגיע להם בהיותם חוזרים בתשובה.

רפי סוויסה: לא רק אנשי ש"ס מפעילים היום לחצים, אלא גם קבוצות אחרות מפעילות לחצים.

רפי סוויסה: חברים, הדברים נעשו.

תג"ד חיים שמואלביץ: אם זה נעשה, אז זה לא בסדר.

רפאל סויסה: אתה היית איתי באותה תקופה ואתה יודע זאת בדיוק.

רפאל סויסה: אני לא בא עכשיו להתווכח, אני בא לומר דברים טובים על מערכת שירות בתי הסוהר.

רפאל סויסה: אנא מכם נבחרי הציבור, תנו למערכת הזו כלים כדי שהיא תוכל להשקיע בשיקומם של אנשים.

רפאל סויסה: אני בין אלה שדמם נשפך בגלל הדלפות שיצאו מהמערכת.

רפאל סויסה: אני מברך אותך, אדוני סגן הנציב, על כך שאתם עכשיו הולכים לטפל בזה כמו שצריך.

רפאל סויסה: מערכת השב"ס היא מערכת כל כך יקרה, כל כך טובה שעובדת כל כך קשה.

רפאל סויסה: אני זוכר עשרות מקרים של הדלפות בגלל חשבונות פנימיים שהיו בין אנשי המערכת.

רפאל סויסה: אני זוכר מקרה שבו קצין בכיר גדול מאוד שיודע את עבודתו התאבד בגלל ידיעה שהודלפה.

רפאל סויסה: לפי הידיעה הוא קיבל שוחד בסך עשרת אלפים דולר.

רפאל סויסה: אני בדקתי את הידיעה והסתבר שלא היה ולא נברא.

רפאל סויסה: עניין הנוהלים, העיתונאי בן דרור ימיני פירסם כתבה בעיתון "מעריב" בשנת 1994 שבה הוא מביא את הלכתו החדשה של נשיא בית המשפט העליון כבוד השופט אהרון ברק בעניין נוהלים.

רפאל סויסה: זה מה שאומר מר ברק: "עם כל הכבוד לכללים המאוד חשובים של נוהל ופרוצדורה, יש גם שכל ישר, והשכל הישר אומר שמותר במקרים קיצוניים לחרוג מהנוהל.

רפאל סויסה: "

משה גפני: תודה רבה מר סוויסה, דבריך היו מעניינים.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, אני רואה שאת מתכוונת לצאת מחדר הוועדה.

משה גפני: האם את לא רוצה להיות נוכחת כאשר אני אסכם את הישיבה?

משה גפני: הסיכום הולך להיות מעניין.

יהודית נאות: אני כבר מודיעה לך שאני מצביעה נגד, זה כמעט ברור מהדיון.

משה גפני: עו"ד שפטל, אני מבקש ממך לומר כמה מילות סיכום.

עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

עו"ד יורם שפטל: ההערה הראשונה היא לעניין המצב המשפטי בסוגיית השיקום.

עו"ד יורם שפטל: המצב המשפטי מבחינת פקודת שירות בתי הסוהר מס' 121404, סעיף י"ג, איננה עושה שום הבחנה בסוגיית תוכנית השיקום, בין אסיר שהוא יוצא לשיקום פרטני או אסיר שיוצא לשיקום קבוצתי, לעניין הזכאות להשתלב בתוכנית לימודים בישיבה וככזו בלבד, ללא עבודה.

עו"ד יורם שפטל: זה חד משמעי וברור באופן מוחלט.

עו"ד יורם שפטל: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא העקרוני ביותר.

עו"ד יורם שפטל: הדבר החמור ביותר שמסתמן מכל פרשת השיקום של אריה דרעי הוא שישנה הפרה שיטתית וזדונית של נוהלי העבודה של השב"ס מצד גורמים שמנסים שלא כחוק למנוע את יציאתו לשיקום.

עו"ד יורם שפטל: ועל מה אני מדבר?

עו"ד יורם שפטל: עו"ד שמואלביץ יודע היטב היטב, ואצלי שלשום במשרד חתם גונדר משנה מפקד כלא איילון וכלא שאטה לשעבר בשירות בתי הסוהר, משה קופלמן, על תצהיר שנאמר בו בצורה חד משמעית, דו"ח מודיעיני שמוגש לוועדת שיקום אינו עוסק כלל בהתנהגותו של האסיר.

עו"ד יורם שפטל: מי שמסכם את סוגיית התנהגותו של האסיר היא ועדת ההערכה שהתכנסה בעניינו של אריה דרעי בתחילת חודש מאי וקבעה שהוא

עו"ד יורם שפטל: לכן, ברור לחלוטין שסוגיית השיקום הייתה חייבת להיות מוכרעת בסוף אפריל, משום שאין חולק, גם שמואלביץ אמר, יש נוהל ברור וקריטריונים מתי אסיר זכאי לשיקום.

עו"ד יורם שפטל: במקרה של אריה דרעי, בשבוע הראשון של מאי.

עו"ד יורם שפטל: כולם ידעו את זה מהרגע שהוא נכנס לכלא.

עו"ד יורם שפטל: לכן, כל הסוגייה הזו חייבת הייתה להיות מסוכמת לכאן או לכאן לקראת סוף חודש אפריל, כי בחודש מאי הוא צריך לצאת לשיקום.

עו"ד יורם שפטל: ולכן, לא היום אחרי הצהרים עו"ד שמואלביץ צריך להתכנס כדי להחליט באופן סופי על השיקום.

עו"ד יורם שפטל: זה היה צריך להיעשות לכל המאוחר בשבוע האחרון של חודש אפריל.

משה גפני: תודה רבה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות.

תג"ד חיים שמואלביץ: ראשית, לגבי מה שאמר עו"ד שפטל.

תג"ד חיים שמואלביץ: הפקודה שהוא הסתמך עליה בוטלה ב-16 ליולי 2000, ומאז יש נוהל אחר.

תג"ד חיים שמואלביץ: עו"ד שפטל חוזר על טיעונים שהוא כתב אותם לבית המשפט והם אמורים להתברר מחר בדיון.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי יציאה של אסירים לשיקום.

תג"ד חיים שמואלביץ: אנחנו באמת לא מבחינים לגבי יציאה לשיקום בין אסירים על פי מצבם הסוציו-אקונומי.

תג"ד חיים שמואלביץ: כל אסיר שעומד בתנאים של הנוהל, זכאי לשיקום, והמדיניות הנוהגת היא שיש באמת מקום לאפשר חזרה הדרגתית לקהילה, ואנחנו לוקחים בחשבון את נזקי המאסר שהם תקפים גם לאיש ציבור שנמצא בכלא, כאשר עומדים בקריטריונים כמובן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להציע הצעה לסיכום.

משה גפני: ראשית, לגבי התלונה של יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות, של חבר הכנסת דוד טל.

משה גפני: קודם כל, אני מאוד שמח שהשב"ס מטפל בעניין, משום שההדלפה פה היא מאוד ברורה.

משה גפני: זה לא היה יכול לצאת ממקום אחר, אלא רק מהשב"ס.

משה גפני: אם הייתי נציג השב"ס או נציבת השב"ס, הייתי מאוד מודאג, ואני שמח על דבריך, גונדר אבידן, שאתם לוקחים את העניין הזה ומטפלים בו משום שזו פגיעה בשירות ובארגון.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שיש פניות רבות, גם נאמר לי על ידי גורמים בכירים במשרד לביטחון פנים, כולל השר, שיש פניות רבות בעניינו של אריה דרעי, ומטבע הדברים זה כך.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאתם לפעמים גם לא כל כך שבעי רצון מהפניות הרבות, אבל זה טבע העולם.

משה גפני: הוא איש מפורסם.

משה גפני: יש כאלה שתומכים בו ויש כאלה שאולי לא תומכים בו.

משה גפני: אבל, הוא איש ציבור מאוד מוכר והפניות הן רבות.

משה גפני: צריך לנהוג בו בדין, ביושר, בהגינות כמו בכולם, ואני שמח על האמירה הזו.

משה גפני: ועדת הפנים פועלת כל הזמן בשיתוף פעולה עם השב"ס, בוודאי עם הנציבה, עם סגן הנציבה, עם היועץ המשפטי.

משה גפני: התגלה פה דבר מאוד חמור מבחינתי.

משה גפני: אני יכול לבקש רביזיה ואני יכול לומר לכם לא להביא יותר תקנות לוועדות הפנים, תשברו את הראש לבד, אני לא מוכן לאשר תקנות יותר.

משה גפני: אבל, אני לא הולך לעשות את זה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש ממך לתקן את ההפליה הזו, ולהביא באופן מיידי תיקון של ההפליה הזו.

משה גפני: יפה, אני מבקש שלא תשיגי לי את הכתב, כי מתברר שיש מידה מסוימת של אמת בכתבה שבעיתון.

משה גפני: מדובר עכשיו שאריה דרעי אמור לצאת לשיקום קבוצתי ובשיקום קבוצתי לא יתנו לו ללכת לישיבה.

משה גפני: זו האמת.

תג"ד חיים שמואלביץ: אמרתי שהוא משלב לימודי קודש עם עבודה, לימודי קודש יכולים להיות בישיבה.

משה גפני: מר שמואלביץ, לצורך בריאותם גם של השב"ס וגם של ועדת הפנים, אני מציע לתקן את זה ובאופן מיידי.

משה גפני: זה דבר שהוא אפליה.

משה גפני: לא זה היה הנושא ולא אלה היו הדברים של שר העבודה והרווחה באמצעות הנציגה שלו כאן בוועדה, ולא אלה היו הדברים של שירות בתי הסוהר באמצעות האנשים שהיו כאן.

משה גפני: אני מבקש לתקן את זה מייד, תוך שבוע.

משה גפני: אני בעניין הזה לא עושה דבר בינתיים.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני רוצה להעיר הערה עוד לפני שאתם מקבלים החלטה משום שבעניין הוועדה לא נשמעה עמדתו של שירות בתי הסוהר.

תג"ד חיים שמואלביץ: הגיעו פניות בעניין הזה משני הכיוונים.

תג"ד חיים שמואלביץ: ישנה פנייה להקים ועדה שתבחן את ההטבות המפליגות שניתנות לאסיר אריה דרעי בשירות בתי הסוהר.

משה גפני: אני לא מדבר על אריה דרעי.

תג"ד חיים שמואלביץ: עמדת שירות בתי הסוהר היא שאין מקום לשום ועדה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אנחנו פועלים בצורה מקצועית, והכל פתוח.

תג"ד חיים שמואלביץ: ועדת הפנים יכולה לבקש כל נייר וכל מידע לבדיקה.

משה גפני: מר שמואלביץ, אני לא אעשה שום דבר בפראות.

משה גפני: לכן הדגשתי ואמרתי, אני מחר נפגש עם השר לביטחון הפנים ואני אומר לו כי זו החלטת הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שהוא יאמר לי את הדברים שלך.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נזמן ישיבה נוספת בעקבות הדברים שלו, ויכול להיות שאנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: אם יש התנגדות להצעות שאמרתי, האם מישהו מתנגד?

רחמים מלול: מתי תוקם הוועדה?

משה גפני: אני אשב מחר עם השר לביטחון פנים.

רחמים מלול: האם הוועדה תתחיל לעבוד מחרתיים?

משה גפני: לא מחרתיים.

משה גפני: האם זה יהיה בסדר שהיא תתחיל לעבוד ביום ראשון?