ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 287, 2001-07-02 12:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ועל סדר היום: הטיפול בנפגעי ורסאי.

משה גפני: אני מבקש להקדים ואני פונה לאנשי התקשורת, לצלמים ולכתבים.

משה גפני: התלבטתי ביני לבין עצמי מכמה סיבות לסגור את הישיבה לתקשורת, אבל אחרי שהתייעצתי גם עם החתן וגם עם אביו, הישיבה תהיה פתוחה לתקשורת אבל אני מבקש בשום פנים ואופן לא לצלם את החתן.

משה גפני: אני מבקש שהתמונה שלו לא תתפרסם.

משה גפני: זאת בקשתו ואני מבקש לכבד אותה.

משה גפני: הנושא שנמצא על סדר היום הוא דבר לא שגרתי.

משה גפני: יש חוקי רווחה, יש חוקים של הביטוח הלאומי והם חוקים מהמתקדמים בעולם.

משה גפני: כאשר יש מצב שבו יש פיגוע או פעולת איבה, יש חוק לנפגעי פעולות איבה.

משה גפני: המשפחות, שלצערנו הרב יקיריהן נפגעו, יש חוק שמכסה או פותר חלק מהבעיה הכלכלית, הכספית, הפיצויים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אני לא צריך לתאר בפניכם את המצב שבו נמצאת משפחה, כאשר בן משפחתה נפגע והחוק מכסה את העניין.

משה גפני: כאשר אדם נפגע לא בפיגוע או במה שמוגדר כנפגע פעולות איבה, המצב הוא שיש חוקים לעניין הזה.

משה גפני: אסון ורסאי הוא אסון שאין לו, ואנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שגם לא יהיה, אח ורע ואין לו תקדים ומדינת ישראל לא נתנה את דעתה למצב הזה.

משה גפני: זה מצב שבו בני משפחה נפגעו לא מפיגוע טרור, כהגדרתו בחוק, שבו הנפגעים הם נפגעי פעולות איבה וזאת גם לא תאונה שבה מישהו נפגע.

משה גפני: נפגעה משפחה על שלוחותיה השונות ובעצם במהלך השבועות הארוכים מאז האסון, המשפחות נופלות בין כסאות משרדי הממשלה.

משה גפני: נכון להיום אין לעניין פתרון.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שאין בסמכותה של ועדת הפנים של הכנסת לפתור את הבעיה.

משה גפני: זה לא תפקידה החוקי, זה לא תפקידה התקנוני אבל תפקידה לפקח על פעולות הממשלה ובמקרה זה מדובר במשרדים הרלוונטים הנוגעים בדבר, בשאלה: כיצד הממשלה מטפלת בבעיה כזאת, שמבחינתי הוא אסון לאומי.

משה גפני: הוא לא מוגדר בחוק כאסון לאומי, הוא איננו מוגדר בשום קטגוריה החוקים הקיימים ועד לרגע זה אין לעניין פתרון.

משה גפני: אני אבקש מנציגי המשפחות לומר את מה שיש להם לומר ולאחר מכן לשמוע מנציגי המשרדים מה עשתה הממשלה עד היום ומה היא מתכוונת לעשות בפתרון הבעיה והמצוקה המאד קשה שיש למשפחות הללו.

משה גפני: מיד לאחר האסון פניתי לשר הפנים, שהוא הגורם הראשון שצריך לטפל בעניין הזה והוא אמר לי שהוא הקים ועדה בראשות סגן ראש העיר שלומי אטיאס בעיריית ירושלים, שנמצא כאן איתנו, ואני אבקש לשמוע גם אותו.

משה גפני: לאחר שנשמע את כולם נקבל החלטה ונראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה .

משה גפני: ראשית, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הוועדה, תאמר בבקשה את דבריך.

מקסים לוי: אני מסכים לדעתך שאין בסמכות הוועדה לקבוע פיצויים כאלה ואחרים ושלא יהיו אשליות, אבל אני חושב שהיושב ראש עשה נכון שכינס את הישיבה.

מקסים לוי: אפשר לראות את אסון ורסאי בסוף כאסון לאומי.

מקסים לוי: אין שום חקיקה שיכולה לאפשר, לא לשלטונות הרשות המקומית ולא לשלטונות הממשלה, לבוא ולממן הוצאות שונות.

מקסים לוי: כאשר רואים את הקריסה של המשפחות האלה, לא מדובר בעוד אלף-אלפיים שקל אלא מדובר במשפחות שהתשתית הכלכלית שלהם נהרסה כליל.

מקסים לוי: בשעה שהיה אסון כולם אמרו בדמגוגיה גדולה: נסייע ונעשה, אבל בסופו של דבר שום דבר לא התרחש.

מקסים לוי: ועדת החקירה תחקור האם היו ליקויים כאלה ואחרים, אבל שום ביטוח לא יכסה את הנזקים.

מקסים לוי: כולם יחקרו, אבל עד שיגיעו המסקנות, המשפחות האלה ייהרסו לגמרי.

מקסים לוי: זאת מכה שהיא באחריות מסוימת, לא באחריות המשפחה.

מקסים לוי: המשפחות ניצבות בפני השאלה: האם היה כשל ואם כן, האם הם יוכלו לתבוע ואת מי?

מקסים לוי: אם הם לא יתבעו את הביטוח, שאין לו ממה לקחת, הם יתבעו את הרשות המקומית ואת הממשלה.

מקסים לוי: מיותר לציין שכאשר באים להציע הצעת חוק להכיר בעניין כאסון לאומי, זאת בעיה לא פשוטה, מכיוון שכל אסון שיקרה במדינה יגידו שהוא אסון לאומי.

מקסים לוי: צריך לחוקק חוק מסוים, שייתן קודם כל סיוע משום שרק בחוק זה יוכל להתבצעה.

מקסים לוי: הממשלה אטומה מלהבין את הצורך.

מקסים לוי: רק היום, אחרי שקמה צעקה, אולי עושים משהו.

מקסים לוי: אני לא יודע מה משרד הפנים יוכל לעשות, עם כל הכבוד וגם רצון שר הפנים לא יכול לעשות כלום.

מקסים לוי: כשאתה פונה היום למשרדי הממשלה, אין בדין מה לעשות ולכן צריך ליצור מצב של חקיקה מזורזת כדי לסייע לאותן משפחות, אחרת נחכה שנה, שנתיים ושלוש למסקנות של כל הבדיקות.

מקסים לוי: אני חושב שכאן צריכה להיות קריאה משמעותית לממשלה לצאת מהאטימות המוחלטת בנושא הזה ולהתחיל לסייע מיד.

מקסים לוי: גם הביטוח הלאומי, כאשר הוא מסייע, הוא לא מסייע בצד הכלכלי.

מקסים לוי: אנשים עזבו את עבודתם, אנשים לא יכולים לממן ומה יקרה לאותם אנשים?

מקסים לוי: לא מדובר באחד או שניים.

מקסים לוי: לכן, לדעתי, יהיה צורך לחוקק חוק, צו שעה, לטפל בנושא הזה עד אשר יבדקו את כל הבדיקות השונות.

משה גפני: יש אפשרות מאד פשוטה.

משה גפני: הממשלה יכולה להחליט כהחלטת ממשלה, היא לא צריכה חקיקה בעניין, שמדובר באסון לאומי ובאסון לאומי הכללים משתנים.

משה גפני: הרי מה שקרה הוא שאנשים עשו שמחת נישואין ולא מתפקידם לבדוק אם היו למקום רשיונות או לא.

משה גפני: זה תפקיד הממשלה ותפקיד העיריה והם אלה שצריכים לעשות את העבודה הזאת.

משה גפני: מכיוון שזה לא נעשה, הם אחראים לעניין.

משה גפני: כולנו לא יכולים לברוח מאחריות לעניין הזה.

משה גפני: נשמע את נציגי המשרדים ואחר כך נקבל החלטה בעניין.

משה גפני: אנחנו נשמע קודם את נציגי המשפחות.

רונן מורנו: שמי רונן מורנו ואמי, אירית מורנו, נהרגה באסון וגם דודה שלי נהרגה באסון.

רונן מורנו: שתיהן בעלות משפחה, שתיהן סבתות לנכדים ועם המשפחה המורחבת שלהן מדובר פה באסון קשה.

רונן מורנו: אני מדבר בשם כל המשפחות השכולות ונפגשנו מספר פעמים וגיבשנו קבוצה.

רונן מורנו: חשוב לדעת שעד היום אין אף גורם ממלכתי רשמי שלקח על עצמו את הטיפול באסון.

רונן מורנו: אף גורם, לא ממלכתי, רשמי או לא רשמי וגם לא עירוני.

רונן מורנו: עיריית ירושלים עוזרת על ידי אגף הרווחה עד גבול מסוים ולתקופה מסוימת.

רונן מורנו: יש הרבה אנשים, בעיקר פצועים וגם משפחות הרוגים, שמצבם הכלכלי קטסטרופלי.

רונן מורנו: הם מגיעים עד לפת לחם.

רונן מורנו: הם פונים אלינו בפניות לעזרה ובבקשה לספק להם ארוחה חמה ולספק להם עזרה עם הילדים.

רונן מורנו: יש הרבה משפחות שאיבדו את יקיריהן, והרבה מהן נשים, ואין מי שיטפל בהן.

רונן מורנו: אף אחד לא מטפל בהן.

רונן מורנו: אנחנו חושבים שאסון לאומי מחייב הכרה לאומית ומסקנות לאומיות.

רונן מורנו: הכרה לאומית אומרת כל מה שקשור בזה.

רונן מורנו: עד היום התבטאו כל אנשי הציבור וכל הדוברים ואמרו שהאסון הוא בעל היבטים לאומיים ואנחנו בעצמנו חשנו את כל הציבור בישראל יחד איתנו.

רונן מורנו: קיבלנו פקסים ומברקים בעשרות מאנשים עלומי שם שאנחנו בכלל לא מכירים מכל רחבי הארץ והעולם.

רונן מורנו: כולם פנו אלינו.

רונן מורנו: אנחנו חושבים שממשלת ישראל חייבת להרים את הכפפה אם זה על ידי הכרזת ממשלה או אם זה על ידי חקיקה שהממשלה תוביל אותה.

רונן מורנו: שהכל ייעשה בתיאום עם הממשלה ולא על ידי גורמים אופוזיציונים אלא צריך להיות פה שיתוף פעולה מקצה לקצה.

רונן מורנו: כל חברי הכנסת צריכים להירתם לזה, כי אם זה לא אסון לאומי, מה הוא אסון לאומי?

רונן מורנו: אני מקווה שלעולם לא יהיה שוב אסון לאומי במדינת ישראל, אני מקווה שלא נגיע לרעידת אדמה שכולם מצפים לה, אבל ועדת חקירה שמתכנסת בימים אלה צריכה לתת את המחשבה איך מונעים מקרים כאלה בעתיד.

רונן מורנו: אני רוצה להדגיש שחשוב לנו שתהיה מניעה של אסונות כאלה בעתיד.

רונן מורנו: חשוב לנו שאסונות כאלה לא יישנו.

רונן מורנו: 23 אנשים נהרגו באסון, 23 נשמות תמימות וחשוב לנו שאף בית לא ירגיש את ההרגשה הזאת, ללכת לחתונה או לשמחה או לדיסקוטק ולא לחזור.

רונן מורנו: זאת לא מלחמה וזה לא פיגוע והנורא מכל הוא שאין שום מענה בחוק ויש אטימות של הרשויות.

רונן מורנו: אף גורם לא הרים את הכפפה לטיפול שוטף ברשויות.

רונן מורנו: אף גורם.

רונן מורנו: כפי שאנחנו רואים את זה וכפי שהציבור בישראל רואה את זה, ועדת החקירה צריכה לחקור בשני אופנים.

רונן מורנו: במעגל הפנימי היא צריכה לחקור את אסון ורסאי באופן ספציפי בראש ובראשונה.

רונן מורנו: קודם כל תחקור את אסון ורסאי.

רונן מורנו: החלטת הממשלה התקבלה בגלל אסון מסוים ולא ייתכן שבכתב המינוי לוועדת החקירה שמוקמת בימים אלה, לא יוזכר בכלל אסון ורסאי.

רונן מורנו: זה לא ייתכן.

רונן מורנו: זה נתון לפרשנויות וזה לא מקובל עלינו באופן חד משמעי.

רונן מורנו: במעגל החיצוני הוועדה צריכה לחקור את כל ההיבטים של מבני הציבור בישראל והבטיחות שלהם, על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד.

רונן מורנו: ידוע לנו שמתקיימת חקירה משטרתית בנושא, אבל ועדת חקירה ממלכתית היא בלתי תלויה ורק היא יכולה לתת את המענה הראוי לכל ההיבטים של הפרשה, כולל ההיבטים הציבוריים.

רונן מורנו: צוות חקירה מיוחד לא יכול לחקור את זה ואין לו סמכות לחקור את זה.

רונן מורנו: רק ועדת חקירה ממלכתית ולכן מן הראוי לתקן את כתב המינוי של הוועדה.

רונן מורנו: כמשפחות של הרוגים חשובה לנו גם ההנצחה.

רונן מורנו: הפיצויים לחוד אבל כסף לא יחזיר את אמא שלי ולא את הבן של שאול ולא את הבת של אבי ולא את איתי.

אלונה דיין: הבן שלי היה בן שלוש וחצי.

רונן מורנו: כסף לא יעזור לנו.

רונן מורנו: לפצועים יש דרישה לגיטימית לקבל פיצויים וגם למשפחות של הרוגים.

רונן מורנו: חשוב לקבל פיצוי כי אין ממי להיפרע.

רונן מורנו: אין לנו עניין להיכנס לתביעות משפטיות מול עשרות גורמים ובסופו של דבר להגיע לתביעות מול עיריית ירושלים, מול משרד הפנים ומול ממשלת ישראל, שלכאורה יש להם יד ורגל בעניין הזה, אם זה על ידי אי אכיפת חוקים ותקנות ומכתבים למיניהם שהוצאו על ידי הרשויות, הן העירונית והן הממשלתית.

רונן מורנו: אין לנו עניין למשוך את כל הפצועים לתביעות ארוכות טווח של מספר אנשים.

רונן מורנו: אנשים צריכים מענה.

רונן מורנו: אנשים צריכים לדעת איך הם קמים בבוקר ונותנים אוכל לילדים שלהם.

רונן מורנו: מי מטפל להם בילדים?

רונן מורנו: איך הם יכולים לצאת לעבודה בלב שקט?

רונן מורנו: הילדים נמצאים בחופשת הקיץ ואין מי שיטפל בהם.

רונן מורנו: אנחנו תקווה שהדברים יחלחלו גם לחברי הכנסת היושבים פה איתנו וגם, באמצעות יושב ראש הוועדה, לכל חברי הבית, לממשלת ישראל ולכל נציגי משרדי הממשלה השונים היושבים פה, על מנת שלאחר 39 יום מאז האסון, מישהו בממשלת ישראל ובמדינת ישראל יחליט שהמשפחות סבלו את כל סבלן הנפשי ואת כל כאבן הנפשי והפיזי ויטפל בנושא.

רונן מורנו: אנחנו מודים לוועדה על זמנה.

ציון דרור: אני האבא של החתן.

ציון דרור: כל החיים תרמנו למדינה במלחמות, בשמירה על מדינת ישראל.

ציון דרור: איפה המדינה מסתכלת עלינו במצב הזה?

ציון דרור: רק לתת למדינה?

ציון דרור: למה המדינה לא צריכה לתת לנו כשאנחנו זקוקים לה וזה לא באשמתנו?

ציון דרור: איך שתסובב את זה, למדינה יש חלק בעניין.

ציון דרור: ללכת לוועדות, ללכת לחקירות וללכת לבלגן ובינתיים המשפחות האלה לא יכולות לשאת את זה.

ציון דרור: זאת לא חקירה של שבועיים ויגידו: מצאנו את האשמים וגמרנו.

ציון דרור: המדינה חייבת לקחת את זה על עצמה כי אנחנו תרמנו למדינה.

ציון דרור: כל בני המשפחות היו בצבא ונלחמו למען שמירה על מדינת ישראל ואני מצפה שהמדינה תשמור עלינו במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

ציון דרור: אנחנו רוצים להסתכל בפני כל האורחים שהזמנו ולהגיד שעשינו משהו בשבילם ולא רק לקחנו אותם שייהרגו אנשים ושיהיו פצועים.

ציון דרור: אשתי, לדוגמה, לא יכולה ללכת לשירותים לבד.

ציון דרור: השארתי עכשיו שני אנשים שיכניסו אותה לשירותים וצריך להוריד לה את התחתונים.

ציון דרור: לאיזה מצב הגענו?

ציון דרור: איך אני יכול ללכת לעבוד?

ציון דרור: איך אפשר לתפקד בבית?

ציון דרור: אתה מבין באיזה מצב אנחנו?

ציון דרור: אתם לא באים לראות מה קורה אצל המשפחות.

ציון דרור: אף חבר כנסת לא בא לבקר את הפצועים.

ציון דרור: נשיא המדינה עשה טובה כשהוא בא לכנס הזה.

ציון דרור: אנחנו תושבי מדינת ישראל.

ציון דרור: תרמנו למדינה ואנחנו מצפים מהמדינה שבזמן מצוקה תתן לנו.

ציון דרור: אני מקווה שתקחו את זה לתשומת לבכם ושחברי הכנסת יכריזו על זה כאסון לאומי.

מקסים לוי: ונניח יכריזו על אסון לאומי, מי יבדוק אחר כך מה התשובות למשפחות האלה?

ציון דרור: כשיכריזו על זה אסון לאומי, קודם כל יהיה שקט למשפחות כי אז נדע שאנחנו פחות או יותר מסודרים.

ציון דרור: ראית באיזה מצב אנשים נמצאים.

ציון דרור: בכפוף לזה צריך להקים ועדה ולטפל בזה.

ציון דרור: אתם חברי כנסת.

ציון דרור: מקסים, אתה יודע לפעול בנושא הזה יותר טוב ממני.

מקסים לוי: רק חקיקה בכנסת תעזור לנפגעי ורסאי.

מקסים לוי: אתה יכול לדבר עוד עשרים שנה מכיוון שמדיניות הממשלה אטומה ולא יעשו לך כלום.

מקסים לוי: צריך לחוקק חוק שיגדיר את האסון הזה ואת הפיצויים.

מקסים לוי: עד שיכירו בזה אסון לאומי ועד שיגדירו מה הוא אסון לאומי, בזמן הזה אנשים יפלו ויילכו.

מקסים לוי: צריך לחוקק חוק.

אבי כהן: שמי אבי כהן, אבא של שונית שנהרגה באסון.

אבי כהן: שונית הלכה לאירוע לשמח את החתן והכלה.

אבי כהן: היא הכירה את הכלה מספר חודשים והיתה שנה ושמונה חודשים לאחר שחרורה משירות סדיר.

אבי כהן: אנחנו גרים ברח' האנפה והיא הלכה בזמן יריות מגילה ובאמת בזמן האירוע היו יריות מסיביות מכיוון בית ג'אלה לגילה.

אבי כהן: לצורך העניין רציתי לשאול שתי שאלות: מפגע מבית ג'אלה, לו היה פוגע בבתי, היא היתה נכנסת לקריטריונים של נפגעי איבה.

אבי כהן: היום אני מופתע כי עצם הזימון לוועדה מראה שיש יד ורגל לנושא של גלישה למערכות, כמו שרונן הזכיר פה, של פשלה ברשות העירונית ושל פשלה ברשות הממשלתית.

אבי כהן: משמע שאין חוק לאסון אזרחי.

אבי כהן: יש בחוק חללי צה"ל עם כל הקריטריונים שלהם ויש נפגעי איבה מפיגועי טרור, אבל איפה האסון האזרחי?

אבי כהן: אני מנסה לומר את הדברים בצורה עדינה מאד, שמא הדברים לא יתפרשו ממני לא כשורה.

אבי כהן: ועדת אור הוקמה על רקע קיפוח עדתי ואתני.

אבי כהן: האם עלינו גם לדרוש קיפוח כזה חלילה?

אבי כהן: לא.

אבי כהן: בגיל 16.5 הלכתי לשירות טרום צבא, למדתי מקצוע והשתחררתי בגיל 46 מצבא הקבע.

אבי כהן: תמיד אמרתי כן המפקד ואיפה הכבוד הלאומי שלי?

אבי כהן: אני לא יכול להסתכל על עצמי בראי מול מערכת שנתתי לה כל כך הרבה שנים.

אבי כהן: לו בתי היתה נספת כתוצאה מהרעלת אוכל, אין לי על מי להלין אלא רק על בעלי המקום, אבל זה לא זה.

אבי כהן: התמונה פה היא שזה אסון לאומי.

אבי כהן: כשבא לנחם אותי ראש העיריה אמרתי לו דוגרי: אם אני מדבר מהבטן, אני אומר לך – קום, קח את כל הפמליה ותעוף מפה, אבל אני מדבר מהראש.

אבי כהן: אני שואל אותו בצורה הוגנת איך ייתכן שבמשך 15 שנים אכלתם מהפירות של העץ הזה?

אבי כהן: העץ הזה קרס כי הגזע שלו היה אכול מתולעים.

אבי כהן: לא בדקתם את החוזק של הגזע?

אבי כהן: הבניין בכלל לא קיבל טופס 4 לקומות שניה ושלישית.

אבי כהן: בניתי פרגולה לאמי והתבקשתי להביא טופס ורוד ותיק ורוד והיתר עבודה מצומצמת ועוד.

אבי כהן: הבאתי מהנדס שנתן לי את האישור על תכנית קונסטרוקציה וכל זה רק על פרגולה שנותנת צל ואין עליה רעפים.

אבי כהן: נכון שאנחנו פשוטי העם, אבל אני מאמין בסדר ובחוק.

אבי כהן: אני לא יודע איזה כוח יש לוועדה ואיזה כוח אין לה, אבל אני מבקש דבר אחד.

אבי כהן: את בתי אף אחד לא יחזיר, אבל אני רוצה הנצחה.

אבי כהן: לקחת את הילדים או את כל המשפחות שאיבדו את יקיריהן ולבוא לשם פעם בשנה.

אבי כהן: משהו כמו אנדרטה כזאת או אחרת.

אבי כהן: עזרה כספית כעת לפצועים תעזור הרבה, כי הם צריכים ללכת לרופאים.

אבי כהן: מי כמונו יודעים שיש רפואה בינונית והכל תלוי בשלמונים שמשלמים.

אבי כהן: גם מבחינה נפשית אנשים מתמוטטים.

ציון דרור: אנחנו לא נשב בשקט.

משה גפני: יש שלושה חלקים לאסון ורסאי:

משה גפני: חלק אחד הוא החלק הפלילי.

משה גפני: האם נעשו שם עבירות פליליות, מי עשה את העבירות ומי צריך לתת את הדין.

משה גפני: בעניין הזה עוסקת משטרת ישראל ואנחנו מקווים שהיא תעשה את עבודתה נאמנה ותגיע למסקנות.

משה גפני: החלק השני הוא מה קרה באולמי ורסאי לגבי נושא אישורי הבניה וכל מה שנילווה לזה.

משה גפני: לחלק הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ובסיכום הישיבה אני אבקש לתחום את עבודתה בזמן, כי לא יכול להיות שזה יהיה לאורך זמן.

משה גפני: זה חלק שעליו הוועדה קיימה דיון מיד לאחר האסון.

משה רז: הוועדה לא חוקרת את אסון ורסאי?

רונן מורנו: גם בפרוטוקול של הוועדה מהדיון הקודם לא דיברתם על ועדת החקירה וזה גם תמוה.

רונן מורנו: איזה מין דבר זה?

רונן מורנו: יש אירוע מסוים, בעקבות האירוע קמה ועדת חקירה והיא לא חוקרת את האירוע.

משה גפני: אני לא רוצה לערב מין בשאינו מינו, מכיוון שנחטא למטרה שלמענה התכנסנו היום.

משה גפני: הנושא השלישי הוא הטיפול במשפחות.

משה גפני: ועדת חקירה ממלכתית תדון בכל ההיבטים, היא תדון במכלול ומה יעשו המשפחות בינתיים?

משה גפני: ומה יקרה אם המשטרה תסיים את עבודתה ויתברר שפלוני או אלמוני אשם פלילית והוא יעמוד לדין, מה יקרה בינתיים למשפחות?

משה גפני: על זה התכנסנו.

משה גפני: לפני שאני אאפשר לעוד נציגי משפחות לדבר, אני מבקש לשמוע את מר בקאל מהביטוח הלאומי.

משה גפני: אני מבין שאתה אחראי על אסון ורסאי מבחינת הביטוח הלאומי.

יחזקאל בקאל: אני סמנכ"ל גמלאות ואחראי על אסון ורסאי.

משה גפני: תאמר לנו בבקשה מה ההגדרה החוקית או ההגדרה המשפטית של נפגעי האסון, ההרוגים והפצועים.

משה גפני: מה מעמדם ואיך הביטוח הלאומי מסייע להם?

יחזקאל בקאל: קודם כל מדובר פה באסון קשה, שפגע במשפחות שלמות.

יחזקאל בקאל: זה מה שמאפיין את האסון הזה, לעומת אסונות קטנים יותר שקורים מידי פעם.

יחזקאל בקאל: אני רוצה להדגיש שהביטוח הלאומי לא עוסק בפיצוי על כאב, סבל או צער.

יחזקאל בקאל: בדרך כלל מה שמאפיין את האסון הזה, לעומת תאונות דרכים או אסונות אחרים, הוא שפה אין חברת ביטוח שנכנסת לתמונה ונותנת סיוע לאותם מרכיבים שהם לא בתחום אחריות הביטוח הלאומי כמו סבל או תשלומים נוספים, שבדרך כלל חברות ביטוח פרטיות נוהגות לפצות אנשים שנפגעו כתוצאה מתאונות.

יחזקאל בקאל: המוסד לביטוח לאומי מטפל יום יום באלפי טרגדיות שהן אישיות.

יחזקאל בקאל: אנחנו מטפלים במצבים שקורים לאנשים וכתוצאה מאותם מצבים נפגעת פרנסת המשפחה.

יחזקאל בקאל: זה יכול להיות ממוות ולא חשוב מה סיבת המוות.

יחזקאל בקאל: אמנם יש אבחנה בין הרוגים, כאשר יש פגיעה שנובעת מפעולות איבה לעומת פגיעות אחרות, למשל תאונת עבודה, שהיא גם כן רמה יותר גבוהה של סיוע, מאשר תאונות אחרות שהן לא תאונת עבודה ולא פעולת איבה.

יחזקאל בקאל: בתאונות עבודה הפיצוי ניתן באופן יחסי לשכר שקדם לתאונה, כולל גם אדם שנפטר ואז המשפחה מקבלת באופן יחסי לשכר שקדם.

יחזקאל בקאל: בנוסף לזה, בביטוח תאונות עבודה וגם בפעולות איבה נותנים סיוע רפואי שהוא מעבר לסל הרפואי הרגיל, למשל טיפול פסיכולוגי או טיפול שיניים, שלא מכוסה בסל הרפואי הרגיל וגם ביטוח סיעודי, כשמדובר באדם שצריך טיפול סיעודי במוסד וכו'.

יחזקאל בקאל: מבחינת חוק הביטוח הלאומי אנחנו לא יכולים להתייחס אחרת לאדם ששבר את רגלו או קרה לו משהו בוורסאי, לעומת אדם אחר שזה קרה לו מסיבה אחרת.

יחזקאל בקאל: לדוגמה, גם אם יש מצבים שבהם אנשים נפגעים ואין להם ביטוח, למשל כאשר אדם הולך לחוף לא מוכרז וטובע, אין לו חברת ביטוח שתפצה אותו או אדם שנופל באמבטיה, שובר את הראש או נפגע בצורה כל כך קשה שהוא משותק לחלוטין.

יחזקאל בקאל: יש לנו מצבים אישיים כאלה, שבהם אדם נקלע לטרגדיה קשה וחוק הביטוח הלאומי הרגיל נותן פתרונות, אבל אלה לא פתרונות אידאליים.

משה גפני: מר בקאל, יש אישה שנפצעה בורסאי והיא זקוקה לסיעוד, היא צריכה מישהו שייקח אותה לשירותים.

משה גפני: הבעל צריך ללכת לעבודה, היא קודם עבדה בבנק והיום היא לא משתכרת.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה אתם נותנים לאישה הזאת.

יחזקאל בקאל: מלצר שעבד שם, לדוגמה, מקבל זכויות של נפגע בעבודה, אבל אני מדבר על אישה שהגיעה כאורחת.

רונן מורנו: זה לא מדויק.

רונן מורנו: יש בחורה שעבדה שם כמלצרית והמשפחה שלה לא מקבלת כלום.

רונן מורנו: לא שילמו עליה ביטוח לאומי והיא לא נכנסת לקטגוריה.

יחזקאל בקאל: אם אנחנו מדברים על מלצרית שנהרגה - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו מדברים על אישה שנפגעה.

יחזקאל בקאל: אורחת או כל אדם שהוא אדם עובד במהותו, אם הוא נפגע בתאונה, יש חוק נפגעי תאונות והוא עשוי להיות זכאי עד תשעים יום כאילו נפגע בעבודה, אבל בתנאי שהוא זכאי לתגמולים מאיתנו, הוא לא זכאי גם לדמי מחלה מהמעביד.

יחזקאל בקאל: הרי אם הוא מקבל פיצוי על אובדן ההכנסה, כתוצאה מזה שיש לו מישהו שמשלם בעדו והוא מבוטח בביטוח מחלה, החוק הזה נותן רק את התקופה שבה הוא לא מבוטח בביטוח מחלה.

יחזקאל בקאל: נניח שביטוח מחלה מכסה לו רק חודש אחד, יש לו אפשרות לנצל עד תשעים יום מהביטוח הלאומי.

יחזקאל בקאל: יכול להיות שיש עובדת כזאת, שבינתיים בנק לאומי משלם לה את ביטוח המחלה ומחזיר לה את השכר.

יחזקאל בקאל: זה לא שיש לי שיקול דעת לתת ואני לא נותן אלא כך בנו את החוק.

מקסים לוי: אתה הולך לכיוונים אחרים לגמרי.

משה גפני: תן לו לסיים, אולי נגיע לאיזשהו מקום.

יחזקאל בקאל: אחרי תשעים יום נפסקת הזכות לקבל ברמה של נפגע בעבודה, כשהרמה היא מאד גבוהה יחסית לשכר ולכן היא עדיפה על פני נכות כללית.

יחזקאל בקאל: בנכות כללית התשלום הוא אחיד ולא לפי השכר אלא לפי 25% מהשכר הממוצע, כ-1,700 שקל לאדם בודד, אם יש לו בן זוג הוא יקבל עוד 50% תוספת.

יחזקאל בקאל: אדם כזה עם שני ילדים ועם אישה שלא עובדת יכול לקבל כ-4,000 שקל, קצת יותר משכר המינימום.

משה גפני: אנחנו מדברים על אסון שאתם כבר מכירים.

משה גפני: אני יכול לדעת כמה תביעות קיבלתם לביטוח הלאומי?

יחזקאל בקאל: קיבלנו ארבעים תביעות שכוללות משפחות הרוגים, ביטוח תאונות, סיעוד, שירותים מיוחדים ונכות כללית.

רונן מורנו: 40 תביעות מתוך 700 נפגעים.

ציון דרור: נתנו לי טפסים להגיש תביעה לביטוח הלאומי.

ציון דרור: אמרו לי להגיש גם תעודות מחלה, אבל איך אני יכול לדעת מה יהיה לה בעוד יומיים או בעוד שבוע?

ציון דרור: כל יום אני מגלה דבר חדש.

משה גפני: אתם קיבלתם ארבעים תביעות?

יחזקאל בקאל: פנו אלינו 207 איש אבל רק ארבעים מהם הגישו תביעות.

משה גפני: מתי תתכנס הוועדה לסיעוד כדי להחליט בעניין?

יחזקאל בקאל: הוועדות לסיעוד מתכנסות כל הזמן.

יחזקאל בקאל: אין לנו בעיה של המתנה בנושא הזה.

יחזקאל בקאל: המספרים האלה לא מעיקים עלינו ונתנו להם עדיפות גבוהה.

יחזקאל בקאל: העמדנו קו פתוח ושתי עובדות בכירות בסניף, שמכירות את כל הגמלאות לרוחב, כדי לקשר בין כל האפשרויות שעובד רגיל לא חושב עליהן.

יחזקאל בקאל: לכל מי שפנה אלינו ניסינו לתת את הטפסים המתאימים.

מקסים לוי: אני מכיר את ביטוח לאומי ואני יודע שאתה לא יכול לטפל באמצעות הביטוח הלאומי בצורה אוניברסלית.

מקסים לוי: יש לך כללים ואתה לא יכול לעבור אותם.

מקסים לוי: כאן מדובר בחקירה על כשל מסוים, כן או לא ומדובר בפעולה מתמשכת שכוללת הרבה אנשים ולא מדובר בפיצוי שיינתן להם.

מקסים לוי: אתה לא יכול לטפל בסוגיה הזאת אם אין חקיקה שמצמידה את אסון ורסאי לחקיקה אחרת.

משה גפני: האם אתם בביטוח הלאומי מתייחסים בפועל, לא פילוסופית ותיאורטית, לנפגעי אסון ורסאי בהתייחסות שונה מאשר לאחרים?

מקסים לוי: לא, הוא לא יכול.

יחזקאל בקאל: לא.

משה רז: האם במערכת החוקים והתקנות שאתם עובדים על פיהם היום, יש יכולת להתמודד עם הבעיה הזאת?

משה רז: האם יש לכם יכולת לעזור קודם כל לפצועים וכמובן גם למשפחות ההרוגים, לעזור להם בצורה הולמת על מנת שהם יוכלו להמשיך לחיות את חייהם מעתה והלאה.

מקסים לוי: מה זה "הולמת"?

משה רז: אנחנו לא נוכל להשיב אף אחד מההרוגים, אבל אנחנו צריכים להבטיח את זה, שאף אחד מהאנשים שכבר נפגעו, לא ייפגע גם כלכלית.

משה רז: זאת אומרת שמבחינה כלכלית הוא ימשיך לחיות כפי שהוא חי עד היום.

משה רז: האם הביטוח הלאומי מסוגל להבטיח את זה או שהוא זקוק לחקיקה שתבטיח את זה?

יחזקאל בקאל: אנחנו נותנים את מה שהחוק מעניק לכל אחד במצב דומה ולא חשוב מה הסיבה שבגללה נוצרו הנכות או המוות.

נסים זאב: האם למבנה הזה היה ביטוח או לא?

נסים זאב: במה זה שונה ממבנה ציבור אחר, למשל בית ספר?

נסים זאב: כשתלמיד נפגע בבית ספר הורים תובעים נזק עקיף, נזק ישיר, אשפוז וכו'.

נסים זאב: אני מניח שחייב היה להיות ביטוח למבנה כזה ואם כך, מדוע אי אפשר לתבוע ישירות את הביטוח?

נסים זאב: בכל מקרה לא שמעתי ממך תשובה ברורה לכך שיש איזשהו מענה למשפחות ההרוגים והפצועים?

נסים זאב: האם יש אפשרות לתת להם סיעוד נכון להיום?

נסים זאב: אני חושב שהממשלה חייבת לקחת על עצמה את הנושא הזה במידה והביטוח הלאומי או הביטוח שיש למבנה הזה לא נושאים באחריות.

נסים זאב: הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה ברוח הדברים האלה.

יחזקאל בקאל: אני חוזר ואומר שמי שנפגעה הכנסתו כתוצאה מזה שהוא לא יכול לחזור לעבודה, אם הוא לא מקבל דמי מחלה הוא מקבל מאיתנו סיוע עד תשעים יום.

יחזקאל בקאל: מי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום – האכלה, הלבשה, שליטה על סוגרים וכו', אם הוא עד גיל 65 הוא מקבל שירותים מיוחדים ומעל גיל 65 הוא מקבל סיעוד.

יחזקאל בקאל: יש ילדים שנשארו ללא הורים וכל ילד מקבל 1,400 שקל לחודש.

יחזקאל בקאל: זה החוק וזה מה שהוא נותן.

יחזקאל בקאל: אנחנו לא יכולים לתת משהו אחר שלא מוגדר בחוק.

יחזקאל בקאל: הבקורת היום אומרת לא לתת לפי הסיבות.

יחזקאל בקאל: גם ארגוני הנכים אומרים: למה נכה אחד, שנקטעה לו רגל בגלל שנפגע בעבודה ונכה אחר בגלל פעולות איבה והשלישי בגלל מחלה, כל אחד מקבל משהו אחר?

יחזקאל בקאל: מהיום והלאה אל תעשו חקיקה לפי סיבות, איך אדם מת או איך אדם נפגע.

יחזקאל בקאל: יש התנגדויות לעשות לכל אסון חוק אחר וזאת באמת לא התנגדות שלי מכיוון שפה זה באמת מקרה מיוחד.

יחזקאל בקאל: אם אומרים שאדם במצב דומה, מה שנותנים לו לא מספיק ולא מתאים לו, צריך לשפר את החקיקה לגבי כל האנשים שנמצאים באותו מצב.

יחזקאל בקאל: פה יש טענה שאם נהרג ילד המשפחה לא מקבלת קצבת שארים.

יחזקאל בקאל: נכון שבפעולות איבה התשלום הוא לפחות 50 אלף שקל מענק בשנה הראשונה ועוד כל מיני תשלומים להורים השכולים, ופה לפי החוק לא נותנים קצבת שארים כשילד נהרג.

יחזקאל בקאל: זה המצב החוקי וזה קורה גם במצבים אחרים, לא רק באסון ורסאי, ואנחנו לא יכולים כרגע ליצור תנאים אחרים ממה שקבוע בחוק.

רונן מורנו: איזה פתרון אתה מציע?

יחזקאל בקאל: זאת עמדתי ולא עמדת הביטוח הלאומי ולדעתי חברת הביטוח צריכה לשאת על עצמה את כל הדברים שביטוח לאומי לא נותן.

משה גפני: שר הפנים כתב לי שהוא הקים ועדה, שבראשה עומד סגן ראש עיריית ירושלים, שלומי אטיאס.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה סמכויות הוועדה.

משה גפני: משרד הפנים מהווה גורם מרכזי מעצם העובדה שמשרד הפנים נושא באחריות לגבי אישורים, אישורי הבניה וכל מה שנלווה לזה וגם מבחינת הטיפול של הרשויות המקומיות.

משה גפני: מה הסמכויות של הוועדה, מה עשיתם עד היום ומה אתם מתכוונים לעשות?

שלומי אטיאס: דומני שהשר אמר הקמת צוות בין משרדי ולא ועדה.

שלומי אטיאס: החלטתי להקים את הצוות בעקבות פניות של משפחות שפנו אליי, בטענה שהן נופלות בין הכסאות.

שלומי אטיאס: הכל מתנקז בלשכת הרווחה בעיריית ירושלים.

שלומי אטיאס: רוב הבעיות מתנקזות אצלנו – טיפול, מנקה, סומכת, נסיעות, בתי חולים, עובדים סוציאלים ועוד.

שלומי אטיאס: במקביל אנחנו מטפלים בשני מקרים – פינוי הבניין בדרך בית לחם וטיפול און ליין במשפחות ורסאי והטיפול לא קל.

ציון דרור: צריך לציין שזה בעקבות אסון ורסאי.

ציון דרור: אני מכיר את הבניין הזה כבר שלושים שנה.

שלומי אטיאס: לפני שבאתי לוועדה ישבתי אם אחד הפצועים ממשפחת יעקב.

שלומי אטיאס: כל המשפחה נפצעה, האבא, האמא וארבעת הילדים.

שלומי אטיאס: הוא אמר לי: אני לא יודע מה לעשות – לוקחים לו את המנקה בעוד שבועיים, נסיעות לבתי חולים אין מי שמשלם לו, הוא עבד קודם במחנה יהודה ואין מי שמשלם לו, ביטוח לאומי לא מכיר בו, הרווחה עוד מעט תתנער ממנו.

משה גפני: למה הביטוח הלאומי לא מכיר במשפחת יעקב, מר בקאל?

יחזקאל בקאל: לא ראיתי תביעה כזאת.

יחזקאל בקאל: הם הגישו תביעה?

שלומי אטיאס: לא שאלתי אותם אם הם הגישו תביעה.

שלומי אטיאס: לשכת הרווחה בעיריית ירושלים מאריכה את שהות המנקה.

שלומי אטיאס: כאשר אנחנו פונים למשרד העבודה והרווחה בדרישות פשוטות, אין כסף.

שלומי אטיאס: המצב קשה.

משה גפני: מי נמצא כאן ממשרד העבודה והרווחה?

משה גפני: הגב' כרמית אוחיון, למה אין כסף לטיפול במשפחות אסון ורסאי?

כרמית אוחיון: אנחנו נוהגים כרגע בטיפול במשפחות הנפגעות כמו בטיפול במשפחות אחרות בתוך התקציב הקיים וביכולת הקיימת של המשרד, כאשר המשרד פנה למשרד האוצר בבקשה לתוספת תקציבית כדי שנוכל לסייע למשפחות.

כרמית אוחיון: באמת אגף הרווחה בעיריית ירושלים עושה כמיטב יכולתו.

משה גפני: יש פה נציג של משרד האוצר?

יחזקאל בקאל: הוא היה כאן קודם והלך.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה, תביא לפה את אריק שרון עם הצוות שלו, שיקבלו החלטה ממשלה שתאמר שהפצועים מקבלים טיפול של הממשלה באחריות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: גב' אוחיון, פניתם למשרד האוצר בבקשה ספציפית לגבי הנושא של נפגעי אסון ורסאי?

כרמית אוחיון: תוספת של מיליון שקל לצורך טיפול בנפגעי אסון ורסאי.

משה גפני: מה כוללים המיליון שקל?

כרמית אוחיון: סעיף צרכים מיוחדים, סעיף שקוצץ השנה בצורה קיצונית.

יגאל ביבי: מה זה מיליון שקל?

יגאל ביבי: זה צחוק.

משה גפני: גם מיליון שקל אין.

כרמית אוחיון: זאת התוספת.

כרמית אוחיון: אנחנו מדברים כרגע על סדרי עדיפויות ומשתדלים לתת מענים.

כרמית אוחיון: אנחנו פועלים היום לפי הנהלים הקיימים והנהלים הקיימים של משרד העבודה והרווחה, מעבר לבעיה התקציבית, הם נהלים שמחייבים תנאי זכאות ונזקקות מוגדרים.

משה גפני: מה התשובה שקיבלתם ממשרד האוצר?

כרמית אוחיון: עוד לא קיבלנו תשובה.

משה גפני: מתי פניתם?

יהודית בר און: פנינו מיד אחרי האסון בכתב.

משה גפני: ולא קיבלתם תשובה?

יהודית בר און: לא.

משה גפני: אני יכול לקבל העתק מהפניה הזאת עם התאריך?

משה גפני: אני מבקש לקבל את זה עוד היום.

משה גפני: זאת אומרת שנכון לרגע זה לא התקבלה תשובה ממשרד האוצר.

שלומי אטיאס: יש הרבה גופים והרבה משרדים שמעורבים בנושא הזה.

שלומי אטיאס: משפחת טובול, למשל, צריכים לעבור דירה.

שלומי אטיאס: מדוע?

שלומי אטיאס: בתם היתה שם מלצרית והיא נהרגה.

שלומי אטיאס: כאשר הם פותחים את החלון בסלון, מול עיניהם הם רואים את אולמי ורסאי.

שלומי אטיאס: הם אינם מסוגלים להישאר בדירה ולו לרגע אחד.

שלומי אטיאס: אני מנסה דרך פרזות לנסות לעזור להם, אני חבר מועצת המנהלים שם, אבל הם לא שייכים לפרזות, הם שייכים לעמידר ופנינו לשר השיכון.

שלומי אטיאס: רבותי, קשה גם לנו לפעול בדרך זאת.

שלומי אטיאס: אני רוצה להעביר אותם לדירה אחרת כי הם לא יכולים לגור שם.

אבי כהן: מה היה קורה אם היא לא היתה דיירת ציבור?

רונן מורנו: אני חושב שכל המשפחות יכולות להסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס בצורה חד משמעית וזאת גם היתה הקריאה שלנו בהתחלה.

רונן מורנו: אנחנו צריכים את הממשלה שתכריז עלינו כאסון לאומי, ורק ראש הממשלה יכול להזיז את הדברים האלה.

שלומי אטיאס: כל הטיפול של אגף הרווחה, מפאת חוסר התקציב, יהיה זמני ואני מתריע על כך.

שלומי אטיאס: אנחנו לא נוכל להמשיך במצב הזה.

שלומי אטיאס: חלק גדול מהעובדים הסוציאלים שלנו מטפלים במשפחות וממילא הטיפול השוטף במשפחות הנזקקות האחרות יורד.

שלומי אטיאס: אנחנו צריכים תקנים, צריכים כוח אדם, צריכים תקציב שוטף ולא נוכל להמשיך בצורה הזאת.

שלומי אטיאס: אמנם קרן ידידות נתנה לנו סכום מסוים על מנת לעזור, אבל זאת טיפה בלב ים, זה ממש כלום.

ציון דרור: למה אנחנו לא קיבלנו שום דבר?

שלומי אטיאס: אני לא מחליט על הקריטריונים.

ציון דרור: בואו תראו את המשפחות, תראו את המצב.

ציון דרור: איפה הכסף נעלם?

שלומי אטיאס: הכסף לא נעלם.

ציון דרור: נתנו לכל משפחה 6,000 שקל.

שלומי אטיאס: לא לכל משפחה אלא למשפחות ההרוגים.

ציון דרור: אחי איבד אישה ושני ילדים ולא קיבל שקל.

ציון דרור: לא באו מהרווחה כבר חודש ימים לטפל בו, הוא לבד בבית, לא יכול לבשל, לא יכול לנקות את הבית.

ציון דרור: הוא לא יכול להיות פה, הוא גמור.

ציון דרור: אחי גמור.

שלומי אטיאס: מה השם שלו?

ציון דרור: שלומי סרור ממעלה אדומים.

ציון דרור: אתה אומר שהרווחה עוזרת אבל לאח אחר שלי, יובל, נתנו עזרה של ארבע שעות.

ציון דרור: יש לו אישה שלא מתפקדת ובת ששברה את כל הגולגולת.

ציון דרור: הוא הלווה מהחברים שלו כסף לממן אישה שתהיה איתם עשרים שעות כי רצו לתת לו רק ארבע שעות מהרווחה.

ציון דרור: איך אפשר לתת רק ארבע שעות?

ציון דרור: שעתיים-שלוש זה עזרה?

ציון דרור: אני עכשיו לא בבית ובוא תראה מה קורה עם אשתי בבית למרות שיש לה עזרה.

שלומי אטיאס: זה באמת אסון.

שלומי אטיאס: שרון, אני רוצה לשאול אותך.

שלומי אטיאס: באותה משפחה נהרגו האמא ושני הבנים.

שלומי אטיאס: האם גם אנחנו מטפלים במעלה אדומים?

שרון בנימין: אנחנו לא מטפלים במעלה אדומים, אבל כן העברנו את הכסף שהקרן נתנה כסיוע לכל משפחות ההרוגים.

שרון בנימין: בנוסף לכך במעלה אדומים יודעים את זה ויש להם אפשרות לפנות לקרן לגבי כל מיני צרכים שונים.

משה גפני: אתם לא יודעים אם משפחת סרור קיבלה את הכסף?

שרון בנימין: הצ'ק הועבר לרשות המקומית מעלה אדומים.

משה גפני: אתה תבדוק את זה?

אופיר פינס-פז: ה-6,000 שקל האלה הם כלום וכל העניין הזה שגעון.

ציון דרור: כבוד יושב ראש הוועדה, אחי שילם על שלושה קברים בבית הקברות 24 אלף שקל.

ציון דרור: מאיפה הוא יקח את הכסף?

ציון דרור: אתה יודע שכל חברי אגד תרמו לו כמו למסכן, למקבץ נדבות?

ציון דרור: למה בקברים לא עוזרים לו לפחות?

ציון דרור: איך אני יכול להסתכל עליו בפנים?

ציון דרור: אני בעל השמחה, איך אני יכול להסתכל על אחי בפנים?

ציון דרור: אתה יודע שאני לא מדבר עם אחי כלום חוץ מ-שלום, שלום.

ציון דרור: אני שואל אותו: מה נשמע?

ציון דרור: הוא אומר לי: מה נשמע?

ציון דרור: אני שואל אותו?

ציון דרור: מה אני יכול לעזור לך?

ציון דרור: הוא אומר לי: מה אתה יכול לעזור לי?

ציון דרור: הוא קוטע אותי בכל מילה שאני אומר לו.

ציון דרור: לא נתנו לו טיפול נפשי ולא עזרו לו.

ציון דרור: איזה מין דבר זה?

ציון דרור: אתה יודע איך המשפחות נופלות ומידרדרות?

ציון דרור: אני מזמין את כולכם לבוא אליי הביתה ולראות באיזה מצב נמצאת אשתי.

ציון דרור: גם אני הייתי פצוע ותודה לאל הבראתי, אבל מה אני יכול לעשות לאשה?

ציון דרור: אני יכול להכניס אשה לשירותים ולהוריד לה את התחתונים?

ציון דרור: סליחה שאני מדבר בצורה הזאת.

ציון דרור: צריך אישה שתטפל בה.

ציון דרור: גבר מסוגל לעשות כזה דבר?

אלונה דיין: אני אם שכולה.

אלונה דיין: הבן שלי לא נהרג, הרגו אותו והוא בן שלוש וחצי.

אלונה דיין: אני רוצה לדעת בתור אם שכולה מה מגיע לי.

אלונה דיין: הבן שלי הרגו אותו, הוא לא נהרג, ויש אשמים.

אלונה דיין: עכשיו אני במצוקה כלכלית ונפשית ואיפה העזרה?

אלונה דיין: אם זה לא יוכר כאסון לאומי אין לי עזרה, אין לי למי לפנות.

אלונה דיין: אני צריכה לסדר את השיניים שנשברו לי ולא עוזרים לי.

אלונה דיין: מציבה לילד שלי לא נתנו לי.

משה גפני: לא קיבלת סיוע, לא לקבר ולא למציבה?

אלונה דיין: קיבלתי 6,000 שקל.

אלונה דיין: אני מדברת על דבר גדול יותר, שאם לא יכירו בנו כאסון לאומי, זה לא שווה.

אלונה דיין: עוד אלף או עוד אלפיים, זה לא מה שיעזור.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר הוועדה הזאת אבל אני ירושלמי ואני יודע קצת מה קורה עם המשפחות.

אופיר פינס-פז: דיברתי עם אריק שרון שלושה-ארבעה ימים אחרי האירוע.

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה במליאה, דיברתי איתו אחרי המליאה והוצאתי לו מכתב.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אף חברת ביטוח ואף מערכת ביורוקרטית לא יכולה לטפל באסון בהיקף כזה של הרוגים ופצועים.

אופיר פינס-פז: אני מעריך את מה שעושה העיריה ומגייסת מיליון שקל פה ושם, אבל האנשים האלה צריכים עזרה בקנה מידה אחר לגמרי ממה שאנחנו מבינים, אחר לגמרי ממה שהמערכות מסוגלות לתת.

אופיר פינס-פז: זה מחייב החלטה לא שגרתית והחלטה כזאת יכולה לקבל ממשלה על בסיס משפטי, על בסיס חוקי של החלטה גורפת, שאומרת שהאסון הזה מטופל על ידינו אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו כממשלה לוקחים על עצמנו את הביטוח, יהיו קריטריונים שיקבע היועץ המשפטי לממשלה, העיריה תטפל ומשרד העבודה יקבל כסף, אבל הבסיס זה החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן אני פונה אליך קונקרטית, היושב ראש, להוציא מכתב לראש הממשלה של סיכום הישיבה הזאת, תחתים את כל חברי הוועדה ומצידי גם כל חבר כנסת בבניין שתרצה להחתים ותכין אריק שרון מכתב.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי שבעקרון הוא מסכים, אבל יש לו הרבה דברים על הראש.

אופיר פינס-פז: צריכים לדחוף אותו למעשה כי בעקרון הוא מסכים איתנו.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא אמר לי ואין לו סיבה לשקר.

אופיר פינס-פז: הייתי מוציא מכתב של הוועדה עם סיכום הישיבה, לדרוש לכנס את הממשלה בעניין הזה ולקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: לא תצליח לפתור את הבעיה הספציפית של כל אחד, אנחנו לא יכולים לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לנסות להוביל החלטה פוליטית, שמשפיעה.

משה גפני: אבל אנחנו חייבים לשמוע את הבעיות.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל הכוח שלנו הוא לגרום לממשלה לקבל החלטה אסטרטגית.

יגאל ביבי: בערב שבת בבית הכנסת בא אליי אחד מפצועי האסון, שכבר כמה שבועות לא היה בבית הכנסת, ואמר לי: אני רוצה להגיד לך משהו עכשיו.

יגאל ביבי: יצאתי באמצע תפילת ערבית והוא אמר לי: אני מהפצועים, אני זרוק, אף אחד לא מטפל בי, אין לי כתובת למי לפנות, אני לא יודע מה לעשות, עוד מעט לא יהיה לי מה לאכול.

יגאל ביבי: כל זה היה באמצע התפילה ולא יכולתי להמשיך להתפלל אחרי כן.

יגאל ביבי: רבותי, לפני שנבחרתי לראש עיר בטבריה, עיריית טבריה הוציאה צו סגירה על מבנה מסוכן ולא פינתה את האזרחים ממנו.

יגאל ביבי: הבית נהרס ושני אזרחים נהרגו.

יגאל ביבי: בית המשפט פסק 2.5 מיליון שקל פיצויים לשני הנפגעים האלה והאשים את העיריה על כך שהיא לא הוציאה את האנשים מהמבנה המסוכן.

יגאל ביבי: אין לי ספק שאם היו הולכים לבג"צ, היו מטילים את האשמה על העיריה על כך שבמשך 15 שנה האולם הזה פועל ללא רשיון והיא היתה צריכה להיות אחראית לכך שאנשים לא יהיו שם.

יגאל ביבי: אנחנו יודעים שאין עיריה בירושלים, לצערי.

יגאל ביבי: אמנם אטיאס הוא סגן נהדר, פעיל וטוב, אבל למעשה אין ראש עיר בירושלים, לצערנו, את זה כולנו יודעים.

יגאל ביבי: אין טיפול ואנחנו מקווים שלא יהיו אסונות אחרים.

יגאל ביבי: ועדת החקירה שראש הממשלה הכריז עליה בכנסת עדיין לא הוקמה.

אופיר פינס-פז: הוקמה אתמול.

יגאל ביבי: תראו כמה זמן לקח להקים אותה.

יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שוועדת הפנים צריכה לאשר תב"ר מיוחד, תקציב בלתי רגיל ומיוחד לירושלים של עשרה-עשרים מיליון שקל, שיהיה כסף לסגן ראש העיר שיודע לטפל, אבל מה הוא יכול לעשות אם אין לו.

יגאל ביבי: מדינת ישראל נתנה תרומה לאנשים מיליון שקל, אבל כאן היה צריך מיידית עשרים מיליון שקל תב"ר מיוחד לתת למחלקת הרווחה לעזרה ראשונית, נפשית וכלכלית.

יגאל ביבי: צריך לתת קודם כל סל שיקום ראשוני.

יגאל ביבי: אני מציע, אדוני היושב ראש, שוועדת הפנים תבקש משר הפנים או משר האוצר שיתנו תקציב בלתי רגיל מיוחד, של עשרים מיליון שקל, כסל שיקום ראשוני.

יגאל ביבי: קודם כל שיקבלו משהו, שיוכלו לחיות, שיוכלו לשקם את עצמם, שיהיה להם אוכל.

יגאל ביבי: מישהו בכלל בודק אם יש להם אוכל בבית?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסגן ראש העיר שלעיריית ירושלים יש תקציב של כשני מיליארד.

יגאל ביבי: פרומיל אחד קטן היה צריך להוריד מהשירותים שניתנים לתושבים.

יגאל ביבי: להגיד לאזרחים: אנחנו מורידים לכם שירותים בעשרה מיליון שקל במקומות מסוימים לטובת נפגעי אסון ורסאי.

יגאל ביבי: כל האזרחים יסכימו לזה.

שלומי אטיאס: את זה משרד הפנים צריך לקבוע.

שלומי אטיאס: זה לא בסמכותה של עיריית ירושלים.

יגאל ביבי: יכולה העיריה להתכנס ולומר: אנחנו עושים העברה מסעיף לסעיף וכל תושבי ירושלים יממנו את זה.

יגאל ביבי: נוריד לאזרחים שירותים, נגיע לעשרה מיליון ונבקש מהממשלה מצ'ינג של עשרה מיליון והכל יהיה בסדר.

יגאל ביבי: צריך לעשות, אבל כשראש העיר נמצא בלוס אנג'לס, איך אפשר?

יגאל ביבי: אטיאס, אני מציע שאולי תקבלו החלטה שאומרת שראש העיר מרותק לשנה אחת לירושלים.

אופיר פינס-פז: שנה שלמה?

יגאל ביבי: אם יהיה פה ראש עיר הוא יכול לקבל החלטות חשובות כאלה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שוועדת חקירה לא תפתור את הבעיה כי היא תגיע למימצאים מי אשם ומה הגורם לאשמה.

נסים זאב: אנחנו מדברים עכשיו על הטיפול בנפגעים, בפצועים, על אותן משפחות שנפגעו או שיקיריהן נהרגו.

נסים זאב: אני לא רואה שוועדת החקירה דנה בסוגיה הזאת בכלל.

משה גפני: לא היית בתחילת הישיבה, חבר הכנסת נסים זאב, ולנושא הזה יש שלושה חלקים.

משה גפני: שני חלקים לא מעניינה של הוועדה הזאת – לא ועדת החקירה הממלכתית שצריכה לבדוק את הבעיות הטכניות.

משה גפני: הנושא של הישיבה היום הוא לא החקירה הפלילית ולא החקירה הממלכתית אלא הטיפול במשפחות.

משה גפני: נקודה.

נסים זאב: אם קורה אסון בירושלים, האם החובה מוטלת על הרשות המקומית או על הממשלה?

נסים זאב: קודם כל על הממשלה.

יגאל ביבי: אם יש בור שהעיריה לא סגרה אותו ומישהו נפל לתוכו, מי אחראי על זה?

יגאל ביבי: העיריה.

ציון דרור: ומי אחראי על העיריה?

ציון דרור: לאן שלא תלך זה יגיע לממשלה.

נסים זאב: ממה ששמעתי מהחברים פה ומהמשפחות, יש כאן קונצנזוס להטיל את האחריות על הממשלה ולקרוא לזה אסון לאומי.

נסים זאב: מכיוון שאנחנו באמת רוצים לתת מענה למשפחות היום ולא מחר, צריכה הממשלה לקחת אחריות ולשאת באחריות.

נסים זאב: לכן אני חושב שהכיוון צריך להיות ברור, שאנחנו מטילים את זה על הממשלה ואנחנו מאמינים שהממשלה נושאת באחריות.

נסים זאב: לדעתי כל הבעיה היא בשיטת הפל-קל, שמשרד הפנים לא התריע עליה בשעתו ואני יודע שהיה ויכוח בין המהנדסים, אבל לא זה הנושא.

נסים זאב: אני חוזר לנקודה המרכזית – ביטוח חייב להיות בכל מבנה ציבורי ואין סיבה שהביטוח לא ישא באחריות, גם אם מדובר בעשרות מיליונים.

נסים זאב: הרי אירוע כזה הוא חריג והביטוח ערוך לתת תשובה ומענה במקרים כאלה חריגים.

נסים זאב: לכל מבנה ציבורי יש ביטוח במידה ואדם נפגע וכל מבנה ציבורי חייב לשאת באחריות.

נסים זאב: אגב, בארצות הברית וגם באירופה לא מבטחים אף מבנה ציבור אלא אם כן קבע המכון שהמבנה הוא מבנה תקין.

נסים זאב: זה מחייב את היוזם לפעול על פי חוק ושהמבנה יהיה מבחינה קונסטרוקטיבית עמיד וחזק.

נסים זאב: יש כמעט חמישים אלף מבנים לא חוקיים בירושלים, שגובים עבורם ארנונה.

נסים זאב: המחלקה לארנונה לא רוצה לפספס את הזכות שלה לקבל את המגיע לה על פי דין לגבי כל מטר שנמצא בשימוש, אבל אין קשר בינה לבין הפיקוח על הבניה ובוודאי לא קשר עם מבנים מסוכנים.

משה גפני: יש לנו בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: זה דיון שני שוועדת הפנים מקיימת בנושא הזה.

משה גפני: ראש עיריית ירושלים הוזמן ולשני הדיונים הוא לא הגיע.

אופיר פינס-פז: מה אתה הולך לעשות עם זה?

משה גפני: חכה.

עו"ד יגאל מלמד: אנחנו מייצג את משפחת החתן והכלה.

עו"ד יגאל מלמד: אנחנו מתנהלים כאן על מי מנוחות.

עו"ד יגאל מלמד: עברו ארבעים יום ובדיוק בעוד חמישים יום הולכת להיות פה קטסטרופה כלכלית לכל המשפחות האלה.

עו"ד יגאל מלמד: המוסד לביטוח לאומי, כפי שאמר מר בקאל, מכסה על פי חוק תשעים ימים ראשונים לנפגעים.

עו"ד יגאל מלמד: אחר כך הם יכולים לפנות לפי סעיפים של ביטוח נכות.

עו"ד יגאל מלמד: אני עוסק בדברים האלה יום יום ואני רואה מה נעשה עם אותם פונים לתביעות לביטוח נכות ואיך הם מטורטרים במשך שנה שלמה עד שמאשרים להם את התביעות.

עו"ד יגאל מלמד: במשך כל התקופה הזאת כל הנפגעים הנמצאים כאן לא יקבלו שום שכר.

עו"ד יגאל מלמד: אין שום חוק שמכסה היום את הנפגעים והם נופלים בין הכסאות.

עו"ד יגאל מלמד: לגבי הביטוח של המבנה – זהו מבנה פרטי.

עו"ד יגאל מלמד: בעל המקום ביטח את המבנה בשיעור מסוים.

עו"ד יגאל מלמד: לפי המידע שיש לנו, הביטוח מכסה חבות בסך ארבעה מיליון שקלים בלבד.

עו"ד יגאל מלמד: גם אם אני רוצה לדרוש היום את הסכום הזה, אני נכנס לדרך ארוכה מאד של מערכת בתי המשפט ורק בעוד שנתיים-שלוש נקבל פיצוי.

עו"ד יגאל מלמד: בכל התקופה הזאת תהיה פה קטסטרופה כלכלית, קטסטרופה לכל המשפחות האלה ולא מדובר באדם בודד או בשניים.

עו"ד יגאל מלמד: מדובר במשפחות שלמות שאף אחד לא יכול לסייע להן.

משה גפני: לבניין יש ביטוח מחברת ביטוח פרטית על ארבעה מיליון שקלים?

עו"ד יגאל מלמד: לבעלי האולם יש ביטוח על ארבעה מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: זה לא אוטומטי.

אופיר פינס-פז: זה צריך להתנהל דרך בית המשפט.

משה גפני: הגשתם תביעה לחברת הביטוח?

עו"ד יגאל מלמד: התביעות לא יכולות להיות מוגשות עדיין.

עו"ד יגאל מלמד: האנשים לא יכולים להגיש היום תביעה כל עוד לא התגבש הנזק שלהם.

עו"ד יגאל מלמד: יש פה אנשים שנפגעו בגב והיום אנחנו יודעים על בעיה מסוימת ומחר על משהו אחר.

עו"ד יגאל מלמד: רק בעוד שנה ניתן יהיה להגיש תביעות ובכל התקופה הזאת אין מענה.

עו"ד יגאל מלמד: בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש מענה ואם אדם נפגע בתאונת דרכים הוא לא צריך להוכיח אחריות אלא הוא מפוצה.

עו"ד יגאל מלמד: לפי חוק זה אתה רשאי להגיש תביעה לתשלום תכוף, גם אם טרם התגבש הנזק, זאת אומרת שעד שתתברר התביעה שלך בעוד שנתיים-שלוש, אתה יכול להגיש היום תביעה ולדרוש את התשלום החודשי שאתה היית אמור לקבל ממקום עבודתך.

עו"ד יגאל מלמד: למשפחות האלה אין פתרון בנושא הזה ותהיה פה קטסטרופה כלכלית.

עו"ד יגאל מלמד: בגלל זה אני דורש ומבקש, כפי שציין חבר הכנסת אופיר פינס, ואני מאמין שכל המשפחות הנמצאות פה מצטרפות אליו, לפנות מיידית לראש הממשלה על מנת שיימצא פתרון מיידי.

עו"ד יגאל מלמד: יש לנו חמישים יום מהיום.

עו"ד יגאל מלמד: יכול מאד להיות שהמדינה סבורה שהיום היא עושה טובה למישהו, אבל מאד יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים היא תימצא אחראית בכל מקרה.

עו"ד יגאל מלמד: תחסכו את כל הסבל הזה למשפחות ותמצאו פתרון מיידי למשפחות.

ניסים סלומון: ברשותכם, אני מבקש להעיר מספר הערות.

ניסים סלומון: הערה ראשונה נוגעת לכך שאנחנו נמצאים פה עם האנשים שעברו את האסון והלב נקרע.

ניסים סלומון: יושבת פה הוועדה על מנת לסייע והופתעתי מכך שחלק מהדברים שנאמרו פה לא היו מוכרים, החל מתקציב עיריית ירושלים וכלה בפרטים אחרים.

ניסים סלומון: בסוף היום כולם פונים לעיריית ירושלים ולנו אין למי להפנות.

ניסים סלומון: גם כאשר צריך לערוך את יום השלושים למשפחות זה מוטל עלינו.

משה גפני: אמרת שהוועדה לא יודעת את גודל תקציב עיריית ירושלים.

משה גפני: אני מבין שהתקציב הוא כ-2.5 מיליארד שקל.

ניסים סלומון: לא, הוא 2.094 מיליארד.

ניסים סלומון: יש פה יהודי שגר ברח' האנפה, האם באתם והצעתם לאסוף מחברי הכנסת וממדינת ישראל כמה גרושים לסייע למשפחות בגילה?

ניסים סלומון: אתם יודעים עם איזה אסונות אנחנו מתמודדים?

משה גפני: אני יושב בוועדת הכספים ואנחנו העברנו כסף, אבל עיריית ירושלים לא היתה ערוכה למיגון בגילה.

ניסים סלומון: סלח לי, אדוני, עניין המיגון הוא עניין של פיקוד העורף על פי הכללים.

ניסים סלומון: למדינת ישראל אין אמצעי הייצור בשביל לייצר את המיגון המתאים.

ניסים סלומון: יושבות פה משפחות נפגעות ולכן העובדות מאד מאד חיוניות.

ניסים סלומון: האבא של החתן סיפר על אחיו ואנחנו יודעים שהעברנו את הכסף תוך פחות משבוע.

ניסים סלומון: אני לא מוכן להגיד לו שהעברנו, כי אני לא יכול לדעת אם היתה חבירה אחרונה עם הצ'ק או לא היתה חבירה אחרונה.

ניסים סלומון: הכסף הועבר לפני למעלה משלושה שבועות כי זה היה הקריטריון הראשון בקריטריונים שנקבעו עם התורם, שכל משפחה שכולה תקבל 6.000 שקלים.

ניסים סלומון: בימים אלה חתם ראש העיר על מכתב לראש הממשלה וביקש להכיר בעניין הזה כאסון לאומי.

ניסים סלומון: אתה ודאי יודע שרוני מילוא הציע את הצעת החוק שלו, אבל פה יש חשיבות גם לדחיפות כי אנחנו שומעים שאין זמן.

ניסים סלומון: אם תהיה החלטת ממשלה, הדבר יהיה ניתן לביצוע הרבה יותר מהיר ולכן זאת קריאתנו.

ניסים סלומון: כעובד ציבור לא נוח לי שנבחרי ציבור אומרים שיש ראש עיר או שאין ראש עיר.

ניסים סלומון: זה לא נשמע טוב מעובדי ציבור.

משה גפני: אתה לא צריך לומר את זה.

משה גפני: מה שאמרת עד עכשיו היה בסדר גמור.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אבי כהן: אסון ורסאי שנחת עלינו הוא אסון הורס ובונה.

אבי כהן: הוא הורס והרס את המשפחות השכולות ואת משפחות הנפגעים, אבל הוא בונה את סדר ההליכים הביורוקרטים, את בניית מבני הציבור ואת הטכניקה כיצד ניתן לעשות.

אבי כהן: הרי לא ייתכן שמרצדס, שמסיעה שבעה אנשים, תעבור טסט שלוש פעמים בשנה ואולם כזה, שמכיל 700 איש לא עבר טסט 15 שנה.

אבי כהן: איפה ההגיון?

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון וקודם כל להביע מורת רוח מאי השתתפות של ראש העיר.

משה גפני: אני איתו בידידות ואין לי בעיה פוליטית בעניין הזה, אבל אני חושב שזה דבר לא ראוי וזה לא בסדר.

משה גפני: זהו דיון שני שהוועדה מקיימת וראש העיר לא נמצא כאן.

משה גפני: אני חושב שזה לא בסדר.

משה גפני: גם ההתנהגות של משרד האוצר לא בסדר, כאשר מלכתחילה הם לא רצו להופיע ולאחר מכן הם שלחו נציג שעזב באמצע.

משה גפני: אנחנו נתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: יש לנו שתי אפשרויות של מהלך – מהלך אחד הוא מהלך שתדלני.

משה גפני: אנחנו נפנה לראש הממשלה שצריך להכיר בזה כאסון לאומי.

משה גפני: ירצו – יקבלו, לא ירצו – לא יקבלו.

משה גפני: יש לנו מהלך שני – אנחנו גם מחוקקים.

משה גפני: כוועדה אנחנו פונים ליושב ראש ועדת הכנסת ומבקשים לשחרר את הצעת החוק של רוני מילוא, ש-32 חברי כנסת חתומים עליה, מחובת הנחה ולהביא אותה לדיון במליאה לאישור בשבוע הקרוב.

משה גפני: סביר להניח שהממשלה תתנגד לחוק הזה.

משה גפני: ואני מבקש מנציגי המשפחות, שאם החוק יעלה לדיון, ויכול להיות שנימנע מזה, להיות במליאת הכנסת ולראות מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

אסף דרור: רק 32 חברי כנסת חתמו עד עכשיו?

משה גפני: אין צורך ביותר מזה.

משה גפני: חתמו 32 חברי כנסת מכל המפלגות ויכול לחתום רק אחד.

משה גפני: מה שחשוב זה ההצבעה.

אבי כהן: ההצעה היא בנושא הפיצויים או הכרה כאסון לאומי?

משה גפני: הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א-2001.

משה גפני: למעשה החוק לא מפרט מה עושים ומה לא עושים אלא מאפשר לשר הפנים להתקין תקנות לפיצוי המשפחות על כל מה שנילווה לעניין הזה.

משה גפני: החוק פותר את בעיית המגבלה החוקית שיש היום בעניין הזה, כאשר המשפחות נופלות בין הכסאות.

משה גפני: הממשלה תתנגד לחוק הזה מכיוון שזה יוצר תקדים.

משה גפני: ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל מצב שבו אסון מסוים יהפוך להיות אסון שמוכר על ידי המחוקק.

אלונה דיין: אף פעם לא היה אסון אזרחי שנהרגו בו 23 אנשים.

משה גפני: לכן אנחנו דנים בזה עכשיו ומנסים לפתור את הבעיה, אבל הדרך הזאת, שאני מציע עכשיו, היא לא הדרך הנכונה מכיוון שלא כך צריך לטפל בבעיה.

משה גפני: מדוע אני מציע את זה?

משה גפני: מכיון שמכאן ואילך אני לא רוצה לבוא בתור שתדלן, שהממשלה עושה לו טובות.

משה גפני: הממשלה צריכה לדעת שאני בעל הבית והממשלה, עם כל הכבוד לה, כפופה לכנסת והכנסת יכולה לחוקק.

משה גפני: דבר שני – שמענו את נציגי המשפחות ושמענו את נציגי המשרדים שבעצם ידיהם כבולות.

משה גפני: אין שום דרך לעזור למשפחות שמתקרבות עכשיו לאסון כלכלי.

משה גפני: עד עכשיו עזרו, נתנו תרומות, טיפלו וכו', אבל מכאן ואילך תתחיל להיות בעיה כלכלית אמיתית והמדינה עומדת מהצד.

משה גפני: המדינה אשמה בזה וקודם כל אשמה עיריית ירושלים מכיוון שהיא אחראית לכך שהבניין פעל ללא רשיון ולא סגרו אותו.

משה גפני: שני אשם משרד הפנים ושלישית אשמה הממשלה ומשרד הבריאות וכל מי שצריך לתת רשיון ולא סגר את המקום הזה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להגיד שמישהו הלך לים וטבע.

משה גפני: מישהו הלך לאולם שמחות, כשהוא יודע שאנחנו נמצאים במדינה מתוקנת שיש בה רשיונות, לא היו רשיונות והבניין קרס.

משה גפני: לכן המדינה לא יכולה לעמוד מהצד וכשאני אומר "המדינה" אני כולל את כולנו, גם אותנו ככנסת, גם את הממשלה ובוודאי שגם את עיריית ירושלים.

משה גפני: עיריית ירושלים בעניין לא מתנדבת.

משה גפני: היא עושה, ולא מספיק, את מה שהיא חייבת.

משה גפני: על דעת חברי הוועדה אני מבקש לפנות מיד לראש הממשלה.

משה גפני: אנחנו מבקשים להכיר באסון הזה כאסון לאומי, בהתייעצות גם עם היועץ המשפטי לממשלה, הווה אומר לקבוע שמשפחות נפגעי האסון יטופלו באופן פרטני על ידי הממשלה ולא במסגרת החוקים הקיימים.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שבמסגרת החוקים הקיימים כל אחד עושה את עבודתו.

משה גפני: משרד הרווחה יפנה למשרד האוצר, משרד האוצר יענה בעוד שנתיים ואגף הרווחה יפנה למשרד העבודה והרווחה ויענו להם שאין תקציבים וחוזר חלילה.

משה גפני: לזה אנחנו לא נסכים, את זה לא נסבול וזה לא יהיה במקרה הזה.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי לקבל את המכתב שנשלח למשרד האוצר כדי לשאול את שר האוצר האם זאת ההתייחסות של משרד האוצר, גם מבחינת הנוכחות שלו כאן בוועדה וגם מבחינת התשובה.

משה גפני: אני לא אומר את זה סתם מכיוון שנציגי משרד האוצר בכלל לא רוצים להגיע לוועדה היות וזה לא נוגע עליהם, כאילו אנחנו מדברים כאן על פילוסופיה ולא על כסף.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: אנחנו מביעים את תנחומינו ואנחנו משתתפים בצערכם.

משה גפני: אמרנו את זה גם בעבר אבל אני חוזר על זה גם עכשיו, מכיוון שעכשיו אנחנו גם נפגשים אתכם.

משה גפני: בעזרת השם אני אמשיך ללוות את העניין בכל מקרה, למרות שזה איננו תפקידה של הוועדה וזה לא שאני מוריד מעצמי אחריות.

משה גפני: תפקיד ועדת הפנים איננו טיפול במשפחות, אלא אנחנו צריכים לטפל בשאלה: מדוע הבניין קרס?

משה גפני: מעבר לעניין הזה אני חושב שיש חובה לוועדה בגלל מימדי האסון, בגלל הפגיעה במשפחות ובגלל שהמדינה אשמה בחלק מהעניין הזה.

משה גפני: על פי התקנון צריך חבר כנסת לפנות ליושב ראש ועדת הכנסת, אבל צריך להיות מודגש שוועדת הפנים החליטה לפנות לבקש שחרור מחובת הנחה.

משה גפני: על פי החלטת הוועדה אנחנו פונים לראש הממשלה לאחר שהוועדה קיימה דיונים גם עם נציגי המשפחות ומתברר שממש עכשיו הולכים לאסון כלכלי.

משה גפני: המציאות תהיה שהמשפחות יפלו מהרגליים והמדינה אחראית לעניין הזה.

משה גפני: לכן אנחנו מבקשים להכיר בזה כאסון לאומי ונכתוב לראש הממשלה שלמרות שאנחנו פועלים גם בדרך של חקיקה, אנחנו רוצים להימנע מזה ומבקשים שהממשלה תקבל החלטה ומהר.

יגאל ביבי: ולתת סל שיקומי ראשוני.

משה גפני: כדי לתת סל שיקומי או כל דבר אחר, צריכה להתקבל החלטת ממשלה.

משה גפני: לכן אנחנו פונים לראש הממשלה ורוצים לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אנחנו הולכים להליך של חקיקה, שמעמיד את זה במצב שונה ואני אומר לכם שוב שאני רוצה להימנע מהליך זה.

משה גפני: גם ציבורית זה לא נשמע טוב.

משה גפני: אנחנו לא נהיה יפי נפש ואם הממשלה לא תפתור את הבעיה, הכנסת תפתור את הבעיה.

משה גפני: אם הכנסת לא תפתור את הבעיה, כולם יראו למה מכיוון שזה לא סמוי.

משה גפני: הכנסת גלויה לציבור ואתם תראו מי יתמוך ומי לא יתמוך ולהערכתי יתמכו.

ציון דרור: יש מישהו שלא יתמוך בזה?

משה גפני: גם אני סבור כמוך.

ציון דרור: יהיה רוב בכנסת ובטוח שזה יעבור.

ציון דרור: אם, חס וחלילה, בן של חבר כנסת היה נפגע, אני חושב שכל הכנסת - -

משה גפני: אין צורך לומר את זה.

משה גפני: אם נאלץ, נלך בדרך של חקיקה למרות שהיא לא נכונה וזה לא הליך תקין.

משה גפני: ההליך התקין הוא שהממשלה תכיר בזה כאסון לאומי ותנחה את המשרדים.

משה גפני: אין לממשלה שום בעיה לקבל החלטה שמעבירים לאגף הרווחה בעיריית ירושלים חמישה מיליון שקל וזה לא תלוי בשום דבר.

משה גפני: זה תלוי בביצוע של משרדי הממשלה, שיש להם תפקידים מוגדרים במקרים האלה והבעיה היא רק ההיקף התקציבי.

משה גפני: אם תקציב עיריית ירושלים היה חמישה מיליון שקל פחות, זה היה אסון לאומי?

משה גפני: היו מעבירים חמישה מיליון לעניין הזה וזה היה פותר בעיה.

משה גפני: החלטה נוספת שלא קשורה לעניין הזה, אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת לפנות לנשיא בית המשפט העליון גם לגבי הקמת ועדת החקירה, שהתארכה כל כך הרבה זמן.

משה גפני: אני מבקש לקצוב זמן לוועדת החקירה וזה לא דבר שהוא בלתי מוגבל בזמן.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה מדוייקת של זמן מתי ועדת החקירה הזאת מסיימת את פעולתה.

משה גפני: שחר, אתה מייצג את המשפחות בעניין הזה?

שחר כנפו: אני מייצג את אחותי שכרגע מאושפזת.

שחר כנפו: גם אנחנו איבדנו משפחה ושבעה חברים שלי נפצעו.

יגאל ביבי: תלכו לבית המשפט לתביעה אזרחית.

שחר כנפו: פניתי לכל גורם אפשרי בארץ.

משה גפני: אני מבקש שתהיה בקשר עם מנהלת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לעקוב אחרי העניין ולדעת איך הדברים מתפתחים.

משה גפני: כפי שאמרתי אנחנו הולכים על מסלול מקביל, גם מסלול של חקיקה וגם מסלול של החלטת ממשלה.

משה גפני: אם אתם רואים שיש התקדמות לרעה, ואנחנו מעדיפים לטובה, שנדע לעצור.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת כמו פיל בחנות חרסינה כי אני רוצה שהבעיות ייפתרו.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות דבר פופוליסטי ולכן אני מבקש להיות בקשר עם מנהלת הוועדה על כל התפתחות שיש בעניין.

משה גפני: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.