ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 284, 2001-06-26 12:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, על סדר היום הצעת חוק תיקון פקודת העיריות (תיקון מספר 77) התשס"א – 2001, של חברת הכנסת יהודית נאות.

משה גפני: בהכנה לקריאה ראשונה לא השתתפתי, אבל שמעתי שזו הצעת חוק של חברת הכנסת יהודית נאות אז ביקשתי לזרז את זה כמה שיותר מהר.

יהודית נאות: תודה

משה גפני: אני מבין שאין בעיות מיוחדות שהתעוררו בקריאה הראשונה?

יהודית נאות: זה מעובד לחלוטין זה כבר עבר כמעט את כל העיניים.

משה גפני: את יכולה להסביר לי בשניים שלושה משפטים מה הרעיון בחוק הזה.

משה גפני: אגב, הממשלה מתנגדת לו?

יהודית נאות: זה חוק שזכה לתמיכה משום שהורדתי סעיפים מסוימים.

יהודית נאות: החוק עבר את המסננת של משרד הפנים, את המסננת והעבודה הקשה שעבדה עליו עורכת הדין אביטל שטרנברג, ועבר את הייעוץ המשפטי של מירי ושל נוגה.

יהודית נאות: הצעת החוק עוסקת בהרבה מאד תחומים, כאשר יש כמה תחומים עיקריים, האחד, שיהיה ברור גם לאלה שמנסים לעקוף את מה שכביכול הייתה הכוונה, שבכל ועדת מועצה בין אם היא רשות ובין אם היא חובה, ההשתתפות של החברים יהיה כחלק היחסי של כל סיעה במועצה.

יהודית נאות: אם פעם היה כתוב שההרכב הסיעתי הכולל צריך להיות כהרכב הסיעתי של המועצה, היו ראשי רשויות ששמו את כל נציגי האופוזיציה בוועדת הביטחון ולא נתנו להם ייצוג בוועדת כספים.

יהודית נאות: בדיוק כמו שבוועדות הכנסת לכל אחד יש את חלקו היחסי בבחירות.

משה גפני: אל תגידי את המילה כנסת, כנסת זה לא טוב.

יהודית נאות: טעיתי, לא בדקתי.

משה גפני: אני חבר בוועדה המסדרת מאז שאני בכנסת, יש מפלגה שרוצים לסדר אותה אף על פי שלא עושים כך בסופו של דבר.

יהודית נאות: אז המפלגה יכלה לעתור לבג"ץ

משה גפני: לא יעזור שום דבר, כתוב בתקנון של הכנסת שכשמחלקים את הוועדות יכולים לתת לוועדה שמגיעים לה ארבעה חברים בוועדות, ייצוג בוועדות לא חשובות.

יהודית נאות: הבנתי, וזה לא טוב לדעתי.

משה גפני: לא עובדים כך בסופו של דבר.

יהודית נאות: בוועדות הרשות כתוב היום בחוק ש- 25% צריכים להיות חברי מועצה.

יהודית נאות: בפועל חברי מועצה לא משתתפים.

יהודית נאות: הקטנו את ההשתתפות של חבר מועצה לחבר מועצה אחד כדי שיהיה קשר בין ועדת הרשות ומועצת העירייה.

יהודית נאות: גם שם זה נציגי ציבור, לא בהכרח חברי מועצה שגם נציגי הציבור יהיו מומלצי הסיעות ולא שראש הרשות יגיד שהוא ממנה - - -

משה גפני: גם לפי חלקם היחסי.

יהודית נאות: בדיוק, כל סיעה תמליץ על הפרופסורים שלה.

משה גפני: או הרבנים.

יהודית נאות: המטרה מאחורי הזה הייתה במקור שיותר אנשי ציבור ישתתפו בעשייה העירונית.

יהודית נאות: דבר נוסף שהחוק עוסק זה הנושא שחופף את הצעת החוק הקודמת שלנו, למשל מספר התקנים של מבקר העירייה.

יהודית נאות: בחוק היום, מבקר וראש העירייה הם שקובעים את מספר התקנים של המבקר.

יהודית נאות: הוספנו בהצעת החוק הזו שבאישור המועצה וקבענו אמת מידה שבעצם שר הפנים צריך לפרש אותה, שמספר התקנים של המבקר יהיה תלוי בתקציב הרשות ובמספר האוכלוסיה.

יהודית נאות: זאת אומרת שלא יימצא שלעיר גדולה מאד יש לה תקן אחד למבקר ובעיר אחרת 20 תקנים כאשר אין תקציב ואין עבודה.

יהודית נאות: תיקנו כמה דברים שבפקודה היו שגויים, כמו למשל שדו"ח כספי נידון בוועדת הביקורת ולא בוועדת הכספים.

יהודית נאות: פשוט טעות בפקודה.

יהודית נאות: הוספנו את הפונקציה של מנכ"ל לפקידות הבחירה.

יהודית נאות: עד היום בפקודה אין אזכור בכלל שמנכ"ל עירייה זה אחד הפקידים הבכירים.

יהודית נאות: הוספנו שבמינוי העובדים הבכירים ייעשה ע"י מכרז ושהשר יקבע בתקנות.

יהודית נאות: שלא רק פקידים זוטרים מדרגה י"ז יהיו מחויבים למכרז אלא גם יהיה מכרז פומבי למשרות בכירות לעירייה וגם קבענו שאם יש אדם עם רקע פלילי מאחוריו, היועץ המשפטי לעירייה יצטרך לתת חוות דעת בפני ועדת המכרזים, על העבירה הפלילית.

יהודית נאות: נושא נוסף שעסקנו בו הוא נושא הדו"ח הכספי שתחמנו בזמן.

יהודית נאות: היום ראש העירייה צריך להגיש דו"ח שנתי אבל לא כתוב עד מתי.

יהודית נאות: כתבנו עד סוף מרץ כי אחרת הוא מגיש שנתיים אחרי השנה את הדו"ח השנתי שלו לשנת טרפפו.

יהודית נאות: את הזכות של ראש המועצה לפרסם את הדוח השנתי שלו בעיתונות הגבלנו לתמצית של עד 2000 מילים.

יהודית נאות: ראשי רשויות מצד אחד טוענים שהם רוצים לפרסם מידע לציבור אבל מצד שני העלות היא על חשבון משלם המיסים, אז הגבלנו אותה לעד 2000 מילים.

יהודית נאות: מה שלא נידון עד היום זה בעצם ממתי החוק הזה חל ואת זה צריך להחליט בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

משה גפני: תודה לחברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: ותודה לאביטל.

עמיחי בן דרור: אני ממרכז השלטון המקומי, המעניין הוא שציינת פעמיים שהגיעו להבנה עם משרד הפנים אבל לא עם מרכז השלטון המקומי.

עמיחי בן דרור: יש לנו כמה הסתייגויות ואני אוסיף אותם.

משה גפני: כללית אתם בעד החוק?

עמיחי בן דרור: נעבור סעיף סעיף.

משה גפני: השתתפתם בדיונים?

עמיחי בן דרור: השתתפנו והבענו הסתייגויות שונות.

משה גפני: אז שיתפו אתכם, רק לא קבלו את ההסתייגויות.

עמיחי בן דרור: חברת הכנסת נאות אמרה קודם שהגיעה לידי הבנה- - -

יהודית נאות: עם משרד הפנים.

יהודית נאות: היו פה הצבעות.

עמיחי בן דרור: אני עדיין שומר את הזכות של מרכז השלטון המקומי לומר את דבריו.

עמיחי בן דרור: אני מעריך את השנים הרבות בעבודה המוניציפלית של חברת הכנסת נאות.

עמיחי בן דרור: הייתי בעבר ראש מועצת טבעון ובעשר שנים האחרונות אני מייצג את השלטון המקומי.

עמיחי בן דרור: לגופו של עניין, קודם כל התייחסות כוללת.

עמיחי בן דרור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בתקופה של היום להחזיר את המטבע למה שהיה בעבר, ולהתייחס לרשויות המקומיות באותם ההיבטים שהממונה מחליט או שהממונה ייעשה או יבצע.

יהודית נאות: שכחתי להזכיר, הוא מדבר על הסעיפים הראשונים, אז נגיע אליהם.

יהודית נאות: אני מתייחסת לסעיף 140 א' לאחריותה להמצאת מסמכים, כאשר הניסיון שלי אומר, שכחבר מועצה, שראש העירייה לא רוצה להציג לו תוך שלושה ימים מסמכים, וגם לא אחרי שבוע וגם לא אחרי חודש, יש לו רק ללכת לבג"ץ וזה פשוט בלתי סביר.

יהודית נאות: כתבנו בחוק, שהממונה יורה בצו.

משה גפני: למה אתם לא יכולים להסכים לזה?

משה גפני: יש לי שאלה מקדימה, זה יעלה שוב כשאביא את הצעת החוק שלי למליאת הכנסת, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי, איזה אינטרסים אתם מייצגים?

משה גפני: חשוב לי כיו"ר ועדת הפנים לדעת את זה.

משה גפני: האם אתם מייצגים את האינטרסים של ראשי הרשויות?

משה גפני: של חברי הרשויות?

משה גפני: של העיריות עצמן?

משה גפני: איזה אינטרס אתם מייצגים, מרכז השלטון המקומי, את האינטרס הזה שמחזק את מעמדו של ראש העיר, שהוא לא מספיק חזק, או משהו אחר.

משה גפני: למשל אומרים שנבחרה סיעה לעירייה, יש לה 25% אבל היא באופוזיציה.

משה גפני: חברת הכנסת נאות מציעה בהצעת החוק שהם יהיו חברים בכל הוועדות לפי חלקן היחסי.

משה גפני: או שבאופוזיציה הוא מבקש מסמכים והוא לא מקבל, אז היא מבקשת לפנות לממונה, הרי למי היא תפנה?

משה גפני: להתפלל קשה לה בבוקר, לבקש מהקדוש ברוך הוא שיעזור לה בעניין הזה.

יהודית נאות: ניסיתי את זה וזה לא עבד, לא המציאו לי את המסמכים.

משה גפני: ללכת לבג"ץ היא לא מעונינת, היא מחוקקת והיא רוצה להזכיר את זה בחוק, אז מה הבעיה.

עמיחי בן דרור: אני אומר את זה קודם כל כעמדה אישית שלי כבעל מקצוע בתחום המוניציפלי.

עמיחי בן דרור: יעידו אנשי משד הפנים שאני בעל מקצוע בנושא הזה.

עמיחי בן דרור: כשאני מתייחס להגנה בשם מרכז השלטון המקומי, אני לא מסתכל רק מה טוב לראש הרשות אלא מה טוב למערכת עצמה, שתהיה יעילה ותתפקד כראוי.

עמיחי בן דרור: אני אישית הכינותי את כללי האתיקה של השלטון המקומי.

עמיחי בן דרור: אמורים לנהוג בהתאם לכללים האלה שהכינותי, האינטרס שלי היה מראש להקפיד על התייחסות נכונה על מניעת ניגוד עניינים וכל אותם דברים שחברת הכנסת נאות עוסקת בהם.

עמיחי בן דרור: לכן אין סתירה בין האינטרס של התושב למערכת המוניציפלית ולנבחר הציבור.

עמיחי בן דרור: אנחנו רואים את האינטרסים כמו שזה מופיע כאחד.

עמיחי בן דרור: אין כל ספק שתפקידו של מרכז השלטון להגן קודם כל על מעמדו של ראש הרשות, זה איגוד של ראשי ערים, לכן כמובן שחלק גדול מהעמדות שמביע מרכז השלטון בהגנה על ראשי הרשויות.

יהודית נאות: איזה סיבה יש לראש רשות לא לתת את המסמכים?

יהודית נאות: אז מה מפריע לך שתהיה עוד אינסטנציה לפני בג"ץ?

יהודית נאות: הרי הנחת היסוד של ראשי ערים, עם חוק חופש המידע.

יהודית נאות: ..

עמיחי בן דרור: אני אסביר, אחת ההסתייגויות שישראל כבר הביע אותה, אל תטיל כל כך הרבה על הממונה על המחוז גם כך הוא קורס.

יהודית נאות: זו לא אמת, אני לא אחראית על כל הממונה, הממונה פשוט משיב לך במכתב כי את הפניה פנית אליו, והוא אומר, ידי כבולות.

משה גפני: מה העומס גדול שיש על הממונים במחוזות בתקופתנו?

יחזקאל לביא: הם יושבי ראש ועדות מחוזיות.

יהודית נאות: זו לא הנקודה, אתה צריך לתת מענה ל - 10%, 5% או אחוז אחד שראש הרשות מחליט שהוא לא נותן מסמכים, לא כל דבר צריך להגיע לבג"ץ.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לך שהנושא הזה עלה גם בהכנה לקריאה ראשונה וחברת הכנסת נאות לא התעקשה על הממונה, אבל היא שאלה מה האלטרנטיבה שקיימת?

מירי פרנקל-שור: ברור לכולם שהאלטרנטיבה לא - - -

עמיחי בן דרור: אני לא חושש מהמעורבות של הממונה, הדברים הם הרבה יותר יסודיים, עניין של חינוך, עניין של גישה דמוקרטית למערכת וכו', ואני יודע שאני מודע לזה שצריך להיעשות.

עמיחי בן דרור: אמרתי מראש בסוגריים שאני רואה את הצד המקצועי שלי יותר מאשר הייצוגי שלי.

עמיחי בן דרור: לכן אני מסכים שצריך להיות כלי יותר יעיל.

יהודית נאות: אז מה אתה מציע?

משה גפני: זה שייך כבר לדיון עצמו, אני מסכים שתביא הצעה אחרת.

משה גפני: נעבור סעיף סעיף.

אביטל שטרנברג: רציתי להעיר לגבי הסוגיה של עצמאות השלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: בדרך כלל הממשלה תומכת בהצעות חוק שמעודדות את העצמאות ומתנגדת להצעות שמנסות להגביל.

אביטל שטרנברג: כאן, גם בסעיף 1, וגם בסעיף 2, שאליו עוד לא התייחסנו, הועלו סיטואציות מאד חריגות.

אביטל שטרנברג: אחת של אי מסירת מסמכים והשניה של אי ביצוע מטלות.

אביטל שטרנברג: כאן חשבנו שבאמת אין מקום להתנגד להגבלה שכזו.

אביטל שטרנברג: בדרך כלל אנחנו באמת פתוחים לעצמאות השלטון המקומי, אבל מצבים שבהם הסעיפים האלה עוסקים, הם בפירוש מצבים חריגים.

מירי פרנקל-שור: "הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77) התשס"א – 2001.

מירי פרנקל-שור: (א1) לא הועמדו פנקסי העירייה או מסמכיה לרשות חבר המועצה בתוך הזמן כאמור בסעיף קטן (א)"

משה גפני: מהו הזמן האמור?

יהודית נאות: תוך שלושה ימים מיום שהגישו לו פניה בכתב.

יהודית נאות: אם הוא מבקש אורכה נותנים לו.

משה גפני: אני חושב ששלושה ימים זה מעט זמן.

מירי פרנקל-שור: " ידרוש הממונה, לפי בקשת חבר המועצה , מראש העירייה לעשות כן.

מירי פרנקל-שור: לא נעתר ראש העירייה לדרישת הממונה בתוך שבעה ימים מיום דרישתו, ידרוש ממנו הממונה בצו לעשות כן בתוך תקופת הזמן שיציין בכתב".

משה גפני: זאת אומרת שהוא יקבע בצו זמן סביר.

משה גפני: אתה מתנגד מר בן דרור?

משה גפני: מה אתה מציע כאלטרנטיבה?

עמיחי בן דרור: להשאיר את המצב כקדמותו.

יהודית נאות: נניח דבר אחד, כשאנחנו מדברים על 140 אז לפחות על הגופים המקצועיים אין חובה להמציא מסמכים שקשורים בצנעת הפרט לפי 140 עצמו.

יהודית נאות: זאת אומרת שאנחנו מדברים על אלה שהחוק מחייב לתיתם.

יהודית נאות: אני לא מוסיפה בחוק שלי על מה שקיים.

משה גפני: אתה מנגד לסעיף.

משה גפני: הסיטואציה היא שאני חבר מועצה, יהודית נאות היא ראש המועצה, אני באופוזיציה.

משה גפני: אני חבר מועצה אני פונה אליה ומבקש מסמכים, היא מסרבת לתת לי.

משה גפני: מה עלי לעשות לפי דבריך?

עמיחי בן דרור: להביא את זה לישיבת המועצה.

יהודית נאות: ברוב קואליציוני?

עמיחי בן דרור: לאפשר למועצה להיות מעורבת, זה מה שאני רוצה, אני רוצה להחזיר לה את מקומה.

יהודית נאות: מה תעשה המועצה נגד ראש הרשות?

משה גפני: הייתי גם חבר ברשות הרבה שנים, החליטה המועצה פה אחד שראש המועצה יהודית נאות, צריכה למסור לחבר המועצה משה גפני את המסמכים תוך שלושה ימים, ולא מסרה ראש המועצה, מה עלי לעשות?

עמיחי בן דרור: אז נכנס לתוקפו הצו שלה, בגלל שנאמר במפורש שאם הוא לא מבצע את ההחלטות המועצה, מתערב הממונה.

יחזקאל לביא: הוא מציע אינסטנציה אחת לפני כן.

יהודית נאות: איפה זה נאמר בחוק?

יהודית נאות: אתה טועה.

משה גפני: אני הולך עם השלטון המקומי עד הסוף, אני בעדו.

משה גפני: עד כאן בסדר, אתה מסכים שאחרי זה יתערב הממונה, אין לך בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: הרי זה ברור לגמרי, אין מועצה בעולם שלא תחליט שצריך למצוא מסמכים לחבריה, זו החלטה שתלויה ועומדת בכל מקרה.

משה גפני: המועצה מתכנסת,

משה גפני: במקרה הטוב, אחת לחודש.

משה גפני: עולה בי חשד שיהודית נאות ראש המועצה נתנה מגרש למקורב שלה מהמפלגה והוא הולך להעביר את זה בעוד שבוע בוועדה המקומית.

משה גפני: אני לדבריך צריך לחכות חודש כדי לקבל את המסמכים, ואם יש לה שכל, והרי יש לה שכל, אז היא תמצא סיבה למה לדחות את ישיבת המועצה לעוד שבועיים.

משה גפני: אני אחכה חודש וחצי, הכל מפני שאני מבקש מסמך לצורך עבודתי כנבחר ציבור, ובסופו של תהליך אתה אומר שהממונה יתערב.

משה גפני: אז מה אכפת לך שזה יהיה קודם?

משה גפני: מה זה מפריע לך, הרי אין לך אינסטנציה אחרת.

יהודית נאות: ועדת משנה לתכנון ובניה מתכנסת פעם בשבוע, אני רוצה את החומר לפני הישיבה כי אני לא רוצה להצביע בלי לדעת, אז אני אחכה עד שהמועצה תחליט?

עמיחי בן דרור: שוכנעתי ואני מוריד את התנגדותי.

משה גפני: תודה רבה.

אביטל שטרנברג: הועלתה שאלה לגבי חוק חופש המידע מיהו הדין הספציפי, מה שאנחנו מעדכנים כאן עכשיו, לחוק חופש המידע.

אביטל שטרנברג: לטעמי ברור שחוק חופש המידע הוא הדין הספציפי.

חנה זיכל: זה בטוח לא.

יהודית נאות: חוק חופש המידע לא גובר על שום דבר, אזרחים היום משתמשים בו לשטויות.

יהודית נאות: אני מבדילה בין האזרח לבין חבר מועצה שזה כלי עבודתו, איך הוא יצביע בלי לדעת מה כתוב.

משה גפני: למה דיון הזה התעורר עכשיו שוב?

משה גפני: בגלל משרד הפנים?

משה גפני: אפשר להשאיר את הסעיף.

חנה זיכל: הבעיה שלי היא שבדרך כלל עיון במסמכים זו שאלה שהיא קבוע שאלה משפטית, כן צריך לתת לא צריך לתת, מה פה בחוק חופש המידע, חוק הגנת הפרטיות או סעיף 140 א רבתי לפקודת העיריות.

חנה זיכל: השאלה הזו מגיעה אלינו ללשכה המשפטית במשרד הפנים ובשלב הזה היא תגיע לממונה על המחוז.

חנה זיכל: השאלה אם אין אפשרות להעביר את זה קודם דרך היועץ משפטי של הרשות, שייתן חוות דעת שאכן אלה מסמכים שצריך אותם, ואז זה יגיע לממונה.

יהודית נאות: כשהיועץ המשפטי לא יהיה ממונה אלא ייבחר במכרז, באחרית הימים, אז אולי נסמוך על זה.

יהודית נאות: זה כמו שדנו בעניין מה אתם רוצים מהמבקר המסכן ומהיועץ המשפטי המסכן.

מירי פרנקל-שור: השאלה הזו מתעוררת כבר בסעיף קטן א' אם בכל צריך לתת את המסמכים לעיון, היא לא צריכה לעלות לממונה.

חנה זיכל: למה מסרבים לתת לעיין במסמכים, אומרים שזו הגנת הפרט, לא צריך לתת, ואז מתחילים להתפלסף אם צריך לתת או לא צריך לתת לפי הפרשנות.

מירי פרנקל-שור: מה אתם עושים היום?

חנה זיכל: זה מגיע אלינו

יהודית נאות: והם מאשרים את זה אחרי חודשיים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך עורכת דין זיכל, מציעת החוק לא הולכת לשנות חוקים אחרים או סדרי בראשית.

משה גפני: לא הועמדו פנקסי העירייה ומסמכיה לרשות חבר המועצה בתוך הזמן, לא הועמדו הכוונה למסמכים שצריכים להראות.

משה גפני: באה חברת הכנסת יהודית נאות ומציעה שאם לא הועמדו הפנקסים, שלכל הדעות צריכים לעמוד לרשותו, אז יתערב הממונה עם כל מה שדברנו קודם.

משה גפני: אם יתברר לפתע, שהדרישה של חבר המועצה לקבל מסמכים מסוימים אינם עומדים בדרישת חוק כלשהו, או מחמת צנעת הפרט או מחמת סיווג ביטחוני, או כל סיבה אחרת, ואז לא הועמדו כי לפי החוק לא עומדים.

משה גפני: היא לא באה לשנות את זה.

חנה זיכל: זה לא לממונה להכריע, אני מבקשת שיפנה עם חוות דעת מהיועץ המשפטי.

משה גפני: אם הוא לא יפנה ליועץ המשפטי, אני מציע לכם לפטר אותו.

מירי פרנקל-שור: את רוצה לעגן בחקיקה את הדרישה לעבור דרך היועץ המשפטי?

חנה זיכל: כן.

אביטל שטרנברג: זה עניין נהלי, הוא חייב לעבור.

אביטל שטרנברג: אפשר להדגיש את זה בחקיקה.

משה גפני: אין צורך בזה, עו"ד זיכל.

יהודית נאות: סעיף 140 א' הוא אחד הבעיות הקשות בשלטון המקומי.

חנה זיכל: מאז חקיקת חוק חופש המידע יש פה בעיה.

יהודית נאות: גם לפני, את יודעת כמה בג"צים יש עליו?

יהודית נאות: אני חושבת שאתם יכולים לעשות הצעת חוק מה גובר על מה.

יהודית נאות: זה לא סותר.

יהודית נאות: לא אמרתי מה מותר ומה אסור, זו לא תכלית המטרה שלי.

יהודית נאות: המטרה שלי היא לגבי מה שמותר.

אביטל שטרנברג: המעבר דרך היועץ המשפטי הוא בעצם עניין נהלי.

יהודית נאות: בדיוק, מה אני אגיד לראש העירייה?

מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך לתיקון בסעיף 8 בהצעת החוק ששם כן צריך לעבור- - -

אביטל שטרנברג: כי זה נושא סופר חריג, זה עניין העבר הפלילי.

חנה זיכל: זה באופן קבוע נתון לשאלה משפטית.

משה גפני: ממש לא.

חנה זיכל: נשפך על זה כל כך הרבה דיו משפטי.

יהודית נאות: אז הלכתי לתקן כדי שפעם אחת יהיה ברור.

משה גפני: ממש לא.

חנה זיכל: כי הסעיף מראש לא ברור, אין בפניך את הסעיף הקודם.

משה גפני: כמעט ואין ראש רשות במדינת ישראל שלא יודע מראש איזה מסמכים הוא לא חייב לתת.

חנה זיכל: אין היום ראש רשות שיודע.

יהודית נאות: יש מתחכמים.

יהודית נאות: הדברים המהותיים הולכים לבג"ץ.

יהודית נאות: שכר הבכירים למשל, אם המועצה קובעת את השכר אז למה....

משה גפני: גברת זיכל, את עומדת בתוקף על זה שיהיה כתוב יועץ משפטי?

משה גפני: זה ייהרג ובל יעבור?

משה גפני: נראה לנו, כמו שומרת עו"ד שטרנברג שזה חלק ממערך נורמלי רגיל.

משה גפני: לא עולה על דעתו של איש שבמקרה ויש ספק למישהו, האם צריך להעביר את המסמכים האלה כן או לא, שראש הרשות לא ייוועץ ביועץ המשפטי שלו, שהממונה לא ייוועץ ביועץ משפטי, לא עולה על הדעת דבר כזה.

משה גפני: אם את מסכימה אנחנו ממשיכים הלאה.

חנה זיכל: אין לי ברירה.

משה גפני: יש לך ברירה, להתנגד, ואז נמשיך את הדיון עד שנשכנע אותך.

חנה זיכל: זה לא שחור לבן, זו שאלה של ייעול תהליכים.

חנה זיכל: זה יישאר אצל הממונה כמו דברים אחרים שנשארים אצלו.

חנה זיכל: זה חבל.

מירי פרנקל-שור: למה אתם לא מכניסים את זה להנחיות מנכ"ל.

יהודית נאות: בדיוק.

משה גפני: היא צודקת.

משה גפני: זה פתרון.

משה גפני: סעיף 1 מאושר.

משה גפני: אין התנגדות.

משה גפני: סעיף 2 בקשה:

מירי פרנקל-שור: בסעיף 141 לפקודת העירייה מדובר על כך שמועצה נמנעת ממינוי חובה ומה הסנקציות שעומדות.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת מחברת הכנסת נאות להרחיב את תכולותיו של - - -

משה גפני: עכשיו זה לא חברת הכנסת נאות, עכשיו זו כבר הוועדה.

מירי פרנקל-שור: להגיד מה מוצע בהצעת החוק, להרחיב את תחולת הסעיף גם על ראש העיר שנמנה עם ביצוע חובה.

מירי פרנקל-שור: " (1) בסעיף קטן (א) במקום "שמועצה נמנעת" יבוא "שמועצה או שראש העירייה נמנעים" במקום "עליה" יבואו "עליהם", אלו התיקונים שסימנתי לאור הרחבת התחולה.

קטן יבוא: (ב)(1) לא מילאו המועצה או ראש העירייה אחרי הצו בתוך הזמן המצויין בו, רשאי הממונה למנות אדם מתאים למילוי החובה או לביצוע העבודה כמבוקש ע"י חבר המועצה.

קטן יבוא: (3) לעניין זה "אדם מתאים" – לעניין צו שהופנה כלפי המועצה – ראש העירייה או אדם מתאים אחר, שמינה הממונה.

קטן יבוא: לעניין צו שהופנה כלפי ראש העירייה – אדם מתאים שמינה הממונה".

משה גפני: יש הערות על הסעיף הזה?

אביטל שטרנברג: נפלה כנראה טעות בסעיף קטן (1) כמבוקש ע"י חבר המועצה, זה לא לעניין זו איזשהי פליטת פולמוס.

משה גפני: יש עוד הערות?

נועה בן אריה: אנחנו סבורים שההכפפה הזו לביקורת גם לגבי ראש הרשות היא לא לעניין.

נועה בן אריה: גם המחוקק המנדטורי, כשהוא חוקק את זה, לפני שהיה חוק הבחירה הישירה, הוא לא מצא לנכון להכפיף לאותה ביקורת גם את ראש הרשות.

נועה בן אריה: ראש הרשות, מכוח הבחירה הישירה, צריכה שתישאר לו אותה האוטונומיה.

נועה בן אריה: אנחנו סבורים שלבוא ולהכפיף אותו בדיוק לאותה ביקורת זה לא ראוי, לא בעידן הבחירה הישירה.

נועה בן אריה: כיוון ששיקול הדעת של ראש הרשות הוא כזה שתמיד יהיה כפוף לביקורת בג"צית ולביקורת שיפוטית וזה שיקול דעת שלא צריך להכפיף אותו לביקורות של ממונה ושל פקיד ממשלתי וזה נוגד למעשה את כל הרעיון של הבחירה הישירה ושל אוטונומיה של שיקול דעת.

יהודית נאות: אבל אל תשכחי שהבחירה הישירה נתנה את כל תפקידי הביצוע לראש הרשות אז את לא יכולה מצד אחד להעניק לו - - -

נועה בן אריה: אבל אני לא משחררת כיוון שהיום - - -

יהודית נאות: בוודאי שכן.

משה גפני: מר בן דרור לא אמר לך את דעתי בעניין, יש את הבחירה הישירה, שברוך השם עברה מן העולם, לרשות הממשלה, שנבחרו שני גופים ע"י הציבור, עם זה יהודית לא תסכים אתי כמובן...

יהודית נאות: אני הולכת לקיים על זה דיון בשינוי.

משה גפני: התכוונתי לביטול הבחירה הישירה לרשות הממשלה, שעל זה את לא מסכימה.

משה גפני: את מדברת על ראש רשות.

יהודית נאות: ל ראש הממשלה, הצבעתי נגד.

משה גפני: אני שמח וכמובן הייתי מאלה שהתנגדו ואני שמח שהחוק המטופש הזה עבר מהעולם.

משה גפני: נבחרו שני גופים ע"י הציבור, ראש הממשלה והכנסת.

משה גפני: שניהם נבחרו.

משה גפני: ראש הממשלה שנבחר ע"י הציבור, היה כפוף לביקורת טוטאלית של הכנסת באופן מוחלט.

משה גפני: זאת אומרת, אין דבר כזה שהכנסת לא יכלה לבקר אותו, אין דבר כזה שהכנסת לא יכלה לחוקק חוקים שהיו יכולים להעמיד אותו בפינה.

משה גפני: אלה הגופים המקבילים, אני שמח, ברוך השם, שראש הממשלה לא נבחר בחירה ישירה יותר מכאן ואילך משום שלפי דעתי זה משולל כל היגיון אין לזה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית מערבית בעולם.

נועה בן אריה: זה קצת קיצוני כי אנחנו החלט סבורים שהוא כן כפוף לביקורת.

משה גפני: עסקתי בזה מאז הכנסת ה- 12, אמרתי מקודם, מצטער שאחרת, חוץ מאדם אחד, נגיד בנק ישראל.

משה גפני: הוא היחיד במדינה שיש לו כוח.

משה גפני: המדינה היחידה שיש כוח לנגיד הבנק כוח בלתי מסויג, זה ניו זילנד.

משה גפני: אבל, שם אם נגיד הבנק אומר שהאינפלציה תהיה של 3% והאינפלציה היא של 4%, הוא מפוטר.

יהודית נאות: הוא מתפטר.

משה גפני: בניגוד לנו שנגיד הבנק יכול להגיד מה שהוא רוצה, ולהעלות את הריבית ולהוריד את הריבית ולטעות, אבל זה איש היחיד, ואת לא רוצה שראש הרשות יהיה נגיד הבנק?

יהודית נאות: משרד הפנים הורה בחוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות, לבדוק את הנושא של הפלקל.

יחזקאל לביא: הוא הורה לא להשתמש.

יהודית נאות: וגם לבדוק.

יהודית נאות: במקרה הזה, במקום מסוים שלא ביצעו את ההוראה, לא המועצה היא זו שלא מילאה את חובתה, אלא ראש הרשות.

יהודית נאות: למי יפנה חבר מועצה שכן היה מודע לזה וראש הרשות אומר שאין לו תקציב.

יהודית נאות: למי הוא יפנה?

יהודית נאות: הוא חייב לעתור לבג"ץ או מותר לו לפנות לממונה על המחוז ולומר לו, לראש הרשות אין את הבן אדם לבדוק, אתה תשכור את הבן אדם והוא יעשה סקר מבנים בשיטת הפלקל.

יהודית נאות: זו דוגמא אקטואלית.

יהודית נאות: מה הכלים החוקיים שאת מאפשרת.

נועה בן אריה: הכלי החוקי שאני מאפשרת הוא בהחלט עתירה לבג"ץ.

נועה בן אריה: ראש רשות מאז ומעולם היה כפוף לאותה ביקורת מה שמוצע כאן זה שוני מעתה ואילך.

נועה בן אריה: למרבה הצער , אסונות כמו אסון ורסאי - -

יהודית נאות: האם מרכז השלטון המקומי יסכים שכל חבר מועצה, שעותר לבג"ץ, ראש הרשות משלם מכיסו אם העתירה נמצאה צודקת.

נועה בן אריה: לא.

יהודית נאות: הוא יממן את זה, וחבר המועצה שעושה את תפקידו בהתנדבות צריך ללכת ולומר לילדיו שעל חשבון הירושה של האם הוא עותר לבג"ץ?

יהודית נאות: אתם שולחים את כולם לבג"ץ כל היום.

יהודית נאות: למה שאני אממן את העתירה במקום לקנות לילד שלי קטנוע, כי ראש הרשות החליט שהוא לא בודק את הפלקל?

חנה זיכל: ובג"ץ שולח אותו לממונה על המחוז.

משה גפני: אני בטוחה שהדיון הזה יכל להמשיך עידן ועידנים.

יהודית נאות: כי הרי הם לא יסכימו שראש הרשות יממן מכיסו את הבג"צים שהוא נכשל בהם.

נועה בן אריה: עמדתנו היא שבכל זאת יש צורך לשקול את העניין של החרגה של ראש הרשות.

נועה בן אריה: הדברים ברורים, אני מבינה, אני בטוחה גם שצוק העיתים הוא כזה שלבוא ולהטיח עמדה נגדית למה שנאמר פה - - -

יהודית נאות: זה לא צוק עיתים, זה לא נכון.

משה גפני: אני אתנצל שאני אסכים אתה.

משה גפני: נראה לי גם שאם היינו מבקשים ממך לייצג אותנו בעמדה שלנו, היית עושה את זה טוב באותה מידה.

חנה זיכל: אני רוצה להמשיך מהשלב של אותה עתירה לבג"ץ, מה שקורה בפועל זה שבג"ץ אומר אנחנו לא יכולים לבדוק, תלכו לממונה על המחוז.

יהודית נאות: זה לקולת העונש.

משה גפני: יש עוד הערות לסעיף 2?

משה גפני: סעיף 2 מאושר.

משה גפני: סעיף 3:

מירי פרנקל-שור: "3.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 149א(ב) לפקודה פסקה (1) – תימחק" כדאי לעבור לתיקון סעיף 150א' רבתי מכיוון שתיקונים של סעיפים 3 ו- 4 הם פועל יוצא של תיקון סעיף 5.

יהודית נאות: סעיפים 3 – 6 עוסקים בהרכב ועדות.

מירי פרנקל-שור: "150א (א) ההרכב הסיעתי של חברי המועצה בכל אחת מוועדות החובה לפי פקודה זו יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה ובלבד שבכל ועדת חובה יהיה נציג אחד לפחות מהאופוזיציה.

מירי פרנקל-שור: בעניין סעיף זה "נציג אחד לפחות מהאופוזיציה" – מי שמתקיימים בסיעתו הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף 149 ג(ג)(1).

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: מה משמעות העניין יהיה תואם ככל שניתן"?

יהודית נאות: כי לפעמים יוצא 0.5

משה גפני: "יהיה תואם ככל שניתן" המשמעות היא הטכנית, רק הסיבות המתמטיות של חלוקת חברי המועצה, אבל לא ככל שניתן...

משה גפני: תגידי את מה המשמעות המשפטית של "ככל שניתן"

מירי פרנקל-שור: בדיוק כמו שאנו מדברים על ועדה שמסדירה את חלוקת החברים בכנסת.

מירי פרנקל-שור: כלומר, יש שאיפה של כל ועדה - - -

משה גפני: שמתמטית זה יהיה בדיוק.

מירי פרנקל-שור: ואם זה לא יוצא אז להתקרב עד כמה שאפשר.

מירי פרנקל-שור: "(ב) סיעה זכאית למנות חבר מטעמה בוועדת חובה לפי פקודה זו או לפי כל דין רשאית למנות לוועדה חבר מועצה מכל סיעה אחרת וזאת אף אם עקב מינויו לא תתקיים הוראה מהוראות סעיף קטן (א).

יהודית נאות: אני אתן דוגמא יש שני חברים שלא יכולים להיות חברים בוועדת כספים שמתכנסת תמיד ביום שלא נוח להם.

יהודית נאות: לסיעה מוקצה מקום, הם יכולים למנות מסיעה אחרת, זו זכותם.

יהודית נאות: אתה יכול ממכסת סיעתך לתת לי.

יהודית נאות: זה לא היה קיים בחוק עד היום ואז תמיד היה יוצא שהרוב לקח לעצמו את השאריות.

מירי פרנקל-שור: מתעוררת לי שאלה, בסעיף קטן (א) יש מספר הוראות.

מירי פרנקל-שור: הוראה ראשונה שיהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה והוראה שניה שחייב שיהיה מצד אחד לפחות מהאופוזיציה.

יהודית נאות: מהאופוזיציה בכלל.

מירי פרנקל-שור: השאלה שלי האם סעיף קטן (ב) לא צריך להתייחס רק להוראה שהוא יהיה תואם ככל שניתן - - -

יהודית נאות: לא חלילה.

מירי פרנקל-שור: ואם לא יהיה נציג אחד לפחות מהאופוזיציה.

יהודית נאות: את לא יכולה שבוועדת חובה, מכרזים כספים מל"ח וביטחון, לא יהיה נציג לאופוזיציה, אחד לפחות.

משה גפני: אם מתוך 31 חברים לאופוזיציה יהיה רק נציג אחד?

משה גפני: סיעת יחיד, מה יקרה אז?

יחזקאל לביא: ירקוד על כל החתונות.

יהודית נאות: 31 בקואוליציה ואחד באופוזיציה, הוא יוכל למנות חבר אחר, לא תהיה לו ברירה.

יהודית נאות: המקום שלו.

משה גפני: יכול להיות מצב של אופוזיציה ממש קטנה.

יהודית נאות: ניקח דוגמא מהכנסת, ישימו את כולנו בוועדת המדע ובכספים לא ייתנו.

יהודית נאות: אני לא מסכימה ואני בטוחה שגם סיעתך לא הייתה מסכימה שכולם יהיו בוועדת המדע.

משה גפני: כולנו בוועדת הכספים.

משה גפני: אני מסכים אני רק עושה את החשבון המספרי.

משה גפני: שנינו מייצגים סיעות שבעיריות אנחנו במיעוט.

יהודית נאות: לא כתוב שבמקום אחת מהסיעות באופוזיציה, אלא מהאופוזיציה כי זה המצב היום בחוק.

יהודית נאות: החוק קובע היום את זה.

מירי פרנקל-שור: מה שכתוב:

מירי פרנקל-שור: "ובלבד שבכל ועדת חובה יהיה נציג אחד לפחות מהאופוזיציה" זה תנאי שמצטרף שהרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה.

מירי פרנקל-שור: מה אומר סעיף קטן (ב) "וזאת אף אם עקב מנויו לא תתקיים הוראה מסעיף קטן (א)".

יהודית נאות: אני אסביר לך את המטרה, יצא בחשבון הריטמטי חצי, בוועדת כספים היה צריך להיות לאופוזיציה חצי חבר.

יהודית נאות: אני אומרת שבמקרה הזה שיקול הדעת צריך להיות שה-0.5 הזה יעוגל לטובת האופוזיציה ולא לטובת הקואליציה.

משה גפני: עד כאן זה בסדר.

משה גפני: השאלה מה יקרה שיגיע 0.5 לארבע ועדות.

משה גפני: מה אז יקרה?

משה גפני: כשמגיע לו חצי חבר בארבע ועדות, ואת, לפי הצעת החוק אומרת, מה- 0.5 תעגל לארבע.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: זה משולל היגיון.

יחזקאל לביא: חבר מועצה שולח לוועדה אחרת נציג מטעמו שאיננו חבר המועצה.

יהודית נאות: לא בוועדות חובה, בוועדות רשות.

משה גפני: אני לא מדבר אם הוא יכול להשתתף מבחינה טכנית בכל הוועדות.

משה גפני: אני מדבר על ההיגיון.

משה גפני: האיש הלך לבחירות וקיבל מנדט אחד מתוך 31, והוא היחיד שנשאר באופוזיציה.

משה גפני: לא מגיע לו על פי חלק היחסי....

משה גפני: אם זה לעגל מ- 0.5 לאחד, זה בסדר מבחינתי, הוא היחיד מהאופוזיציה, צריך לחזק את מעמדו, אבל להגדיל אותו מ- 0.5 ל- 4...

משה גפני: הרי אם את אומרת שצריך לתת לו נציגות בכל ועדות החובה, סיעת היחיד הזו תקבל הרבה מעבר לכוחה.

יהודית נאות: אבל זה החוק היום.

יהודית נאות: תקראי את החוק היום, כתוב שבכל אחת מהוועדות יהיה נציג מהאופוזיציה.

משה גפני: מה החוק היום?

יהודית נאות: תבדקי בסעיף 150.

עמיחי בן דרור: הכוונה שלא יהיה אדם אחד באופוזיציה אלא יותר מאחד, ויתחלקו ביניהם.

מירי פרנקל-שור: " ההרכב הסיעתי הכולל של כל ועדות החובה יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה, בלבד שבכל אחת מוועדות החובה יהיה נציג אחד לפחות מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת הנהלה" אני רוצה להגיד לך שסיעה שאינה מיוצגת בוועדת הנהלה היא לא בהכרח סיעה השייכת לאופוזיציה.

יהודית נאות: באמת?

משה גפני: התנאים של האופוזיציה הם תנאים נוספים.

משה גפני: שלא יהיה סגן, שלא יהיה חבר הנהלה, היו חמישה סעיפים.

יהודית נאות: אין סיעה בקואליציה שאיננה מיוצגת, ועדת הנהלה זו המשמעות של קואליציה, תקראי את הרכב ועדת ההנהלה, בסעיף שמרכיב ועדת הנהלה בפקודה.

יהודית נאות: אל תבלבלו אותי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רק מחדדים את מה שאת אומרת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שסיעה שאינה בקואליציה, זה עדיין לא אומר שהיא באופוזיציה.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך אבל אני חושבת שזה לא המקרה.

יהודית נאות: תקראי על הרכב ועדת הנהלה.

נועה בן אריה: ראש העירייה סגניו וחברי מועצה אחרים שהמועצה תקבע את מספרם- - -

משה גפני: מה זה שייך בכלל לוועדת הנהלה?

מירי פרנקל-שור: זה עדיין לא אומר שהוא באופוזיציה.

אביטל שטרנברג: כוונת המחוקק בתשנ"ו הייתה באמת לאופוזיציה, ואחר כך שכללנו את ההגדרה.

אביטל שטרנברג: ההוראה שאנחנו קוראים כרגע היא מתשנ"ו.

אביטל שטרנברג: במשך תקופה מסוימת ניסינו לגבש בחקיקה הגדרה למהותה של אופוזיציה.

אביטל שטרנברג: להערכתי, התיקון שנעשה בתשנ"ו, אני לא מדברת מזיכרון זו הערכה שלי, היה ניסיון, לא מספיק מחודד להגדיר אופוזיציה.

אביטל שטרנברג: ניסיון שהשתכלל הרבה יותר בהצעת החוק של חבר כנסת טאריף מאורחת יותר ששם נקבעו כל אותם תנאים שציינת.

אביטל שטרנברג: אבל לדעתי הכוונה גם כאן הייתה לאופוזיציה.

מירי פרנקל-שור: לי לא נופל האסימון.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) אומר שאם סיעה הזכאית למנות חבר מטעמה זאת למרות שלא התקיימו בסעיף קטן (א).

מירי פרנקל-שור: האם גם כשלא התקיים התנאי שבאותה ועדת חובה לא יהיה נציג לאופוזיציה?

יהודית נאות: אם מיניתי לוועדת המכרזים את נציג הסיעה, זו זכותי, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

עמיחי בן דרור: למעט ועדת הנהלה.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ג):" סיעה זכאית למנות חבר מטעמה בוועדת חובה לפי פקודה זו או לפי כל דין, תהא זכאית למנות ממלא מקום קבוע לכל אחד מנציגיה בוועדת החובה כאמור".

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ב) נקבע שסיעה זכאית למנות חבר מועצה מכל סיעה אחרת ואם אותו חבר מועצה שמונה במקום, גם יכול למנות ממלא מקום?

יהודית נאות: לא אמרנו לא.

יהודית נאות: למה לא?

מירי פרנקל-שור: צריך להוסיף את זה לסעיף קטן (ב), אבל השאלה אם זה לא יעבור שרשור.

נועה בן אריה: זו שרשרת שלא תיגמר.

יהודית נאות: אז תפסיקי אותה.

יהודית נאות: זה לא סותר כי צריך להיות פורום בישיבה.

אביטל שטרנברג: זה יכול להיות גולם ששוחרר מכלאו כי את העברת את זה למישהו שאת סומכת עליו והוא מעביר את זה לסיעה שאת לא סומכת עליה, אז השאלה אם לא צריך לעצור את זה.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם הוא קיבל את מקומו בוועדה הוא גם יכול למנות ממלא מקום?

מירי פרנקל-שור: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

משה גפני: צריך לעצור.

יהודית נאות: נעשה ממלא מקום קבוע אחד, פשוט חסרה המילה.

אביטל שטרנברג: זה לא ממלא מקום, זה חבר קבוע להחלפות.

אביטל שטרנברג: אבל אפשר להגיד שאותו חבר לא יהיה זכאי להשתמש באותו סעיף.

משה גפני: צריך לעצור את זה אחרת זה תהליך בלתי פוסק.

יהודית נאות: מה שירשת אל תוריש הלאה.

משה גפני: הגמרא קוראת לזה ירושת משמוש.

משה גפני: כשבן אדם כבר לא נמצא בעולם וזה עובר לזה שבא אחריו, זה רק כאילו ממשמש על ידו הוא לא חי.

משה גפני: זה עובר לנכד.

משה גפני: זו סוגיה למדנית שאין כדוגמתה לא יאומן כמה יש בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: ומועצה שמונה בהתאם לסעיף קטן (ב) עליו לא יחולו הוראות סעיף קטן (ג).

משה גפני: יש התנגדות?

עמיחי בן דרור: אני מקבל את כל ההרכב של ההצעה כולה, למעט להסתפק בחבר אחד.

עמיחי בן דרור: צריך להשאיר את המגבלה שחייבים למנות 25% מסיבה פשוטה, שגם שיהיה אחד, אם הוא חולה, יצא לחופשה, נסע לחו"ל או כל סיבה אחרת- - -

משה גפני: מה אכפת לך שיישאר 25%?

יהודית נאות: עשיתי הקלה לראשי רשויות.

עמיחי בן דרור: אנחנו לא מדברים על רשויות שיש בהם 7-9 חברים בכל ועדה.

יהודית נאות: ועדת חינוך בעירית חיפה מונה 31 איש.

עמיחי בן דרור: אני מדבר כעיקרון.

עמיחי בן דרור: עלול להיות מצב בוועדת רשות, לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה במינוח של 25% שלפחות אם אחד לא יהיה- - -

יהודית נאות: אני רוצה להגיד לך שרוב הרשויות עוברות על החוק, ועדות רשות עובדות לא חוקית.

עמיחי בן דרור: זה לא פוגע בעבודת הוועדה, להפך, זה מחזק את עבודת הוועדה.

יהודית נאות: אבל הם לא באים.

עמיחי בן דרור: שלא יבואו.

יהודית נאות: אז למה אתה תופס מקום?

עמיחי בן דרור: יש לי תמיד אחד שיכול לשמש כיו"ר שהוא חבר מועצה.

זבולון אורלב: אם היו מחילים את זה על הכנסת, אף ועדה לא הייתה מתכנסת.

משה גפני: אני מסכים.

עמיחי בן דרור: אם היה כתוב בפסקה הזו שהיו"ר יהיה חבר מועצה ואנחנו משאירים את האפשרות למנות ועדה שיש בה רק אחד חבר מועצה- - -

יהודית נאות: לא אמרתי רק אחד, לא פחות מאחד.

עמיחי בן דרור: אז אני מציע שלפחות 25%

יהודית נאות: אבל זה לא טוב כי עוברים על החוק.

משה גפני: יש היגיון במה שהוא אומר.

משה גפני: אפשר לעשות מועצה ציבורית, ללא קשר לרשות המקומית.

משה גפני: והמועצה הציבורית הזו תהיה מורכבת מאישי ציבור.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על ועדות של הרשות המקומית.

משה גפני: גם את מעונינת שהרשות המקומית תהיה מעורבת בעניין רק את מביעה תרעומת על העובדה הזו שבוועדות הרשות, חברי המועצה לא מגיעים.

יהודית נאות: הם גם לא יכולים.

משה גפני: הם יכולים.

משה גפני: אני מסכים ש- 25% בוועדות רשות זה די הרבה מכיוון שיש 31- - -

יהודית נאות: אני אמרתי לא יפחת מאחד.

משה גפני: לא יפחת מאחד המשמעות של זה שאת אומרת אחד.

יחזקאל לביא: אני רוצה לחזק את דבריך, מה קורה אם חלילה וחס אותו אחד חולה במשך תקופה ארוכה.

אביטל שטרנברג: אז הממלא מקום שלו גם חולה?

יחזקאל לביא: הכוונה היא שהיו"ר יהיה חבר מועצה של אותה ועדה.

משה גפני: אי אפשר לקבוע את זה במספרים.

משה גפני: אני מציע שנוריד את מספר של חברי המועצה מ- 25% ל- 15%.

יהודית נאות: 10%.

משה גפני: אני אגיד לך למה לא 10% מכיוון שיש רשויות רבות שמספר חברי המועצה הוא 11 ואז אם את אומרת 10% את נשארת שוב עם אחד בקושי.

יהודית נאות: הבעיה שלי היא שברוב הרשויות היום לא מקיימים את החוק.

זבולון אורלב: פה לא צריכים את הנוכחות, צריך שיהיה חבר.

יהודית נאות: מתחילים לחשב את החישובים, כל סיעה רוצה לשלב אנשי ציבור.

יהודית נאות: כאלה שיביעו עניין.

יהודית נאות: אם אתה מכריח את הסיעה לשלוח חברי המועצה והם לא יבואו, אתה מנעת מהם אפשרות לשלב פעילות- - -

משה גפני: יש לי הצעה, לא יפחת מ- 10%

יהודית נאות: ויו"ר חייב להיות חבר מועצה.

משה גפני: שיהיו שניים.

יחזקאל לביא: ובלבד שיהיו שניים.

יהודית נאות: טוב בסדר.

משה גפני: אנחנו נסיים כאם נמשיך בעזרת השם בהקדם מסעיף 7.

משה גפני: תודה רבה.