ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 283, 2001-06-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חוק הכניסה לישראל.

משה גפני: אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה לפני כשבועיים.

משה גפני: ניסינו להתקדם בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית והגענו לסעיף 13ד.

משה גפני: אני מבין שליועצת המשפטית של הוועדה יש כמה הערות.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה, גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק.

משה גפני: אני רוצה לקדם אותו ולסיים אותו.

משה גפני: אני חושב שהוא חוק חשוב אבל, אתם, הממשלה, עבדתם על זה זמן רב ובדקתם כל סעיף והתפקיד שלנו הוא לחוקק את החוק ולכן אנחנו צריכים את הזמן, על מנת שזה לא ייראה כאילו אנחנו חותמת גומי של הממשלה.

משה גפני: אסור גם שזה יקרה.

משה גפני: אני גם לא סבור שאתם מעונינים שזה יקרה כך.

משה גפני: אתם רוצים את הביקורת, גם את הביקורת המשפטית וגם את הביקורת הציבורית.

משה גפני: אני התחלתי לקבל גם ביקורת ציבורית על העניין.

משה גפני: לכן, נעשה כל מאמץ לסיים את החוק, אבל אני אבקש את הסבלנות של הממשלה בעניין הזה, את הסבלנות שלך.

משה גפני: אני מבקש את ההערות של היועצת המשפטית לגבי הסעיפים שכבר עברנו.

מרים פרנקל שור: סעיף ראשון אני רוצה להפנות להחלטת הוועדה - - -

בנימין אלון: אם אפשר רק, סליחה – אני לא הייתי בפעם שעברה – אם את אומרת מספרי סעיפים, להתייחס להצעה שלנו.

בנימין אלון: לא למה שהם הגישו.

בנימין אלון: כלומר: סעיף ראשון כאן.

בנימין אלון: לא 13ד.

מרים פרנקל שור: אנחנו עובדים על אותה הצעה.

מרים פרנקל שור: סעיף 5 להצעת החוק, סעיף 13 המוצע – הסעיף אומר שניתן יהיה להטיל את הוצאות האחזקה במשמורת ואת הוצאות ההרחקה על האדם שמוחזק במשמורת.

מרים פרנקל שור: התקבלה החלטה בוועדה שלגבי סעיף הטלת הוצאות, שלא תעוכב הרחקתו של אדם מאין בידו לממן את הוצאות ההרחקה.

מרים פרנקל שור: רק לגבי הוצאות ההרחקה.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שנכון לקבוע את אותה נורמה גם לגבי הוצאות האחזקה במשמורת.

מרים פרנקל שור: כלומר: הוצאות האחזקה במשמורת, כאן בסעיף קטן (ב) כתוב: "בצו הרחקה ניתן לקבוע כי הוצאות ההרחקה, לרבות הוצאות ההחזקה במשמורת…" אז אני לא חושבת שיש איזושהי נפקא מינה, אם אנחנו מחליטים כך לגבי הוצאות ההרחקה, לעשות את זה גם לגבי הוצאות האחזקה במשמורת.

מני מזוז: אבל זה כלול.

מני מזוז: אם הוצאות ההרחקה כוללות את הוצאות האחזקה, אז אותה נורמה שחלה על הוצאות ההרחקה תחול גם על הוצאות האחזקה.

מני מזוז: במהות אנחנו מסכימים.

מרים פרנקל שור: אם במהות אתם מסכימים אז אני חושבת שיש מקום לציין את זה.

מני מזוז: הרי כתוב: הוצאות ההרחקה לרבות הוצאות האחזקה, זה אומר שהוצאות האחזקה כוללות.

מרים פרנקל שור: לא בהכרח.

מרים פרנקל שור: אני לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שכך זה בכל זאת נתון לפרשנות.

מרים פרנקל שור: אין עם זה שום בעיה.

מרים פרנקל שור: נכון?

מני מזוז: אוקי.

מני מזוז: בכל אופן, אנחנו מסכימים.

שמחה בניטה: על מי יחולו ההוצאות?

שמחה בניטה: על העצור?

שמחה בניטה: למה על העצור ולא על זה שהחזיק אותו?

משה גפני: שמחה, אנחנו לא חוזרים חזרה לזה.

משה גפני: אנחנו כבר דנו על העניין הזה.

משה גפני: היועצת המשפטית מוסיפה בעצם הבהרה – שמני מזוז מסכים לה – שבמידה ולא יהיה לו כסף לשלם, אז גם לגבי הוצאות האחזקה לא יעכבו את ההרחקה בגלל זה.

מרים פרנקל שור: סעיף 6 להצעת החוק – סעיף 13א המוצע, סעיף קטן (ג).

מרים פרנקל שור: סעיף קטן (ג) קובע שהחזקה במשמורת של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו משמורת - - - לא.

מרים פרנקל שור: רק רגע.

בנימין אלון: לפי מה שהבנתי עוד לא הגעתם לזה, לא?

מרים פרנקל שור: כן, אבל לי לא היה כל כך הרבה זמן לעבור על החוק, אני עשיתי רוויזיה ואני מבקשת להעיר הערות נוספות.

משה גפני: לא, אבל על הסעיף הזה כבר עברנו.

משה גפני: לא עברנו על סעיף 13ד ואילך.

מרים פרנקל שור: סעיף קטן (ה).

מרים פרנקל שור: כתוב: "ניתן צו משמורת.

מרים פרנקל שור: . ." הסיפא אומרת: "וכן על זכותו שתימסר הודעה על החזקתו במשמורת לאדם קרוב לו, לעורך דין ולנציגות של מדינת אזרחותו".

מרים פרנקל שור: אני מפנה את הוועדה לסעיף 34 לחוק המעצרים.

מרים פרנקל שור: סעיף זה קובע זכות של עצור להיפגש עם עורך דין.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שבמצבים כאלה, צריך להשוות את הנורמות.

מרים פרנקל שור: סעיף 34 לחוק המעצרים קובע: "עצור זכאי להיפגש עם עורך דין ולהיוועץ בו.

מרים פרנקל שור: ביקש עצור להיפגש עם עורך דין או ביקש עורך דין שמינהו אדם קרוב לעצור להיפגש עמו, יאפשר זאת האחראי על החקירה, ללא דיחוי".

מרים פרנקל שור: אני חושבת שבמטריה כזאת של אדם, יש מקום להשוות את הנורמות, כמו בסעיף 34 לחוק המעצרים.

בנימין אלון: קודם כל צריך להסביר לו בשפתו שהוא זכאי לפגוש עורך דין.

משה גפני: ח"כ בני אלון, אתה לא היית בישיבה הקודמת.

משה גפני: נפתח כאן עכשיו ויכוח, ברגע זה, שתכף אתה תראה אותו לאורך כל הדרך.

מרים פרנקל שור: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת אלון לכך שהרישא של סעיף קטן (ה) אומר: "נתן צו משמורת, יימסר לאדם המוחזק במשמורת, בכתב או בעל פה, ככל האפשר בשפה המובנת לו, מידע על זכויותיו לפי חוק זה וכן על זכותו שתימסר הודעה…" אני אומרת: מלבד על זכותו שתימסר הודעה, גם צריך שתהיה לו זכות קבועה בחוק, שמותר לו לפחות להיפגש עם עורך דין, אם לא גם לאדם קרוב לא.

מרים פרנקל שור: אבל את זה אני משאירה כבר להחלטת הוועדה.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: ח"כ בני אלון, תראה: מתחיל עכשיו ויכוח שהוא בעצם היה גם בישיבה הקודמת במידה כזאת או אחרת.

משה גפני: טוען מני מזוז שלא מדובר על מעצר.

משה גפני: מדובר על משמורת.

משה גפני: מדובר על מצב שבו בעצם אומרים לבן אדם: תעלה על המטוס ותיסע.

משה גפני: אסור לך להיות כאן.

משה גפני: לא מדובר פה במעצר.

משה גפני: מעצר, המשמעות שלו היא שהמדינה באה ואומרת לבן אדם:

משה גפני: אנחנו שוללים את חירותך ואתה עכשיו תהיה במעצר.

משה גפני: אתה סגור או בכלא או בבית המעצר.

משה גפני: אז, זכותך, בחוק המעצרים, לבקש עורך דין.

משה גפני: מה זאת אומרת ששוללים ממך את חירותך?

משה גפני: אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מה פתאום?

משה גפני: אנחנו לא שוללים את חירותו.

משה גפני: סע הביתה.

משה גפני: מה אתה עושה פה?

משה גפני: להפך, אנחנו מבקשים שתטוס בשמים.

בנימין אלון: למה הוא שוהה שבועיים עד שהוא טס?

משה גפני: בגלל שהוא לא רוצה לטוס, בגלל שאין לו דרכון, אין לו כסף, לא חשוב מה.

בנימין אלון: אז תדאג לו לכסף.

בנימין אלון: אל תשלול את החירות שלו.

משה גפני: מה פתאום אתה, משלם המסים, צריך לשלם על איזה תושב זר?

משה גפני: זו הטענה של הממשלה.

משה גפני: טוענת היועצת המשפטית של הוועדה, שבסופו של דבר המציאות היא שבן אדם נמצא במעצר.

משה גפני: זאת המציאות.

מרים פרנקל שור: אני חושבת גם מעבר לזה.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שמדובר פה באיזושהי גישה של הדגש מאד סמנטי, להגיד שזה לא מעצר אלא זו משמורת.

מרים פרנקל שור: אם אנחנו מסתכלים בסעיף 13א לגבי משמורת, הרי זה: "מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי הוראות חוק זה".

מרים פרנקל שור: פה מדובר בחוק יסוד של הגבלת חופש התנועה.

מרים פרנקל שור: גם לא בכל המקרים תמיד מדובר שפג תוקף דרכונו של אדם ונשאר בישראל והדבר היחיד שניתן לו לעשות זה לעלות על המטוס ולנסוע מפה.

מרים פרנקל שור: יש הרבה מאד מקרים שבסופה של הדרך יתברר שאולי יש פה מקום לכך שהוא בכל זאת יישאר בישראל והוא נעצר לשווא וכולי.

מרים פרנקל שור: כלומר: הגישה הזו, שזו רק משמורת, אנחנו רק רוצים שהוא יצא מן הארץ וזה לא מעצר, זה איזשהו הבדל סמנטי.

מרים פרנקל שור: אני לא חושבת שהגישה הזו ראוי לה שתתקבל ואני חושבת שמדובר פה, כמו שהיושב ראש אמר, במצב שבו אנחנו אמנם צריכים להקים מנגנון כדי להילחם בתופעת העובדים הזרים, אבל מצד שני צריך לעשות את זה במלוא יחס הכבוד הראוי, עם כל העקרונות של כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: זכות התגובה.

מני מזוז: כן.

מני מזוז: אני קצת מצטער שכל פעם זה צץ בצורה לא שיטתית.

מני מזוז: כי יש שתי שאלות נפרדות.

מני מזוז: יש שאלה עקרונית, שמנסים כמה שנים בבתי המשפט - אנחנו לא המצאנו את הנושא.

מני מזוז: היום במדינת ישראל חוק הכניסה קיים משנת 1952.

מני מזוז: כלומר: חמישים שנה.

מני מזוז: בתקופה הזאת הוחזקו עשרות אלפי אנשים במשמורת לצורך גירוש.

מני מזוז: הנושאים האלה הגיעו אלפי פעמים לבית המשפט העליון – אני לא מדבר לבתי משפט נמוכים – והנושא הזה לא המצאנו אותו כיום.

מני מזוז: במדינת ישראל מדובר על אלפי פעמים, בכל העולם זה מיליוני פעמים.

מני מזוז: הרעיון שרוצים להחיל על אדם שנעצר לצורך גירוש את דיני המעצרים, הוא רעיון וטענה שמעולם לא התקבלה בבתי משפט וגם הם שמעו על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מני מזוז: את חירות האדם לא המציאו במדינת ישראל בשנת 1992 כאשר חקקו את חוק היסוד.

מני מזוז: דיני מעצרים היו פה גם לפני 1992.

מני מזוז: אני הזכרתי בדיון הקודם, שגם לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויות חברתיות ופוליטיות, שהיא אמנה שקובעת את זכויות האדם בכל העולם – חתומות עליה רוב מדינות העולם – יש אבחנה ברורה בין מעצר פלילי לבין אחזקה של אדם שלא במסגרת הליך פלילי.

מני מזוז: זה לא אומר, כמובן, שאדם שנעצר לצורך גירוש אפשר להתעלל בו או לעשות לו כל מה שצריך.

מני מזוז: החוק הזה - - -

משה גפני: מה שלא צריך.

מני מזוז: ודאי מה שלא צריך.

מני מזוז: החוק הזה בא להגביר את הזכויות של העצורים ולא להפחית אותן לעומת המצב המשפטי הקיים.

מני מזוז: אני הזכרתי בדיון הקודם – ואנחנו נעבור על זה בצורה מסודרת – יש כאן שורה של הוראות שבאות להבטיח את הזכויות של עצורים ומגורשים שלא קיימות בחוק היום.

מני מזוז: נקודת המוצא, כאילו שחוק המעצרים חל על עצור כזה, היא נקודת מוצא שלא התקבלה.

מני מזוז: מנסים אותה כל הזמן בבתי המשפט ובתי המשפט מעולם לא קיבלו אותה, כולל בית המשפט העליון.

מני מזוז: בית המשפט העליון מלווה את החוק הזה כבר שנתיים.

מני מזוז: אנחנו מוסרים כל הזמן דיווחים לבית המשפט העליון.

מני מזוז: טיוטת החוק, תזכיר החוק, הצעת החוק בכחול נמצאת בפני בית המשפט במסגרת עתירות שמנסות להחיל את חוק המעצרים ובית המשפט לא מקבל את זה.

מוסי רז: אם הוא היה מקבל את זה, אנחנו לא היינו צריכים לקבל את זה.

מוסי רז: זה שבית המשפט לא מקבל את זה זה לא טיעון פה.

מוסי רז: זה טיעון משפטי.

מוסי רז: זה לא טיעון פה.

מרים פרנקל שור: זה גם לא נטען שצריך להחיל את חוק המעצרים.

מני מזוז: זה טיעון פה אם הטיעון הוא משפטי.

מני מזוז: אם באה כאן יועצת משפטית ועולה טיעון משפטי, אז טיעונים משפטיים מוכרעים בבתי משפט.

מני מזוז: אם באה הכנסת ואומרת: לא מעניין אותי הטיעון המשפטי, לנו יש עמדה ומדיניות, אז בזה הכנסת היא ריבונית והיא יכולה להגיד שלא מעניין אותה בתי המשפט ולא מעניין אותה כל גורם אחר.

מני מזוז: לכן, אני מפריד בין עמדה שכל אחד, ודאי כל חבר כנסת והכנסת כגוף, יכולה להיות לו עמדה - והכנסת תגבש את העמדה וזו זכותה ובשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי להציג בפני הכנסת ושהיא תחליט כפי שהיא מבינה – לבין לבוא ולומר: זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להחזיק אדם במעצר לצרכי גירוש ליותר מ 24 שעות, כי עצור רגיל מותר להחזיק רק 24 שעות.

מני מזוז: אז אני אומר את הדברים רק במובן הזה: נקודת המוצא הזו היא נקודה שלא מקובלת.

מני מזוז: היא לא מקובלת בארץ, היא לא מקובלת, למיטב ידיעתנו, באף מדינה תרבותית בעולם – אנחנו לא מדברים על מדינות אחרות – בכל המדינות יש אבחנה ברורה בין אנשים שעצורים בהליכים פליליים לבין זרים שנכנסים ושוהים שלא כדין, כאשר המטרה הבסיסית היא שהם ייצאו כמה שיותר מהר.

מני מזוז: אין רצון, אין אינטרס, להחזיק אותם שעה אחת מיותרת.

מני מזוז: זה עולה כסף למשלם המסים להחזיק אותם, במדינת ישראל או בכל מדינה אחרת.

מני מזוז: האינטרס העליון הוא להוציא אותם.

מני מזוז: המעצר של אנשים כאלה הוא אמצעי להבטיח את יציאתם בנסיבות מסוימות.

מני מזוז: לכן יש עילות שחרור בערובה.

מני מזוז: באותם נסיבות שבהן זה לא יסכל או יפגע בהוצאה שלהם, אז משחררים אותם בערובה.

מני מזוז: אבל, כשזה אמצעי שדרוש כדי להבטיח את יציאתם מהארץ, אז זה אמצעי לגיטימי, שמקובל כאן, בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, בצרפת, בגרמניה.

מני מזוז: אני לא מכיר מדינה בעולם ששוללת את האפשרות להחזיק עצורים שוהים בלתי חוקיים לצורכי הוצאה מהארץ.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: הויכוח ברור.

מני מזוז: זה בגדול.

מני מזוז: עכשיו צריך להיכנס לפרטים.

מני מזוז: אנחנו לא קובעים שאדם כזה אין לו זכויות.

מני מזוז: להפך: החוק הזה בא לומר במפורט דברים שבחוק היום אינם.

מני מזוז: אין שום הוראה שמבטיחה את זכויותיו של עצור כזה.

מני מזוז: החוק היום רק אומר, שמי שניתן עליו צו גירוש, יכול שר הפנים להורות להחזיק אותו במקום שהוא יקבע.

מני מזוז: נקודה.

מני מזוז: זה כל מה שאומר החוק היום.

מני מזוז: החוק היום נותן, לכאורה, סמכות מוחלטת.

מני מזוז: בא החוק שלנו וקובע הרבה מגבלות, מחיל חלק מדיני המעצרים שלדעתנו רלוונטי ואנחנו נעבור על זה – כמו למשל החובה להחזיק אותו בתנאים הולמים, החובה לאפשר לו נגישות לבתי משפט, החובה למסור הודעה למשפחה, לעורך דין, לנציגות – כל מיני חובות שלא קיימים היום בדין, אנחנו מוסיפים אותם, אבל אי אפשר לעשות אנלוגיה.

בנימין אלון: אפשר רק לשאול שאלה?

בנימין אלון: למה הממשלה היוזמת רואה צורך למסד דבר חוקי, שזה כולל גם למסד – וכתוב פה גם איפה המשמורת, מקום המשמורת, בית סוהר או דבר כזה – למה למסד דברים מעבר לחוק הקיים?

בנימין אלון: זה החשד.

בנימין אלון: החשד והחשש שאנחנו פה תוקעים גול עצמי.

בנימין אלון: מהן סיבות העיכוב.

בנימין אלון: הרי אנחנו לא רוצים ליטול את חירותו.

בנימין אלון: עדיף להתמודד עם סיבות העיכוב, לתת לו את הכסף, למצוא לו איזושהי דרך של ויזה חד פעמית או משהו כזה ושיצא מכאן, מאשר למסד חוקית ומעשית מין דבר שהוא לא מעצר לפי חוק המעצרים, אלא משמורת ומקומו יהיה בבית כלא – לא לפי חוק המעצרים אלא לפי חוק המשמורת – ופה ניצור איזה גולם שבסוף לא נוכל להשתחרר ממנו.

בנימין אלון: מעבר לדעת הקהל השלילית ומעבר לכל מה שיהיה.

בנימין אלון: אנחנו פה, לפני שהגולם הזה נוצר.

בנימין אלון: הגולם עומד להיווצר חוקית, ביוזמה ממשלתית.

בנימין אלון: למה ליצור אותו?

מוסי רז: הגולם כבר קיים.

מוסי רז: אנחנו רוצים לתת לו גושפנקא.

מני מזוז: ראשית, הגולם הזה הוא כבר בגיל העמידה, כי הוא כבר קיים – כפי שאמרתי קודם – חוק הכניסה הוא משנת 1952.

מני מזוז: זה אומר שמשנת 1952 יש הסדר חוקי סטטוטורי במדינת ישראל, שלפיו גם מעשית, לא רק מבחינה משפטית, מחזיקים אנשים במעצר לצורכי גירוש.

בנימין אלון: כמו שאמרת, בכל המדינות יש את זה.

מני מזוז: הפרקטיקה הזאת והדין הזה קיים בכל מקום.

מני מזוז: למה אנחנו ממסדים את זה?

מני מזוז: – אני הזכרתי את זה בישיבה הקודמת, אני אומר את זה שוב – במדינת ישראל עד לפני עשר שנים התופעה הזאת היתה שולית שבשולית.

מני מזוז: מספר האנשים, השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, אפשר היה לספור את זה בכל זמן נתון על אצבעות – אם לא יד אחת, שתי ידיים.

מני מזוז: רק בתחילת שנות התשעים מדינת ישראל הצטרפה למשפחת המדינות המערביות שמתמודדות עם בעיה קשה של הגירה בלתי חוקית מטעמים כלכליים.

מני מזוז: אז במדינות אחרות מכירים את זה כבר עשרים ושלושים שנה, אנחנו התחלנו להכיר את זה בעשור האחרון.

מני מזוז: בכל המדינות בעקבות התופעה הזאת, התחיל תהליך של חקיקה אינטנסיבית.

מני מזוז: היום, אם הייתי מביא את חוקי ההגירה האמריקאיים, הקנדיים, האוסטרליים, הגרמנים או הצרפתים, כל אחד מחזיק כרך כזה.

מני מזוז: עדיין החוק שלנו, אחרי שיתקבל, יהיה החוק הקצר ביותר במערב, למיטב ידיעתי.

מני מזוז: כיוון שכאשר יש לך תופעה המונית, אתה צריך להתמודד עם בעיות פרטניות.

מני מזוז: היום יש לנו סעיף אחד בחוק, שקובע באופן לגמרי כללי: מי שנמצא בישראל שלא כדין, אפשר להוציא עליו צו גירוש, מוצא עליו צו גירוש - אפשר לעצור אותו עד שהוא יוצא.

מני מזוז: אנחנו מגיעים לבתי משפט.

מני מזוז: בבתי משפט מתחיל: הממשלה מצד אחד, רשויות הממשלה שמתמודדות עם זה, בתי המשפט מצד שני והאנשים שנגדם החוק הופעל מצד שלישי, כולם לא יודעים מה בעצם החוק אומר.

מני מזוז: כשיש לך שלוש שורות שאמורות לענות על המון סיטואציות ובעיות, אין תשובה בחוק.

מני מזוז: אז אנחנו נתקלים בתופעה שכל שופט מפעיל את שיקול הדעת שלו, את הדמיון שלו.

מני מזוז: אחד אומר א', אחד אומר ב', אחד אומר ג', נוצר מצב של שרירות של כל המערכות.

מני מזוז: אנחנו חשבנו שבמצב הזה – דווקא בגלל הרגישות של הנושא, דווקא בגלל שמחזיקים אנשים במעצר, מגרשים אנשים - החוק צריך לדבר בשפה יותר ברורה, להנחות גם את הממשלה, גם את בתי המשפט, מה מותר, מה אסור, מתי מותר, מתי אסור, את גבולות המותר והאסור.

מני מזוז: אני חושב שזאת חובה שלנו, דווקא כמדינת חוק שרוצה להגן על זכויות האדם מצד אחד ולהגן על אינטרס הציבור מצד שני.

מני מזוז: אנחנו הלכנו פה בדרך מאד מתונה, לא כתבנו פה חוק הגירה של שלוש מאות או ארבע מאות סעיפים, כפי שמקובל בארצות הברית, אוסטרליה, גרמניה או אנגליה – יש להם חוק מאד מפורט.

מני מזוז: הם הולכים לעשות חוק חדש עוד יותר מפורט, כי הוא לא מספיק טוב.

מני מזוז: אנחנו הלכנו על משהו ביניים, משהו מאד צנוע, זה יהיה משהו כמו עשרים או עשרים ואחד סעיפים במקום סעיף אחד, שקובעים את העקרונות העיקריים שלפיהם צריך להתמודד עם התופעה הזאת, שהיא תופעה קיימת.

מני מזוז: אנחנו לא ממציאים אותה בחוק.

מני מזוז: לא את השוהים הבלתי חוקיים אנחנו ממציאים בחוק ולא את המצב שעוצרים אנשים, אלא להפך.

מני מזוז: אנחנו רוצים להסדיר את זה.

מני מזוז: אז אנחנו התחלנו להסדיר את הנושאים האלה בדרך לא חקיקתית.

מני מזוז: למשל, ההצעה שלנו כאן, שעוד לא הגענו אליה, של בית דין שעושה ביקורת על המדינה, האם היא מחזיקה בן אדם במעצר באופן מוצדק, זה נושא שכבר הכנסנו אותו כנוהל פנימי מכוח הנחייה פנימית במשרד הפנים, שנעשה בתיאום ובהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: אבל זה מצב לא בריא שדבר כזה מוסדר בנוהל פנימי, שהיום אתה עושה אותו, מחר אתה משנה אותו.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: טוב.

מרים פרנקל שור: אני רוצה להשיב בשורה אחת.

מרים פרנקל שור: יש פה שאלה מאד עקרונית.

מרים פרנקל שור: אף אחד לא טען - כשהובא הנושא בפני הוועדה וכשהצגת את הצעת החוק, הובן המנגנון שבו הממשלה רוצה ללכת - אף אחד לא העלה פה טענה שצריך להחיל את חוק המעצרים על החוק הזה.

מני מזוז: עלתה טענה.

מני מזוז: אולי לא ממך, מירי, אבל עלתה טענה.

מני מזוז: היא עולה כל הזמן.

מיכל פינצ'וק: הטענה היתה שיש שם אולי דברים שצריך לאמץ אותם.

מרים פרנקל שור: בדיוק.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שכשסורקים את חוק המעצרים, יש שם הגנות ודברים שאמנם לא לדעת הממשלה, אבל לדעת האחרים, יש מקום להעניק אותם לאותם עצורים, שיהיו עצורים מכוח החוק הזה, גם אותם סמכויות - - -

שמחה בניטה: היא לא יודעת מה היא רוצה לנסח מרוב שהיא כל כך רוצה שהם יישארו פה.

משה גפני: גברת בניטה.

מרים פרנקל שור: יש מקום להעניק את אותן זכויות שיש לעצור רגיל.

מרים פרנקל שור: למשל, אני אתן דוגמא נוספת: סעיף קטן (ג) לסעיף 13א רבתי, קובע ש"החזקה במשמורת של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו משמורת שניתן על ידי ממונה ביקורת הגבולות".

מרים פרנקל שור: סעיף 37 לחוק המעצרים, קובע ש"הקצין הממונה, שהחליט בעניין מעצרו או שחרורו של חשוד, יערוך דוח בכתב, בציון שמו ובחתימתו:

מרים פרנקל שור: בדוח יפורטו: …" ויש שם פירוט מלא.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שיש פה דברים שאתה לא יכול להתעלם מכך שהם חייבים גם להיות כאן.

מרים פרנקל שור: למשל, אם אתה נותן הודעה לעורך דין, מדוע אתה לא נותן לו גם את הזכות להיפגש עם עורך הדין?

מני מזוז: אגב, זכות שלו להיפגש עם עורך דין, היא כמו זכות – איפה כתובה הזכות שלי, אני לא עצור, להיפגש עם עורך דין?

מרים פרנקל שור: מדוע היא מעוגנת בחוק המעצרים?

מני מזוז: כי חוק המעצרים זה מצב אחר.

מני מזוז: אנחנו לא נעגן כל דבר שאין בו בעיה.

מני מזוז: אנחנו לא נכתוב שמותר לו לשתות מים.

מרים פרנקל שור: אז קל וחומר.

מרים פרנקל שור: למה כתוב שמותר לו להודיע לעורך דין?

מרים פרנקל שור: הרי ברור שמותר לו להודיע לעורך דין.

משה גפני: אני מבקש, מתי יסתיים הדיאלוג עכשיו?

משה גפני: מירי, הויכוח מאד ברור.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בוויכוח הזה ולא עכשיו.

משה גפני: אני מבקש, אם יש הערות נוספות.

מני מזוז: סליחה, חצי משפט.

מני מזוז: אין מחלוקת.

מני מזוז: הדוגמה הזאת היא דוגמה סימפטומטית לכך שממציאים בעיה שלא קיימת.

משה גפני: מני, יש מחלוקת.

מני מזוז: לא ידוע לי על מקרה שלא נותנים להיפגש עם עורך דין.

מני מזוז: אין דבר כזה.

מני מזוז: אז אפשר להמציא שאלות חדשות.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: מותר לי לדבר עם חברי הכנסת דקה?

משה גפני: יש פה ויכוח מאד ברור ואני פונה לחברי הכנסת – אנחנו נצטרך להכריע בשאלה הזאת.

משה גפני: היא תחזור על עצמה כמה פעמים בהמשך.

מרים פרנקל שור: היא חוזרת על עצמה לאורך כל הדרך.

משה גפני: כן, אבל עכשיו הויכוח מאד ברור.

משה גפני: טוען מני מזוז שמדובר על משמורת ולא על מעצר ולכן חוק המעצרים לא צריך לחול עליו, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: זאת הנפקא מינה הברורה המיידית: האם לגבי זכותו שתימסר הודעה על אחזקתו במשמורת, הוא יכול למסור את זה לעורך דין, או שכמו בחוק המעצרים מעמידים לרשותו עורך דין, או שהוא יכול לקבל עורך דין כפי שקבוע בחוק.

מרים פרנקל שור: לא, לא.

שלומי מורד: אז גם הממשלה תממן?

שמחה בניטה: למה שלא תממנו לו גם סעד משפטי?

מרים פרנקל שור: אנחנו לא מדברים על קבלת סעד משפטי.

מני מזוז: הרי יש לו זכות לקבל סנגוריה ציבורית.

מני מזוז: למה שלא תבקשו גם את זה?

משה גפני: בסדר, גם על זה דיברנו.

שמחה בניטה: נכון, זה מה שאני אומרת: סעד משפטי.

משה גפני: דקה.

משה גפני: איך כתוב בחוק המעצרים?

מרים פרנקל שור: "העצור זכאי להיפגש עם עורך דין ולהיוועץ בו".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין בגלל שאני עוד לא עומד להכריע בעניין הזה.

מרים פרנקל שור: צריך לדון לגופו של עניין.

משה גפני: על פי חוק המעצרים חייבים לאפשר לו למסור את הדברים לעורך דין וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: הנוסח הזה לא מופיע כאן מכיוון שהם טוענים שמדובר על משמורת ולא מדובר על מעצר.

מרים פרנקל שור: וברור שמותר לו להיפגש.

משה גפני: זה לא מופיע בחקיקה.

משה גפני: זה שבפועל הוא יכול להיפגש עם עורך דין או לא יכול להיפגש עם עורך דין – אנחנו עכשיו מדברים על חקיקה.

מני מזוז: - - לשכת עורכי הדין.

משה גפני: בסדר, אבל אתם לא כתבתם את זה.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה עמדתי, יכול להיות שאני תומך בעמדה שלך.

מני מזוז: לא, אני אומר: אין לנו פה ויכוח אמיתי.

מני מזוז: דווקא זה מדגיש את הבעיה.

משה גפני: יש ויכוח אמיתי.

משה גפני: האם למשמורת אנחנו קוראים מעצר כמו מעצר רגיל, או האם המשמורת זה דבר אחר לחלוטין ולכן הוא איננו מוגדר.

משה גפני: אני לא עומד להכריע בעניין הזה.

משה גפני: אני רק רוצה שחברי הכנסת יידעו שזה בעיקר הנושא שיועמד כאן להכרעה.

בנימין אלון: אפשר רגע לשאול אותך, כיושב ראש, לא כמשפטן מקצועי.

בנימין אלון: אני רוצה רגע להבין בשכל הישר ולדעתי, אם יהיה לי את הנתון הזה, נוכל להכריע בדברים האלה: לאף אחד מאתנו אין אינטרס להאריך את השהות שלהם כאן.

בנימין אלון: אם עורך דין זה תירוץ שלהם להאריך את השהות כאן, אנחנו נגד זה.

בנימין אלון: אני לא מעוניין שתתחיל פה שהות ממושכת.

בנימין אלון: מה שמפריע לי זה כך: לו היה מצוין שהחוק היה אומר ככה: 48 שעות מותר לך להחזיק בן אדם במשמורת ואחר כך או שאתה מגרש אותו או שלא, לו זה היה החוק, נקודה.

בנימין אלון: מה היה קורה?

בנימין אלון: היינו מגרשים אותם או שהם היו נשארים פה?

מוסי רז: היינו עוברים על החוק.

משה גפני: מה שקורה זה שמייעצים לעובד הזר כך: אל תשלם את הכסף.

משה גפני: למה?

משה גפני: כיוון שבלאו הכי לא יעשו לך שום דבר.

משה גפני: מקסימום ישלחו אותך הביתה והמדינה תממן את הכרטיס.

בנימין אלון: אז מה?

בנימין אלון: לא שווה?

משה גפני: סליחה, אני פשוט מבקש אם אפשר לא להפריע.

משה גפני: מה שיקרה זה דבר מאד פשוט: אפשר לעשות חוק הרבה יותר קצר.

משה גפני: מי ששוהה כאן שלא כדין, צריך לתת לו 48 שעות כדי לערער על הגירוש שלו ובמידה והוא לא מערער על הגירוש אתה ואזרחי ישראל, תממנו את כל העובדים הזרים, תממנו את הטיסה שלהם חזרה הביתה.

בנימין אלון: חד וחלק.

משה גפני: ואין שום נושא של לבקש ממנו את התשלום, או מהמעביד שלו או לא חשוב ממי.

בנימין אלון: בין כה אני משלם על זה כפל כפליים.

בנימין אלון: אז בואו נלך על חקיקה כזאת.

בנימין אלון: למה לי ליצור כלי של משמורת שזה לא מעצר בבית כלא שיש בו כאלה לפי חוק המעצר ויש בו כאלה לפי חוק המאסר ויש בו כאלה לפי המשמורת.

בנימין אלון: למה לי?

מוסי רז: יש נתונים כמה אנשים גורשו, נאמר, בשנה האחרונה ומתוכם לכמה אנשים שילמו את כרטיס הטיסה?

מוסי רז: - -

יוכי גנסין: אני אסביר לך את זה: כאשר אדם נמצא בלי מסמכי זיהוי, צריך לזהות אותו.

יוכי גנסין: יש מצעד של קונסולים לבית המעצר – אני יכולה לספר לך – מנסים לזהות אותו ואז הוא אומר: אני מטורקמניסטן וכולי.

יוכי גנסין: עד אשר מצליחים לזהות אותו, זה עניין שאורך לפעמים שבועות.

יוכי גנסין: לפעמים המדינה לא מסכימה לטפל במסמכי היציאה שלו.

יוכי גנסין: עכשיו, אם אנחנו מנפיקים לו תעודת מעבר וקיימת לנו אופציה להנפקת תעודת מעבר חד כיוונית, לעתים – וזה קרה לנו מספר פעמים – המדינה שאליה אנחנו שולחים אותו מחזירה אותו משום שהיא טוענת שהוא לא אזרח מדינתה.

יוכי גנסין: כך שהבעיה היא בדרך כלל הבעיה של הזיהוי ומסמכי הנסיעה.

יוכי גנסין: אין בעיה של כסף.

יוכי גנסין: אדם שאין לו כסף, המדינה מממנת.

מני מזוז: המדינה לא מחזיקה בו בגלל שהוא לא מממן את הטיסה שלו, למרות מצבים של שימוש לרעה, כי אין לנו אינטרס להחזיק.

מיכל פינצ'וק: אני רוצה לחזק את הדברים של עו"ד גנסין ולהסביר שבאמת אחת הבעיות היא שאנשים שנעצרים אין להם מסמכים.

יוכי גנסין: אין להם, או שהם מחביאים אותם או שהם איבדו אותם.

שמחה בניטה: הם יותר חכמים מאתנו.

שמחה בניטה: הם יודעים את כל הטריקים שבעולם.

שמחה בניטה: זאת הבעיה.

מיכל פינצ'וק: רציתי רק לומר - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא מאפשר לך.

משה גפני: את יודעת שאני נותן לך לדבר באריכות, אבל אנחנו חייבים להתקדם והקצרנית גם לא שומעת כלום כך והיא לא רושמת פרוטוקול, אז מה הטעם בדיבורים?

אהובה זלצברג: סליחה, לנושא של ייצוג על ידי עורכי דין, אני חושבת שצריך לזכור שמדובר באוכלוסייה שמודעת פחות מכל האוכלוסיות לזכויותיה, עם כל הכבוד ועם כל הטענות כאן.

שמחה בניטה: הם יודעים יותר טוב ממני מה הזכויות שלי במדינה.

שמחה בניטה: תאמיני לי.

אהובה זלצברג: ודווקא לאוכלוסייה הזאת חייבים לתת את האפשרות להתייעץ עם איזשהו גורם שיכול להבהיר להם את הזכויות שלהם ואם לא נכתוב במפורש – אני לא מדברת על זכות הייצוג על ידי סנגוריה ציבורית או לא, לזה אולי נגיע בהמשך – שיש להם את הזכות להיפגש עם עורכי דין, הם לא ידעו על כך, מפני שהם לא באים ממקומות, עם כל הכבוד, שבהם הזכות הזאת היא ברורה.

אהובה זלצברג: הם באים ממקומות אחרים.

משה גפני: שמחה בניטה.

שמחה בניטה: מר גפני, אני רוצה להגיד לך שמציגים אותם כאומללים ולא יודעים כלום.

שמחה בניטה: אני יודעת לפחות מהניסיון שלי עם שגרירות פיליפינית, שהשגרירות הישראלית שם מספרת, שהם כבר שם יודעים מי הארגונים פה בארץ שיגנו עליהם ברגע שהם נכנסים פה לארץ, הם מכירים את קו לעובד עוד לפני שאני התייעצתי עם קו לעובד.

שמחה בניטה: אתה צריך לשמוע את העובדים עצמם.

שמחה בניטה: הם יודעים בדיוק לאן הם הולכים, מי, מה.

שמחה בניטה: באף מדינה בעולם אין מציירים אותם כמסכנים ואומללים ואני אומרת לך שהם יודעים יותר טוב ממני את הזכויות שלי במדינה שלי.

שמחה בניטה: אתה תראה איך הם יודעים את הזכויות שלהם בביטוח לאומי.

שמחה בניטה: הם יודעים את כל הזכויות של כל האזרחים במדינה.

שמחה בניטה: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

שמחה בניטה: אנחנו משווים את עצמנו לעולם הנאור.

שמחה בניטה: בארצות הברית יש להם שם בשגרירויות עצמן מיפוי כזה יסודי, שהם לא נותנים לאף אחד להיכנס לארצות הברית.

שמחה בניטה: רק במדינה שלנו יש 2.5 עובדים בשגרירות הפיליפינית, בגלל זה אנשים נכנסים בהמוניהם.

שמחה בניטה: הם יודעים גם איך לצאת והם נכנסים למחרת עם זהות בדויה.

שמחה בניטה: עם הדרכון של האחות, של הסבתא.

שמחה בניטה: אני אומרת לך, אני מתעסקת עם העובדים הזרים ואני שומעת מהם סיפורים שאני פשוט מתפלצת.

שמחה בניטה: אני אומרת לעצמי: איזה עם מטומטם אנחנו ואיך הם יותר חכמים מאתנו.

שמחה בניטה: לכן אני אומרת שלא צריך להתייחס לכל יפי הנפש שמייצגים אותם.

שמחה בניטה: אני בעד זכויות אדם, אני בעד כבוד האדם וחירותו, אבל לא בקטע הזה שמנצלים את המדינה שלנו ואת יפי הנפש שלנו לטובתם האישית ודופקים את האוכלוסייה פה.

שמחה בניטה: זו דעתי ועל זה צריך לתת פה את הדעת.

שמחה בניטה: כל יפי הנפש האלה מתפרנסים מהעובדים הזרים ונהנים מהם ומי שנשאר דפוק זה אנחנו.

סיגל רוזן: אנחנו מתנדבים.

שמחה בניטה: ממש מתנדבת.

משה גפני: שמחה, אני מאד מבקש ממך.

משה גפני: אמרת את דברייך ואני מודה לך עליהם ואני מבקש לא לנהל ויכוח.

שמחה בניטה: הם פרנסה טובה מאד.

שמחה בניטה: כולם מרוויחים.

משה גפני: את באת להפריע לי היום?

משה גפני: אמרת את הדברים מאד ברור.

שמחה בניטה: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, העובדים הזרים, לכל משרד שהם הולכים, כשפותחים להם תיק הם משלמים 200 דולר.

שמחה בניטה: אף אחד לא מתנדב .

שמחה בניטה: אף אחד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הדברים שלך היו מאד ברורים.

משה גפני: את כמעט שכנעת אותי.

משה גפני: אתה רוצה עוד הבהרות?

בנימין אלון: אני חושש שאנחנו נכנסים פה למלכוד.

בנימין אלון: אני מבין את הפרובלמטיקה.

בנימין אלון: בהחלט יכול להיות שאם החוק היה קשוח ואוסר ליטול חירות יותר מ 48 שעות, היינו מוצאים את הדרכים להתמודד הזהות, ההזדהות והכל באיזושהי צורה אחרת.

בנימין אלון: כך אנחנו, לדעתי, נכנסים למין מלכוד עצמי שבסוף יכה בנו.

מני מזוז: היתה תקופה מסוימת לפני כמה שנים, שהיה מחסור בתקציב.

מני מזוז: היום המציאות היא שמדינת ישראל רוצה, את האיש שהיא עוצרת, להעלות למטוס מיד.

מני מזוז: אפילו לא לעבור דרך בית המעצר.

מני מזוז: ישר לנתב"ג.

מני מזוז: מי שיש לו כרטיס טיסה – ישר הולך לנתב"ג.

מני מזוז: איפה אנחנו נתקעים?

מני מזוז: זה לא רוב המקרים, זה אפילו לא חלק גדול מהמקרים, אבל במספרים של עשרות האלפים ומאות האלפים שיש פה בארץ, יש פה עניין של עשרות ומאות אנשים – יכול להיות שיהיו גם מקרים שלא במכוון.

מני מזוז: יכול להיות שמישהו איבד את הדרכון, אבל אם הוא איבד את הדרכון הוא לא איבד את הלשון.

מני מזוז: שואלים אותו: מי אתה?

מני מזוז: הוא יודע להגיד את השם, הוא יודע להגיד מאיזו מדינה, הוא יודע להגיד מתי הוא נכנס ואז לוקח חמש דקות לאתר בדיוק ואפשר לסדר לו אז מסמך נסיעה ישראלי לכיוון אחד.

מני מזוז: אין בעיה.

מני מזוז: מדינת ישראל לא חוסכת בלהוציא מסמכי נסיעה.

מני מזוז: אבל כשבן אדם בא ואומר אין לי מסמכים, או שמסרב למסור את פרטי זהותו, או שמוסר פרטים לא נכונים.

מני מזוז: אומר: אני מאוגנדה והוא אולי מרואנדה, מניגריה, אתה יכול להסתובב סביבו שבועות.

מני מזוז: הבעיה היא שכדי לגרש אדם צריך מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותו.

מני מזוז: מדינת ישראל לא יכולה לשלוח אדם, אלא למדינת האזרחות שלו.

מני מזוז: לכן, אם מדינת האזרחות שלו לא יודעת שהוא אזרח שלה, היא לא תקלוט אותו.

מני מזוז: איך שהוא יורד מהמטוס, מחזירים אותו למטוס, קונסים את חברת התעופה שהביאה אותו.

מני מזוז: חברת התעופה לא תסכים להעלות אותו.

משה גפני: אתם יודעים לענות כמה מקרים כאלה יש בשנה?

מני מזוז: יוכי, שמטפלת בזה, תוכל להגיד.

יוכי גנסין: זה כמובן משתנה.

יוכי גנסין: בשנה האחרונה כמעט ולא נעשו גירושים למעט גירושים בעלי אופי פלילי, אז בשנה האחרונה לא היו כמעט מצבים כאלה.

יוכי גנסין: לפני כן היה מדובר על כמה עשרות.

יוכי גנסין: בעיקר מדובר על יוצאי אפריקה למיניהם, שמזדהים, נניח מגאנה והם מניגריה ומדובר גם על יוצאי חבר המדינות.

יוכי גנסין: כלומר, אנשים שהם אינם עולים חדשים שמגיעים כתיירים ובגללשיש כל כך הרבה רפובליקות בברית המועצות, יש ממש מצעד של קונסולים: יש אוזבקיסטן ואזרביג'אן וכולי, יש ממש מצעד שלם של קונסולים.

יוכי גנסין: הוא אומר: אני מטורקמניסטן, אני מאזרביג'אן, אני מאוזבקיסטן ופשוט לוקח זמן עד אשר מזהים מיהו.

יוכי גנסין: מדובר בכמה עשרות.

יוכי גנסין: זה מתחבר, כאמור, לשני סוגי מדינות.

יוכי גנסין: מדינות חבר העמים לשעבר ומדינות אפריקה.

בנימין אלון: ומה נותן לך הזמן?

בנימין אלון: החודשיים – שלושה, מה נותנים לך?

יוכי גנסין: יש מצעד של קונסולים.

יוכי גנסין: מבחינתי, אם האיש היה אומר: אני מאוזבקיסטן ומזהה אותו השגריר האוזבקי, הוא מנפיק לו מיד מסמכי נסיעה.

יוכי גנסין: גם אם קשה לו וקרה לנו מקרה כזה, שהוא לא היה יכול להנפיק מיד מסמך נסיעה, אבל ברגע שהוא זיהה אותו, אנחנו הנפקנו לו מסמך נסיעה וברגע שהיה אישור שאפשר להטיס אותו אנחנו הטסנו אותו על חשבוננו.

יוכי גנסין: הבעיה היא – וקרה לנו מקרה שהטסנו מישהו על חשבוננו והוא הוחזר, משום שלא היה אישור להכניס אותו כי המדינה טענה שהוא לא שלה.

יוכי גנסין: פשוט מאד.

מני מזוז: ואלה המיעוט של המקרים.

מרים פרנקל שור: את רק תומכת במה שאומר חבר הכנסת אלון.

משה גפני: זה מה שאומר חבר הכנסת בני אלון.

משה גפני: מה שהוא אומר: בואו נבודד את המקרים הבודדים האלה.

משה גפני: למה שלא נעשה לגבי כל השאר 48 שעות?

משה גפני: הטענה היתה כזאת, שמתחילת שנות התשעים מדובר על מסה עצומה של עובדים שמגיעים לארץ ויש עם זה בעיה ואז אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה.

משה גפני: לכן הממשלה באה עם החוק.

משה גפני: אומר חבר הכנסת בני אלון: אנחנו בחוק הזה נשיג דבר והיפוכו.

משה גפני: אנחנו נצטייר ככאלה שלא מגינים על זכויות האדם באשר הוא אדם ומצד שני גם לא נשיג את המטרה שלשמה החוק הזה קיים.

משה גפני: אם היה מדובר על מסה של אנשים, אז באמת אין ברירה.

משה גפני: מה אפשר לעשות?

משה גפני: מדובר על מסה כמו שמני מזוז אמר.

משה גפני: אבל אם את טוענת שמדובר במקרים בודדים שבהם אין זהות ואין מדינה קולטת מכיוון שאנחנו לא יודעים מה האזרחות שלו ואנחנו צריכים את מספר השבועות כדי לבדוק את זה, אבל המסה האמיתית והעיקרית היא איננה כזאת.

משה גפני: אנחנו יודעים מה האזרחות, אנחנו יודעים מי המדינה, למה שלא נשלח אותם אחרי 48 שעות והמציאות תהיה שרק לגבי אותה קבוצה קטנה נמצא פתרון בחקיקה.

בנימין אלון: או אפילו בלי חקיקה, בנוהל.

מני מזוז: אני אענה לך ויוכי תשלים.

מני מזוז: הבעיה היא שבין המקרים שאפשר לגרש תוך 48 שעות לבין המקרים שלוקחים שבועות יש גם מקרי ביניים.

מני מזוז: לרוב המקרים 48 שעות זה זמן קצר משני הצדדים.

מני מזוז: גם האנשים עצמם.

מני מזוז: אנחנו, למשל, הכנסנו זכות לאפשר לבן אדם להישאר פה עוד כמה ימים, עד שבועיים, עם אפשרות להאריך את זה, כשהוא רוצה להישאר פה בשביל להתארגן.

מני מזוז: הוא עבד פה שנה או שנתיים או חצי שנה או שלוש שנים.

מני מזוז: הוא אומר: יש לי דירה, יש לי שם מקרר, אני רוצה למכור, אני צריך לקבל כסף מהמעביד, ההוא חייב לי כסף – זה עיכוב שבא מהאינטרס שאנחנו רוצים ללכת לקראתו של העובד, שלא להוציא אותו מיד ולהשאיר פה דברים לא מסודרים.

בנימין אלון: גם זה לא טוב, כי כל אחד יכול לנצל את זה.

בנימין אלון: יבוא לבית משפט ויגיד: יש לי בצפון מישהו שחייב לי כסף, תנו לי זמן.

מני מזוז: זה לא שופט.

מני מזוז: זו סמכות מינהלית בשיקול דעת.

בנימין אלון: אם יתנו לו, הוא יעלם.

מני מזוז: זה אנחנו לא יכולים למנוע.

בנימין אלון: לכן, למה להקים בניין?

מני מזוז: תראה, יש מדינות שיש טיסה רק פעם בשבוע.

מני מזוז: אתה כבר לא יכול 48 שעות.

מני מזוז: יש מצבים שלוקח שבוע לקונסול.

מני מזוז: הוא יודע מי זה.

מני מזוז: נניח שהוא באמת איבד את הדרכון, או שהוא זרק את הדרכון אבל הוא לא רוצה להסתכסך – הוא מוסר פרטים אמיתיים.

מני מזוז: אתה לוקח את זה לקונסוליה, מבקש להוציא לו מסמך, אומרים לך: בסדר.

מני מזוז: לוקח לנו ארבעה עד ששה ימים.

מני מזוז: כלומר, המסה הגדולה היא עד עשרה ימים – שבועיים.

מני מזוז: בתוך עשרה ימים עד שבועיים מספיקים לטפל ברוב המכריע, בכל הבעיות של כל הצדדים ואז נשאר אותו מיעוט של כמה עשרות, שהם פרובלמטיים מקצועיים כאלה, שעושים את כל המאמצים למנוע ממך להוציא אותם ומוכנים בשביל זה גם להישאר במעצר שבועיים, חודש, חודשיים, כי הם לא רוצים לאפשר לך להוציא אותם.

מני מזוז: אלה הקבוצה הקטנה.

מני מזוז: המסה הגדולה נמצאת בתקופה הזאת של עד עשרה ימים – שבועיים.

מני מזוז: ולכן ההנחה שלנו היא – וגם בהמשך, כשכתבנו את בית הדין, קבענו את קו הגבול של שבועיים, מתוך הנחה שעד שבועיים כולם צריכים להיות בחוץ, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.

מני מזוז: לכן גם קבענו ביקורת שתבקר: אם מישהו נמצא מעל שבועיים, צריך לבדוק למה הוא עוד נמצא פה.

מני מזוז: תהיה ביקורת יזומה, חיצונית, למערכת, שתוודא את זה.

מני מזוז: זו התמונה בגדול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סעיף 13ד.

מרים פרנקל שור: שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרדו או מקרב עובדי המדינה במשרד אחר.

משה גפני: רבותי, אנחנו עוד לא התחלנו את הישיבה.

משה גפני: מה קורה?

משה גפני: אני גם מבקש לא להצביע, אני אגיד לכם מדוע.

משה גפני: מה שקרה עד עכשיו זה היה בעצם דיון שהיה שייך לישיבה הקודמת.

משה גפני: הוא בכלל לא היה שייך לישיבה הזאת, לכן אני לא פותח עליו דיון.

משה גפני: אנחנו ממשיכים איפה שסיימנו בישיבה הקודמת ואנחנו נחזור לדיון העקרוני לפני שנקבל החלטות ואז אני אאפשר לכולם לדבר.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים סעיף סעיף וההתייחסות תהיה רק לסעיפים שאותם קוראת היועצת המשפטית של הוועדה.

מרים פרנקל שור: "(א) שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרדו, או מקרב עובדי המדינה במשרד אחר בהסכמת השר הממונה על המשרד (בחוק זה – פקח).

מרים פרנקל שור: הודעה על מינוי פקח תפורסם ברשומות.

מרים פרנקל שור: לא יתמנה פקח כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לבטחון הפנים".

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בעצם לוקחים אנשים שהם אינם שוטרים ואינם במעמד כזה ואנחנו מאפשרים להם את הסמכויות.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

מני מזוז: סעיף הפקחים זה סעיף שקיים היום בעשרות חוקים בתחומים מינהליים שונים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תכף נראה מה הסמכויות.

מרים פרנקל שור: בסעיף קטן (ב) יש לי הערה.

מרים פרנקל שור: אני הייתי מבקשת לנסח את הסעיף ככה: "לא יתמנה פקח כאמור בסעיף קטן (א)…" אחד, אני חושבת שצריך להוסיף: אלא אם משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתו של שר הפנים כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור.

מרים פרנקל שור: סעיף כזה מופיע בסעיף 58 לחוק.

שרית דנה: הוא עובד מדינה.

שרית דנה: הם עוברים בדיקות כשהם נכנסים לשירות המדינה.

שרית דנה: הם חותמים על הצהרה שאין להם עבר פלילי ואין להם השערות וזאת בדיקה שנערכת לכל עובד כשהוא מצטרף לשירות המדינה.

מני מזוז: אנחנו עשינו פה סמכות מוגבלת יותר מכמה חוקים, כשאנחנו מאפשרים למנות פקח רק מקרב עובדי המדינה.

משה גפני: כשמתקבל עובד מדינה, נניח, לעבודת ניקיון.

שרית דנה: כל עובד מדינה, כשהוא מתקבל לשירות המדינה, חותם על טפסים שבהם הוא מצהיר אם יש לו עבר פלילי, אם אין לו עבר פלילי והבדיקות האלה מתבצעות ביחס לכל עובד מדינה.

מרים פרנקל שור: ואם עבר זמן, אז אין מקום שהמשטרה בכל זאת תבדוק?

שרית דנה: אם עבר זמן והוגש כתב אישום נגד עובד מדינה, המשרד הממשלתי מקבל הודעה מהמשטרה כבר בעת שנפתחת החקירה ונפתחים נגדו הליכים.

שרית דנה: אין דבר כזה אצל עובד מדינה.

שרית דנה: יש חובה על המשטרה ליידע את המשרד הנוגע בדבר.

שרית דנה: אין מקרה שבו יש חקירה פלילית ו/או כתב אישום נגד עובד מדינה והמשרד הממשלתי לא יודע מהעניין הזה.

מרים פרנקל שור: ואם יש איזה בעיות של אלימות במשפחה ויש תלונות במשטרה?

שרית דנה: אז ברגע שנפתחת חקירה משטרתית – עוד פעם - המשטרה מדווחת לנציבות שירות המדינה ולמשרד הממשלתי הנוגע בדבר ונציבות שירות המדינה חייבת לבדוק האם חייבים להשעות את העובד הזה מתפקידו.

שרית דנה: זה חלק מהחובות שמוטלות על שירות המדינה.

שרית דנה: אין בשירות המדינה עבריינים כי אלה כללי הקבלה לשירות המדינה.

מרים פרנקל שור: הוא עדיין לא עבריין, אם יש תלונות לגבי מישהו על אלימות במשפחה, למשל, הוא עדיין לא עבריין.

שרית דנה: אז בודקים האם צריך להשעות אותו, זה בידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.

איילת אליישר: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

איילת אליישר: אני מבקשת לומר, שגם עובדי מדינה שמקבלים סמכויות מכוח סמכויות השר לבטחון פנים נבדקים - - - .

איילת אליישר: השאלה היא האם הסמכויות האלה, שמצויות פה, דורשות בקרה נוספת.

מרים פרנקל שור: לדעתנו כן.

משה גפני: בואו נעבור הלאה.

מרים פרנקל שור: 13ה.

מרים פרנקל שור: "(א) לשם ביצוע הוראות פרק זה, רשאי פקח או שוטר – (1) לדרוש מאדם שיש יסוד להניח כי שהייתו בישראל מחייבת רשיון ישיבה לפי חוק זה, לזהות את עצמו ולהציג בפניו את המסמכים הנוגעים לשהייתו וכן למסור לו ידיעות הנוגעות לשהייתו.

מרים פרנקל שור: (2) להיכנס בכל עת סבירה למקום, למעט מקום מגורים, שלגביו יש חשד כי מצוי בו אדם השוהה שלא כדין בישראל כדי לערוך בדיקה בעניין.

מרים פרנקל שור: התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי פקח או שוטר, לפי העניין, לתפוס כל מסמך הקשור לעבירה כאמור".

מרים פרנקל שור: אני רוצה להפנות כאן את תשומת לב הוועדה – זה סעיף שאמנם עברנו עליו - שניתנה סמכות נוספת לשוטר או לפקח וזה הפעלת כוח סביר.

משה גפני: איפה זה?

מרים פרנקל שור: בסעיף 13ב רבתי.

מרים פרנקל שור: במקרה שבו מסרב האדם להצטרף אליו למשמורת, רשאי הוא להשתמש בכוח סביר.

מרים פרנקל שור: זו סמכות די חריגה יחסית לפקחים.

שרית דנה: - - רשויות מקומיות באשר הם?

מרים פרנקל שור: לא, לא.

מרים פרנקל שור: תבדקי.

מרים פרנקל שור: הפעלת כוח סביר היא סמכות יחסית חריגה לפקחים.

משה גפני: אני מבקש לא לדבר.

משה גפני: אני רוצה לדעת, במקרים שבהם ניתנת לעובד מדינה סמכות שהיא דומה לסמכות של שוטר, מה החוק קובע במקרים האלה?

משה גפני: למשל, כאשר שר העבודה והרווחה נותן סמכויות לעובדי משרדו או שר הפנים נותן סמכויות לעובדי משרדו, או השר לבטחון פנים.

משה גפני: מה צריך העובד לעבור על פי החוק הקיים היום?

מרים פרנקל שור: הכשרה.

מני מזוז: אנחנו בדקנו את זה.

מני מזוז: יכולתי להביא בערך שלושים חוקים שאנחנו הוצאנו כדי לנסח את הסעיף הזה.

מני מזוז: הסעיף הזה הוא הניסוח המתקדם ביותר מהסעיפים שקיימים.

מני מזוז: למשל, סעיף ההכשרה לא קיים ברוב החוקים.

משה גפני: מתי, על פי החוק, דורשים אישור של משטרה או משהו מהסוג הזה?

מני מזוז: למיטב ידיעתי – אני לא נתקלתי באישורים של משטרה על פקחים סתם.

מרים פרנקל שור: בחוק הגנים.

מרים פרנקל שור: בחוק הגנים, סעיף 58.

מני מזוז: יכול להיות שיש מקרים כאלה, כאשר ממנים פקחים שלא מתוך עובדי מדינה.

משה גפני: מה זה חוק הגנים?

מני מזוז: מדובר בעובדי מדינה שם?

מני מזוז: אני לא זוכר סעיף של עובדי מדינה שדורשים תעודת יושר מעובד מדינה בשביל להטיל עליו תפקיד נוסף.

מני מזוז: לא שזה מטריד אותנו, זו סתם טרחה בירוקרטית.

מרים פרנקל שור: זו שאלה לדיון.

מרים פרנקל שור: האם אדם שאתה נותן לו סמכויות כמו שוטר, הפעלת כוח סביר, מעצר, חיפוש וכולי, הוא לא סתם עובד מדינה רגיל.

מרים פרנקל שור: האם אין מקום לבדיקה נוספת.

יוכי גנסין: זה לא מעצר ולא חיפוש.

יוכי גנסין: הוא צריך להמציא לו את המסמך.

יוכי גנסין: זה הכל.

מיכל פינצ'וק: זה דומה מאד למעצר.

מרים פרנקל שור: קודם כל, סעיף 13ב קובע: סירב אותו אדם לציית, הוא רשאי להשתמש בכוח סביר.

מרים פרנקל שור: נכון?

מרים פרנקל שור: זו סמכות חריגה יחסית שנותנים לפקחים.

אהובה זלצברג: גם כניסה לבית.

מרים פרנקל שור: בזה אנחנו עוד נדון, עוד לא הגענו לזה.

מרים פרנקל שור: "להיכנס בכל עת סבירה … לדרוש מאדם … " סמכות לבקש ממנו להציג מסמכים.

מרים פרנקל שור: אלו הסמכויות, מלבד כוח סביר, שאני מסכימה שאלו סמכויות שבדרך כלל ניתנות לפקחים לפי חוקים שונים.

מרים פרנקל שור: מעבר – כמו שאני חוזרת – לסמכות להפעלת כוח סביר.

מני מזוז: אני שואל אם יש דבר כזה.

מני מזוז: אני לא זוכר שנתקלתי בדוגמה, שכאשר מסמיכים כפקח עובד מדינה, דורשים ממנו תעודת יושר.

מני מזוז: זה בעצם מה שאת מציעה.

מני מזוז: אם יש דוגמאות כאלה, אנחנו נבדוק אותן.

מני מזוז: אנחנו בדקנו את הסעיפים ולקחנו את הסעיפים היותר חדשים שיש היום, שמתמצים בכך שזה רק עובד מדינה.

מני מזוז: יש הרבה חוקים שאפשר להסמיך על פיהם כפקח כל אדם, גם אנשים חיצוניים, לא עובדי מדינה.

מני מזוז: שנית, הנושא של הכשרה.

מני מזוז: את שתי הדרישות האלה של החמרה אנחנו הכנסנו פה.

מני מזוז: שזה יהיה רק עובדי מדינה ורק אנשים שעברו הכשרה.

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

משה גפני: בבקשה.

אהובה זלצברג: אם אומרים הכשרה, או אם יש איזשהו גוף שיעביר את ההכשרה הזו, אז באותה מסגרת אפשר גם לשלב את העניין של הפיקוח ובדיקת תכונות נוספות ודרישות נוספות שהם חלק מההכשרה.

אהובה זלצברג: כלומר, תנאי סף כניסה מסוימים להכשרה עצמה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: את רצית להעיר משהו?

מיכל פינצ'וק: כן.

מיכל פינצ'וק: רציתי להצביע על חשש נוסף שהוא חשש שלנו, בזה שימונו – הרי יש פה אפשרות למנות לפקחים עובדי משרד אחר - החשש שלנו הוא שבמקרה כזה ימונו פה עובדים ממשרד העבודה והרווחה, שהם משמשים בדרך כלל כפקחים ויש להם תפקיד מאד מאד מסוים.

מיכל פינצ'וק: ברגע שהם ימונו כפקחים גם לחוק הזה, בעצם זה מין סתירה לתפקיד המקורי.

משה גפני: למה?

מיכל פינצ'וק: כי בתפקיד המקורי שלהם הם אמורים לשמש מעין כתובת.

מני מזוז: זה רק בהסכמת השר הממונה, קודם כל.

מיכל פינצ'וק: אוקי, אבל הם אמורים לשמש מעין כתובת, כתובת שאליה העובד יכול לפנות במקרה של בעיות.

מיכל פינצ'וק: אם אותו אדם ילבש את שני הכובעים, זו בעיה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בבקשה.

שושנה שטראוס: שר העבודה בזמנו התנגד, באמת, לסעיף הזה מפני החשש ולכן הכניסו את סעיף ההסכמה - - - שפשוט אסור מבחינת התפקידים של משרד העבודה שהפקחים שלנו, שפועלים נגד המעסיקים ולטובת העובד יעסקו גם בזה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מי יכול להסביר מה זאת ההכשרה שעליה מדבר החוק?

שרית דנה: תוכנית ההכשרה עדיין לא נבנתה, כמובן.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני מדבר על העקרונות שלה.

משה גפני: למה הכוונה?

שרית דנה: ככל הנראה להדריך את הפקחים מהם עקרונות חוק הכניסה, איך בודקים שאדם אכן שוהה שלא כדין, מהם כללי ההתנהגות שחלים עליהם, מתי הם רשאים להיכנס ומתי לא רשאים להיכנס, מה הם צריכים לעשות, מתי הם רשאים להפעיל כוח.

שרית דנה: אנחנו עושים השתלמויות דומות היום לפקחים בחופי רחצה.

שרית דנה: יש למשרד הפנים סדרות של השתלמויות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אפשר להמשיך?

מרים פרנקל שור: " (ג) שוטר רשאי, לאחר שקיבל לכך צו מבית המשפט, להיכנס למקום המשמש למגורים כדי לערוך בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) אם התקיים אחד מאלה: (1) יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל.

מרים פרנקל שור: (2) הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה, כדי לערוך בירור בעניין ובקשתו לא נענתה.

מרים פרנקל שור: (ד) כניסה לפי סעיף זה תיעשה רק לאחר שהשוטר או הפקח, לפי העניין, זיהה את עצמו לפני מי שנחזה כמחזיק המקום והודיע לו את המטרה שלשמה מתבקשת הכניסה.

מרים פרנקל שור: לא אפשר מחזיק המקום את הכניסה, רשאים הם להשתמש בכוח סביר כלפי אדם או כלפי רכוש לאחר שהזהירוהו על כך".

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא כל כך הבנתי.

בנימין אלון: איך פתאום נולד הפקח?

משה גפני: איך נולד הפקח פתאום?

משה גפני: עד עכשיו דיברנו על שוטר.

מני מזוז: בסדר.

מני מזוז: הבנתי.

מני מזוז: אני אסביר מאיפה נולד.

משה גפני: רגע, אני רוצה להסביר את השאלה.

משה גפני: אתה הבנת, זה בסדר, אבל אני רוצה שכולם יבינו.

משה גפני: בסעיף קטן (ג): "שוטר רשאי, לאחר שקיבל על כך צו מבית המשפט… - עד עכשיו אסור היה להיכנס למקום המגורים.

משה גפני: עכשיו מגיע סעיף חדש שלא היה קיים עד היום ששוטר רשאי, לאחר שקיבל את הצו מבית המשפט, להיכנס למקום המשמש למגורים, כדי לערוך בדיקה כאמור בסעיף קטן (א).

משה גפני: אגב, למה צריך את הסעיף הזה?

משה גפני: הרי שוטר רשאי להיכנס לבית מגורים עם צו של בית משפט בכל מקרה.

משה גפני: למה כאן צריך את זה?

משה גפני: מכיוון שכאן באים לבית המשפט ואומרים: אנחנו לא נכנסים לבית הזה מכיוון שמישהו עבר שם עבירה פלילית, או שיש לנו חשד שמישהו עבר עבירה פלילית, אלא בגלל שיש שם מישהו ששוהה שלא כחוק.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: ואז מאפשרים לשוטר, עם צו של בית משפט, להיכנס לבית המגורים.

דורון יהודה: אבל זה ששוהה אצלו בן אדם זו עבירה פלילית.

דורון יהודה: אדם לא חוקי שוהה אצלו בבית, זו עבירה פלילית.

משה גפני: זו לא עבירה פלילית.

שמחה בניטה: אז מה זה?

שמחה בניטה: זו עבירה אזרחית?

משה גפני: תאמיני לי, היית צריכה להיות עורכת דין.

משה גפני: בא הסעיף בחוק ומסדיר את העניין הזה ששוטר רשאי, לאחר שקיבל את הצו מבית המשפט וכולי.

משה גפני: מגיע סעיף קטן (ד): "כניסה לפי סעיף זה תיעשה רק לאחר שהשוטר או הפקח, לפי העניין…".

מני מזוז: סעיף 13ה כולו עוסק בשני מצבים של כניסה.

מני מזוז: סעיף 13ה (א) (2) מדבר על כניסה למקום שאינו של מגורים.

מני מזוז: הסמכות להיכנס למקום שאינו של מגורים.

מני מזוז: למשל, אתר בניה – זה גם פקח יכול.

מני מזוז: לעומת זאת, סעיף (ג) מדבר על כניסה למקום מגורים – זה רק שוטר יכול, עם צו.

מני מזוז: (ד) חל על שני המקרים.

מני מזוז: גם פקח או שוטר שנכנסים למקום שהוא לא של מגורים.

בנימין אלון: צריך להיות כתוב: "כניסת שוטר או פקח לפי סעיף זה…".

מני מזוז: בסדר.

מני מזוז: אפשר לתקן, אבל אני רוצה רק להבהיר שהדרישה לזהות את עצמו - - -

מוסי רז: פקח יכול להזדהות ואז השוטר נכנס לבית.

מרים פרנקל שור: לא.

מני מזוז: פקח או שוטר שנכנסים למקום שהוא לא של מגורים, חייבים לזהות את עצמם קודם לכן בפני המחזיק במקום.

מרים פרנקל שור: יש לי הערה נוספת.

מרים פרנקל שור: פסקאות (1) ו (2) מדברות פה על שיקול דעת.

מרים פרנקל שור: לדעתי, שיקול הדעת - - - צריך להיות בסמכות שיקול הדעת של השופט האם להעניק את הצו ולא של השוטר האם להיכנס.

מרים פרנקל שור: כיוון שאם יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל, זה צריך להיות סמכות של בית המשפט.

מרים פרנקל שור: זו לא סמכות של השוטר.

מני מזוז: לבית משפט יש תמיד שיקול דעת.

מני מזוז: בית משפט לא חייב לתת שום צו.

מני מזוז: כשבית משפט נותן צו בא לפניו שוטר ואומר לו: יש לי יסוד סביר.

מני מזוז: הוא לא אומר שנדמה לו שיש שם שוהה שלא כדין.

מני מזוז: הוא צריך להסביר למה הוא חושב, מהו היסוד הסביר שיש לו, שנמצא שם אדם כזה, כשהוא מבקש.

מני מזוז: לפני השופט.

מני מזוז: לכן הוא אומר: ראיתי אותו נכנס וכולי.

יוכי גנסין: או יש לי תצפית, או יש לי מידע מודיעיני.

מני מזוז: הוא צריך להציג בפני השופט מה התשתית העובדתית לכך שיש שם שוהה שלא כדין.

מני מזוז: אחרי היסוד הסביר של השוטר, בית המשפט יש לו, כמובן, שיקול דעת, אם כן לתת או לא לתת.

שלומי מורד: אבל זאת פרוצדורה.

שלומי מורד: ילך, יבקש אישור.

שלומי מורד: כל הפרוצדורה הזאת, עד אז אותו עובד זר כבר יגיע למטולה.

מני מזוז: זה המחיר של לשמור על זכויות האדם.

מני מזוז: זו אחת המגבלות שלקחנו על עצמנו, שלא נכנסים בלי צו של בית משפט.

שלומי מורד: זה מחיר כבד.

סיגל רוזן: אתם צריכים לתת את דעתכם על העובדה שבדרום תל אביב חיים היום כשמונים אלף זרים, ביניהם גם עובדים חוקיים וחוץ מזה מתגוררת שם אוכלוסייה ישראלית, שהיא ברובה אוכלוסייה מאד חלשה.

איילת אליישר: צו שיפוטי.

סיגל רוזן: אוקי.

סיגל רוזן: צו שיפוטי.

סיגל רוזן: כתוב פה: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא אדם השוהה שלא כדין.

סיגל רוזן: בכל בניין בדרום תל אביב, לא רק שיש יסוד סביר, בטוח שיש שם שוהה שלא כדין.

סיגל רוזן: בטוח.

סיגל רוזן: השאלה היא האם זה מהווה היתר לשבור דלתות של עובדים זרים ושל ישראלים.

סיגל רוזן: מה שקורה היום זה שהמשטרה פורצת בדרום תל אביב חופשי, ללא צווים - ואני עומדת מאחורי דברי – לכל הבניינים.

סיגל רוזן: חופשי.

סיגל רוזן: הם פשוט נכנסים בניין אחרי בניין, שוברים את כל הדלתות, לוקחים משם את מי שרוצים ויש לנו הרבה עדויות, אנחנו נמצאים בהתכתבויות שוטפות בנושא הזה.

סיגל רוזן: מה שאתם מציעים זה להפוך את זה לחוקי.

סיגל רוזן: אני לא יכולה להבין איך אפשר בכלל לחשוב להפוך את המצב הנורא הזה לחוקי.

מוסי רז: את אומרת שהיום נכנסים ללא צווים.

מוסי רז: אז רוצים עם צווים.

דורון יהודה: מניסיון שלנו, כשאנחנו מוצאים היום עובד שברח מנכה ועובד ושוהה היום בארץ בצורה לא חוקית, אנחנו פונים למשרד הפנים, מוצאים את הבן אדם, עד שהם הולכים להוציא צו, עד שעושים את הפעולה, העובד כבר מוצא עבודה חליפית ואנחנו רודפים אחריו.

דורון יהודה: והנכה נמצא במצוקה.

דורון יהודה: הוא לא יכול לקבל עובד חדש בגלל שאנחנו לא מוצאים אותו.

דורון יהודה: במצב הזה, עד שילכו לבית משפט ויוציאו צווים וכולי וכולי, אני לא יודע אם אנחנו לא פוגעים באותם נכים.

משה גפני: מה המצב היום?

שמחה בניטה: קטסטרופה.

דורון יהודה: חמור מאד.

דורון יהודה: ואני מברך על הצעת החוק.

שלומי מורד: המצב היום קטסטרופה.

שלומי מורד: חסרי ישע ננטשים ונשארים ללא עזרה.

בנימין אלון: זה לא מרע את המצב.

מוסי רז: זה משפר את המצב.

משה גפני: אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: מה ההתרגשות הזאת?

משה גפני: רק דקה.

משה גפני: אתה אומר שהמצב היום זה קטסטרופה.

משה גפני: אתה טוען שהחוק משפר את המצב מנקודת אגודת הנכים.

משה גפני: עכשיו אני שואל: מה היית רוצה שיהיה מצב משופר יותר?

משה גפני: כשהמצב יהיה שאותו שוטר יוכל להיכנס לכל בית במדינת ישראל, לפתוח את הדלת – יש לו איזה חשד שהעובד שהיה אצלך ברח והלך לעבוד במקום אחר והוא שוהה שם שלא כחוק ושלא כדין – שיוכל להיכנס לכל בית במדינת ישראל ולהוציא את העובד משם?

דורון יהודה: לא זו היתה כוונתי.

דורון יהודה: כאשר אני יודע היכן נמצא העובד ואני אומר למשטרה – וכבר יש לי ניסיון.

דורון יהודה: פניתי למפכ"ל ולכל הגורמים ומצאנו איפה הבן אדם נמצא – כדי ללכת להוציא את אותו עובד לקח שבועיים עד שהלכו והוציאו צו, עד שעשו את כל הפעולות.

דורון יהודה: העובד נעלם.

דורון יהודה: אותו נכה שנמצא במיטה, שצריך לטפל בו יום יום ובלי הטיפול הזה הוא לא יכול לקום מהמיטה, נשאר במצב לא נעים.

דורון יהודה: השאלה שלי היא מה צריך לעשות כדי שזה לא יקרה?

משה גפני: מה את עונה לו?

סיגל רוזן: מה אני עונה לו?

סיגל רוזן: לא מדובר פה על אותו אדם שברח מ - - -.

סיגל רוזן: אם אומרים שיש פה מאה וחמישים אלף זרים ששוהים פה שלא כחוק, אפשר פשוט לסגור רחוב, לאסוף אותם ולגרש אותם אם רוצים במסות גדולות.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: אני אסביר לך את השאלה.

משה גפני: את מרשה לי להגיד משפט תוך כדי הנאום שלך?

סיגל רוזן: כן.

משה גפני: יש מצב שבו – כך הם טוענים – עובד הגיע לארץ, קיבל אישור לעבוד עם נכה מסוים.

משה גפני: עובד סיעודי.

משה גפני: בא אליו מישהו ולחש לו באזנו – לפעמים אפילו יודעים מי זה שלחש לו באזנו.

משה גפני: לפעמים יודעים – תראה, אצל הנכה הזה או הקשיש הזה או הסיעודי הזה, או הזקן הזה, לא תרוויח הרבה כסף.

משה גפני: אני מציע לך איש עשיר בהרצליה פיתוח ואתה, אם תעבור לשם, תקבל שם כפול כסף.

משה גפני: ההוא, עובד זר מסכן, עושה את החשבון שהוא ישלח הביתה, במקום אלף דולר – אני לא יודע את המחירים – אלפיים דולר.

משה גפני: אומר דורון: הרי מה אתם אומרים בחוק הזה?

משה גפני: יודעים בוודאות איפה נמצא העובד שלו, של הקשיש המסכן, שאין לו הרבה אמצעים.

משה גפני: יודעים בדיוק איפה הוא נמצא – אצל העשיר ההוא, המיליונר בהרצליה פיתוח – ואתם אומרים לו מגבלה.

משה גפני: קודם שילך לבית המשפט.

משה גפני: העשיר ההוא ירצה לעזור לו, יבריח אותו למטולה, שם אף אחד לא ימצא אותו.

משה גפני: מפני שההוא יש לו גם מעון קיץ.

משה גפני: הוא יבריח אותו למטולה, במטולה הוא יחכה שבועיים ואחרי שהמשטרה תהיה עסוקה באיזשהם אירועים ולא יהיה לה כוח אדם, הוא יחזור לעבוד אצלו.

משה גפני: הקשיש יתגלגל על המיטה שלו, לא יהיה לו את העובד שעבורו הגיע העובד הזה לארץ, העשיר ממעון הקיץ במטולה יחזיר אותו לעבודה שלו, ימשיך לעשות ספונג'ה לאשתו.

בנימין אלון: יש היום חוק לעצור את העשיר.

משה גפני: אני מבקש תשובה לא סימולטנית, תשובה שלך.

סיגל רוזן: יש חקיקה לעניין הזה.

סיגל רוזן: הסנקציה צריכה להיות מופעלת נגד אותו עשיר שמעסיק אותו בניגוד לחוק.

סיגל רוזן: בנוגע לכניסה לבית, ניתן גם לחכות לו בכניסה לבית.

יוכי גנסין: .

יוכי גנסין: . .

יוכי גנסין: חסינות.

משה גפני: תראי, את מייצגת את הממשלה, אז את חייבת לעזור לי, בגלל שאני מנסה לעזור לכם להעביר את החוק.

משה גפני: הם רוצים שהחוק ישתנה לחלוטין.

סיגל רוזן: לא, אנחנו פשוט יודעים מה יקרה.

סיגל רוזן: כי מה שיקרה זה שלא יוציאו צווים - - -

משה גפני: את שמה לב שאני בכלל לא שומע מה שאת אומרת, או שאת לא שמה לב לזה?

סיגל רוזן: סליחה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה מפריע לך, אם שוטר נכנס עם צו בית משפט לבית בהרצליה.

סיגל רוזן: זה לא מפריע לי.

סיגל רוזן: זה לא מפריע לי, אבל זה לא מה שיקרה.

משה גפני: מה שיקרה הוא מה?

סיגל רוזן: זה בסדר גמור להיכנס לאותו בית בהרצליה פיתוח.

סיגל רוזן: הבעיה היא שזה לא מצוין כאן.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי לא מצוין הרצליה פיתוח?

סיגל רוזן: מה שיקרה זה שיוציאו צווים סדרתיים למבנים שלמים בדרום תל אביב.

סיגל רוזן: כי למה ללכת לאותו בית בהרצליה פיתוח שאולי יש שם אדם אחד כזה בלבד - - -

משה גפני: כזה אמון את נותנת במערכת המשפט במדינת ישראל?

סיגל רוזן: לא, פשוט מבחינה של יעילות.

סיגל רוזן: הרבה יותר הגיוני ללכת לרחוב בדרום תל אביב ובבניין אחד לעצור שלושים איש.

שמחה בניטה: ולמה לא לעשות את זה?

שלומי מורד: למה לא לעשות את זה?

סיגל רוזן: כי בדרך פורצים דלתות של ישראלים.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: מה זה פה?

שמחה בניטה: את לא כל כך דואגת לישראלים, את דואגת לעובדים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה זה משנה למי היא דואגת?

משה גפני: אני מבקש לדעת, האם את מעלה בדעתך, לאחר שיש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וזכויות הקניין, ששופט באופן סיטונאי ייתן על רחוב שלם במדינת ישראל או בתים שלמים במדינת ישראל צו מבלי שיובאו בפניו הוכחות שמדובר בדירה מסוימת שבה יש עובד ששוהה שלא כחוק?

סיגל רוזן: נתחיל מזה שמדובר פה על חשד סביר.

סיגל רוזן: יסוד סביר לחשד.

סיגל רוזן: זה מה שכתוב פה.

סיגל רוזן: יש יסוד סביר לחשד שבכל בניין יש אדם כזה.

משה גפני: אני השופט.

משה גפני: בא אלי השוטר במקרה הזה - פקח לא יכול לקבל צו בעניין הזה.

משה גפני: רק שוטר – ומציג בפני נתונים מה היסוד הסביר להניח ששוהה בבניין הזה עובד לא חוקי.

משה גפני: את מעלה בדעתך שאני אתן אישור סיטונאי?

סיגל רוזן: לבניין?

סיגל רוזן: כמובן.

שלומי מורד: כמו שהיא מעלה בדעתה שיפרצו.

שלומי מורד: אי אפשר לדפוק בדלת?

שמחה בניטה: אתה רואה את המגמה שלה.

שמחה בניטה: אתה לא מבין?

שמחה בניטה: חבל על הויכוח.

שמחה בניטה: מר גפני, חבל על האנרגיה.

שמחה בניטה: אתה רואה את המגמה שלה.

משה גפני: אני בעדה.

שמחה בניטה: אני בעדי.

מני מזוז: כתוב שגם אחרי הצו, הוא צריך קודם כל – לפני שהוא בא לבית משפט – לבקש רשות להיכנס, לדפוק בדלת יפה, לבקש רשות להיכנס.

מני מזוז: ורק אם מסרבים - - -

שמחה בניטה: בשלוש נקישות.

מני מזוז: כתוב בסעיף 13ה (ג)(2): "הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון… ובקשתו לא נענתה".

מני מזוז: אז קודם כל, הוא נוקש יפה בדלת ומבקש להיכנס.

שמחה בניטה: אני מציעה שייקחו אותה, את סיגל, היא תמיד מדברת, הם מזהים אותה.

מני מזוז: זו סמכות מגבילה מאד.

מרים פרנקל שור: אני מפנה לנקודת סדר הדין הפלילי.

מרים פרנקל שור: שם כתוב בסעיף 23: רשאי השופט ליתן צו לערוך חיפוש בכל בית ומקום… אם החיפוש נחוץ… יש לשופט יסוד להניח… וכולי.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שצריכה פשוט להיות פה השוואה.

מרים פרנקל שור: משום שמה שיכול לעלות מסעיף קטן ג', זה שלשוטר יש את שיקול הדעת אם להיכנס, אם מתקיים אחד מאלה: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין… הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח…" אני חושבת שזה עניין של ניסוח.

מרים פרנקל שור: אם אין לממשלה התנגדות, אני חושבת שכך זה צריך להיות מנוסח.

מני מזוז: אני לא מבין מה היא אומרת.

מני מזוז: זה לא צו חיפוש, אגב.

מני מזוז: את יודעת מה זה צו חיפוש.

מני מזוז: צו חיפוש זה כשנכנסים לך לבית ולא נשארת מגירה אחת במקום.

מני מזוז: פה לא מבקשים חיפוש.

משה גפני: יש לי הרגשה שמתנהל פה ויכוח שהוא ממש, לפי דעתי, מיותר.

משה גפני: מה שאומרת היועצת המשפטית זה דבר פשוט – וצריך לנסח את זה באופן כזה שיתאים לכוונה שלכם – יש לשוטר יסוד סביר להניח שמדובר בעבירה שבה יש עובד ששוהה שלא כדין.

משה גפני: אומרת מירי שבית המשפט צריך להחליט – לא השוטר, אלא בית המשפט – שאכן מדובר ביסוד סביר להניח שמדובר בשוהה שלא כדין.

משה גפני: מהניסוח פה משתמע כאילו הוא מקבל פה את בית המשפט כחותמת גומי ולשופט לא יהיה שיקול דעת.

משה גפני: לשוטר יש את היסוד הסביר להניח וזה מספיק.

משה גפני: צריך פשוט לנסח את זה באופן כזה שהשוטר לא מגיע לבית המשפט אם אין לו יסוד סביר להניח ששוהה שם אדם שלא כדין ובית המשפט, על סמך הנתונים האלה, צריך להחליט אם זה נכון או לא נכון.

מני מזוז: אנחנו נבזבז שלוש שעות על לנסח משהו שלא מוסיף כלום.

משה גפני: אם שלוש השעות האלה יהיו ביניכם ולא על חשבוני… לא.

משה גפני: אבל אני לא מעריך שאלה יהיו שלוש שעות.

משה גפני: אני מעריך שבחמש דקות תמצאו את הניסוח.

מני מזוז: כי הסעיף הזה מנוסח כולו מנקודת הראות של הסמכויות של השוטר והפקח.

מני מזוז: אם הופכים את זה לנקודת ראות של סמכות בית משפט צריך לשנות את הכל.

מני מזוז: מה חסר פה?

מני מזוז: לבוא לשנות בשביל לשנות?

משה גפני: אבל מה לעשות, ברגע שזה הגיע לכאן, בעלת הבית זאת מירי ולא אתם.

יוכי גנסין: תוסיף את המלים "לפי שיקול דעתו" אחרי בית המשפט.

מרים פרנקל שור: את לא עונה לי.

מני מזוז: בסדר.

מני מזוז: מה רוצים?

מני מזוז: שנכתוב שיש שיקול דעת לבית משפט?

משה גפני: אל תהיה ציני.

מני מזוז: אני לא ציני.

מיכל פינצ'וק: בוא נתחיל בזה שיהיה כתוב שההחלטה תהיה מנומקת.

מיכל פינצ'וק: לא כתוב שום דבר לגבי הצו.

מני מזוז: טוב.

מני מזוז: אני סתם התרגזתי.

מני מזוז: מה חסר פה?

משה גפני: מה שכתוב בנוסח שאתם כתבתם, יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל.

משה גפני: "הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה, כדי לערוך בירור בעניין ובקשתו לא נענתה".

משה גפני: מדובר על מצב כזה, שמבחינת הניסוח, כשאני קורא אותו, אני השוטר, יש לי יסוד סביר להניח שמדובר בשוהה שלא כדין, בית המשפט בעצם, על פי החוק, חייב לאפשר לי את הצו.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: היות ולא למדתי את כל השנים משפטים, אני רק קורא את מה שלפני – הניסוח אומר כך.

משה גפני: יכול להיות שאם היינו משנים פה ושם קצת את הניסוח - - -

מני מזוז: לכן שאלתי מה חסר פה.

מרים פרנקל שור: לא.

מרים פרנקל שור: זה עניין עקרוני.

מני מזוז: אם חסר פה לכתוב במפורש שבית משפט רשאי, שזה שיקול דעת של בית משפט, אם זה מה שחסר, נמצא את הדרך לכתוב את זה.

מרים פרנקל שור: - - את הציניות הזאת.

מני מזוז: זה ציניות כי אף אחד לא יעלה בדעתו לפרש את זה שבית משפט חייב לתת צו.

מני מזוז: אבל אם זה חשוב, נכתוב שיש לבית המשפט שיקול דעת.

משה גפני: כתוב בחוק כלשהו שבית המשפט ישקול?

מרים פרנקל שור: לא.

מרים פרנקל שור: אני אומרת שההחלטה היא עקרונית.

מרים פרנקל שור: האם על סמך שני הדברים האלה – על סמך האמור בפסקאות (1) ו (2) – על סמך אלה ואלה בלבד רשאי בית המשפט לתת את הצו או שבית המשפט נותן צו והסמכות להשתמש בצו היא רק לשוטר שיש לו את הסמכות ב (1) ו (2).

מרים פרנקל שור: זו שאלה עקרונית.

מרים פרנקל שור: האם הסמכות בפסקאות (1) ו (2) היא סמכות השוטר או סמכות בית המשפט.

מני מזוז: גם כשבית משפט נותן צו מעצר, זו הרשאה למשטרה לבצע צו מעצר.

מני מזוז: המשטרה לא חייבת לבצע את המעצר.

מני מזוז: גם כשבית משפט נותן סמכות לעצור אדם לעשרה ימים המשטרה יכולה לשחרר אותו אחרי יומיים.

מני מזוז: היא לא חייבת לעצור אותו אחרי עשרה ימים.

מני מזוז: בית משפט נותן הרשאה לבצע פעולה.

משה גפני: מה את היית רוצה שיהיה בנוסף?

מרים פרנקל שור: שרשאי שופט ליתן צו, כאשר יש לו יסוד סביר לחשד כי נמצא במקום שבו הוא מבקש להיכנס אדם השוהה שלא כדין בישראל, או הוא ביקש רשות להיכנס - - -

מקסים לוי: את רוצה להפוך את זה שהתנאים האלה הם תנאים של בית המשפט ולא של השוטר?

מרים פרנקל שור: כן.

מני מזוז: בסדר.

מני מזוז: נהפוך את זה.

מני מזוז: חבל על הזמן.

שרית דנה: זה לא מתאים לבית משפט.

שרית דנה: הרי לא יתכן, האיש בא, נוקש בדלת, אומר בבקשה ואז רץ לבית המשפט?

מני מזוז: נכתוב את זה.

מני מזוז: יהיה כתוב שבית משפט יהיה רשאי, אחרי שהשוטר הציג בפניו שהוא ביקש רשות ושיש לו יסוד סביר.

מני מזוז: אני חושב שזה מה שכתוב, אני אכתוב את זה אחרת.

מני מזוז: אין בעיה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אצלי, בכולל שאני למדתי בו, היינו פותרים את זה בפחות זמן.

משה גפני: תאמין לי.

יוכי גנסין: האכסניה היא סמכויות האכיפה של השוטר.

אהובה זלצברג: סליחה, מה עם להראות את הצו, לנמק אותו?

מיכל פינצ'וק: לנמק את הצו ולהראות אותו.

משה גפני: ממש לא הבנתי.

מיכל פינצ'וק: מה שקורה זה שכרגע, האמת היא שגם לי יש הערה עקרונית - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני הצבעתי עליה.

משה גפני: כן.

אהובה זלצברג: לעניין סעיף (ד), אני חושבת שהוא צריך להראות את הצו.

אהובה זלצברג: להציג אותו.

משה גפני: יפה.

מני מזוז: אין בעיה.

מני מזוז: מקובל עלי גם.

מני מזוז: בחלופה של הצו.

מני מזוז: אין שום בעיה.

משה גפני: ואיזו עוד הערה?

אהובה זלצברג: בסעיף (ג) הייתי חושבת שיש מקום לנמק את הצו ושלא יהיה צו סתמי.

משה גפני: בית המשפט יחליט.

משה גפני: לא.

משה גפני: את זה אני לא מקבל.

משה גפני: את רצית גם להעיר משהו?

מיכל פינצ'וק: כן.

מיכל פינצ'וק: דבר ראשון חשוב שנזכור שמדובר בסמכות חריגה.

מיכל פינצ'וק: כלומר: כיום אין סמכות לביתו של אדם רק על סמך יסוד סביר לחשד.

מיכל פינצ'וק: זו סמכות חריגה שניתנת פה בכל הנוגע לעובדים זרים.

משה גפני: מה, עם צו בית המשפט?

מיכל פינצ'וק: גם עם צו בית משפט אי אפשר, על סמך יסוד סביר לחשד שנמצא אדם ששוהה שלא כדין.

מני מזוז: למה?

מני מזוז: לפי מה נותנים צו כניסה או חיפוש?

מני מזוז: לפי הוכחות?

מני מזוז: פסק דין שהוא כבר סופי?

מיכל פינצ'וק: לא, אבל עובדה שהיום אי אפשר לתת.

משה גפני: בגלל שמדובר על שהייה שלא כדין.

משה גפני: זה דבר חדש.

משה גפני: יש קצת סתירה בדברים שלך.

משה גפני: לא הבנתי את הרציונל של הנושא הראשון.

משה גפני: אני הבנתי מהישיבה הקודמת שאת מבקשת כל הזמן שזה יהיה תואם לחוקים הקיימים.

מיכל פינצ'וק: נכון.

מיכל פינצ'וק: אני טוענת שפה יש הרחבה של החוקים הקיימים.

משה גפני: במקרה הזה, מה שמנוסח בהצעת החוק הוא בדיוק לפי החוק הקיים.

משה גפני: אם יש יסוד סביר להניח שנמצא מישהו שעבר איזושהי עבירה, עם צו של בית המשפט אפשר להיכנס.

מיכל פינצ'וק: הטענה שלי היא שכרגע המצב לא מאפשר להיכנס.

מיכל פינצ'וק: לדעתי אפשר היום, עם המצב הקיים היום מבחינה חוקית להתמודד עם התופעה הזאת של תפיסת עובדים זרים ששוהים שלא לפי החוק, על ידי כך שיבדקו אותם לפני שנכנסים הביתה.

משה גפני: ולכן מה הטענה?

מיכל פינצ'וק: הטענה שלנו היא שהיום אפשר, עם הסמכויות שיש היום בחוק, להשתלט על בעיית השוהים הבלתי חוקיים.

מיכל פינצ'וק: אין צורך להרחיב פה את הסמכות ולאפשר לאנשים להיכנס לבתים של אותם שוהים בלתי חוקיים ולא רק שלהם, אלא גם של הרבה אחרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הבנתי.

מיכל פינצ'וק: יש לי רק עוד הערה אחת נוספת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: את רוצה לעזור לי?

משה גפני: בגלל שבפעם הקודמת את דיברת מאד בהרחבה ואת מדברת מאד יפה, אבל לא נתקדם.

מיכל פינצ'וק: כן, אבל יש לי רק הערה נקודתית וזה שהסעיף המוצע היום – אין בו שום פרטים לגבי הצו מבית משפט, פרטים שאנחנו כן מוצאים בחוק המעצרים.

משה גפני: למשל?

מני מזוז: אבל זה לא צו מעצר.

מיכל פינצ'וק: זה לא צו מעצר, אבל בכל זאת צריך שיהיה נימוק.

יוכי גנסין: זה לא צו מעצר, זו כניסה לצורך חיפוש.

מיכל פינצ'וק: לדעתי חשוב שהצו הזה יהיה מנומק.

מיכל פינצ'וק: חשוב שתהיה את הפרוצדורה שבה השוטרים יכולים לפנות לבית המשפט ולאיזה בית משפט יכולים לפנות על מנת לקבל את הצו הזה.

מני מזוז: את קראת את סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש?

מיכל פינצ'וק: כן.

מני מזוז: פקודת מעצר וחיפוש מדברת על צו חיפוש, שהוא צו הרבה יותר פולשני.

מני מזוז: כי זה להיכנס אלייך הביתה, לא לבדוק מי נמצא שם, אלא לבדוק את הבגדים התחתונים בכל מגירה ולהפוך כל מדף, כל ארון וכל מיטה.

מני מזוז: מה החוק אומר?

מני מזוז: רק שיש לשופט יסוד להניח – אפילו לא סביר – שהוא משמש להחסנה של חפץ שנעברה לגביו עבירה.

מני מזוז: יש לשופט יסוד להניח שנעברה עבירה, או שמתכוונים אפילו לעבור עבירה.

מני מזוז: זה מספיק.

מני מזוז: לא כתוב נימוקים, לא כתוב פירוטים, לא כתוב כלום.

מני מזוז: אתם רוצים להכניס לעניין הזה מה שהחוק לא דורש היום, אפילו בשביל דברים הרבה יותר חמורים.

מני מזוז: אז תגידו במפורש שאתם רוצים למנוע את החוק הזה.

מני מזוז: או שתמצאו תירוצים קצת יותר טובים.

משה גפני: מני, האורחים של הוועדה שלי.

משה גפני: מה קרה לך?

מני מזוז: קראתי את עצמי לסדר.

משה גפני: אפשר להמשיך?

משה גפני: סעיף 13 ו.

מרים פרנקל  שור: "(א) ממונה ביקורת הגבולות רשאי לשחרר בערובה שוהה שלא כדין בהתאם להוראות סעיף זה.

מרים פרנקל  שור: לא ישוחרר בערובה שוהה שלא כדין, אלא אם כן התקיים בו אחד מאלה: השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי שהייתו הבלתי חוקית יסודה בטעות או בתקלה שבתום לב וכי יצא מישראל במועד שקבע לו.

מרים פרנקל  שור: השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי יצא מישראל בעצמו בתוך מועד שקבע לו וכי לא יהיה קושי באיתורו אם לא יצא בעצמו במועד שנקבע.

מרים פרנקל  שור: השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי מחמת גילו או מצב בריאותו, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו או שקיימים טעמים הומניטריים מיוחדים אחרים המצדיקים את שחרורו בערובה, לרבות מקום שעקב החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה.

מרים פרנקל  שור: הוא שוהה במשמורת יותר מ 60 ימים ברציפות.

מרים פרנקל  שור: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) לא ישוחרר בערובה שוהה שלא כדין אם התקיים אחד מאלה: (1) הרחקתו מישראל נמנעת או מתעכבת בשל העדר שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות לעניין הבהרת זהותו או להסדרת הליכי הרחקתו מישראל, או יש בשחרורו כדי לסכן את בטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות הציבור.

מרים פרנקל  שור: אלא אם כן מתקיים בו האמור ברישא לפסקה (3) לסעיף קטן (א) ואין דרך אחרת למנוע את הנזק לבריאותו.

מרים פרנקל  שור: שחרור ממשמורת יותנה בתנאים שקבע ממונה ביקורת הגבולות, לרבות בערבות כספית, ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת (בחוק זה – ערובה), לשם הבטחת התייצבותו של השוהה שלא כדין לצורך יציאתו מישראל או הרחקתו ממנה במועד שנקבע, או לצורך הליכים אחרים לפי חוק זה.

מרים פרנקל  שור: ממונה ביקורת הגבולות רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה אם התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות ממתן ההחלטה של השחרור בערובה.

מרים פרנקל  שור: שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה ממשמורת ייתן לו שר הפנים רשיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף 2(א) (5) לתקופת השחרור בערובה.

מרים פרנקל  שור: תוקף הרשיון הזמני, כאמור, מותנה בקיום התנאים לשחרור בערובה.

משה גפני: יש הערות?

מרים פרנקל שור: יש לי שאלה.

מרים פרנקל שור: האם בסעיף קטן (ג) ערובה מתאימה אחרת יכול להיות ערב צד שלישי?

מני מזוז: ערובה מתאימה אחרת היא כל ערובה שיכולה למלא את הפונקציה.

מרים פרנקל שור: אז השאלה כאן היא, אם יש לנו ערב צד שלישי, אני לא מצאתי בהצעת החוק שום הסדר לתנאים לשחרור אותו ערב.

מני מזוז: ערב לא צריך לעצור.

מני מזוז: למה צריך לשחרר אותו?

מרים פרנקל שור: לא.

מרים פרנקל שור: לשחרר אותו בערבות.

מרים פרנקל שור: למשל, סעיף 50 לחוק המעצרים קובע ש "ביקש ערב צד שלישי לבטל את ערבותו או להחזיר לו את ערבונו…" כלומר אין התייחסות למצב של ערב צד שלישי.

מרים פרנקל שור: או למשל סעיף 63 לחוק המעצרים, שם מדובר אם הוא שוחרר, אם הוא זוכה וכולי וכולי.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שיש מקום לבדוק האם אין מקום להסדיר את הנושא של ערב צד שלישי, כי אין לזה שום התייחסות בחוק.

מני מזוז: אני לא חשבתי על זה קודם, אבל אני לא בטוח שזה דבר שמחייב הסדר חוקי.

מני מזוז: הרי אנחנו מדברים על ערובה שתבטיח את יציאתו.

מני מזוז: כלומר: בא האיש, שוהה שלא כדין, בא אותו צד ג', אומר: אתם לא צריכים להחזיק אותו במעצר.

מני מזוז: אם הטיסה שלו בשבוע הבא, אני ערב לך שהוא יבוא שעתיים קודם יתייצב אצלכם ויעלה על המטוס.

מני מזוז: ואז אומרים בסדר והערבות היא, נניח, כספית או אחרת.

מני מזוז: הערבות שלו היא להבטחת התייצבותו של אדם.

מני מזוז: ברגע שאדם בא, התייצב ועלה, הערבות פוקעת מאליה.

מני מזוז: איזה סיטואציה אנחנו צריכים לפתור?

משה גפני: למה בחוק הפלילי יש את זה?

מני מזוז: כי זו ערבות שבית משפט קובע ולכן, נניח שהוא ערב בסכום כזה ואחר כך הוא אומר שהוא לא רוצה להיות ערב יותר.

משה גפני: לא.

משה גפני: כדי שהוא יתייצב לחקירה והוא התייצב לחקירה.

מני מזוז: הכל הולך דרך בית משפט.

מני מזוז: גם השחרור בערובה וגם תנאי הערובה.

מני מזוז: כאן הנושא נעשה על ידי ממונה על ביקורת גבולות.

מני מזוז: אז נניח, סיטואציה שהאיש מתחרט ואומר: אתה יודע מה, אני לא יכול יותר לערוב לאיש הזה.

מרים פרנקל שור: אתה לא נותן לו אפילו את האפשרות להגיד.

מני מזוז: הוא בא עם האיש ואומר: החזקתי אותו שבוע, אני נוסע השבוע לחוץ לארץ, לא יכול להיות ערב עליו, אני מחזיר לכם אותו.

מני מזוז: לכומר, איזו סיטואציה שמחייבת הסדר חוקי?

מרים פרנקל שור: נניח סיטואציה כזו.

מרים פרנקל שור: זה בדיוק, אם אתה קורא, סעיף 50(א).

מרים פרנקל שור: אני חושבת שצריך פה לאפשר לערב צד שלישי את האפשרות לפנות לממונה על ביקורת הגבולות ולהגיד: אני לא רוצה יותר להיות ערב.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שיש פה מקום למחשבה.

מרים פרנקל שור: כאן אין מקום להחליט כרגע, אבל אני חושבת שיש מקום למחשבה אם אין לקבוע - - - לערב צד שלישי.

מרים פרנקל שור: הוא פונה לממונה על בקורת הגבולות, אומר: אני לא רוצה להיות ערב.

מרים פרנקל שור: שתהיה לו את האפשרות לפנות ולבקש פטור מערבות.

מרים פרנקל שור: שאלה.

יוכי גנסין: ובלבד שתובטח יציאתו של האחר, כמובן.

יוכי גנסין: ברור לחלוטין שהאינטרס הציבורי לא צריך להיפגע מכך שהוא החליט לשנות את דעתו.

יונתן דוידוביץ': מה עם השחרור בערובה של הנכים?

משה גפני: עוד משהו?

מרים פרנקל שור: זה בגדול.

מרים פרנקל שור: יש עוד נושא עקרוני שמלווה אותי לאורך החוק.

מרים פרנקל שור: מי זה אותו ממונה על ביקורת הגבולות?

מרים פרנקל שור: לא בחוק הכניסה לישראל וגם לא בהצעת החוק אין הגדרה מי זה אותו ממונה ביקורת הגבולות.

מרים פרנקל שור: מה שנאמר בסוף הצעת החוק, בסעיף 10 להצעת החוק, זה ששר הפנים ימנה קציני ביקורת גבולות וממונים על ביקורת הגבולות.

מרים פרנקל שור: אבל, בשום מקום לא ניתן הסבר לוועדה מה זה אותו ממונה.

מרים פרנקל שור: אנחנו הכרנו אותו כאן פעם ראשונה בחוק, אנחנו רואים שיש לו סמכויות מינהליות פרא-שיפוטיות, אנחנו לא יודעים מי זה בעצם אותה הפונקציה שהכרנו פה בפעם הראשונה.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שכדאי אולי להסביר לוועדה מי זה.

מרים פרנקל שור: הוא לא בא להחליף, לדעתי, את קצין ביקורת הגבולות.

מני מזוז: אנחנו מעבירים לממונה סמכויות שיש היום לקצין ביקורת הגבולות ועשינו הפרדה כדי ליצור איזשהו דירוג פנימי.

מרים פרנקל שור: זה יהיה פקיד משרד הפנים?

מני מזוז: כן.

מני מזוז: בכיר יותר.

משה גפני: אין היום פונקציה כזאת?

מני מזוז: לא.

מני מזוז: היום יש קצין ביקורת גבולות לכל.

מני מזוז: היום יש תפקיד שנקרא: "קצין ביקורת הגבולות" על פי החוק הקיים.

מני מזוז: אנחנו עשינו פה איזשהו דירוג בין קצין ביקורת הגבולות לבין ממונה ביקורת הגבולות.

משה גפני: אגב, למה לא כתבתם את זה בתחילת החוק?

משה גפני: למה בסוף?

מני מזוז: כי זה תיקון של סעיף קיים.

מני מזוז: סעיף 15 הקיים, מבחינת הסדר.

מני מזוז: אז אנחנו רק תיקנו את סעיף 15 הקיים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם את יכולה, בקצרה ולא לחזור על מה שאמרת קודם.

מיכל פינצ'וק: יש לנו פה בעיה שהועלתה גם בישיבה קודמת וזה שמשתמע מהסעיף כאילו ברירת המחדל היא שהשוהה הבלתי חוקי יוחזק במשמורת.

מיכל פינצ'וק: לטעמנו – והתרעתי על זה בישיבה קודמת, אני לא אפרט שוב – זה מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכל פינצ'וק: כלומר, צריך להיות ברור ששתי החלופות הן בנות מעמד שווה.

משה גפני: למה את חוזרת על זה?

משה גפני: אנחנו לא שוכנענו בזה.

מיכל פינצ'וק: יש פה הרבה אנשים שלא שמעו את זה, אז אני חוזרת על זה במשפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא דברי טעם, לפי מה שהיא אומרת.

משה גפני: חבר הכנסת דהאמשה, אתה עכשיו הגעת אחרי שאנחנו יושבים שעות על גבי שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן ואני גם מתערב בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי דברים שנשמעים נכונים וטובים.

מיכל פינצ'וק: לכן, לדעתנו…

משה גפני: לא, אבל רק רגע.

משה גפני: חבר הכנסת דהאמשה לא שמע אותך קודם, עכשיו הוא שמע אותך.

משה גפני: אני פשוט מבקש מכאן ואילך לא להזכיר את זה.

משה גפני: אנחנו יודעים שזאת עמדתך על כל החוק.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר לך משפט.

משה גפני: מכיוון ששמעת רק אותה, אז תשמע גם אותי.

משה גפני: אני עוד לא גיבשתי לעצמי עמדה, אבל אני חושב שמדינה נאורה, ליברלית, צריכה להסדיר את העניין הזה בחוק.

משה גפני: מדובר על עובד זר שהגיע לארץ בשביל לעבוד אצל קשיש מסכן שאין לו כסף והוא רתוק למיטתו.

משה גפני: הוא לא יכול אלא להמשיך את חייו, כמעט, באמצעות העובד הזר הזה.

משה גפני: לאחר שהוא עבד אצלו שבועיים, קיבל רשיון, בא אליו מישהו, לחש לו באזנו ואמר לו: תשמע, כאן אתה מרוויח אלף דולר בחודש, זה הרשיון שניתן לך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו רק דוגמה.

משה גפני: זו דוגמה שאני רוצה שתשמע אותה.

משה גפני: לחש לו באזנו ואמר לו: תעזוב את הקשיש הזה, המסכן, לך להרצליה פיתוח, קבל שמה כפול.

משה גפני: ההוא עזב אותו ועכשיו הוא שוהה בהרצליה פיתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דוגמה אחת, יש עוד הרבה כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שאלה ששוהים באופן בלתי חוקי, אין להם זכות להישאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני גם אומר שצריך למצוא את האיזון בין שמירה על כבוד האדם וחירותו ובין זה שלא זכאים להמשיך לשהות כאן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה האיזון.

משה גפני: אין לנו איזון אחר.

משה גפני: מה האיזון?

משה גפני: צריך שתהיה לו האפשרות לערער על זה, שלא יחזיקו אותו בתנאים לא הולמים, את כל מה שאנחנו יכולים להכניס בחוק אנחנו מכניסים.

משה גפני: מה עוד אפשר לעשות?

משה גפני: אפשר לתת לו גם עוד כסף ושיסע לחו"ל.

משה גפני: מה אפשר עוד?

משה גפני: אתה רצית לדבר.

יונתן דוידוביץ': כן.

יונתן דוידוביץ': רציתי לשאול אותך שאלה כללית לגבי החוק, לא בהקשר שאתם מדברים בו כרגע.

יונתן דוידוביץ': למה אני נכנס כאן ועכשיו?

יונתן דוידוביץ': כותרת הסעיף אומרת שחרור בערובה.

יונתן דוידוביץ': חשבתם פעם על שחרורו בערובה עם או בלי מירכאות של הנכה והמוגבל, בסיטואציה הזאת?

יונתן דוידוביץ': אתם מלטפים את העובד הזר, אומרים לו: בוא נשמור על זכויותיך, בוא נשמע מה יש לך לומר כנגד הגירוש.

יונתן דוידוביץ': "פוצ'ילה מוצ'ילה", בינתיים תשב, נבדוק את הכל.

יונתן דוידוביץ': מה עושה אותו נכה, מה אני עושה, כאשר אותו עובד זר שהפך בשניה שיצא את דלת ביתי, לא ברשותי, להיות עובד לא חוקי, כהגדרתכם.

יונתן דוידוביץ': אגב, הוא עובר עבירה פלילית על החוק, סעיף 12 לחוק הקיים ויש להתייחס אליו באותו רגע כאל עבריין.

יונתן דוידוביץ': אתם עדיין אומרים לו "פוצ'ילה מוצ'ילה" ומלטפים אותו ואתם שוכחים אותי ולא משחררים אותי בערובה.

יונתן דוידוביץ': אתם אומרים לי: אתה, נכה, תמשיך לשכב בבית במיטה, תמשיך לסבול, תמשיך לחיות בלא טיפול, או תיזרק לאיזה בית חולים לקבל טיפול, עד שהעובד הזר הזה יצא מהארץ.

יונתן דוידוביץ': כי עד שאין לך חותמת ממשטרת הגבולות שהוא יצא מהארץ, אתה לא מקבל אישור להעסיק עובד אחר.

יונתן דוידוביץ': אז אני כאן, למעשה, מוחזק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בן ערובה.

יונתן דוידוביץ': עצור בידיים שלכם, עד שאתם, יפי הנפש, תלטפו את העובד הזר שעבר על החוק, שמלכתחילה יושב פה בזכותי ובגללי – ורק בזכותי ורק בגללי – ואומרים לו: לא, עכשיו אנחנו נעצור.

יונתן דוידוביץ': עכשיו אנחנו נהיה יפי נפש, עכשיו אנחנו נהיה אנושיים, עכשיו אנחנו נבדוק מה זכויותיך כבן אנוש בעולם הזה, מצד שני ירקב לו או ימות אותו נכה.

יונתן דוידוביץ': לא איכפת לנו.

יונתן דוידוביץ': אז אין לי בעיה, אתם רוצים להיות יפי נפש, אתם רוצים לדאוג גם לאותו אזרח זר שעבר על החוק – למרות שהוא עבר על החוק, למרות ש"עבד" עליכם ועלי בעיניים, בשפה לא יפה.

יונתן דוידוביץ': כי לכם הוא הבטיח להתחייב שהוא מקבל את האשרה רק כדי לבוא לעבוד אצלי והוא גם התחייב כלפי לבוא לעבוד אצלי ולכן אני פעלתי עבורו לקבל את אותו אישור מיוחל.

יונתן דוידוביץ': פתאום התהפכו היוצרות.

יונתן דוידוביץ': אתם אומרים: עכשיו לא איכפת לנו ממך, הנכה המסכן, הקשיש, שב בבית, תרקב, תסבול, אנחנו נבדוק מה עם העובד הזר.

משה גפני: מה עונים למר דוידוביץ' על זה?

משה גפני: למישהו יש כאן תשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי להציע משהו?

אהובה זלצברג: יש את כל נושא הסדר הקבילה שעד כמה שידוע לי נמצא כעת בדיון בין משרדי בדיוק בעניין.

אהובה זלצברג: איך מסדירים את זה שהעובד לא יהיה כבול דווקא למעביד מסוים והמעביד לא יהיה כבול לעובד מסוים.

אהובה זלצברג: השוק יהיה קצת יותר חופשי ואז אותו נכה מיד יוכל – מיד – לפנות לחברת כוח אדם כזו או אחרת, להגיד: שילחו לי ברגע זה איזשהו עובד אחר.

אהובה זלצברג: זה נמצא בדיונים, זה נמצא בניסוחים.

סיגל רוזן: היום יציגו את מסקנות הביניים.

יונתן דוידוביץ': אני יכול לענות לך גם על זה, אם אתה רוצה.

יונתן דוידוביץ': גם פרקטיקה בשטח.

משה גפני: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון המהיר, שהחותמת שאתה צריך - - - שתוחלף בחותמת אחרת שהוא בר גירוש וזה יפתור את הדבר הזה מיידית.

יונתן דוידוביץ': אוקי.

יונתן דוידוביץ': אבל אין את זה בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הנכון יותר יהיה להוציא את האנשים האלה כמה שיותר מהר ואז אנחנו כבר לא מתנגשים לא עם חירות האדם ולא עם כבודו.

משה גפני: זה מה שאמרת מקודם בני אלון.

משה גפני: התעוררו פה בעיות שאין להן פתרון.

משה גפני: יש כאלה שאין להם מדינה קולטת – כדי לברר את זה אתה צריך זמן.

משה גפני: יש כאלה שהטיסה שלהם היא אחת לשבוע או אחת ליותר משבוע.

משה גפני: יש כאלה שרכשו פה כל מיני מוצרים או רהיטים ויש להם כל מיני סידורים שצריך לעשות.

משה גפני: אנחנו צריכים לשמר גם את כבוד האדם וחירותו.

יונתן דוידוביץ': וכבוד האדם הזה שמולך, וחירותו, לא מעניינת אותך?

משה גפני: מר דוידוביץ', הרי אני הסכמתי עם מה שאמרת.

יונתן דוידוביץ': הסכמת אבל אני לא רואה שנתת איזושהי הנחייה להתייחס לזה בחקיקה הקיימת.

יונתן דוידוביץ': כי נכון להיום בהצעת החוק שמונחת מולך ואתה מתבקש לאשר אותה, אין התייחסות אלינו.

יונתן דוידוביץ': מתייחסים פה אך ורק לעובדים הזרים.

משה גפני: מר דוידוביץ', אני לא נותן הנחיות לממשלה לעשות חוקים.

משה גפני: אם אני רוצה אני צריך להגיש הצעת חוק פרטית שלי או של הוועדה, שהוועדה תחליט להגיש את זה.

יונתן דוידוביץ': זה גם רעיון.

משה גפני: זה רעיון מצוין אבל אני אגיד לך במה אנחנו עוסקים עכשיו.

יונתן דוידוביץ': אני יודע במה אנחנו עוסקים.

יונתן דוידוביץ': קראתי את הצעת החוק.

משה גפני: דקה.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים לחלוטין בעובדים זרים.

משה גפני: עובדים זרים מרחפים פה בחלל כל הזמן.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחוק הכניסה לישראל.

משה גפני: אדם שוהה שלא כדין.

משה גפני: הוא יכול להיות עובד זר, הוא יכול להיות כל אדם אחר.

משה גפני: הוא שוהה שלא כדין.

משה גפני: המצב עד היום היה לא מוסדר חוקית.

משה גפני: היו נהלים או כל מיני חוקים שהיוו מקבץ כזה שכל אחד עשה בהם מה שהוא רוצה.

משה גפני: מנסים להסדיר עכשיו בחקיקה את המצב הזה שבו עובד שוהה שלא כדין, כדי שיוכל במהירות האפשרית, תוך מניעת פגיעה בכבוד האדם וחירותו, לנסוע מכאן מה שיותר מהר.

משה גפני: אם החוק הזה מקודם, זה מקדם במידה מסוימת את הטענה שהעלית.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאם הוא יוצא מכאן מהר ומוסדר הליך שבו הוא יודע שהוא צריך לצאת וכל מה שנלווה לזה, אתה יותר מהר מקבל את העובד שאתה זכאי לו מכיוון שהעובד הזה נטש אותך.

משה גפני: הוא עזב את הארץ ואז אתה יכול לקבל עובד אחר.

משה גפני: נכון שהבעיה שאתה מעלה צריכה להיות מועלית בפורום אחר לגמרי, בחוק אחר לגמרי, שאני עדיין לא בטוח מה עושים אתו.

משה גפני: אני אומר לך מדוע: מכיוון שהמשמעות של העניין היא – אם לא יוסדר פה מהלך שלם של חקיקה – שאתה מקל על אותם עובדים ששוהים שלא כדין, שהם בעצם עבריינים, בגלל המצב המיוחד שלך.

יונתן דוידוביץ': ממש לא.

יונתן דוידוביץ': אני אסביר לך גם למה.

משה גפני: ממש כן.

משה גפני: בגלל שאם עד עכשיו למדינת ישראל היה מצפון, או לאנשים הנוגעים בדבר במדינת ישראל היה מצפון לפתור את הבעיה שלך מה שיותר מהר, העול הזה יורד מהם.

משה גפני: מכיוון שאתה כבר סודרת ועל גבך יכולים לבוא חמישה עובדים זרים.

יונתן דוידוביץ': ממש לא.

יונתן דוידוביץ': אתה לא רוצה להקשיב לי.

משה גפני: דווקא הקשבתי, אבל לא חשוב.

משה גפני: כן.

יונתן דוידוביץ': ראשית, אם כבר מדברים על הסוגייה הזאת, אז אנחנו טרחנו והמצאנו לכם – ואני רואה פה בחלק מהמקומות על השולחן הזה – תגובה שלנו בהתייחסות לחוק ולסיטואציה של הנכים.

יונתן דוידוביץ': מעבר לכך, אני רחוק מלרצות להתנגד לחוק הזה.

יונתן דוידוביץ': אני מברך כמעט כל מילה שמופיעה בו.

יונתן דוידוביץ': כל מה שאני טוען, זה שאם כבר מחוקקים את הסוגייה, לחוקק אותה עד תום.

יונתן דוידוביץ': קרי: לדאוג לא רק לאינטרסים של העובדים הזרים – למסגר או לעדן את תפיסתם וגירושם מהארץ – אלא לדאוג גם ובעיקר לאותה אוכלוסייה שבגללה נמצאים כאן בארץ עיקר השוהים הלא חוקיים.

יונתן דוידוביץ': אתה אומר פה בצדק, ההגדרה פה בחוק היא הגדרה של שוהה שלא כדין.

יונתן דוידוביץ': ההגדרה של שוהה שלא כדין יכול להיות בין עובד זר, בין תייר ובין כל אחד אחר.

יונתן דוידוביץ': אבל כולנו, שיושבים כאן בחדר לא מיתממים וכולנו יודעים שמרבית האנשים שאליהם מתייחס החוק הזה הם אותם עובדים זרים לא חוקיים שברחו מאותו נכה שהזמין אותם, כי קיבלו הצעה מיפי הנפש שיושבים מימיני, לך למקום אחר תקבל כפול.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יפי נפש זו לא הגדרה ברורה.

יונתן דוידוביץ': אוקי.

יונתן דוידוביץ': לך תעבוד במקום אחר ותקבל קצת יותר.

יונתן דוידוביץ': "פוצי מוצי".

יונתן דוידוביץ': נחמד, הכל בסדר.

יונתן דוידוביץ': ואז אתם פוגעים במטרה הראשונה והיא עצם כניסתם לארץ ואחר כך אתם שוכחים אותנו ומלטפים אותם בדרך היציאה החוצה.

יונתן דוידוביץ': אז אני חושב שאם אתם רוצים ללטף אותם, אין לי שום בעיה.

יונתן דוידוביץ': אתם רוצים להיות מדינה הומניטרית - דווקא נחמד.

יונתן דוידוביץ': אבל, תדאגו גם לאותם אנשים שבגללם הם הגיעו לכאן מלכתחילה וזה אתם לא עושים, כי אתם משאירים אותנו בני ערובה.

יונתן דוידוביץ': זה מה שאתם עושים.

יונתן דוידוביץ': נתחיל לבדוק את הסיבות שלהם, את הטענות שלהם, ניתן להם שלושים יום להתארגן, נאסוף עורכי דין, נגיש עתירות, נלך לקו לעובד ולמיליון ואחד ארגונים שלא כאן המקום לדבר על דעתי עליהם ובמקביל ישכב לו אותו נכה בבית, ירקב.

משה גפני: מר דוידוביץ', אני מודה לך.

משה גפני: זעקתך נשמעה.

משה גפני: כן.

מיכל פינצ'וק: שתי הערות נקודתיות, נקטעתי.

מיכל פינצ'וק: ראשית, אני חייבת למחות על התיאור שניתן וחבל שבמקום שנאחד פה ידיים ונפעל במקביל לתיקון החוק הרלוונטי, בנוגע לטענות שאתה מדבר עליהן, יש פה איזושהי מלחמה, כאילו מדובר פה בשני צדדים של המתרס.

יונתן דוידוביץ': לא.

יונתן דוידוביץ': מדובר פה בצד אחד שגורם עוול.

מיכל פינצ'וק: כמו שאני אומרת, במקום שנפעל לתקן גם את החוק הנוסף, הרלוונטי – ואני מסכימה לחלוטין לכל מה שאמרת בנוגע לקבילה.

מיכל פינצ'וק: צריך לפתור את הבעיה הזאת – חבל שננהל פה מלחמה.

מיכל פינצ'וק: אני רוצה להעיר רק שתי הערות.

מיכל פינצ'וק: דבר אחד לגבי סעיף קטן (א) (1), לדעתי ראוי להוסיף בסיפא שלו "או שקיים סיכוי סביר שצו הגירוש יבוטל".

מיכל פינצ'וק: כלומר, ההנחה המובלעת שלנו פה לאורך הדיון, מתחילתו ועד לרגע זה, היא שברור שאותו שוהה בלתי חוקי יגורש מהארץ.

מיכל פינצ'וק: ישנה אפשרות, אולי קלושה אבל קיימת, שצו הגירוש יבוטל.

מיכל פינצ'וק: זה קורה.

סיגל רוזן: זה קורה כי עוצרים גם הרבה עובדים חוקיים.

מיכל פינצ'וק: קיים סיכוי סביר, אני אומרת.

מיכל פינצ'וק: יכול להיות שכדאי להוסיף פה: או שקיים סיכוי סביר שצו הגירוש יבוטל.

מיכל פינצ'וק: כלומר, זה לא חד משמעי.

מני מזוז: לוגית, זה לא יכול להיות, כי אנחנו מדברים על השלב שבו האיש נעצר בגלל שלפי האינפורמציה שיש לנו, האיש הזה שוהה שלא כדין.

מני מזוז: נניח שאחרי עשר שעות או יומיים, יתגלה מאיזושהי סיבה בין אם הוא קיבל רשיון למרות שלא היה לו ובין שיסתבר שהיתה טעות, אז ממילא חייבים לשחרר אותו אז.

מני מזוז: אבל איך אני יכול להגיד שמצד אחד אני עוצר אותך כי אתה שוהה שלא כדין ומצד שני אני יכול לומר שיש סיכוי.

מני מזוז: אם יש סיכוי טוב, סביר, שצו הגירוש יבוטל, זה אומר שאני מוציא מעצר על מישהו שאני לא בטוח שהוא שוהה שלא כדין.

מני מזוז: אני לא יכול בכלל להוציא מעצר נגדו.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה ההערה השניה?

מיכל פינצ'וק: ההערה השניה היא בנוגע לסעיף 13, סעיף קטן (ד).

מיכל פינצ'וק: כידוע, סעיף 13 (ד) מאפשר הארכה של 14 יום על מנת שהשוהה הבלתי חוקי יוכל לממש תביעות נגד מעביד או דברים שכאלה.

מיכל פינצ'וק: לדעתי, חשוב להכניס את זה כחלופה נוספת, כחלופה קטנה (5).

מיכל פינצ'וק: כלומר, שהרחקתו נדחתה לפי סעיף 13(ד) ויש בידו לתת ערובה סבירה ליציאתו מהארץ בסוף תקופת ההארכה.

משה גפני: אני לא הבנתי ויש פה כנראה עוד כמה שלא הבינו.

מיכל פינצ'וק: סעיף 13(ד) מאפשר - - -

משה גפני: מינוי פקחים?

מיכל פינצ'וק: לא.

מיכל פינצ'וק: סעיף 5 להצעת החוק.

מיכל פינצ'וק: סעיף 5 להצעת החוק, 13 (ד) קטן, מאפשר לדחות את ההרחקה לתקופה של עד 14 יום.

מיכל פינצ'וק: אני הייתי מציעה להוסיף את זה כחלופה נוספת בסעיף 13 ו שבו אנחנו דנים כרגע.

מיכל פינצ'וק: היות שיש פה אינטרס גם של המדינה, שיתקיים אותו הליך, לדעתי די במקרה שכזה שאותו - - -

משה גפני: אני מאד מבקש מכם שקט.

משה גפני: צריך להתרכז, היא מעלה טענות ואני לא בטוח שאני מבין אותן.

משה גפני: נו, אז מה 14 יום נכנסים פה לעניין?

משה גפני: אני ממש לא מבין.

מיכל פינצ'וק: מה שאני אומרת זה שאנחנו מאפשרים לדחות את ההרחקה של אותו שוהה בלתי חוקי ב 14 יום וחשוב שנאפשר לו, לטענתי, להשתחרר בערבות על מנת לממש את אותה זכות שיש לו.

משה גפני: מני, בבקשה.

מני מזוז: ה 14 יום זה מישור אחר, נפרד.

מני מזוז: ה 14 יום מדבר על עיכוב בביצוע גירוש.

מני מזוז: לא מדבר על מעצר.

מני מזוז: עכשיו, יכול להיות שהעיכוב הזה יהיה כשהאיש משוחרר בערובה אם אין סיבה לעצור אותו וידחה הגירוש ויכול להיות שהעיכוב הזה יהיה כשהאיש נמצא במעצר.

מני מזוז: לכן, אלה שני מישורים שונים.

משה גפני: לא.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: מני, אני מבקש לא לקיים דיאלוג.

משה גפני: היא העלתה טענה, אני מבקש שתשיב עליה.

מני מזוז: אני כבר סיימתי.

מני מזוז: עוד משפט אחד.

מני מזוז: אם, למשל, הבנק אומר לו: אדוני, ייקח לנו שלושה ימים לפתוח לך את תוכנית החיסכון ולתת לך את הכסף ולכן אנחנו רוצים להמתין עד הגירוש, כדי שהוא ייקח את הכסף לפני שהוא יצא, זה לא עילה לשחרר אותו ממעצר, כי בשביל לשחרר את הכסף הוא לא צריך להיות מחוץ למעצר.

מני מזוז: לכן, אלה שתי בעיות שונות ונפרדות.

מיכל פינצ'וק: אני מדברת על המקרה שבו הוא מנהל משפט, לדוגמה, נגד המעביד.

מיכל פינצ'וק: השאלה היא למה לא לשחרר את אותו עצור.

מיכל פינצ'וק: יש פה אינטרס.

משה גפני: רגע, אני מתחיל לאבד את הסבלנות.

משה גפני: עורכת דין פינצ'וק, אני מבקש ממך: הערותייך נשמעו.

משה גפני: מני מזוז השיב עליהן ואנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: בבקשה.

מרים פרנקל שור: 13ז.

מרים פרנקל שור: "נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות בצו על החזרתו למשמורת וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה".

יונתן דוידוביץ': --

משה גפני: מר דוידוביץ', דווקא אני הסכמתי אתה שלא צריך להעיר הערות כאלה וגם לא צריך להפריע.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת דברים נכונים, אז לא צריך את מה שמסביב.

מרים פרנקל שור: אפשר להעיר?

משה גפני: כן.

מרים פרנקל שור: אם ניתנת ערובה גם לגבי צד שלישי, לדעתי צריך טרם חילוט הערובה בסעיף 13ז לתת לערב הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני שמחלטים את הערובה.

יוכי גנסין: כן.

מני מזוז: מוסכם לגמרי.

מני מזוז: רק משום מה אני זוכר שהכנסנו איזשהו סעיף כזה על זכות טיעון לפני חילוט ערובה.

מני מזוז: אני אבדוק את זה.

מני מזוז: קודם כל, זה מקובל ואני רושם ואם הוא לא הוסדר במקום אחר זה יוסדר פה.

משה גפני: 13ח.

מרים פרנקל שור: (א) שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם, בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו במשמורת, כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

מרים פרנקל שור: (ב) שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתא נפרד מאסירים ומעצורים פליליים.

מרים פרנקל שור: הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.

מרים פרנקל שור: הוראות סעיף 10 לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.

מרים פרנקל שור: השר לבטחון הפנים, בהסכמת שר הפנים, רשאי לקבוע בתקנות, כפוף להוראות סעיף קטן (א), הוראות אחרות לעניין תנאי החזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים.

משה גפני: זה מחנות הריכוז?

מני מזוז: חס וחלילה.

מני מזוז: אין פה מחנות ריכוז.

משה גפני: הכתבה בטלוויזיה, שלא ראיתי.

מני מזוז: זה אוסטרליה, לא מדינת ישראל וזה לא הסעיף הזה.

משה גפני: קודם כל, יש ליועצת המשפטית הערות.

מרים פרנקל שור: קודם כל, התקבלה בדיון שעבר החלטה של כבוד היושב ראש: "אני רוצה שהמדינה באמת תבנה מקומות שכאלה".

מרים פרנקל שור: אז אני חושבת שלפני שהוועדה מחליטה לקבל החלטה שכזאת, כדאי לשמוע מה בדיוק יהיו המקומות האלה ולקיים דיון יותר נרחב מה המקומות האלה.

מרים פרנקל שור: כמו שאמרתי ליושב ראש, אני מחזיקה פה את דו"ח הפרלמנט האוסטרלי לגבי המקומות האלה.

מרים פרנקל שור: צריך לעשות הבחנה בין המקומות האלה לבין ישראל.

מרים פרנקל שור: אני חושבת שאוסטרליה גם עומדת בפני הגירה שמדינת ישראל לא עומדת בפניה.

מני מזוז: ההפך.

מרים פרנקל שור: אני מסכימה.

מרים פרנקל שור: הם עומדים בפני בעיות חמורות בהרבה.

יוכי גנסין: אנחנו.

שרית דנה: אנחנו עומדים בפני בעיות חמורות בהרבה.

מרים פרנקל שור: תלוי.

מרים פרנקל שור: כל אחד בתחום שלו, אבל יש בעיות שמדינת ישראל לא עומדת בפניהן.

מרים פרנקל שור: אז אני חושבת שכאן צריך באופן כללי – וזו ההערה שלי – לקיים דיון לגבי המקומות האלה.

מרים פרנקל שור: באופן פרטני, לגבי סעיף קטן (א).

מרים פרנקל שור: שורה שניה: "בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו במשמורת".

מרים פרנקל שור: מה באה הפסקה הזו לומר?

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: לי גם יש כאן שאלות.

משה גפני: כן.

מרים פרנקל שור: הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים בסעיף קטן (ג) יהיו "בשינויים המחויבים".

מרים פרנקל שור: כשאתה מתייחס לסעיף 9(ב) לחוק המעצרים לאיזה שינויים מחויבים אתה מתכוון.

מרים פרנקל שור: בסעיף קטן (ה), שבו מעניקים סמכות לשר לבטחון פנים לקבוע בתקנות הוראות לעניין החזקה של משפחות וילדים יש שאלה עקרונית שמתעוררת: האם זה עניין לתקנות או האם זה עניין לחקיקה ראשית.

מרים פרנקל שור: אלה ההערות.

יוכי גנסין: אלה הוראות מקלות.

יוכי גנסין: אולי אני פשוט אתן דוגמה מובהקת.

יוכי גנסין: כאשר עצרנו את כת הנוצרים המודאגים, בגלל שהיו נשים וילדים ואחת הנשים ילדה יום לפני המעצר, נדמה לי, מצאו להם סידור במטה מגב עם חדרים יפים וכן הלאה.

יוכי גנסין: הרעיון היה להקל עם נשים וילדים כאשר מדובר באוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיוחדות.

יוכי גנסין: לא היתה כוונה להקשות.

יוכי גנסין: ההפך.

יוכי גנסין: זאת המטרה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אם מישהו יכול לומר לי, למה הכוונה בפועל?

משה גפני: פיסית.

משה גפני: אחרי שהחוק הזה מתקבל, לאן שולחים את העובד הזר שנשלח למשמורת?

משה גפני: למעשיהו?

משה גפני: למחנה נתן ליד באר שבע?

משה גפני: לאן?

מני מזוז: קודם כל, הערה ראשונה לגבי אוסטרליה שמרחפת כל הזמן, לגבי הדו"ח הקשה שפורסם.

מני מזוז: אני לא קראתי את הדו"ח, רק דיווח עליו.

מני מזוז: באוסטרליה מוחזקים השוהים הבלתי חוקיים ברובם – לא בכולם – לא בתוך בתי סוהר או בתי מעצר פליליים רגילים, אלא במתקנים מיוחדים לשוהים בלתי חוקיים.

מני מזוז: המתקנים האלה, מבחינת תנאי האחזקה בהם, הם ככלל טובים לאין שיעור מבתי כלא.

מני מזוז: התנאים שם הם לא תנאים של כליאה, אין סורגים, אין תאים, יש שם מחנה פתוח, יש גדר מסביב ובתוכו, חוץ מלצאת מהגדר כמעט שאין סדר יום של אסירים.

מני מזוז: הביקורת העיקרית שמושמעת נגד האוסטרלים – והיא באמת לא חדשה – היא שהם מאד מחמירים בטיפול במהגרים לא חוקיים, למרות שאין להם סיבה יותר ממדינת ישראל.

מני מזוז: יש פחות שוהים בלתי חוקיים באוסטרליה מאשר במדינת ישראל על מדינה של יותר מתשעה מיליון ק"מ.

מני מזוז: מדינה בגודל של ארצות הברית.

מני מזוז: בארצות הברית יש שלוש מאות מיליון תושבים, באוסטרליה יש שבעה עשר מיליון.

מני מזוז: כלומר, קשה לחשוב על שתי מדינות שקיצוניות לשני הכיוונים יותר מישראל ואוסטרליה.

מני מזוז: שם הם מאד מחמירים והביקורת העיקרית היא שהם מחזיקים שם אנשים חודשים ושנים במתקנים האלה ולא מוכנים לשחרר אותם.

מרים פרנקל שור: הדו"ח מתרכז בטענות של התעללות בילדים.

מרים פרנקל שור: התעללות במחנות בילדים.

מרים פרנקל שור: אני קראתי את זה היום.

מרים פרנקל שור: דהיינו: כל הדו"ח מתרכז ברובו בהתעללות בילדים.

מני מזוז: מצד מי?

מרים פרנקל שור: מצד שוהים מסוימים.

מרים פרנקל שור: יש שם בעיות אתניות ועוד בעיות.

משה גפני: זאת אומרת, לא מצד השלטונות.

מרים פרנקל שור: לא, אבל חבר הפרלמנט שבדק את זה בהחלט מדבר על כך שיש יחס משפיל ויחס חמור מאד מצד שלטונות ההגירה של אוסטרליה כלפי העצורים או המוחזקים במחנות האלה.

משה גפני: את אומרת שהבעיה היא פנימית.

משה גפני: זאת אומרת, בעיות על רקע אתני.

מרים פרנקל שור: כבין היתר.

מרים פרנקל שור: הוא מדבר על כמה מחנות.

מרים פרנקל שור: לא כל מחנה.

מרים פרנקל שור: יש שם מחנה אחד שהתנאים שם לא פשוטים ויש שם בעיות רפואה.

מרים פרנקל שור: יש מה ללמוד.

מרים פרנקל שור: לכן אני אומרת, גם אם הדו"ח לא מתרכז בדיוק בתנאים שיש במחנות אלא מתרכז במיוחד בטענות לגבי התעללות בילדים, אני חושבת שיש שם הערות שלפני שהוועדה מקבלת החלטה אם להקים או לא להקים מחנות כאלה, היא צריכה לבדוק אותן ולראות איזה קשיים עומדים לפני השלטונות במחנות האלה.

מני מזוז: עכשיו לגופו של עניין.

מני מזוז: לא אוסטרליה.

מני מזוז: היום במדינת ישראל, כפי שאנחנו יודעים, מי שנעצר לצורך צו גירוש מוחזק במתקני כליאה רגילים – ויש אגף במעשיהו שהוכשר רק לאוכלוסיה הזאת.

מני מזוז: הכוונה בהצעת החוק שלנו היא לקבוע שתי חלופות נוספות, לא רק להחזיק אנשים כפי שאפשר כיום במתקן כליאה מסוג זה או אחר.

מני מזוז: האחת היא, שיהיה מתקן מיוחד רק לקבוצה הזאת, כשהכוונה היא שזה יהיה מתקן שיהיה הרבה פחות בית סוהר אלא מקום שרק מבטיחים שאנשים לא בורחים ממנו, בין אם ייקחו בית מלון ישן ויכשירו אותו או משהו אחר.

מני מזוז: האפשרות השניה שמוזכרת כאן – והיא קיימת גם היום בחוק – שר הפנים יכול להחליט להחזיק אדם כזה בכל מקום.

מני מזוז: הוא יכול להחליט, כפי שאמרה כאן קודם יוכי, שהוא יוחזק במתקן של המשרד לבטחון פנים שהוא לא בית כלא, הוא יכול להחליט שהוא מוחזק בחדר בבית מלון, ישימו שוטר בכניסה והוא לא יוכל לצאת משם.

מני מזוז: כלומר: יש שיקול דעת לקבוע כל מקום מתאים כמקום אחזקה כדי להתגבר על הבעיה – וזה נכון מה שהעירו פה – שהם באופן פורמלי עבריינים, כי שהייה שלא כדין היא עבירה פלילית, אבל זו עבריינות מסוג שאין אינטרס בדרך כלל להחזיק אותם במתקן כליאה רגיל.

מני מזוז: גם החשש לבריחה הוא יותר קטן וכולי.

מני מזוז: אנחנו כתבנו את התקנות והתקנות יצטרכו לעבור ביקורת כזאת או אחרת.

מני מזוז: אין הסדר מפורט בחוק כאן איך בדיוק ינוהל מתקן הכליאה.

מני מזוז: יש, אבל את ההוראות, כולל בראש ובראשונה הוראה שאנחנו עוסקים בה עכשיו – 13ח, שמסדירה באופן כללי את תנאי האחזקה והיא מחילה את סעיף 9 לחוק המעצרים, שהוא הסעיף שבא להבטיח את תנאי המעצר ההולמים של עצור.

מני מזוז: את שאלת מה זה בשינויים המחויבים.

מני מזוז: אנחנו קובעים שינויים מחויבים ולו רק מהטעם הטרמינולוגי, שפה מדובר על עצור, פה מדובר על מוחזק במשמורת וכולי.

מרים פרנקל שור: אני אגיד לך מדוע.

מרים פרנקל שור: מכיוון שאם אתה עובר על הפרמטרים שמוזכרים בסעיף 9, סעיף קטן (ב), אז זה אומר שהוא זכאי לתנאי תברואה הולמים, למיטה, למזון, לתנאי תאורה ואוורור, להליכה יומית.

מרים פרנקל שור: כשאתה אומר בשינויים המחויבים אתה אומר: זו מטריה שונה ואתה צריך בהתאם להתאים את זה.

מני מזוז: שינויים מחויבים אומר שכדי שאנחנו לא נחיל דבר מסוים צריך להצדיק במה, בנסיבות כאן, ההוראה הזאת לא רלוונטית לעניין.

מרים פרנקל שור: השאלה היא מה, למשל, בסעיף קטן (ב), אתה חושב שלא מגיע למי שמוחזק במשמורת.

מני מזוז: לא כתוב שלא מגיע.

מני מזוז: שינויים מחויבים זה לא אומר שלא מגיע, זה אומר שאת מחילה את זה בצורה שונה.

מני מזוז: למשל, סעיף קטן 9(ב).

מני מזוז: רגע.

איילת אליישר: לגבי השינויים המחויבים, יש שם הוראות לגבי מצב של חקירה, למשל, זה לא רלוונטי.

איילת אליישר: הגבלה לגבי מבקרים --

מני מזוז: כן.

מני מזוז: נכון.

מני מזוז: של חקירה.

מני מזוז: אגב, גם קבלת מבקרים, אם מישהו מוחזק 48 שעות, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לעשות מתקן או הסדר מיוחד.

מני מזוז: אנחנו כתבנו את במפורש, אגב, בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו.

מני מזוז: כלומר: חלק מהזכויות מתחילות להיות רלוונטיות רק אם האיש מוחזק יותר מיומיים שלושה.

מני מזוז: זה בגדול.

מני מזוז: בעיקרון הכוונה היא שיחול סעיף 9(ב) As is.

מני מזוז: פשוט מטעמי זהירות ועניין של מונחים הכנסנו את זה.

מני מזוז: פה יש ממונה על חקירה.

מני מזוז: לנו אין ממונה על חקירה.

מני מזוז: יש פה הוראות כאלה ואחרות של פקודת בתי הסוהר לפי מכתבים, אני לא יודע אם ההוראות האלה שעוסקות באסיר ממש רלוונטיות למי שעצור כמה ימים לצורכי גירוש.

מני מזוז: אין פה כוונה לשלול.

מני מזוז: שינויים מחויבים זו לא גריעה, אלא עניין של התאמה.

מרים פרנקל שור: לגבי סעיף קטן (א) "בהתחשב בנסיבות העניין, לרבות משך אחזקתו במשמורת".

מני מזוז: אני יכול, למשל, לחשוב לגבי אנשים שיודעים שהכל מסודר אצלם והם צריכים מחר לעלות למטוס, שלילה אחד אם לא יהיה לו מזרון או מיטה קבועה אז זו לא תהיה איזו הפרת חוק דרמטית.

מני מזוז: לעומת זאת אם הוא מוחזק יותר מיום אחד, אז צריך דינו להיות כדין עצור רגיל.

מני מזוז: כיוון שאנחנו מדברים באוכלוסיות שחלק גדול מהן תוך ימים מאד ספורים יוצאים, יש מקום לאיזה איזונים פנימיים, אבל אין שום דבר ספציפי.

מני מזוז: אם היינו רוצים לשלול את אחד הסעיפים במפורש, היינו שוללים אותו.

מני מזוז: אנחנו לא רוצים לשלול.

מני מזוז: בעיקרון, אנחנו רוצים להחיל את כל הכללים כאן.

מני מזוז: אגב, סעיף (א) הוא קודם כל השולט מבחינת העיקרון וגם הפרשנות, כשהוא אומר: "שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים… כדי שלא לפגוע בבריאותו ובכבודו" – זו הנורמה העקרונית שלפיה צריך לבדוק את התנאים.

מרים פרנקל שור: לכן שאלתי.

מני מזוז: אגב, חשבנו בהתחלה להעתיק את כל סעיף 9 ואז החלטנו שזה די טיפשי להעתיק ולעשות התאמות של מילים.

מרים פרנקל שור: אוקי.

מרים פרנקל שור: בסדר.

משה גפני: אתה אמרת שהיום הם שוהים במעשיהו?

מני מזוז: היום הם שוהים או במתקני מעצר או כליאה רגילים, או באגף מיוחד במעשיהו שפונה והוכשר רק לאוכלוסייה הזאת.

משה גפני: אני מבקש, לפני שאנחנו מאשרים את החוק, להיות שם.

משה גפני: שחברי הוועדה יהיו שם.

משה גפני: כן.

משה גפני: סעיף קטן (ד)?

מני מזוז: סעיף קטן (ד) מכיל את סעיף 10.

מני מזוז: סעיף 10 מדבר על סמכות משמעת.

מני מזוז: זה סעיף שנותן סמכות לשמור על אמצעי ריסון ומשמעת, למנוע בריחה מהמתקן וכולי.

משה גפני: כן.

משה גפני: סעיף קטן (ה)?

מני מזוז: עכשיו לגבי תקנות.

מני מזוז: שני דברים יש כאן.

מני מזוז: אחד, יש הנושא של משפחות וילדים.

מני מזוז: בבתי מעצר רגילים או בבתי כליאה רגילים, לפי מיטב ידיעתי, אין הסדרים להחזיק משפחה ביחד.

איילת אליישר: יש איסור.

מני מזוז: יש איסור.

מני מזוז: עוד יותר.

מני מזוז: יש כלא גברים וכלא נשים וילדים בדרך כלל לא מחזיקים בכלל.

מני מזוז: כאן, כיוון שאנחנו לא מדברים באסירים רגילים אלא כל המטרה להחזיק אותם לצורך הוצאה, אז יש שתי הוראות שעוסקות בילדים.

מני מזוז: אחת, יש בסעיף הקודם שקראנו הוראה, שכדי למנוע מצב שקטין יישאר ללא השגחה, זאת עילה לא להחזיק אדם במעצר.

מני מזוז: אם, למשל, האמא שוהה שלא כדין ורוצים לעצור אותה לצורך גירוש, אבל יש לה ילד קטן, את הילד אין לנו תנאים להחזיק בבית מעצר ואנחנו לא רוצים להחזיק אותו בבית המעצר, זה כשלעצמו יכול להוות עילה לשחרור, למרות החשש שהיא תיעלם לנו.

מני מזוז: ההוראה השניה היא כאן והיא אומרת שתהיה סמכות לקבוע, לגבי אוכלוסייה זאת של שוהים בלתי חוקיים, הסדרים מיוחדים, בניגוד לכלל הרגיל של חוסר אפשרות להחזיק משפחה ביחד.

מני מזוז: ואז ישימו יחד את האב והאם והילדים, או משפחה חד הורית, כדי לא להפריד או לא לפגוע.

מני מזוז: אלה לא דברים שנקבעים בחוק עצמו, אבל אנחנו פה מסמיכים לקבוע הוראות מיוחדות שיאפשרו את זה.

משה גפני: וזה בסדר שבדבר הכל כך רגיש הזה, של להחזיק משפחות וכל מה שנלווה לזה, אנחנו מאפשרים רק לשרים להתקין את התקנות?

משה גפני: אתם לא רוצים יותר ביקורת של ועדת הפנים?

משה גפני: זה בסדר לחשוב כך בכלל?

מרים פרנקל שור: הממשלה תמיד לא רוצה לבוא לכנסת.

מני מזוז: אני לא יודע מה לגבי משרד הפנים, אבל אני יכול להגיד לגבי שאין לי בעיה בסעיף הזה לכתוב שתקנות לעניין הזה דרושות אישור ועדת הפנים.

משה גפני: אני אגיד לכם מדוע.

משה גפני: אני לא אימפריאליסט.

משה גפני: אחד הדברים הרגישים של החוק הזה, זה מה שדובר כל הזמן כמחנות ריכוז – אני לוקח את זה כמינוח, לא כדבר נכון – וכאן, בלב לבו של העניין, אנחנו מאפשרים לשר או לשני שרים לעשות את המקום הזה.

מני מזוז: אנחנו מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

מיכל פינצ'וק: למה לא באישור הוועדה המשותפת?

מני מזוז: כי זאת ועדה אד-הוק.

משה גפני: הוועדה הזאת מתפרקת אחרי שהחוק הזה יאושר.

משה גפני: למה?

משה גפני: סתם, הערה טכנית, לא מהותית?

מיכל פינצ'וק: טכנית ומהותית.

מיכל פינצ'וק: כי לדעתי, חוק זה עוסק כולו בנושאים שקשורים למעצרים, שזה תחום שבאופן טבעי שייך לתחום של חוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני דוחה את זה מכל וכל, בגלל שאני חושב שוועדת הפנים, על פי תקנון הכנסת, עוסקת בנושא של המעצרים וכאן אנחנו מדברים אחרי שהחוק חוקק.

משה גפני: על אף שוועדת החוקה תפקידה לעשות חקיקת חוקים מהסוג הזה, הביצוע עובר לוועדת הפנים ואנחנו צריכים לשמור שהדברים אכן יתבצעו.

משה גפני: לכן, על אף שהוועדה הזאת שמחוקקת את החוק היא ועדה משותפת, הביצוע הוא של ועדת הפנים.

משה גפני: כך זה נהוג לגבי כל הדברים.

משה גפני: חוק המעצרים, למשל.

משה גפני: תפקידנו לבדוק מה השב"ס עושה, מה קורה בפועל בבתי הסוהר.

משה גפני: זה התפקיד המוקנה לנו בתקנון.

משה גפני: לכן זה צריך להיות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: כן, בבקשה.

עמית לרנר: רציתי לציין שכמו שנאמר, קיימים היום מתקנים שמיוחדים רק לנושא הזה.

עמית לרנר: ההקמה של מתקן חדש כרוכה בעלויות תקציביות מאד מאד גבוהות.

משה גפני: לא, בגלל שאם לא תקציבו לזה כסף לא נאשר את החוק.

משה גפני: אז תבואו עם עמדה אחידה.

משה גפני: אנחנו נאשר פה חוק שיהיו בו מתקני כליאה שלא שווים כלום?

עמית לרנר: לא.

עמית לרנר: אז יש פתרון היום.

עמית לרנר: אולי זה באמת שווה סיור.

עמית לרנר: יש במעשיהו אגפים שכבר יש בהם הפרדה.

מוסי רז: ועדת הפנים סיירה שם.

יצחק סבן: זה פתרון?

יצחק סבן: ועדת הפנים סיירה שם וזה לא פתרון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה את מציעה?

משה גפני: נשמע.

עמית לרנר: שירות בתי הסוהר לא מכיר פתרון אחר.

עמית לרנר: הוא זה שנותן את המענה והוא לא מכיר מקום עם תנאים מיוחדים.

עמית לרנר: זה הפתרון ששירות בתי הסוהר מציע.

עמית לרנר: הוא לא מכיר פתרון אחר.

משה גפני: תראי, יש פה עמדת ממשלה שהיא דבר והיפוכו.

משה גפני: צריך לבדוק את העניין.

משה גפני: אתם מייצגים את אותה ממשלה.

משה גפני: אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו נציגי המשרדים, שמדובר על מתקני כליאה שיהיו מיוחדים לעניין הזה.

משה גפני: אם את אומרת שמתקני כליאה מיוחדים יעלו כסף וכסף אין לנושא הזה –

עמית לרנר: קודם כל אני אומרת שקיימים מתקני כליאה מיוחדים לנושא הזה היום.

עמית לרנר: להקים חדש – אין.

עמית לרנר: עכשיו להתחיל בעלויות ניכרות כדי להקים מתקן חדש – לשירות בתי הסוהר אין אפשרות.

משה גפני: ולהכשיר מקומות קיימים?

עמית לרנר: המקום הקיים ניצב ריק.

עמית לרנר: פשוט ריק.

עמית לרנר: יש בו מקום ל 240 אנשים ושוהים בו פחות ממאה.

עמית לרנר: זאת אומרת: יש מקום.

סיגל רוזן: באגף אחד יש 110 מקומות.

סיגל רוזן: האגף השני מאוכלס כיום באנשים אחרים.

עמית לרנר: אוקי.

עמית לרנר: מאוכלס באנשים אחרים כי אין מי שימלא את המקום.

עמית לרנר: בשירות בתי הסוהר יש חוסר במקומות כליאה אז הם ממלאים אותו.

סיגל רוזן: זה בית מעצר לכל דבר, שמבחינת התקנים של הסוהרים זה מאפשר לעצירים לצאת מהתאים לשעתיים ביום.

עמית לרנר: דווקא כן יש להם אפשרות להיות יותר חופשיים.

סיגל רוזן: שעתיים ביום מאפשרים להם לצאת מהתאים.

סיגל רוזן: יש שם שמונה אנשים בתא.

משה גפני: אבל מה הדיון הזה עם משרד האוצר?

משה גפני: מה את רוצה ממנה?

סיגל רוזן: אני רק אומרת שלא תציג את זה כמקומות שאינם בתי מעצר.

משה גפני: בסדר, היא רק אומרת שאין כסף להקים מתקנים חדשים.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: אז מה את אומרת לה?

סיגל רוזן: אני רק מבהירה שהם כלואים כאסירים פליליים לכל דבר.

סיגל רוזן: שלא תתרשם הוועדה כאילו הם מקבלים תנאים מיוחדים בגלל שהם לא אסירים פליליים.

עמית לרנר: יש להם תנאים מיוחדים.

עמית לרנר: יש להם אפשרות לצאת.

מוסי רז: לאן הם יכולים לצאת?

מוסי רז: לחצר.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אין כסף, את אומרת.

עמית לרנר: העלויות התקציביות יקרות.

מוסי רז: כמה כסף הוצא בשנה האחרונה להטסה של עובדים זרים?

מוסי רז: רק להטסה.

עמית לרנר: אני רוצה להגיד לך שבמשרד לבטחון פנים, מוקצה לנושא הזה כארבעים מיליון שקלים.

איילת אליישר: של מה?

איילת אליישר: איזה נושא?

מוסי רז: וכמה מתוך זה להטסה?

עמית לרנר: תקנים, בתי ספר וכולי.

איילת אליישר: סליחה, אדוני, אם יורשה לי.

איילת אליישר: לגבי מה שמוקצה לשירות בתי הסוהר לצורך ניהול בתי סוהר – זה לא הדיון.

משה גפני: השאלה היא אם את יכולה לנקוב בסכום.

איילת אליישר: אני לא יודעת.

איילת אליישר: אני לא יודעת כמה.

איילת אליישר: נוקטת פה איזושהי גברת ממשרד האוצר בסכום שאני לא יודעת אם הוא מדויק או לא, מן הסתם כן, אבל לא זה הרעיון של הצעת החוק.

איילת אליישר: מקום משמורת מיוחד – הכוונה היא, כפי שחשבנו עליה – משרד המשפטים, משרד הפנים וגם בהסכמתנו – הקמת מקום משמורת שאיננו בית סוהר ואיננו בית מעצר.

איילת אליישר: האופציה של בית סוהר או בית מעצר, היא אופציה חלופית.

איילת אליישר: הקמת מקום משמורת מיוחד דורש תקציב מיוחד ולכן ביקשתי אני מהוועדה, להזמין לדיון הזה נציג מהאוצר.

איילת אליישר: כי בלי תוספת תקציב מיוחדת למטרה הזו, לא נוכל לקיים את מה שהיושב ראש ביקש לעגן בחוק הנוכחי, של מקום משמורת מיוחד תוך שלוש שנים.

איילת אליישר: אנחנו נוכל להרים את הפרוייקט בשיתוף עם משרד הפנים, או שירות בתי הסוהר לבד ובלבד שיוקצה תקציב מיוחד.

איילת אליישר: בלי זה לא נוכל לעשות זאת.

איילת אליישר: אני אומרת את זה כאן כי אפשר בתיאוריה להתקין תקנות, לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מקום משמורת מיוחד, אבל בלי תקציב לא נוכל לעשות את זה.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: את לא יודעת להשיב לנו?

איילת אליישר: באיזה עניין?

משה גפני: כמה כסף עולה למדינה להטיס את העובדים הזרים לחו"ל בשנה?

איילת אליישר: אני לא יכולה לומר.

איילת אליישר: אני מוכנה להביא את הנתונים לוועדה.

מוסי רז: או, לחילופין, כמה שוהים בלתי חוקיים הוטסו לחו"ל בשנה האחרונה, בשנת 2000.

איילת אליישר: במימון המדינה.

מוסי רז: כן.

משה גפני: אני מבקש את הנתונים האלה.

משה גפני: אני מבקש לדעת.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה רצית להגיד משהו.

דניאל לימור: יש מסמך של אברהם שוחט שהתייחס אל הצעת החוק הזאת והוא קיבל אותה, פרט לשני דברים.

משה גפני: אתה מדבר על שר האוצר לשעבר בהיותו שר האוצר?

דניאל לימור: כן.

מני מזוז: זה שהאוצר לא אהב את ההוראה הזאת זה נכון.

מני מזוז: מההתחלה.

דניאל לימור: יש פה מסמך של שר האוצר לשעבר שהתייחס להצעה בכללותה והוא לא התנגד לה, פרט לשני דברים.

דניאל לימור: האחד זה לגבי הקמת מתקני משמורת חדשים והשני זה לגבי הקמת בתי הדין המיוחדים למשמורת.

דניאל לימור: שניגע בזה בהמשך.

מני מזוז: זה לא רלוונטי.

מני מזוז: אין לו זכות בכלל לדבר על זה.

מני מזוז: זה עבר ועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: מני, אצלנו זו ועדה פלורליסטית שמעניין אותה מה הממשלה מדברת.

מני מזוז: בסדר, אבל זו היסטוריה.

מני מזוז: זו גם לא הממשלה הנוכחית.

משה גפני: יש את זה גם בממשלה הנוכחית.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: תאמר בבקשה: מה לגבי בתי הדין המיוחדים?

דניאל לימור: העלות של הנושא הזה הוערכה בלמעלה ממאה מיליון שקל.

משה גפני: של מה?

משה גפני: תפרט.

דניאל לימור: אני לא יודע בדיוק לפרט.

מני מזוז: 99.7 זה המתקן ושלוש מאות אלף שקל זה בתי הדין.

דניאל לימור: מוצע פה בעצם שבתי הדין יהיו סמוכים למשמרות.

דניאל לימור: אני לא יודע כמה משמורות יוקמו.

משה גפני: למה זה עולה כסף?

דניאל לימור: קודם כל צריך מבנה.

דניאל לימור: לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: את זה אמר בייגה שוחט?

משה גפני: בגלל שאם את זה אמר בייגה שוחט, אז אני אדבר אתו עכשיו.

שרית דנה: על איזה מבנה אתם מדברים?

שרית דנה: היום מדובר על עוד עובד אחד.

שרית דנה: אנחנו מעסיקים עובד נוסף בבתי הכלא.

שרית דנה: על איזה מבנה אתם מדברים?

שרית דנה: מדובר במשכורת של עוד עובד מדינה.

משה גפני: אבל למה לצעוק?

משה גפני: למה?

שרית דנה: הנושא הזה הועלה, ההסתייגות של בייגה שוחט נדונה.

משה גפני: בקיצור, עמדת משרד האוצר היא שאתם בעד החוק - - -

דניאל לימור: בעד החוק, פרט לשני הדברים האלה.

משה גפני: פרט לכל מה שיעלה שקל אחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עמדה נבונה מאד.

משה גפני: רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה.

משה גפני: יש לנו פה רק עוד את הסעיף האחרון.

מיכל פינצ'וק: יש לי רק עוד שתי הערות.

מיכל פינצ'וק: אני הייתי מציעה להוסיף פה, בנוסף לסעיף 9(ב), גם את סעיף 9(ג) שעניינו חובות העצור ואת סעיף 9(ד) שעניינו פרסום זכויות וחובות העצור.

משה גפני: תראי לי.

מני מזוז: 9(ג) אומר שהעצור ישמור על הסדר והרכוש במקום המעצר.

מיכל פינצ'וק: נכון.

מיכל פינצ'וק: היות ואנחנו מחילים פה את סעיף 10, שעניינו בעצם אמצעי ריסון ומשמעת, חשוב שהעצור ידאג גם לחובותיו וכמובן חשוב שזה יהיה מפורסם, שזה לא מופיע פה.

מרים פרנקל שור: את מדברת על 9(ד)?

מיכל פינצ'וק: כן.

מיכל פינצ'וק: (ג) ו (ד).

מיכל פינצ'וק: לדעתי, זה דבר אלמנטרי שכל הזכויות והחובות האלה יפורסמו בשפה שמובנת לעצורים.

מיכל פינצ'וק: זה לא מופיע בסעיף הזה וזה חייב להופיע.

מני מזוז: עם סעיף (ד) יש בעיה אחת קטנה.

מני מזוז: לפי הדיווח האחרון שקיבלנו, מוחזקים פה בשנת אלפיים שוהים זרים בלתי חוקיים משבעים ושמונה מדינות.

מני מזוז: יש קצת בעיה בלהתחייב להיות בזמן אמת ולתרגם לתאילנדית – להם כבר מתרגלים, כי זו קבוצה גדולה, אבל כל שנה נוספים מכל מיני מדינות, כולל אקזוטיות.

מני מזוז: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להתחייב לפרסם בשבעים ושמונה שפות.

מני מזוז: אנחנו כתבנו, אגב, בתחילת החוק, שחייבים להגיד לכל אדם בשפה המובנת לו במידת האפשר.

איילת אליישר: אנחנו פירשנו: יפורסמו בעברית בלבד.

איילת אליישר: זה מה שקיים בחוק המעצרים וככה זה פורסם.

מיכל פינצ'וק: בחוק המעצרים, אבל אנחנו דיברנו פה על אוכלוסייה אחרת לגמרי.

איילת אליישר: בסדר, אבל אם הכוונה יפורסמו – יפורסמו בעברית.

מני מזוז: אם אתם רוצים להחיל את חוק המעצרים, אז אומרים שחוק המעצרים זה בעברית בלבד.

מני מזוז: אגב, היום, למיטב ידיעתי, מפרסמים ביותר שפות מעברית גם בלי החוק, לגבי עובדים זרים, אבל אף אחד לא מתחייב ולא יכול להתחייב לפרסם בשבעים ושמונה שפות.

מיכל פינצ'וק: אבל עדיין חייבת להיות חובה לפרסם.

משה גפני: אני רוצה להעיר לך.

משה גפני: אני יכול להעיר לך?

מיכל פינצ'וק: כן.

משה גפני: אני מאד מעריך את העמדה שלכם לגבי העניין הזה של שמירת כבודו של האדם וחירותו.

משה גפני: אני חושב שזה גם מעוגן בהלכה וגם במוסר היהודי, אבל נראה לי שאתן קצת מגזימות בעניין הזה.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על עובדים שצריכים לנסוע מכאן.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מבקשים מהם שיעזבו.

משה גפני: אנחנו אומרים להם: אתם שוהים שלא כדין.

משה גפני: אנחנו הולכים פה על קצות האצבעות גם בחקיקה הזאת.

משה גפני: ממש הולכים על קצות האצבעות.

משה גפני: את יותר מדי מדקדקת כחוט השערה בעניין הזה.

משה גפני: למשל, הפרסום לעצורים.

משה גפני: למה זה צריך להיות שונה מחוק המעצרים?

משה גפני: אני בעד שיפורסם בשבעים ושמונה שפות.

מיכל פינצ'וק: לא, אני לא מדברת על שבעים ושמונה שפות, אבל שיפרסמו את זה בעברית, אנגלית ועוד כמה שפות.

משה גפני: יש בעיה עם הפרסום?

מני מזוז: לא, אם זה בעברית ואנגלית, אין לי בעיה.

מני מזוז: זה מקובל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חוזר בי מההערה.

מיכל פינצ'וק: צריך שתהיה התחייבות לפרסם את זה בכלל.

משה גפני: בסדר.

מני מזוז: אבל מה הטעם לפרסם את זה בעברית, אם רובם לא יודעים לקרוא עברית?

משה גפני: סעיף 13ט ובזה נסכם להיום.

מרים פרנקל שור: "על אף הוראות סעיף 1(ג) לחוק המעצרים, לא יחולו הוראותיו של החוק האמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בחוק זה".

משה גפני: יש בעיה עם זה למישהו?

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש שאנחנו נסיים בחלק הזה.

משה גפני: אני מצטער שאנחנו לא מצליחים לסיים, אבל נסיים, בעזרת ה'.

משה גפני: אני מבקש שני דברים לישיבה הבאה.

משה גפני: דבר ראשון, אני מבקש שהוועדה המיוחדת, לגבי הנושא הספציפי הזה, תבקר במקום שבו שוהים השוהים שלא כחוק במשמורת, או באיך שזה מוגדר היום.

משה גפני: אני מבקש עמדת ממשלה מוסמכת, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מה בדעת הממשלה לעשות בשלוש השנים הקרובות כדי להקים מקומות משמורת כאלה.

משה גפני: אנחנו נבדוק את מה שקורה בפועל ואנחנו לא רוצים שיהיו כאן דברים שיגרמו למישהו להעלות בדעתו איזושהי סיטואציה של מחנות ריכוז.

משה גפני: מקום שבו אדם שוהה בכבוד ומשם הוא טס לביתו.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מהי עמדת הממשלה.

משה גפני: הרי אני לא מניח שאתם הצגתם כאן חוק ומישהו שומט לכם את השטיח מתחת לרגליים.

מני מזוז: סליחה.

מני מזוז: יש עמדת ממשלה, אפשר להעלות את זה לדיון מחודש.

מני מזוז: עמדת הממשלה נכון לעכשיו ומהיום שההצעה הזאת אושרה היא, שלגבי נושא בתי הדין אין שום בעיה – זה גם גרושים.

מני מזוז: לגבי מתקן מיוחד – אכן, בעקבות הסתייגות של האוצר שאמר שבטווח הקרוב אין לו תקציב נוסף להקצות לשירות בתי הסוהר ובניגוד לטיוטה המקורית של החוק שבה נקבע שמתקן כליאה מיוחד יוקם בתוך שנתיים, אנחנו קבענו את זה רק כאופציה שבשיקול דעת.

מני מזוז: זו, נכון להיום, עמדת הממשלה.

מני מזוז: אם הוועדה אומרת שהיא עומדת על כך שיוקם מתקן כליאה מיוחד תוך פרק זמן קצוב –

משה גפני: כן.

מני מזוז: אז נצטרך להביא את זה לדיון מחודש בממשלה או בוועדת שרים לחקיקה על מנת שתתן את הדעת לנושא.

משה גפני: אני מבקש לעשות את זה בהקדם, מכיוון שאני הבנתי מאנשי האוצר שלא רק שאין שום כוונה בטווח הנראה לעין לאשר איזשהו תקציב לעניין של הקמת מתקן מיוחד למשמורת, אפילו לבית דין לביקורת הם מתנגדים, בגלל שאולי יעלה שם התה והקפה.

מני מזוז: על זה יש כבר החלטה.

מני מזוז: אין התנגדות.

משה גפני: לא חשוב.

מני מזוז: אף אחד גם לא ביקש מהם תקציב מיוחד לעניין הזה.

משה גפני: עמדת משרד האוצר – הם אמרו את זה מאד בבהירות – השרים התחלפו, אתם יודעים.

משה גפני: יכול להיות שהשר הנוכחי נגד להוציא כסף.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני יש לי חשד שיש שינוי אצל השרים.

משה גפני: יש לי חשד גם בגלל כמה סיבות אחרות.

משה גפני: יש הבדל בין בייגה שוחט לסילבן שלום בתפקידים שלהם – אני ראיתי את זה גם בכמה דברים אחרים מאד מעניינים, שבעקבותיהם גם שיגרתי היום מכתב לראש הממשלה.

משה גפני: יכול להיות שיש עמדה חדשה של משרד האוצר, שגם אתה לא מכיר אותה.

דניאל לימור: משפט אחד אולי, כדי להבהיר: ועדת אור, כשפרסמה את ההמלצות שלה, אחת ההמלצות היתה להקים מדורים בבתי משפט קיימים.

דניאל לימור: להקים קודם כל מדור לטיפול בנושא.

משה גפני: למה אתן מתעצבנות?

מני מזוז: תראה, בית הדין המיוחד הזה היום כבר קיים.

מני מזוז: זה משפטן אחד, שהיום אני לא בטוח שהוא אפילו במשרה מלאה שממומן מתקציב משרד הפנים.

מני מזוז: לא מקימים שום מערכת.

מני מזוז: המתקן זה סיפור אחר.

משה גפני: מני, בישיבה הבאה, בעזרת השם, הרי אנחנו הולכים לדון על העניין הזה של בית הדין.

משה גפני: אני מבקש עמדת ממשלה מוסמכת – ועדיף שהיא גם תהיה בכתב – מה עמדת הממשלה, על מנת לקדם את העניין הזה של הקמת משמורת.

משה גפני: אז אפשר להגיד: אין לנו תוכנית כזאת.

משה גפני: זה גם יהיה חלק משיקול הדעת של הוועדה.

משה גפני: יש עמדה, כן, אבל אין מספיק כסף, אנחנו רוצים טווח לא של שנתיים, לא של שלוש, אלא ארבע.

משה גפני: אבל איזושהי עמדת ממשלה מוסמכת של הממשלה החדשה.

משה גפני: את הסיור במתקן אנחנו נעשה ונמשיך את הנושא בעזרת השם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.