ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 282, 2001-06-20 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: חקירות המשטרה בעניין שר התשתיות חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.

משה גפני: את הבקשה לדיון הזה הגיש יושב-ראש הקואליציה חבר-הכנסת זאב בוים.

משה גפני: אני מצאתי לנכון לדון בעניין הזה, ואני אומר לכם מדוע.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לדון על חקירת משטרה.

משה גפני: זה לא מענייננו, זה לא תפקידנו ואסור לנו לדון על זה.

משה גפני: המשטרה חייבת לעשות את עבודתה ברגע שעולה חשד על איזשהו דבר, שאני אפילו לא מתמצא בו.

משה גפני: אין זה תפקידה של הרשות המפקחת לגעת בעניין הזה.

משה גפני: המשטרה צריכה לעשות את עבודתה, ואני מניח שהיא עושה את עבודתה נכון, אני מקווה שהיא עושה את עבודתה נכון ויש מי שצריך לדאוג לכך שהדברים יהיו כחוק וכפי שזה צריך להיעשות.

משה גפני: הדיון שלנו הוא אחר לחלוטין.

משה גפני: הבקשה של חבר-הכנסת זאב בוים היא לדון בנושא שאותנו כרשות מפקחת חייב מאוד לעניין והוא שיש מישהו, שהוא גם איש ציבור, שהצהיר, וכך נאמר גם בכל מיני אופנים שונים, שכביכול המשטרה מבקשת לקחת סוכן, מודיע, אני לא יודע בדיוק איך ההגדרות של העניין, על מנת למצוא את שר התשתיות אביגדור ליברמן ולהפליל אותו.

משה גפני: אני מקווה שזה לא נכון.

משה גפני: אני גם קיבלתי מכתבים.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים האלה, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו כרשות מפקחת, מכיוון שאם, חלילה, הסיפור הזה נכון, זאת פגיעה אמיתית בדמוקרטיה, באושיות שלטון החוק באופן החמור ביותר.

משה גפני: אם חס וחלילה הסיפור הזה נכון, זה מזכיר משטרים טוטליטריים, שאם מישהו לא מוצא חן בעיני השלטון, מלבישים עליו איזשהו נושא, זה יכול להיות תיק פלילי וזה יכול להיות כל מיני תיקים אחרים.

משה גפני: את זה צריך למנוע.

משה גפני: אני משוכנע עד לרגע זה שהדברים לא נכונים.

משה גפני: אני חושב שהמשטרה עושה את עבודתה.

משה גפני: אבל תפקידנו לברר את הנושא הזה, לוודא שאכן הדברים לא נעשו.

משה גפני: אדוני השר, לפני שתדבר, אחרי שחבר-הכנסת זאב בוים ידבר, אני מבקש שיושב-ראש ועדת הכנסת יאמר את דברו מכיוון שיש לנושא הזה נגישות ישירה למעמדם של חברי הכנסת והשרים גם מבחינת החסינות שהיא חלק מהותי מהעניין, שלא ייפגע מעמדו של חבר הכנסת והוא יוכל לעשות את תפקידו, בוודאי שר שגם לגביו יש חסינות מהותית.

משה גפני: דיברה איתי היועצת המשפטית של המשטרה, דיבר איתי מפכ"ל המשטרה ודיברה איתי גם פרקליטת המדינה, גם מסרו לי את זה בכתב.

משה גפני: פרקליטת המדינה טוענת שאין לה נגישות לעניין הזה, היא לא מכירה את העניין, זה לא הגיע אליה בכלל.

משה גפני: היועצת המשפטית אמרה: לא היו דברים מעולם.

משה גפני: הדברים אינם נכונים.

משה גפני: מתנהלת חקירת משטרה.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי ואנחנו לא נדבר על העניין הזה לחלוטין.

משה גפני: כל הדברים שנאמרו בתקשורת שכביכול יש ניסיון לקחת אנשים שיבדקו את שר התשתיות אביגדור ליברמן, הדברים האלה אינם נכונים.

משה גפני: כך נאמר לי.

משה גפני: חזקה על אנשים כאלה שמה שהם אומרים זה אמת ואני נוטה לקבל את זה, אבל אנחנו עכשיו נדון על העניין.

משה גפני: חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אני חושב שכל חברי הכנסת מצטרפים ומסכימים עם העמדה שהציג יושב-ראש הוועדה בפתיחת דבריו.

זאב בוים: אנחנו לא חוקרים פה שום דבר, אנחנו לא מבקשים להתערב בעניין שקשור לחקירה של מי שנאשם בכל מיני עבירות.

זאב בוים: זה לא מענייננו, זה לא מתחומנו.

זאב בוים: יחד עם זה, אני רוצה להביע תמיהה על התשובה גם של הפרקליטה וגם של המשטרה לעניין הנוכחות וההשתתפות בדיון הזה, למרות שאני מבין שעו"ד אמירה שבתי נמצאת אתנו פה, אני שמח על כך, אני רואה את תשובתך.

זאב בוים: אין פה מישהו מפרקליטות המדינה.

יורי שטרן: מה פתאום שמהפרקליטות יגיעו?

משה גפני: הפרקליטה אמרה לי שהפרקליטות לא נוגעת לעניין הזה, היא לא יודעת שום דבר בעניין הזה ואין לה מה לתרום לדיון.

משה גפני: חוץ מזה, יש לה גם נושאים אישיים, היא לא יכולה להגיע היום.

זאב בוים: אני אצטט ממכתבה של גב' עדנה ארבל ליושב-ראש הוועדה וגם ממכתבה של גב' שבתי ליושב-ראש הוועדה.

זאב בוים: כותבת עדנה ארבל: הישיבה הזו אליה הוזמנו כאמור לעסוק בנושא בו מתנהלת עתה חקירה משטרתית.

זאב בוים: לכן רשויות התביעה וכו' אינם סבורים שיש מקום שהם ישתתפו בו כשחקירת משטרה מצויה בעיצומה.

זאב בוים: בסדר, זו גישה.

זאב בוים: אבל כשאני קורא את מכתבה של גב' שבתי, היא כותבת כך: אבקש מכבודו – מיושב-ראש הוועדה – בשם המפכ"ל שלא לקיים הדיון האמור, שכן אין מקום להעלות נושא הנמצא בחקירה תלויה ועומדת.

זאב בוים: בסעיף אחר כך היא כותבת: משטרת ישראל כלל אינה עוסקת בסוגייה שכזו.

זאב בוים: זאת אומרת, מצד אחד אין מקום להעלות את הנושא לדיון מכיוון שהחקירה בעיצומה.

זאב בוים: מצד שני, בסוגייה הזאת, שמדובר על אותו אדם שנחקר, אני מבין שמתכוונים לתצהיר, בזה המשטרה בכלל לא עוסקת.

זאב בוים: יש פה סתירה בדברי המשטרה עצמה וגם אולי אם לא סתירה אז אי-התאמה בין תשובת הפרקליטות לעמדת המשטרה, כי החקירה מצויה בעיצומה, כותבת ארבל.

משה גפני: זה הדיון שלנו עכשיו.

משה גפני: היועצת המשפטית הסבירה לי בעל-פה ואני חושב שהיא גם כותבת את זה במכתב.

משה גפני: היא אומרת שני דברים, היא לא אומרת דבר והיפוכו.

משה גפני: היא אומרת: הנושא הוא בחקירת המשטרה ואנחנו לא דנים על זה.

משה גפני: אנחנו מסכימים, זה הרי ברור.

משה גפני: היא אומרת, מה שהעלינו לגבי אביגדור ליברמן, הדברים לא נכונים.

משה גפני: על זה אנחנו עכשיו דנים.

זאב בוים: בא יהודי שנמצא תחת חקירת משטרה ושוחרר בתנאים מסויימים למעצר בית ומבקש באמצעות עורך-דינו, כך אני מבין, לשנות את תנאי המעצר ומצרף לעניין תצהיר.

זאב בוים: לתצהיר הזה המשטרה מתייחסת במרכאות, כשהיא כותבת תצהיר פעם אחת, ופעם שנייה המשטרה מתייחסת לתצהיר "מוזר" בלשון המעטה.

זאב בוים: אני חשבתי שחשוב מאוד לברר את הקטע הזה.

זאב בוים: כי אם אין בתצהיר הזה שום דבר, בסדר.

זאב בוים: אבל אם יש משהו נכון בתצהיר הזה, זה דבר חמור מאין כמותו.

זאב בוים: זאת אומרת, המשטרה מנסה.

זאב בוים: תחת לחץ חקירה בעניינים מסויימים, לגייס את החשוד למטרות שאין להן שום קשר לחקירת המשטרה, לבוא ולגייס סוכן נגד חבר כנסת ושר בישראל.

זאב בוים: נכון, חבר-הכנסת והשר אביגדור ליברמן ידוע בביקורתו, לפעמים הנוקבת לפעמים הבוטה, במשטרה, בפרקליטות וכו', והמשטרה מנסה לגייס סוכן כזה כדי להביא אינפורמציה, כדי אולי להפליל אותו, לעקוב אחריו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בתחילת קום המדינה היה מקרה שבו, למיטב זכרוני, הטמינו מיקרופונים אצל חבר-הכנסת יערי ממפ"ם בהוראת ראש הממשלה ושר הביטחון דוד בן-גוריון.

משה גפני: אני אדם צעיר, אני לא הייתי אז.

משה גפני: אבל ורדיגר מבוגר.

משה גפני: פעם עמדנו מאחורי המליאה, נשענו על הקיר והוא התחיל לדבר איתי, ואז הוא אומר לי: תזוז, תזוז, בגלל המיקרופונים.

זאב בוים: זה איש עם ניסיון רב, כנראה.

זאב בוים: נדמה לי שורדיגר לא חתום על מגילת העצמאות אבל הוא היה בסביבה.

זאב בוים: בן-גוריון ויערי כן חתומים על מגילת העצמאות.

זאב בוים: לכן אני גם טורח להזכיר את זה לצעירים שבינינו.

זאב בוים: אני זוכר את המקרה, הייתי ילד.

זאב בוים: אז זה עורר דאגה גדולה ורעש גדול בתקופה של דמוקרטיה בהתהוותה, שלפחות בסביבה הפוליטית שאני צמחתי בה דיברו על משטר בן-גוריון.

זאב בוים: זה לא היה ביטוי שמהלל את הדמוקרטיה בתקופת בן-גוריון.

זאב בוים: מאז עברנו הרבה דברים.

בנימין אלון: סליחה שאני מתפרץ.

בנימין אלון: לקליינר ולריבלין צותתו בעניין ההצבעה שלהם על חוק דרעי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אצלי עלו שאלות כבדות משקל שרק חלק מהן העליתי עכשיו.

זאב בוים: לכן מצאתי לנכון, בלי קשר לחקירת המשטרה, להניח את התצהיר הזה בפני הוועדה כדי שתדון בו.

משה גפני: תודה, חבר-הכנסת זאב בוים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, שר התשתיות, חברי הוועדה ואורחים, אני קודם כל שמח שחבר-הכנסת בוים חזר רק לשנות ה-50 ולא לאלטלנה, משום שהיום בדיוק יום השנה לאלטלנה.

יורי שטרן: שם לא הסתפקו בהאזנה.

יוסי כץ: הגעתי הנה יותר כדי להקשיב משום שאני חושב שנושא שנוגע לחקירת חבר כנסת, צריך לעסוק בו מאוד בזהירות ולקבוע כללי משחק ברורים.

יוסי כץ: לכן, אני מרשה לעצמי, דווקא כמי שלוחם למען נקיון כפיים ולמען כך שחברי הכנסת ינהגו לפי אמות מידה שהציבור יקבל אותם ותדמיתם גם תשתפר, חשוב לי לומר דבר אחד.

יוסי כץ: בעוד שלגבי העמדה לדין, כללי החסינות שלנו מאוד ברורים ומחייבים טיפול של הכנסת בהסרת החסינות, הרי לגבי חקירה אין לחברי הכנסת כל פריבילגיה.

יוסי כץ: לכן, אמור מעתה: אין לשר, לסגן השר או לחבר הכנסת שום חסינות מפני שימוש באמצעים, אבל השימוש חייב להיעשות בשום שכל, במיגבלות, בריסון עצמי ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

יגאל ביבי: אני לא מבין, מה זה לשים סוכן נגד חבר כנסת?

יהודית נאות: מה ההבדל בין משה, שלמה וחבר כנסת?

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתוחים.

יגאל ביבי: שיגידו לנו: כן היה סוכן או לא היה סוכן?

יאיר פרץ: זו שאלה לשב"כ.

משה גפני: הנושא יותר מדי רציני ומתוח, אני לא רוצה להוסיף עליו.

משה גפני: בואו ניצמד לעובדות.

תת-ניצב אמירה שבתי: אני אתייחס לנושא שעלה באחרונה בתקשורת ומוצג שכאילו משטרת ישראל מחפשת אנשים שיסייעו להכשיל את השר חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

תת-ניצב אמירה שבתי: אני רוצה להודיע כאן, שמבדיקה שערכתי אצל ראש אגף החקירות עולה כי אין כל בסיס ושחר לכל טיעון שכזה.

תת-ניצב אמירה שבתי: אנחנו דוחים את הדברים.

תת-ניצב אמירה שבתי: לא היו דברים מעולם, ומשטרת ישראל כלל איננה עוסקת בסוגייה שכזו.

תת-ניצב אמירה שבתי: המשטרה אינה צריכה ואינה מחפשת, אין זה מתפקידה לחפש אנשים שיסייעו לה להכשיל את השר ליברמן.

יורי שטרן: היא שאלה את ראש אגף החקירות והוא אמר שהוא לא עשה את זה.

יורי שטרן: הוא ילד טוב ירושלים.

יצחק גאגולה: למה ראש אגף חקירות לא נמצא פה?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא אתן שיפריעו לנציגת המשטרה להשלים את דבריה.

תת-ניצב אמירה שבתי: בהמשך למה שאמרתי קודם, העברתי אתמול לאדוני מכתב שמתייחס לפרטים נוספים.

תת-ניצב אמירה שבתי: אני יכולה להקריא את המכתב או אדוני יקריא, אין טעם שאני אחזור.

תת-ניצב אמירה שבתי: זהבעניין ההכחשה הכוללת של הנושא.

יורי שטרן: זה דבר חמור, נוראי ובלתי תקין מה שאת אומרת.

זאב בוים: הלא התצהיר קיים, נכון?

תת-ניצב אמירה שבתי: לא התקיים דיון בבית משפט בעניין, למיטב ידיעתי.

תת-ניצב אמירה שבתי: אנחנו חושבים שזה נועד לצרכי התקשורת ולא לצרכי בית המשפט.

משה גפני: השר ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: הדבר בהחלט נראה לי מוזר.

אביגדור ליברמן: שמעתי את דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה ואני קצת מכיר את עבודת ועדות הכנסת כבר כמה שנים, גם בגלגול הקודם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: לא זכור לי מסע לחצים כזה.

אביגדור ליברמן: פונה אליך פרקליטת המדינה פעמיים, פונה היועצת המשפטית של המשטרה, פונה אליך מפכ"ל המשטרה.

אביגדור ליברמן: מניסיוני אני יכול להגיד שלא זכור לי מסע לחצים כזה לא לקיים את הישיבה.

אביגדור ליברמן: אם זה נכון, הדבר תמוה ומעורר הרבה שאלות, מה פתאום מסע לחצים כזה אם אין מה להסתיר.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף, יושב פה הבחור שנתן את התצהיר.

אביגדור ליברמן: בתצהיר הוא גם נותן פרטים מדוייקים איפה ניסו לגייס אותו, השם של החוקר, מקום, שעה.

אביגדור ליברמן: הוא גם מסביר שנתנו לו תדריך כדי ללמד אותו איך להתקרב לשר ליברמן, ללמד אותו איך להתקרב לאדון צ'ורני, שהוא ידווח למשטרה מתי הם נפגשים, מתי הם מדברים.

אביגדור ליברמן: מעבר לזה, כשהובא העניין לידיעתי, ביקשתי מעורך-דינו לבדוק את הנושא הזה בפוליגרף.

אביגדור ליברמן: הבחור הלך לבדיקת פוליגרף במכון מאוד ידוע ומתברר שהבחור דובר אמת.

אביגדור ליברמן: דבר שהוא עוד יותר חמור, ואמר קודם יוסי כץ, שניסיון לגייס סוכן כנגד שר זה דבר שמחייב אישור של היועץ המשפטי ושל פרקליטת המדינה.

אביגדור ליברמן: כותבת פרקליטת המדינה: לא דובים ולא זבובים.

אביגדור ליברמן: לא ידוע לה כלום, לא פנו אליה, היא לא צד בעניין.

אביגדור ליברמן: המכתב שקיבלנו מפרקליטת המדינה וממך, יש פה דיסוננס שהוא מאוד בולט.

אפי אושעיה: המשטרה רודפת אותך, אדוני השר?

אביגדור ליברמן: יש פה דבר חמור נוסף, ואני פה הופתעתי לשמוע את דבריו של יוסי כץ יושב-ראש ועדת הכנסת.

אביגדור ליברמן: שמענו פה הערה של בני אלון, שהמשטרה גם צותתה לשיחה של רובי ריבלין לקליינר בנושא ההצבעה על חוק דרעי.

אביגדור ליברמן: עצם הציתות לחבר הכנסת, יש בו פגיעה מהותית בחסינות של חבר הכנסת.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שזו שאלה לוועדה, אבל בהחלט הייתי פונה למבקר המדינה לבדוק את הסוגייה של ציתות לחברי הכנסת.

משה גפני: מישהו הגיש תלונה למח"ש?

אביגדור ליברמן: אני הגשתי תלונה, דיברתי עם ראש מח"ש ואני בהחלט מצפה לקבל משם תשובה ברורה.

משה גפני: השר ליברמן, תודה רבה.

ירון בן-עזרא: ראשית, תודה על ההזמנה, תודה על זכות הדיבור.

ירון בן-עזרא: אנחנו שקלנו רבות אם להגיע הנה.

ירון בן-עזרא: זה לא היה קל.

ירון בן-עזרא: חשבנו שנתרום בעניינים נוספים, שלא קשורים לחקירה, שקשורים לנושא התמודדות של סניגור עם הדלפות לעיתונות, כל נושא של טרם העמדה לדין, פרטים חסויים.

ירון בן-עזרא: רק צד אחד תוקף כל העת ואי-אפשר להשיב.

אפי אושעיה: - - לא יכול להיות דבר כזה.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: המשטרה לא מעל החוק.

יהודית נאות: יש מחלקה לחקירת שוטרים.

יהודית נאות: יש מקום לבירור.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כשבא שר במדינת ישראל ומגולל פה כתב האשמה חריף מאוד נגד המשטרה ואומר: אני בסך הכל רוצה שמח"ש תחקור, אני מכבד מאוד את השר ליברמן על התביעה הזאת.

אפי אושעיה: אני לא יכול להסכים שסניגור של אדם פרטי יופיע כאן ויתקיף את המשטרה כאילו היא צריכה להתגונן בפניו.

אפי אושעיה: יש לו מערכות לעשות את זה.

אפי אושעיה: הוא נשאל שאלה, שיתן תשובה עליה.

משה גפני: אני מקבל את ההערה שלך.

משה גפני: אני מסכים.

ירון בן-עזרא: חבל שתוקפים אותי פה.

משה גפני: אני רוצה שתקבל את זה ברוח טובה.

ירון בן-עזרא: אני מקבל את זה ברוח טובה, אבל ברור לי שאין טעם לדבר על החקירה.

ירון בן-עזרא: לא דיברתי על החקירה.

יגאל ביבי: אם יש גילויים שהמשטרה עושה דברים לא טובים, תפקידה של הוועדה לדון בזה.

יגאל ביבי: עם העורך-דין מספר שהמשטרה עושה דברים חמורים, אסור לנו לשמוע?

משה גפני: זה לא תפקידנו.

יגאל ביבי: זה תפקידנו העיקרי.

יגאל ביבי: אנחנו מבקרים את המשטרה.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני לא זוכר הרבה יושבי-ראש ועדות פנים שעשו דברים כאלה.

ירון בן-עזרא: מכיוון שלא כל יום ניתנת לנו הזכות להיות כאן, חבר-הכנסת אושעיה, הבעתי רצון שתהיה הזדמנות גם לשוחח בהרחבה, ואני מקווה שנוכל, בעניין חוק המעצרים, בעניין הקושי לקיים אותו.

ירון בן-עזרא: בעניין השאלה, מר אולג בהחלט עומד מאחורי הדברים שלו.

ירון בן-עזרא: כפי שנאמר פה הוא גם נבדק בעניין הזה מרצונו לאחר שהוא שמע בתקשורת שמטיחים כלפיו כל מיני האשמות.

משה גפני: אתה יודע מה ביקשו ממנו בקטע הזה?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לא כולם קראו את כל העיתונים.

בנימין אלון: אני, למשל, לא יודע על מה מדובר.

בנימין אלון: אולי אפשר לשמוע על מה מדובר?

ירון בן-עזרא: אולג צ'רנומוריץ נעצר בהיותו חבר מועצת העיר אילת.

ירון בן-עזרא: יש כאן בקשת המעצר.

ירון בן-עזרא: הוא נחשד בעבירות של , בין היתר, שוחד, סחיטה באיומים, טובות הנאה במסגרת תפקידו כחבר מועצת העיר באילת.

ירון בן-עזרא: הווי אומר, הדברים צריכים להיות די ברורים: מי סחט, מי נסחט, מי שיחד, מי שוחד וכדומה.

ירון בן-עזרא: לעומת זאת, כשהוא הגיע לחקירה במשטרה הוא נשאל הרבה שאלות, שלדעתו הן לא רלוונטיות.

ירון בן-עזרא: הוא גם אמר: רבותי, זה לא רלוונטי.

ירון בן-עזרא: הוא נשאל, כמו שנאמר כאן, על מר צ'ורני ועל השר ליברמן, על הקשרים ביניהם וכו'.

ירון בן-עזרא: זה לא נוגע לחקירה.

ירון בן-עזרא: אני נמנע, אני יודע שזה אסור ואני לא אעשה את זה.

בנימין אלון: הוא חבר מפלגתו של השר?

ירון בן-עזרא: הוא לא חבר באופן רשמי.

ירון בן-עזרא: הוא נבחר בעיריית אילת ברשימה עצמאית.

ירון בן-עזרא: כל מה שיש לנו היום, זה הובא בתצהיר ולשמחתי כבר נבדק בפוליגרף לאחר טענות שהושמעו כלפיו.

ירון בן-עזרא: אלו דבריו של אולג.

ירון בן-עזרא: אתם רוצים, הוא יגיד אותם בעצמו.

ירון בן-עזרא: הוא נשאל שאלות שלא ממין החקירה, לטעמנו, אלא אם כן יוסבר.

משה גפני: אולג, לא שאלת מה פתאום שואלים אותך על ליברמן, מה הוא קשור לכל העניין?

אולג צ'רנומוריץ: שאלתי.

משה גפני: מה ענו לך?

משה גפני: צ'ורני לא חשוב, רק ליברמן.

משה גפני: אנחנו לא דנים על חקירת צ'ורני.

יורי שטרן: - - -

אפי אושעיה: עזבו את צ'ורני עכשיו.

אפי אושעיה: תזמינו את המפכ"ל, נדון אתו על העניינים האלה.

יהודית נאות: את השר לביטחון פנים.

אולג צ'רנומוריץ: אני לא מבין למה יש פה ויכוח אם יש פרוטוקולים של החקירה.

אולג צ'רנומוריץ: אפשר לברר לפי הפרוטוקולים מה שאלו אותי.

משה גפני: אנחנו לא בית משפט, זה לא התפקיד שלנו.

משה גפני: התפקיד שלנו בחלק הזה הוא אחד, האם יש פה ניסיון להשתמש באמצעותך להפליל את השר ליברמן, בלי קשר לעניין.

אולג צ'רנומוריץ: אפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים.

ירון בן-עזרא: זו בדיוק היתה הבקשה לבית המשפט באילת לגבי הרלוונטיות.

יהודית נאות: מה הקשר לסוכן?

ירון בן-עזרא: נטענו פה טענות קשות מאוד כנגד זה שהדבר נעשה לצרכי פרסום.

ירון בן-עזרא: זה לא נכון.

יהודית נאות: הציעו לו להיות סוכן?

ירון בן-עזרא: בוודאי.

ירון בן-עזרא: יש תצהיר.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: מאוד לא נוח לי עם הדיון הזה.

מוסי רז: קודם כל עולות פה טענות קשות שצריך לבדוק אותן, אבל אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת הפנים של הכנסת.

מוסי רז: אני חושב שהתפקיד שלנו זה כן לדון בדברים מהסוג הזה, לא במקרה הספציפי, ולקבוע מדיניות מה צריך להיעשות, מה לא צריך להיעשות.

מוסי רז: אבל יש מספיק חוקרים, יש מח"ש, יש משטרה, יש מבקר המדינה.

מוסי רז: לכן אני מאוד מכבד את מה שאמר השר ליברמן.

מוסי רז: יש מספיק מי שצריך לעשות את העבודה הזאת.

מוסי רז: הרי אנחנו לא נלך עכשיו לקרוא את הפרוטוקולים.

מוסי רז: העבודה הזו היא מאוד פשוטה.

מוסי רז: מה שצריך לעשות זה לקרוא את הפרוטוקולים ולדעת האם היה מעשה כזה או לא היה מעשה כזה.

יורי שטרן: איך אתה מסביר את העובדה שלא קראו את הפרוטוקול?

מוסי רז: קודם כל לא באתי לכאן כסניגור של אף אחד, אני לא צריך להסביר שום דבר, אבל אני לא יודע מתי פנו למח"ש, אם פנו למח"ש, מתי ביקשו בדיקה, כמה זמן לוקחים דברים כאלה.

מוסי רז: יכול להיות שגם היתה כאן פעולה לא נכונה של גורמים אחרים.

מוסי רז: אני לא אומר שכולם פה פעלו כמו שצריך.

מוסי רז: אני רק אומר שאנחנו צריכים להתייחס לדברים בכללותם, והדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לאמץ זו ההצעה שהציע חבר-הכנסת יוסי כץ, שאני חושב שהיא ברורה, שדברים כאלה כמו ניסיון לגייס סוכן כנגד חבר כנסת או שר וניסיון לצותת לחבר כנסת או שר, הם דברים שמותר לעשות אותם, כמו שעושים לאזרחים רגילים, בתנאי שיהיה אישור לכך בכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.

מוסי רז: זו חייבת להיות המדיניות.

מוסי רז: אם היה כאן מקרה כזה בלי אישור של היועץ המשפטי לממשלה, זה חמור מאוד.

מוסי רז: אם לא היה מקרה כזה, אני שמח שלא היה מקרה כזה.

מוסי רז: אגב, גם יתכן שהיועץ המשפטי לממשלה טועה, אבל בכל זאת אנחנו חייבים לתת את הסמכות למישהו שיחליט.

מוסי רז: אין מה לעשות, גם ראש ממשלה טועה, גם היועץ המשפטי, גם בית המשפט טועה לפעמים.

מוסי רז: אבל בכל זאת מדינה חייבת לברר דברים במסגרות מסויימות, ואני לא חושב שזו המסגרת לעשות את הדברים הללו.

משה גפני: תודה רבה, חבר-הכנסת מוסי רז.

אולג צ'רנומוריץ: כן.

משה גפני: מה אמרו לך?

אולג צ'רנומוריץ: אם להיות מדויק, אמרו לי שיש קומבינה אצל המשטרה - - -

ירון בן-עזרא: אגב, הוא לא יודע מה זו המילה, הוא מצטט את החוקר.

אולג צ'רנומוריץ: אמרו לי שיש במשטרה קומבינה איך לקרב את מר צ'רנומוריץ למר צ'ורני ואחת המטרות של הקומבינה הזאת זה לספר אחר-כך למשטרה על פגישות של מר צ'ורני עם מר ליברמן.

משה גפני: מה ביקשו ממך?

אולג צ'רנומוריץ: להיות סוכן מודיע.

משה גפני: על מי?

אולג צ'רנומוריץ: זה בדיוק מה שסיפרתי עכשיו.

ירון בן-עזרא: על הפגישות של צ'ורני עם ליברמן.

משה גפני: על כל פנים, אני התלבטתי מאוד בשאלה הזאת, ואני חושב שגם אם נצליח בוועדה הזאת להזים את הדברים האלה ולקבל את עמדת המשטרה בעניין, גם אז סילקנו את העננה הזאת מעל החיים הציבוריים שלנו.

משה גפני: אם לא הצלחנו, אנשים צריכים לעשות בדק בית.

משה גפני: אני גם לא מסכים שתהיינה כאן התקפות על המשטרה.

משה גפני: צריך לברר את הסוגייה הזאת מכיוון שהסוגייה הזאת איננה חקירה בשוליים, היא מרחפת כעננה בחיים הציבוריים.

משה גפני: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שבהרבה ועדות אנחנו רואים ומאוד מעריכים את עבודת המשטרה בתחומי אלימות במשפחה, מאבק נגד סמים, חוק וסדר במדינה.

מרינה סולודקין: כילידת ברית המועצות אני גם רואה שהמשטרה היא משטרה פוליטית והחקירות הן פוליטיות.

יצחק גאגולה: השמאל תמיד מוגן.

יהודית נאות: אני חושבת שאת לא קוראת את העיתונות העברית.

נעמי בלומנטל: למה את אומרת כך?

יצחק גאגולה: אתם צריכים לסתום את הפה.

יצחק גאגולה: את האחרונה שצריכה לדבר.

יורי שטרן: תתביישי.

יהודית נאות: היא יודעת את דעותיי?

נעמי בלומנטל: את אומרת לה שהיא לא קוראת עברית, אנאלפאביתית.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר ליהודית נאות, שלא מכירה את קורות החיים שלי, בשנות ה-70 הייתי במחתרת היהודית.

יהודית נאות: אל תתייחסי לדעותיי, תביעי את דעתך.

מרינה סולודקין: אני חתומה על "הארץ" משנת 1991 והייתי במחתרת היהודית.

משה גפני: חברת-הכנסת סולודקין, הדברים שאת אומרת נשמעים היטב.

משה גפני: אני מציע שתמשיכי בשטף הדברים, תסיימי אותם והחברים האחרים לא יפריעו.

משה גפני: יהודית נאות תאמר את דבריה בתורה.

מרינה סולודקין: בסדר, ואני מתקנת את דבריה.

מרינה סולודקין: מ-1991 אני חתומה על "הארץ".

מרינה סולודקין: אפשר לבדוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני חושבת שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים, ובוודאי לא בלי אותו גורם שהוא אחראי כלפינו, וזה שר המשטרה או לפחות סגנו.

יהודית נאות: שיישבו פה וישיבו לחברי הכנסת בישיבתם כוועדת בדיקה על פעילות המשטרה, כי הם אחראים מיניסטריאלית מבחינת הביצוע.

יהודית נאות: לכן אני מתקוממת על עצם הדיון הזה.

יהודית נאות: לכן, אני חושבת שאם אתם רוצים לקיים דיון לגבי מעצרים וגיוס סוכנים, תקיימו את זה לא לגופו של איש אלא לגופו של דיון.

יצחק גאגולה: הביאו דוגמאות שבשמאל הכל בסדר.

יהודית נאות: חבר-הכנסת גאגולה, הכנסת איננה קרנות המזבח להיאחז בהן.

יהודית נאות: יותר מכך, אני חושבת שהדיון לא היה צריך להתקיים.

יהודית נאות: אם יש לשר אביגדור ליברמן תלונה היא צריכה להיבדק במח"ש.

יהודית נאות: זה המקום ואין בלתו.

משה גפני: תודה רבה, חברת-הכנסת נאות.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

משה גפני: אחריו – חבר-הכנסת יצחק גאגולה.

יהודית נאות: אני מוחה על זה ששר המשטרה לא מצא לנכון להיות פה.

יגאל ביבי: רבותי, זה לא סוד.

יגאל ביבי: העיתונות כבר זמן רב מביאה את הטענות של השר ליברמן שהיה סוכן ויש תצהיר ואין ספק שמדינה נורמלית, משטרה נורמלית, שרואה האשמות כאלה רציניות, ישר מח"ש היה צריך לבדוק כבר.

יגאל ביבי: מה הם חלמו עד עכשיו.

יגאל ביבי: ועדת הפנים הזמינה את השר ואת כולם בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני לא מבין, מדברים כאן בקלות שהמשטרה מגייסת סוכן להפליל שר במדינה.

יגאל ביבי: אתם יודעים מה זה?

יגאל ביבי: יש חשד כזה, יש תצהירים.

יגאל ביבי: אדם הלך למכונת אמת.

יגאל ביבי: יש פרוטוקולים.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להקציב זמן, שבוע, שבועיים, לבדוק את הנושא ולהזמין את הדרגים הגבוהים ביותר.

יגאל ביבי: ואם אכן הדברים האלה נכונים, כאן צריך לזעזע את המערכת.

יגאל ביבי: לא יכול להיות.

יגאל ביבי: אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אני חבר ועדת הפנים.

יגאל ביבי: אני מחר אבקר במשטרה אז ישימו לי סוכן?

יגאל ביבי: אני לא אוכל לדבר כאן?

יגאל ביבי: אני לא אוכל לבקר את המערכות?

יגאל ביבי: רבותי, זה היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת גאגולה, ואחריו – סגן השר חבר-הכנסת יורי שטרן.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כידוע לכולנו "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך" זה מיסודות היהדות.

יצחק גאגולה: אבל התחושה בישיבה הזאת היא קשה, במיוחד כאשר אנחנו שומעים את כל הדיון כאן, ואני גם שומע קודם לדיון הזה.

יצחק גאגולה: התחושה היא של רדיפת השר ליברמן.

יצחק גאגולה: יש לנו עוד דוגמאות בולטות של תחושת רדיפת אישים בולטים שאולי המימסד לא כל כך רצה לראות שהם מתקדמים, שהם מצליחים.

יצחק גאגולה: חברת-הכנסת מרינה סולודקין אמרה את הדברים.

יצחק גאגולה: היום זה כלפי השר ליברמן, שרואים את כוחו בקרב העולים, אתמול זה היה אריה דרעי ומחר זה יהיה מישהו אחר.

משה גפני: תודה רבה, חבר-הכנסת גאגולה.

משה גפני: סגן השר, יורי שטרן, ואחריו – חבר-הכנסת אפי אושעיה.

יורי שטרן: קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שקיימת את הדיון.

יורי שטרן: תמשיך בקו הזה של ביקורת פרלמנטרית על פעילות המשטרה.

יורי שטרן: ביקשנו לבדוק את העניין.

יורי שטרן: מה בדקו?

יורי שטרן: דיברו עם אדון מזרחי והוא אמר שהוא בסדר.

יורי שטרן: אי-אפשר היה, על בסיס התצהיר הזה, ללכת לסרטי וידאו, לבדוק בדיקה חיצונית ולהגיד לחברי הכנסת, שלא לגמרי מטומטמים, את תוצאות הבדיקה?

יורי שטרן: במקום זה, משטרת ישראל, על ידי היועצת המשפטית שלה, אומרת לנו: שאלנו את האיש שחשוד בכך, שהוא עומד בראש המערכת שעושה דברים כל כך לא תקינים, והוא אמר לנו שהוא היה בסדר.

יורי שטרן: ממש בדיקה יסודית, ולא מתביישים להביא את זה לדיון בוועדת הפנים.

יורי שטרן: זה דבר נורא ואיום.

יורי שטרן: לכן אני אומר, הדברים האלה הם מהותיים מאוד.

יורי שטרן: אני מציע, הצעתי את זה גם ליושב-ראש הקודם, להקים ועדת משנה בוועדת הפנים לביקורת על שלטונות אכיפת החוק, משטרה ואחרים.

יורי שטרן: הם לא מעל לביקורת הפרלמנטרית.

יורי שטרן: אנחנו לא מתערבים בעניינם, אבל אנחנו לא צריכים להיות כל פעם קורבן למניפולציות של גורמים אלה או אחרים.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית של המשטרה.

יורי שטרן: אני בטוח שאת גם דואגת לעתידנו כמדינה דמוקרטית.

יורי שטרן: מה שעולה פה זה איום ונורא וזעזוע ציבורי.

יורי שטרן: זה ללעג מה שהבאתם כתגובה.

יורי שטרן: זה הרבה יותר מרכזי ויסודי.

יורי שטרן: זה לא מאבק נגד המשטרה, זה מאבק בעד משטרה תקינה, נורמלית שתעסוק בדברים שחשובים להגנתנו כאזרחים ולא תעסוק במניפולציות פוליטיות.

משה גפני: תודה רבה לסגן השר חבר-הכנסת יורי שטרן.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר, לא היתה עלי מערכת לחצים, היו שיחות נעימות.

יגאל ביבי: לחצים נעימים.

יגאל ביבי: לחץ פיזי מתון.

משה גפני: המשטרה הסבירה את עמדתה והפרקליטות הסבירה את עמדתה ואני קיבלתי החלטה.

יורי שטרן: למה לא בישיבה אלא לפני הישיבה?

משה גפני: חבר-הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר-הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב השר ליברמן מותקף מאז כניסתו לפעילות הציבורית ברמה הלאומית.

אפי אושעיה: אמרו עליו הכל כבר, החל מהיותו סוכן קג"ב, ואני לא יודע במה מאשימים אותו עכשיו.

אפי אושעיה: אבל מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מעוררים את הרושם כאילו אנחנו מנסים למנוע מהמשטרה לחקור חשדות, אם יש, כנגד השר.

אפי אושעיה: לכן אני מציע לנו לא להפליג בדמיונות אלא לצאת בקריאה אחת למשרד המשפטים, למח"ש לפתוח בחקירה על פי הדרישה של השר ליברמן.

אפי אושעיה: זה דבר אחד.

אפי אושעיה: דבר אחרון שאני רוצה לומר, לפחות שנצא מפה עם החלטה.

אפי אושעיה: אם צריך לקבוע את זה בחוק, נקבע את זה בחוק מטעם הוועדה או אפשרות אחרת.

משה גפני: בשביל מה חוק?

אפי אושעיה: קודם כל אני אומר שלפתוח בחקירה ולנסות לגייס סוכן כזה או אחר נגד חבר כנסת או שר, אם עושים את זה כנגד אזרחים מהשורה, מותר לעשות את זה לאחרים גם כן.

אפי אושעיה: אבל בשל העניין הפוליטי והחששות הפוליטיים שעליהם דיברו, צריך להיות מנגנון של בקרה.

אפי אושעיה: זה יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, אם אלה חברי כנסת, היועץ המשפטי של הכנסת או יושב-ראש הכנסת.

יגאל ביבי: זה מה שאנחנו טוענים, שלא היה אישור של היועץ המשפטי.

יורי שטרן: הוא נדרש גם היום, הם פשוט לא ביקשו.

אפי אושעיה: היום המשטרה צריכה לבקש אישור מיושב-ראש הכנסת או להודיע ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת מעולם לא יגיד שהוא עוצר חקירה ותמיד הוא יאשר.

אפי אושעיה: ההודעה היא פורמלית לחלוטין.

אפי אושעיה: הייתי רוצה שגורמים מקצועיים נוספים יבדקו, ישקלו, יחקרו לפני שמאשרים עניין מהסוג הזה כי זה באמת מרחיק לכת לגייס סוכן כזה או אחר כנגד שר במדינה, אולי אפילו כנגד חבר כנסת.

משה גפני: אני מצטער שכל הזמן אני צריך להתנצל.

משה גפני: אתם אומרים דבר והיפוכו.

משה גפני: דינו של חבר כנסת ושל שר שונה מאזרח אחר לטוב ולרע.

משה גפני: לך יש חסינות.

משה גפני: אותך אי-אפשר לקרוא לחקירה בלי שידברו עם יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אותך אי-אפשר להעמיד לדין בלי שיבקשו מוועדת הכנסת הסרת החסינות.

משה גפני: אזרח רגיל לא צריך לעבור את כל ההליך הזה.

יהודית נאות: זה לא חייב להיות אותה תשובה.

יהודית נאות: פרקליטת המדינה יכולה להשיב דבר אחד והוא ישיב דבר אחר.

משה גפני: זאת אומרת, המשטרה לא ביקשה אישור מהיועץ המשפטי לממשלה או מפרקליטת המדינה.

אפי אושעיה: על פי החוק הקיים היא צריכה לקבל אישור?

תנ"צ אמירה שבתי: על פי החוק לא, אבל על פי נוהלי עבודה קבועים כן.

אפי אושעיה: אז אין חוק ואולי נצטרך לפעול כמסקנה מהעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בתחום מאוד אפור.

משה גפני: הנוהל המקובל במדינה מתוקנת שבה יש חסינות לחברי הכנסת וכדי שהמשטר לא יתנכל להם, צריך את הדרג הבכיר ביותר, את היועץ המשפטי לממשלה כדי שלא תהיה החלטה נניח של ראש אח"ק, שזה לא מספיק.

משה גפני: יכול להיות שראש אח"ק במקרה מסויים מסוכסך עם השר.

משה גפני: יכול לקרות דבר כזה.

משה גפני: אני לא אומר שזה קרה, אבל זה יכול לקרות.

אפי אושעיה: אני לא מכיר את השיקולים של אגף החקירות.

משה גפני: אני גם לא יודע.

משה גפני: אני גם לא מתכוון להיכנס לזה.

משה גפני: תראה מה שקורה מבחינה ציבורית.

משה גפני: תאר לך מה העיתונאים כתבו אתמול ומה יכתבו מחר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני אומר דבר פשוט מאוד, יש גוף במשרד המשפטים שיכול לבדוק את המשטרה.

אפי אושעיה: אני מקווה שהוא מקובל עלינו.

אפי אושעיה: אני חושב שהשר הסכים שזה הגוף שצריך לבדוק את העניין.

משה גפני: ננסה להיות אחראים בהחלטה.

בנימין אלון: אני באמת לא מבין.

בנימין אלון: לחברי הכנסת יש כמה תפקידים.

בנימין אלון: תפקיד אחד זה לחוקק.

בנימין אלון: כשהם מחוקקים הם לא סיימו את מלאכתם.

בנימין אלון: הם צריכים לוודא שהחוק נאכף.

בנימין אלון: ולכן יש להם עוד תפקיד וזה לפקח.

בנימין אלון: בעצם מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת, והכנסת כולה אמורה לפקח על ביצוע חקיקה ועל ביצוע כל הדברים שהכנסת הזאת אמורה לקבוע כעיקרון.

בנימין אלון: ועדות, מאז ומעולם, בדקו, ירדו לשטח וראו דברים.

יהודית נאות: היא אמרה שאני לא התייחסתי לעזר ויצמן, וזו לא אמת.

יורי שטרן: את אמרת לה את זה בצורה כל כך מעליבה, וזה לא מתאים לחברת כנסת.

אפי אושעיה: היא לא התכוונה להעליב אותה.

בנימין אלון: אמרתי שזה היה בשגגה.

יהודית נאות: היא לא קראה את העיתונים, לזה התכוונתי.

יהודית נאות: אבל שהיא לא תדבר על אחרים, שתדבר על עצמה.

יהודית נאות: זו לא פעם ראשונה אצל מרינה.

יהודית נאות: גם לי מותר לחלק למרינה ציונים, לא רק למרינה מותר לחלק ציונים.

בנימין אלון: הבעיה היא לא יהודית נאות ולא מרינה סולודקין.

יהודית נאות: נכון, אז אל תדבר על זה, תדבר על הנושא.

יהודית נאות: מרינה מחלקת ציונים לכל העולם ואני לא מוכנה לסבול את זה.

בנימין אלון: הבעיה היא שגם אם זה היה בשגגה, זה ביטא בדיוק מה שקורה כאן.

בנימין אלון: יש, רבותי, מיליון עולים בארץ הזאת, שעלו מארצות חבר העמים.

בנימין אלון: אנחנו לפעמים נזכרים בהם כשיש אירועים כמו הדולפינריום.

בנימין אלון: נכון, לרובם יש קשיים מיד בהבנת העברית על בוריה.

יהודית נאות: ההבנה שלך לא נכונה ואין לך מונופול .

יהודית נאות: מה, זה עניין של עולים או לא עולים?

נעמי בלומנטל: כן.

אפי אושעיה: חברת הכנסת יהודית נאות, את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהיחס שלנו לעולים הוא לא כפי שצריך להתייחס אליהם.

זאב בוים: למה את לא יכולה להקשיב.

זאב בוים: את מוכרחה על כל חצי משפט להגיד ארבעה משפטים?

יהודית נאות: למה אתה צריך להעיר לי?

זאב בוים: כי זה בלתי אפשרי מה שאתה עושה.

זאב בוים: בלתי אפשרי לקיים דיון.

יהודית נאות: אל תחלקו ציונים.

בנימין אלון: את לא הנושא, ריבונו של עולם.

בנימין אלון: אל תפריעי.

בנימין אלון: זה לא יכול להיות.

יצחק גאגולה: הם תמיד מנותקים מהמציאות.

בנימין אלון: אם יש מיליון אזרחים שיש להם תחושה שאגף החקירות במשטרה זה אגף נגוע אז לא עונים כזאת תשובה, מתייחסים יותר ברצינות, משקיעים יותר תשומת לב, כי דמוקרטיה נהרסת כשאזרחים מרגישים בה דפוקים, דרגה שנייה, חסרי ייצוג.

בנימין אלון: איך נשמור על הדמוקרטיה אם לא יהיו חברי כנסת שיודעים עברית ורוסית ויוכלו לאכוף ולחוקק ולדאוג ולייצג.

בנימין אלון: זו דמוקרטיה.

בנימין אלון: אני חושב שתפקידה של ועדת הפנים, בהיותה אחראית על פיקוח משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ועוד כמה משרדים, גם לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה, חבר-הכנסת בני אלון.

משה גפני: סגנית השר נעמי בלומנטל, ואחריה חבר-הכנסת איוב קרא.

נעמי בלומנטל: מעניין שחבר-הכנסת בני אלון דיבר באותו קו שחשבתי עליו.

נעמי בלומנטל: אני מדברת בתוקף תפקידי הקודם וכובעי הקודם כיושבת-ראש ועדת העלייה.

נעמי בלומנטל: יש אנשים שמסתובבים כאן בתחושה קשה והתחושה היא לא בכדי.

נעמי בלומנטל: התחושה הזאת נובעת מדברים מעשיים, מדימוי כזה או אחר.

נעמי בלומנטל: יש קבוצה אחת שהיא כאילו "היפים והאמיצים", האליתה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים אותם כמעט בכל מקום, בבנקים, ברשויות המימשל, בפקידות הבכירה בכל מקום.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, יש ציבור, קצת עולים וקצת חרדים, אפשר לומר, ועוד מיני קבוצות אחרות, במידה מסויימת גם נשים, וסליחה שאני מתייחסת בקטע הזה גם לנשים משום שמכל המשרד לביטחון פנים, המסיבי, הגדול, שאנחנו כל הזמן רק רוצים לתת לו תקציבים, מצאו לנכון לשלוח לוועדה היום, שיש בה נוכחות גדולה גם של התקשורת וגם של חברי הכנסת, את היועצת המשפטית שיושבת כאן.

משה גפני: אשה חשובה מאוד.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאת תאמרי לי שאת לא באה בתור אשה, אבל זה נכון שהמשרד הענק הזה, המסיבי עם העוצמה האדירה, שלח לנו את היועצת המשפטית שיושבת כאן לבדה.

אפי אושעיה: נעמי, אל תעשי הפרדה בין עולים לבין ותיקים.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת כרגע דבר קונקרטי ואולי אין לזה משמעות קונקרטית אם פנו ליועץ המשפטי, וזה לא מקרי.

נעמי בלומנטל: אבל בין השאר התפקיד שלנו כאן

נעמי בלומנטל: בכנסת הוא לבדוק האם באמת בשם דימויים כאלה ואחרים אנשים נרדפים או לא.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן לעצור ולו לרגע את פעילותה של המשטרה.

נעמי בלומנטל: אבל יכול מאוד להיות שהמשטרה לא פועלת כפי שהיא פועלת אצל אוכלוסיות חזקות יותר או אצל אותם פקידים מבלי שהיא מודעת לכך.

יהודית נאות: יש לה אותך להגן עליה.

נעמי בלומנטל: נכון.

יהודית נאות: אם היית כל כך טובה, למה עדיין הם מרגישים רע?

משה גפני: חבר-הכנסת יהודית נאות, זה לא בסדר מה שאת עושה.

יהודית נאות: הדבר הזה יצא מכל פרופורציה.

יהודית נאות: אני אמרתי לה שהיא לא תדבר על דעותיי, היא לא מכירה אותן.

נעמי בלומנטל: ההערה הזאת לא היתה מקרית.

נעמי בלומנטל: אילו אני הייתי אומרת משהו על חברת-הכנסת נאות, היא לא היתה אומרת אם אני קוראת עברית או אינני קוראת עברית, היא היתה אומרת לי: אני לא אמרתי את הדברים, את ציטטת אותי לא נכון.

אפי אושעיה: אביגדור ליברמן עולה חדש, זה מה שאת מתכוונת להגיד?

אפי אושעיה: הרי מאיר שטרית, ודיניץ, הוכמן מאילת, אני ואחרים נחקרו.

אפי אושעיה: אנחנו לא עולים.

אפי אושעיה: אין הפרדה בין עולים לוותיקים.

אפי אושעיה: יש תחושות קשות לעולים, אני מסכים, אבל בעניין הזה לא מחפשים את ליברמן בגלל שהוא עולה חדש, אולי מסיבות אחרות, אם מחפשים בכלל.

אפי אושעיה: אני מציע לא לנסות לקשור את החקירה נגד ליברמן, אם יש כזאת בכלל, כאילו בגלל שהוא עולה חדש.

אביגדור ליברמן: א.

אביגדור ליברמן: אני מגלה משהו חדש על עצמי, כי כפי שראיתם במכתבים אין נגדי חקירה.

אביגדור ליברמן: ב.

אביגדור ליברמן: דיברה היועצת המשפטית, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אביגדור ליברמן: יש ויכוח מהותי לגבי מה המניע.

אביגדור ליברמן: זה גם מעניין, לבדוק מה המניע.

נעמי בלומנטל: אני דבקה, בכל זאת, בעמדותיי לאור ניסיוני הרב, שקל מאוד להדביק דימויים, בין השאר לעולה חדש.

נעמי בלומנטל: מוטב שתבדוק גם בעירך נתניה מה חש אותו ציבור רחב של עולים חדשים שמצויים בנתניה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר, יש לי הרבה מה להציע, אבל הפעם אסתפק בדבר אחד.

איוב קרא: חשוב מאוד להקים ועדת משנה לוועדת הפנים כדי שתבדוק הרבה דברים שקשורים לגופים שקשה לבקר אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תת-ניצב אמירה שבתי, בבקשה.

תת-ניצב אמירה שבתי: אין לי אלא לחזור על הדברים שאמרתי, כולל המכתב שכתבתי לך, ולחזור על הטיעון שלנו שאין בסיס לדברים ולא היו דברים מעולם.

יורי שטרן: על סמך מה את אומרת שאין בסיס לדברים, על סמך זה שמזרחי אמר לך שהוא בסדר?

תת-ניצב אמירה שבתי: על בסיס בדיקה של ראש אגף החקירות במשטרה.

יורי שטרן: אבל הוא בודק את עצמו.

ירון בן-עזרא: נשאלו פה שאלות.

ירון בן-עזרא: יש לי פה דו"ח מבקר המדינה משנת 1991 - האזנות סתר.

ירון בן-עזרא: שם נאמר שהאזנות נעשות לא בהקשר לעבירה ספציפית אלא בהקשר לאיסוף מידע מודיעיני.

ירון בן-עזרא: זה הרעיון כנראה גם כאן.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: קודם כל, אנחנו בעצמנו יכולים לעשות את זה, אבל אני מעדיף שיעשה את זה השר ושתוך שבוע יגיד אם הוא עושה את זה או לא.

משה גפני: אני אבקש ממנו לפנות למח"ש ולבקש לזרז את החקירה ולדעת מה אכן היה בסיפור הזה.

אפי אושעיה: לזרז או לפתוח בחקירה?

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם נפתחה חקירה.

אביגדור ליברמן: הוגשה תלונה.

משה גפני: הוגשה תלונה על ידי השר ליברמן.

משה גפני: אנחנו חברי הוועדה מבקשים מהשר שיפנה למח"ש.

משה גפני: תוך שבוע ימים יאמר לי השר האם אכן הוא נוטל על עצמו שתי מטלות.

משה גפני: מטלה אחת, לפנות למח"ש לזרז את הדיון בחקירה הזאת ולהשלים אותה תוך פרק זמן שנחליט עליו.

משה גפני: למען האמת אני כועס על שר המשטרה.

משה גפני: היתה החלטה שהדיון מתקיים, הוא היה צריך לבוא, הוא או סגנו או ראש אח"ק או המפכ"ל.

תת-ניצב אמירה שבתי: אני מייצגת את המפכ"ל.

משה גפני: אני מאוד מתכבד בהופעה שלך, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אבל בכל אופן זה דיון רגיש, היו צריכים להיות פה נבחרים.

משה גפני: אני חושב שזה מסוג הדיונים שהשר היה צריך להיות בו.

משה גפני: אני זוכר את השר כאן בחדר הזה מה הוא עשה למפכ"ל ולראש אח"ק על דברים דומים.

משה גפני: אני זוכר את זה, אני השתתפתי פה בדיון.

משה גפני: זה לא היה לפני מאה שנה, זה היה בדיוק השנה, בממשלה הקודמת.

משה גפני: כאן בחדר הזה ישבו עוזי לנדאו, המפכ"ל וראש אח"ק והיה דיון דומה.

משה גפני: היה מותר לו לבוא.

משה גפני: בסדר, הוא חבר שלי, אני לא רוצה לתקוף אותו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.