ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 281, 2001-06-19 13:15

מקסים לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים.

מקסים לוי: הדיון היום הוא על חוק שבא לספק הגנה ולקבוע עקרונות לפיתוח ולשינוי החוף בים התיכון.

מקסים לוי: אנחנו ננסה לשמוע את הצדדים שמעורבים בחקיקת החוק, ולהמשיך את הדיון שכבר התקיים.

מקסים לוי: החוק הזה הוא מאד מורכב, הוא לא בא לחוקק ספציפית נושא מסוים, הוא בא לקבוע שיתוף פעולה כולל של ועדות התכנון של רשויות מקומיות של המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

מקסים לוי: נתחיל לשמוע את הארגונים יחד עם משרדי הממשלה, ושלטון המקומי, נדון בחוק, ונראה אם נוכל להתקדם ולדון בסעיפים עוד היום.

מקסים לוי: המנכ"ל לאיכות הסביבה בבקשה:

יצחק בן דוד: אני אתן תשובה לשני הנושאים.

יצחק בן דוד: השר הודיע על תמיכתו בחוק והמשרד לאיכות הסביבה תומך בחוק החופים מזה זמן רב, אנו מבקשים את הקידום שלו ומצפים שיקודם כמה שיותר מהר.

יצחק בן דוד: בישיבה הקודמת של ועדת הפנים סוכם שבמקביל לחוק הזה ינסו לקדם את החוק של הממשלה בנושא הזה.

יצחק בן דוד: כמעט הסתיימה כתיבת החוק של הממשלה למעט שני עמודים שיסתיימו בתקופה הקרובה מאד.

יצחק בן דוד: כעת אנו נמצאים בשלב של הכנת דברי ההסבר להפצת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק בן דוד: יחד עם זאת אנו תומכים בשלב הזה בחוק הזה הפרטי שזהה כמעט לחוק הממשלתי, יש הבדלים, חלק מהדיון היום יוקדש לאותם הסייגים שלנו יש להצעת החוק הפרטית ולתקן שם את הדברים שאנחנו חושבים שראויים לתיקון.

יצחק בן דוד: בסך הכל אנחנו מאד רוצים שהחוק הזה יקודם.

מקסים לוי: מציעי החוק בבקשה:

דפנה כץ: אני עו"ד דפנה כץ מעמותת אדם טבע ודין.

דפנה כץ: המחלקה משפטית של אדם טבע ודין נסחה את הצעת החוק הזו במשך מספר שנים והבאנו אותה לכנסת לפני כשנה וחצי, מי שהוביל אותה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו, היום שר, ולכן את מושכות ההובלה לקחה חברת הכנסת יהודית נאות ואנו מברכים על כך ומקווים שנתחיל להתקדם.

דפנה כץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לבם של חברי הכנסת ושל כל המשתתפים, שהבאנו היום הצעה עם תיקונים בעקבות שתי הישיבות שהתקיימו בוועדה, הועברו הערות ממשרדי הממשלה ומגופים אחרים כגון התאחדות התעשיינים.

דפנה כץ: הועברו הערות גם אלינו וגם לוועדה עצמה, ריכזנו את אותם הערות וגם נפגשנו עם נציגים של אותם גופים שהסכימו להיפגש אתם, וניסינו להכניס תיקונים שישפרו וייעלו את הדיון שלנו פה, אנחנו מאד מקווים שהתיקונים יוכלו לשפר את קצב ההתקדמות לעבודה הספציפית על כל סעיף וסעיף.

דפנה כץ: חשוב לפרק כמה מוקשים בתחילת הדיון, ולהבהיר שהיו הרבה פרסומים שגויים ודיס-אינפורמציה בתקשורת בקשר להצעת החוק.

דפנה כץ: למשל, אחד הדברים שנאמרים שוב ושוב זה שיהיה אסור לבנות במרחק של 500 מטר מקו המים, זה לא כך.

דפנה כץ: הצעת החוק קודם כל מעגנת את מה שנקבע כבר בתמ"א 13, תכנית מתאר ארצית 13 לחופים, דהיינו, שאסור לבנות במרחק של 100 מטר מקו המים ולא משנה אם זו אדמה פרטית או אדמה ציבורית.

דפנה כץ: אנחנו לוקחים את העיקרון הזה שמופיע כבר בתמ"א 13 מאז 1983 ומעגנים אותו בחוק.

דפנה כץ: מי שרוצה לדעת למה חייבים חוק, אני מפנה אותו לדו"ח מבקר המדינה מ- 1998, דו"ח מספר 49 שם אמר מבקר המדינה שנמצא שהתכנית תמ"א 13 לא הצליחה להגיע למשאבים האלה, לא הצליחה להגן על החוק.

דפנה כץ: יהיו פה אנשים שיקומו ויטענו, יש תמ"א 13, זה מספיק ולא צריך חוק.

דפנה כץ: העובדה היא שתמ"א 13 שעברה כבר ב- 83, כמעט לפני 20 שנה, לא הצליחה להגן על החופים ולאחר תמ"א 13 הוקמו שורה של מרינות, שורה של פרוייקטים שחוסמים גם את הגישה לים ולחוף, וגם את המבט לים, לפעמים לשכונות שלמות בערים, לדוגמא מגדלי חוף הכרמל שנמצא על דף שאלות ותשובות שהכנות.

דפנה כץ: מיש רוצה, דרך גב, לקבל את הדף הזה, נשמח להעביר אותו אליכם.

דפנה כץ: בכל אופן, לגבי מרחק מקו המים, 100 מטר אסורה הבניה, אלא אם כן מדובר בפרוייקט שאין ברירה אלא לשים אותו על קו המים ושהוא משרת את כלל הציבור, ויש ארבעה קריטריונים מפורטים.

דפנה כץ: הכוונה היא כמובן לדבר כמו נמל , כמו מתקן התפלה, שחייבים להיות על קו המים, אי אפשר לשים אותם בשום מקום אחר, וברור שהם משרתים את כלל האוכלוסיה הישראלית.

דפנה כץ: דברים כאלה נוכל להמשיך ולבנות באם יהיה צורך על קו המים, באישור וועדה למי חופים כמובן, וצריך להדגיש את זה.

דפנה כץ: לגבי מרחק של 200 מטר, ה- 100 מטר נוספים, אחרי ה- 100 מטר הראשונים בהם תוגבל הבניה רק בהינתן המצאות של ערכי חוף.

דפנה כץ: ערכי חוף אלה כל מיני דברים שיש להם ערך סביבתי או נופי חשוב כמו למשל מערות, חוף מאד רחבה או דיונה שהשתמרה מקו המים, מערות עתיקות, ואז יהיה אסור לבנות על אותם ערכי טבע.

דפנה כץ: אנחנו מוסיפים שאם מדובר בפרוייקט שחייבים להקים אותו על קו המים אין שום חלופה אחרת טובה יותר, ואם זה עומד בארבעת הקריטריונים של טובת הציבור וזה אושר על ידי הוועדה למי חופים, אז גם בתכנון ה- 200 יצטרכו, יוכלו לבנות את אותם פרוייקטים מיוחדים.

דפנה כץ: 300 המטרים הנוספים, שעד גבול ה- 500, בהם אסור יהיה לבנות רק במקרים הכי נדירים וחריגים שעובר שם טוואי של נחל או שיש את אותם ערכים מאד נדירים וגם אז, הבניה תהיה אסורה רק על אותו ערך נוף, זאת אומרת על אותה מערה או על אותו נחל או על אותו מצוק כורכר שברירי, אם יש שם כזה, או על אותה דיונה שהשתמרה, עליה באופן ספציפי יהיה אסור לבנות אבל זה לא אומר שלכל אורך החוף רצועת החוף הישראלית יהיה אסור לבנות ב- 500 מטר זה שקר וכזב, זו הטעיה וחשוב להבין את זה כבר עכשיו לפני שמתחילים לדבר על החוק.

דפנה כץ: עוד טענה שמועלית הרבה מאז שהחוק בא לכנסת היא הטענה שאסור בכלל להסדיר נושא תכנוני בחוק.

דפנה כץ: אני רוצה לשבור פה מיתוס, יש הרבה מדינות בעולם שמסדירות את נושא פיתוח ושימור החופים שלהם בחוק.

דפנה כץ: כזו היא קליפורניה, כזו היא ניו יורק, כזו היא טורקיה כזו היא הולנד ועוד שורה של מדינות המסדירות את פיתוח החופים שלהם בחוק, כי הם הבינו שהרצועה הזו מיוחדת, יש לה חשיבות גדולה לציבור, ושהלחצים הנדל"נים שמופעלים כדי לפתח את אותה רצועה, הם לחצים שקשה מאד לעמוד בהם בכל מקום בעולם.

יעקב ניר: כל האיחוד האירופאי כזה.

דפנה כץ: דבר נוסף, יהיו פה כמה ראשי ערי חוף או מהנדסי ערים שיעלו את הטענה שצריך להבחין בין רצועת חוף שנמצאת בתוך שטח עיר לבין רצועת חוף שנמצאת מחוץ לעיר.

דפנה כץ: אנחנו רוצים להבהיר מדוע אנחנו מתנגדים לטיעון הזה מבחינה תכנונית, והתייעצנו בנושא הזה עם מתכננים רבים.

דפנה כץ: דווקא בתוך הערים, כל סנטימטר של חוף הוא חשוב.

דפנה כץ: מספר האנשים המשתמשים בחופים בתוך הערים הוא גדול בהרבה יותר ומר קייזר בטח רואה את חופי העיר ת"א בשבתות.

דפנה כץ: אתם צריכים לזכור שאוכלוסיה גדולה בכלל לא יכולה להגיע לחופים שמחוץ לעיר כי אין לה תחבורה ואין תחבורה ציבורית לחופים וביום שבת יש אנשים שאסור להם בכלל לנסוע בל בכל זאת יש אנשים שכן הולכים לים אבל לא נוסעים.

דפנה כץ: הטענה שלנו היא שדווקא בתוך הערים יש חשיבות עליונה להגן על חוף לטובת הציבור כי שם מירב הציבור עושה שימוש בחופים וגם שם יש השפעות אקלימיות מאד חשובות שצריך לקחת בחשבון, חסימה של החוף על ידי בניה גבוהה בסגנון חוף הכרמל שבנה חומה מול הים משפיעה לרעה על האקלים שאוכלוסיה שלמה חיה בתוכו, ואנחנו יודעים שרצועת החוף היא לחה והיא חמה ואם נחסום את הרוח שמגיעה מהים אנחנו נהפוך את החיים בתוך העיר לבלתי נסבלים.

דפנה כץ: נשמח להבהיר בנוסף גם את שאר הסעיפים.

מקסים לוי: מנהל מקרקעי ישראל בבקשה:

יהודה לאו זילברברג: אני אעביר לכם תגובה בכתב שאחלק אותה.

יהודה לאו זילברברג: בעיקרון אנחנו מברכים על זה שיהיה חוק.

יהודה לאו זילברברג: אנחנו מסכימים שהמדינה לא מצליחה להגן על החופים.

יהודה לאו זילברברג: העיקרון מקובל עלינו, הביצוע זה דבר אחר לגמרי.

יהודה לאו זילברברג: בחוק יש כמה דברים, שהגברת שדברה לפני אמרה, אנחנו כן חושבים שיש להבדיל בין חוף עירוני לחוף לא עירוני לא מכיוון שהחוף עצמו לא צריך הגנה אלא איך אפשר לדבר על 500 מטרים בתוך תל-אביב?

יהודה לאו זילברברג: על 100 מטרים אין לנו חילוקי דעות כי זה גם בתמ"א 13, ההמשך צריך טיפול שונה, אנחנו לא אומרים לא לטפל, אלא טיפול שונה.

יהודה לאו זילברברג: דבר נוסף, אתם מדברים על קרן לפיצוי, הדבר יפה אבל אני אתן דוגמא, בא יזם שמקבל קרקע פרטית או לא פרטית, הוא צריך לשלם את ההיטלים שלו את המיסים שלו וכמובן הוא עושה את ההערכה כמה שווה הקרקע.

יהודה לאו זילברברג: כמה שההיטלים יותר גבוהים, זה לא מוסיף לערך הקרקע, ערך הקרקע נשאר אותו דבר, מה שיקרה זה שהוא יצטרך לשלם בקרן מטבע פיצוי ובפועל הוא מוריד את זה מערך הקרקע.

יהודה לאו זילברברג: מי מקבל את ערך הקרקע אם זו קרקע של המדינה?

יהודה לאו זילברברג: האוצר.

יהודה לאו זילברברג: אז מה יוצא מכל סיפור?

יהודה לאו זילברברג: שאין משק סגור, המשק הסגור הוא אצל היזם הפרטי, אבל לא בקרקע המדינה, אוצר מקבל פחות והקרן מקבלת יותר.

יהודה לאו זילברברג: רעיון מצוין זה לפצות על נזקים.

יהודה לאו זילברברג: אותם מטרות שכתובות בפנים, כתובות הביצוע לקוי, אנחנו מבקשים לתקן ולשפר.

יהודית נאות: אז בהתייחסות לסעיפים הרלוונטיים כשנדבר על הקרן, תעיר את הערותיך.

יהודה לאו זילברברג: לנושא אחר, הבירוקרטיה של ישראל היא מסורבלת ואנחנו מוסיפים עליה עוד, יהיו לנו שני שרים, שתי ועדות, שתי ועדות להתנגדויות של הציבור, אנחנו מוסיפים סרבול מעל ומעבר שזה דבר מיותר.

יהודה לאו זילברברג: צריך למצוא את הדרך להגיע לוועדה אחת לאישור, לוועדה אחת להתנגדות ולא עוד ועדה ועוד ועדה.

מקסים לוי: מה השיקול?

מקסים לוי: חשבתי שיגיע מתכנון המועצה הארצית לתכנון יסביר את הערך התכנוני ולא הערך הכספי.

מקסים לוי: גם כשאתה רוצה להקים עסק אתה פונה למשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ומקל תזכירים כאלה או אחרים.

מקסים לוי: אני לא אומר מה אני חושב על הצעת החוק, אבל מה הדברים האלה על מקרקעין וספסרות קרקע, כאן מדובר על שמירת חופי מדינת ישראל.

יהודה לאו זילברברג: אני מתקיף את הביצוע.

יהודה לאו זילברברג: אנחנו משכפלים ועדות, אני רוצה ועדות פעילות ויעילות לא כפל ועדות.

יהודה לאו זילברברג: אני לא אומר שהחוק לא טוב, הביצוע לא טוב.

יהודה לאו זילברברג: אני אתן דוגמא ובה אסיים.

יהודה לאו זילברברג: נגיד שרכבת ישראל רוצה לחשמל את קו תל-אביב חיפה, זה בתוך ה- 500 מטר.

יהודה לאו זילברברג: היא צריכה לעבור את כל הוועדות האלה על מנת לחשמל רכבת.

יהודה לאו זילברברג: אני לא יודע מה כרוך בחשמול הרכבת אבל זה בוודאי עבודות בשטח, אז עכשיו צריכים לעבור עוד ועדה ועוד ועדה, זה לא סביר ומדובר על שנים של עבודה.

יהודה לאו זילברברג: למה תמ"א 13 נחשלה, מכיוון שיש בה יותר מידי ועדות ויותר מידי בירוקרטיה.

יהודה לאו זילברברג: אנחנו רוצים להגן על החופים בצורה יעילה ומהירה ולא להוסיף סרבול.

מקסים לוי: תודה.

מקסים לוי: מרים פיירברג, בשם הרשויות המקומיות, בבקשה:

יהודית נאות: היא לא מדברת בשם הרשויות המקומיות.

מרים פיירברג: אני כרגע מדברת בשם הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: היא מדברת בשם הרשויות מקומיות, נכון?

דני קייזר: אנחנו חושבים שזה לא כך, לפחות עיריית תל-אביב לא חושבת כך.

יהודית נאות: בדיוק, זה לא נכון, היא לא מייצגת את השלטון המקומי בנושא הזה.

מקסים לוי: אמרתי שהיא לא מייצגת את השלטון המקומי.

מרים פיירברג: אני כן מייצגת את מרכז שלטון המקומי, התבקשתי לייצג את מרכז השלטון המקומי משום שראש עיריית אשקלון לא נמצא בארץ.

מרים פיירברג: עדיין אני כראש עירייה יכולה להגיע לוועדה הזו גם בלי לייצג את השלטון המקומי, במקרה הזה זה לא נכון.

מרים פיירברג: אני רוצה לומר מראש, בשונה ממה שהוצע כאן על ידי המנהל, הקטע נדל"ני לא בדיוק מעניין אותי, באתי בירוק כדי להוכיח שאני לא פחות ירוקה מאחרים.

מרים פיירברג: אני חושבת שהדברים שנאמרים הם מבחינתנו קיומיים.

מרים פיירברג: אני לא מכירה את כלל הבעיות של הארץ כי אני לא יו"ר מרכז השלטון המקומי, אני כן יכולה לדבר על הפרט, ומתוך הפרט ומתוך הפרט להקיש על הכלל.

מרים פיירברג: אני יותר מכירה את הבעיות של נתניה ואני יכולה לומר שנתניה היום כדוגמא 50% ממנה ורחובות טובים בעיר שלה, בנויים היום בקו ה- 500 מטר.

מרים פיירברג: על פי השיטה הזו - - -

מוסי רז: 50% מהעיר בנויים בקו ה- 500 מטר?

מרים פיירברג: החלק המערבי.

מרים פיירברג: 50% מהעיר זה החלק הצפוני של העיר , והחלק המערבי בנוי במרחקים שהיום נכללים בתוך ה- 500 מטרים.

מרים פיירברג: אם זה לא ברור פשר להראות במפה אבל זו לא הנקודה המרכזית.

יהודית נאות: זה מה שדנו בפעם שעברה.

מקסים לוי: לא נוכל לנהל דיון כך, עם כל הכבוד לי אליך ולשלטון המקומי, הצעת החוק משנת 1999, יכלו השלטון המקומי להקים צוות משותף לכלל הרשויות המקומיות ולהגיע לכאן עם הסתייגויות כאלה ואחרות.

מרים פיירברג: הגענו לכאן, ואני באופן אישי הייתי ואמרתי את מה שיש לי לומר, זה שזה נפל על אזניים ערלות זו לא הבעיה שלי.

מרים פיירברג: חזרנו שוב, עשינו שיעורי בית, היו גם הסכמות וההסכמות האלה לא באות כלל לידי ביטוי ואנחנו מתחילים מנקודת ההתחלה.

מקסים לוי: את אומרת שרק אתמול נודע לך על הישיבה הזו.

דני קייזר: זה הונח הבוקר על השולחן.

מקסים לוי: לא בסדר, לא נצביע, אלא נקיים דיון.

מירי פרנקל-שור: זה לא מסמך שחולק מטעם הוועדה זה מסמך שחולק מטעם אדם טבע ודין, אין לנו אחריות לכל המסמכים שמחולקים.

יהודית נאות: הצעת החוק שכוללת את עמדת פורום ערי החוף זה מטעם הוועדה לא מאדם טבע ודין.

יהודית נאות: אני מרגישה שאנחנו נזדקן פה לפני שבכלל נגיע לסעיף הראשון זה כאילו שאין טעם להקשיב לדברים שנאמרים שהרי הם יאמרו שוב.

יהודית נאות: אני הקשבתי בפעם שעברה, אני יודעת את עמדתה של מרים.

מרים פיירברג: את לא יודעת את עמדתי.

מקסים לוי: אנחנו מקיימים את דיון, אנחנו לא הולכים כרגע להצביע, בשלב זה אנחנו שומעים את האנשים הרלוונטיים להצעת החוק ונקיים כמה דיונים לא אחד ולא שניים.

מקסים לוי: אמרתי בהתחלת הדיון שהצעת החוק הזו כפי שלמדתי אותה, יש לה הרבה מאד השלכות לגבי המון גופים.

מקסים לוי: זה לא גוף אחד שאני יכול לקיים אתו דיון ולקיים הצבעה.

מקסים לוי: לכן, גם אם לא קבלת את הצעת החוק, אם את מכירה את הצעת החוק ואמרת שהיית פה והיו נציגי השלטון המקומי והגישו הערות והסתייגויות, תאמרי מה לדעתך ולהשקפת השלטון המקומי הצעת החוק פוגעת בחופים העירוניים.

מרים פיירברג: אני לא מספיק ערוכה אחת לומר את כל הדברים כי לא היה לי את הזמן ללמוד אותם מאתמול להיום, לכן זה לא כל כך הוגן.

מרים פיירברג: אני יכולה לומר באופן גורף שאני חושבת שראשי הרשויות הם בצד של אותם גורמים, לפחות אותם גורמים שנמצאים כאן שרוצים לשמור על החופים.

מרים פיירברג: זאת אומרת שאני רוצה לשמור על החוף לא פחות מאשר כל אחד ואחד יושבים כאן.

עסאם מח'ול: אבל את אומרת שזו פעם ראשונה שאת רואה את החוק.

מרים פיירברג: לא.

מרים פיירברג: אני לא מדברת ברור?

מרים פיירברג: לא ידעתי שיש לי בעיה בתחום הזה.

פאר וייסנר: אפשר להגיע לפשרה ולהקפיא את הבניה על החופים כרגע עד אשר הוועדה תסיים את העבודה שלה.

מקסים לוי: לא נתתי לך רשות דיבור, מי אתה?

פאר וייסנר: אני חבר המועצה מטעם סיעת הירוקים בישראל.

מרים פיירברג: אני יודעת להתפרץ יותר טוב מכל אחד שיתפרץ כאן, אם עוד פעם מישהו יתפרץ, אז אף אחד לא ידבר כאן.

פאר וייסנר: זה שבאים עם חולצה ירוקה זה לא אומר שאפשר להתפרץ.

מקסים לוי: אם תמשיך לדבר אני אוציא אותך מהוועדה.

מקסים לוי: יש חוש הומור אבל הוא צריך להיות במידה.

מקסים לוי: השלטון המקומי, לא הספקת לדעת את החוק, החוק משנת 1999 ואנחנו צריכים לעבור על הסעיפים.

מקסים לוי: השלטון המקומי צריך לקיים דיון, אולי הוועדה תתחיל לקיים דיון עם כל אחד מהצדדים ברלוונטיים כדי להתקדם בהצעת החוק.

מקסים לוי: אם נקיים דיון עם כל גופים זה יכול להיות מאד מסובך ומסורבל.

מרים פיירברג: זה מקובל, זה נכון משום שכל אחד פה מייצג נושא מסוים ובמכלול הדברים אפשר יהיה להוציא את המיטב מכל אחד ואחד מאלה שייתנו את העצות שלהם.

מרים פיירברג: צריך להבין שבגדול, המטרה של כולנו היא לא לפגוע בחוף.

מרים פיירברג: אנחנו בוודאי לא בקטע של לשמור על אינטרסים של נדל"ן אבל כראשי ערים כן חשוב לנו נושא החוף כמנוף תיירותי משום שאנו יודעים שהמנופים הכלכליים של חלק מהערים שלא שוכנות על חוף ים מראש נבנו על נושא של תעשייה ומקורות הכנסה אחרים.

מרים פיירברג: הערים ששוכנות על חוף ים, המנוף הכלכלי העיקרי שהעיר נבנתה ותוכננה עליו הוא המנוף התיירותי.

מרים פיירברג: אנחנו צריכים לתת מענה ל- 95% מהאוכלוסיה בישראל .

מרים פיירברג: האוכלוסיה בישראל לא רק רוחצת בים, היא צריכה לקבל עוד כמה תשובות שבסך הכל המשמעות שלהם - - -

מקסים לוי: המטרה של הדיון היא לא הירוקים ולא הרשויות המקומיות יש לזה צד מסוים גם למזהם, גם להראות סביבה נכונה וירוקה, גם לנסות לא להביא אסון על השלטון המקומי.

מקסים לוי: אולי החוק הזה יחבר את הקצוות כדי שלא יהיה לנו מראה בכניסה בחיפה עם שני בניינים שמסתירים את כל החוף.

מרים פיירברג: אני מסכימה אתך.

מרים פיירברג: יש לנו הסכמה מלאה בנושא הזה וחבל על זמן הזה.

מרים פיירברג: זה לא התפקיד שלי להגן על מוסדות התכנון, יש מועצה ארצית יש תמ"א 13.

מרים פיירברג: עובדתית עם כל הדברים האלה, כשרוצים לעקוף, מצאו כמה ראשי רשויות בכמה מקומות אפשרות לעקוף את כל ההנחיות האלה של מוסדות התכנון.

מרים פיירברג: המדינה בעצם סייעה בידם, לא הרשויות המקומיות.

מרים פיירברג: הרשות המקומית לא יכולה לעשות את זה לבד.

מרים פיירברג: אני מבקשת, כמו שהצעת, בגלל שהחוק הוא חשוב, זה לא משהו שאנחנו צריכים לעשות בהינף יד, ולעשות אותו כלאחר יד, צריך לשקול ולנסח אותו ולסגנן אותו בצורה כזו שתהיה נכונה ולא תפגע באוכלוסיות שלמות במדינה, תוך שיתוף פעולה מלא והבנה משותפת שעל החוף צריך לשמור.

מרים פיירברג: אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לקיים דיון מעמיק יותר עם מרכז השלטון המקומי, כאשר מרכז השלטון המקומי יחליט - - -

מקסים לוי: אני אציע בסוף הצעה.

מקסים לוי: יש עוד משהו מהשלטון המקומי עוד מישהו שרוצה לדבר?

סיגל יאיר: אני עו"ד סיגל יאיר מהמרכז לשלטון המקומי.

סיגל יאיר: קודם כל צודקת הגברת מרים פיירברג שאמרה שלפני שלושה או ארבעה ימים קבלנו את הידיעה על הוועדה הזו, ובכל מקרה השתדלנו והעברנו לה את הסגותנו.

סיגל יאיר: הסגותנו והערותינו להצעת החוק הועברו ביוני 2000 וגם נפגשנו ביוני 2000 עם נציגי עמותת אדם טבע ודין וקדמנו חלק מהדברים כאשר הסיכום היה שעמותת אדם טבע ודין תיישם את זה בהצעה מתוקנת, תעביר לתגובתנו, נראה איזה דברים נשארו במחלוקת ונקבע פגישה נוספת.

סיגל יאיר: לא נעשה דבר מאז.

יגאל ביבי: אני חושב שהרס החופים זו אחת השערוריות הגדולות ביותר של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני מאמין פעם יהיה שלום והענף המרכזי של מדינת ישראל, ואני יודע את זה כמי שהיה הרבה שנים ראש עיר של עיר תיירות, הענף המרכזי בעתיד של מדינת ישראל זו התיירות.

יגאל ביבי: צר לי שישנם כמה אנשי ערים שלא מבינים שבפיתוח הטיפשי שהם עושים בחופים הם הורסים את התיירות.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד למלון הוא יכול להיבנות כמה מטרים מהחוף הוא לא צריך להיות בנוי על החוף.

יגאל ביבי: החוף זה שירות לאנשים הנופשים שבאים.

יגאל ביבי: ראשי ערים, עם כל הכבוד שהם מנהלים את המדינה- - -

מרים פיירברג: על ה- 100 מטר אנחנו מסכימים.

יגאל ביבי: ראשי הערים שמרים אומרת שהם מנהלים את המדינה, ואני מכבד הרבה ראשי ערים טובים שיש במדינת ישראל אבל יש כמה ראשי ערים שעשו פשעים, כשמתחילים לתת לראש החמולה את הקיוסק בחוף, והקיוסק הופך לאולם והאולם הופך לבית מלון וכך משלטים על החופים ועל נכסי מדינה וזו שערוריה.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שוועדת הפנים תפסיק את הדבר החמור הזה.

יגאל ביבי: יש לנו מדינה קטנה ואם החופים שלנו לא יהיו לכלל הציבור אז מצבנו לא טוב.

יגאל ביבי: לא סתם שאלתי את משרד לאיכות הסביבה אם יש להם הצעת חוק שהם מכינים.

יגאל ביבי: אני מאד בעד היוזמה ואני מברך את היוזמים והנוגעים בדבר, אבל, אתם בהצעת החוק זו הגזמתם.

יגאל ביבי: אני אומר לכם כמישהו שנמצא הרבה שנים בכנסת, החוק מוגזם, הוא רחב מידי, אי אפשר להעביר את החוק הזה, זה לא ילך כי האוצר יתנגד מבחינה אחת והמנהל יתנגד מבחינה אחרת.

יגאל ביבי: אני אומר, מי שרוצה את הטוב מאד יפסיד גם את הטוב.

רוני פנחס: כפוף לעמדת הממשלה שתמכה בחוק בתנאי שלא יעסוק בעניינים תכנוניים, זו אף עמדתנו הראשונית.

רוני פנחס: היה והוא יקודם, אז כמובן שאנו מברכים על כך שניתן מעמד מיוחד למערכת ביטחון בסעיף 4 כך שהוראות החוק לא תחול על מתקנים של מערכת הביטחון.

רוני פנחס: אם ידרשו נתונים והסברים לגבי הטענה של צה"ל, שהיא טענה נכונה, אני יכול להביא פירוט של הדברים שצה"ל מבצע בחוף בין אם מתקנים ביטחוניים ובין שטחים סגורים.

רוני פנחס: רק נתקלנו בהמלצות בעניין ההגבלות שיחולו על צה"ל מכיוון שההגדרה של מתקנים ביטחוניים אינה ממצה.

יגאל ביבי: כמו בפלמחים שגרמתם שלא יהיה שם שדה תעופה.

רוני פנחס: רוב השטחים הם שטחים סגורים שלגביהם לא תהיה לנו מניעה לציון הקואורדינטות מסיבת הסגירה, למשל כל שטחי האימונים.

רוני פנחס: בשטחים שבהם מצויים מתקנים ביטחוניים הכוונה שלא יהיו קואורדינטות שמחר יטווחו אותנו באותם מתקנים.

רוני פנחס: לגבי מיפוי פני קרקע ביטחוניים סגורים בתוך הים, לכך אנחנו מתנגדים.

רוני פנחס: לגבי הרצועה החופית, אין לנו בעיה שיערך מיפוי בכלל הרצועה החופית.

רוני פנחס: לגבי שטחים סגורים, שזה כלל השטח שסגור על ידי צה"ל, או שיש מניעה של הציבור להיכנס אליו, לא תהיה בעיה לעריכת המיפוי ולמסירת הנתונים לציבור.

רוני פנחס: רק שיערך באותו מקום כניסה לאותם שטחים.

רוני פנחס: המניעה היחידה שיש לנו בנושא הזה זה לגבי מתקנים ביטחוניים, זה שטח של מספר אחוזים בודדים על פני קו החוף, לגביהם נבקש שלא יערך מיפוי כזה.

ענת מאור: אפשר לקבל נתונים על כמה מאורך החופים.

רוני פנחס: יש לנו נתונים, אבל מכיוון שנודע לנו על הוועדה רק אתמול, אז רצוי שמי שיציג את זה יהיה אדם שבקי בזה.

רוני פנחס: מבחינת שטח של 500 מטר בתחום הרצועה היבשתית, הרי שהשטח שנתפס ע"י מתקנים ביטחוניים לצרכי אימונים זה שטח של כ- 20% שרובו הגדול והמכריע, כ- 75% ממנו זה שטח שלא נעשתה בו בניה כלשהי, זה רק שטחי אימונים.

ענת מאור: 75% מתוך ה- 20%?

רוני פנחס: כן.

רוני פנחס: ברובם של השטחים האלה לא נעשית בניה זה שטח שנשמר הכי טוב במדינת ישראל.

רוני פנחס: בהרבה מהמקומות האלה יש אפשרות גישה לציבור לטייל , אלה שטחים שבהם לא נעשה שינוי בטוואי הקרקע.

יהודית נאות: הייתה לי הזכות להשתתף בדיונים של החוק הזה.

יהודית נאות: אנחנו שומעים כל הזמן, הודיעו לי רק אתמול, וזה מזכיר לי תלמידים לפני בחינה שיום אחד לפני בחינה הם מכינים את החומר.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להחליט החלטה חד משמעית, כל הגופים האלה, כפי שהם רוצים שיודיעו להם, אנחנו מודיעים להם היום שהחוק הזה ממשיך להידון ושאת הערות להם אנא יגישו במועד לוועדה אם הם רוצים שהוועדה תתייחס לכך.

יהודית נאות: אז שיראו בהחלטת הוועדה מהיום הודעה.

יהודית נאות: לא מתי המועד, המועד הוא תוך שבועיים להגשת הערות.

יהודית נאות: אז אנחנו יכולים לקבוע את המועד בהתאם לנוחיות הוועדה.

מקסים לוי: בסוף אני אציע את מה שאני חושב לגבי הצעת החוק הזו.

ענת מאור: בקשר להצעתו של חבר הכנסת ביבי שנחכה להצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, אני מציעה שהוועדה לא תקבל אותה.

ענת מאור: הצעת חוק זו, והייתה לי הזכות להיות בין יוזמיה, הוגשה לפני שנתיים.

ענת מאור: היינו בסיור חופים, חזרנו מהסיור ואמרנו שמדהים איך בישראל אין חוק חופים הרי ברוב המדינות יש חוק חופים.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו נהיה שר ובכל זאת צריך לקדם את הצעה.

ענת מאור: אני מתנגדת גם שהוועדה תסמיך את השלטון המקומי ואת עמותת אדם טבע ודין, עם כל הכבוד, אנחנו בית המחוקקים.

ענת מאור: נזמין לאותה הישיבה את הגורמים הנודעים בדבר, בוודאי שאי אפשר לעשות את זה בלי השלטון המקומי ובלי הירוקים.

ענת מאור: הם יגישו לנו הצעת חוק, כי אני חושבת שהפרוט הזה של מי הסתייג ומי לא זה מאד מקצועי אבל לא עוזר לנו להחליט.

ענת מאור: הצעת חוק שיהיו בה שני אלמנטים, אחד,

ענת מאור: לאחד את כל הסכמות הסכימו והתפשרו, והדבר השני איפה יש מחלוקות, ועל המחלוקת האלה נצטרך להצביע.

יהודה זמרת: שר הפנים החדש פנה הבוקר ליו"ר הוועדה וביקש להעלות את הנושא מחדש על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה ולדחות את הדיון.

יהודה זמרת: הבקשה לא התקבלה.

ענת מאור: הוא רוצה להחזיר אותנו אחורה?

ענת מאור: זה פשוט לא יאומן.

מקסים לוי: את רוצה להמשיך לדבר?

ענת מאור: אדוני יו"ר- - -

מקסים לוי: את מדברת?

מקסים לוי: זו חוצפה, בן אדם קיבל רשות לדבר.

יהודה זמרת: ועדת שרים לענייני חקיקה התנתה את הסכמתה להעביר את החוק בקריאה טרומית לא לפני שיסתיימו הדיונים של הצעת החוק הממשלתית.

מקסים לוי: ועדת הפנים של הכנסת לא חייבת להאזין לדברי שר הפנים החדש עד שיעיין וכו'.

מקסים לוי: אנו מקיימים דיון, אם יש למשרד הפנים הסתייגויות מהצעת החוק, כדי לקיים בקריאה טרומית או ראשונה אנחנו לא חייבים ועדת שרים.

מקסים לוי: ועדת שרים יכולה להתנגד במליאה כששר הפנים מתנגד אבל זכותה של מליאת הכנסת לדחות או לקבל.

מקסים לוי: אתה יכול לומר לי שהשר החדש לומד את הצעת החוק והוא ייתן את נימוקיו בישיבה הבאה, זה לגיטימי.

יהודה זמרת: עמדת משרד הפנים, ואמרתי את זה בוועדה ואני יכול להגיד את זה גם היום, משרד הפנים מתנגד להחדרת נושאים תכנוניים במסגרת החקיקה.

יהודה זמרת: תהליכי התכנון נועדו לשלב בין מכלול אינטרסים, הם רואים את כל היסודות הם מכירים גם בעובדה של זכות קניין לאנשים, מכירים בנושא שיש קרקעות יש פיצויים יש נושא של פיתוח שאינו מחייב ביטול, יש מכלול אינטרסים.

יהודה זמרת: המכלול הזה, הדרך לעשותו לפי התכניות זה לא במסגרת חקיקה שאינה כוללת את כל הסיבות.

יהודה זמרת: לכן משרד הפנים מתנגד לעצם החוק.

יהודה זמרת: מעבר לכך, משרד הפנים כרגע, בשיתוף עם כל הגורמים, לוקח את תמ"א 13 ומעביר אותה עם שינויים, הוא מודע לעובדה שקרו שינויים בעשור האחרון.

יהודה זמרת: ניתן במועצה הארצית הוראה על הכנת תכנית חדשה , כי הועלו טענות שזה לא מספיק מעודכן, וזה המהלך הנכון להסדרת הנושא התכנוני.

אביאל רון: שמי אביאל רון מנהל המרכז למיפוי ישראל, אנחנו היחידה הממשלתית האחראית על מיפוי המדינה, קביעת גבולות המקרקעין גוש חלקה וקרקעית הים.

אביאל רון: אחת הבעיות המרכזיות של תמ"א 13 והחוק הזה זה מאיפה מתחילים למדוד את ה- 100 מטר.

אביאל רון: ברגע שיש שם אפיצות גדולה אפשר לקבל את מגדלי חוף הכרמל ב- 17 מטר מקו המים העליונים ע"י הסתכלות בשפל מקסימלי כשיש רוח מזרחית ויוצא סלע 100 מטר מהחוף, צריך רק לתפוס את היום הזה, כך בדרך כלל העניינים התנהלו.

אביאל רון: התבקשנו ע"י הוועדה לענייני חופים להקים ועדת מומחים לפני שנתיים בנושא הקביעה מאיפה מתחילים למדוד ואיך מודדים.

אביאל רון: זה נשמע שולי אבל זה יכול להיות 100 מטר ועד 200 מטר במדידה.

מקסים לוי: אין כללים בינלאומיים לקו המים?

יהודית נאות: זו הבעיה, איפה אתה מתחיל למדוד.

אביאל רון: אנחנו מדברים ברור בהנדסה.

אביאל רון: נקודת המדידה היא הכי חיונית כי משם מתחילים את ה- 100, 200, 500 מטר.

אביאל רון: יש לה אפיצות גדולה, הקמנו ועדת מומחים, גם אני ידעתי על הוועדה הזו לפני 12 דקות כי במקרה הייתי בוועדה אחרת, חשבתי שהנושא חשוב אז הצטרפתי לישיבה הזו.

אביאל רון: ועדת המומחים כללה את המדען הראשי היועצת המשפטית אוניברסיטת בר אילן המכון הביולוגי, המכון לחקר הימים והאגמים, משרד הפנים, שפרן, המשרד לאיכות הסביבה, חיל הים, ויעקב ניר שהצטרף לדיונים.

אביאל רון: שם בנינו קריטריונים ברורים מאיפה מתחילים למדוד את הקו.

אביאל רון: דבר שני, שהיא תוצאה של תת ועדת מומחים שהייתה בעניין הזה, קבענו שגובה המפלס של הים, גובה קו האיזון זה שייקבע הוא מטר וחצי מעל קו האיזון הארצי, שאנחנו קובעים אותו, שהוא ממוצע של 19 שנה של המים הממוצעים.

אביאל רון: רובו, רוב היום יושב בתוך המים.

אביאל רון: זו קביעה שלנו, זאת אומרת שאם במשך 12, 14 שעות אתה עומד על ה- 0 האיזון הארצי, הרגלים שלך במים.

אביאל רון: לכן המלצנו שהקו יהיה כמטר וחצי - - -

מקסים לוי: מה זה המלצנו?

מקסים לוי: אין באף מקום בעולם קו מים?

אביאל רון: אין הגדרה של קו המים, ישבנו עם ד"ר ניר שהוא מומחה, חיפשנו בכל המקורות, ואז קבענו את העניין הזה.

אביאל רון: המלצנו את הגובה של המטר וחצי מעל ה-0 האיזון הארצי לעניין בחוק הועבר חצי מטר.

אביאל רון: חצי מטר פירושו שחלק גדול מהשנה וחלק מהזמן הקו הזה יהיה מוצף במים.

מקסים לוי: זה דיון שייערך במועצה הארצית לתכנון, איזה קו הם יקבלו ומאיפה.

מקסים לוי: זה דיון מקצועי, אם אמצעי התכנון יגדירו במדויק וכל הבודה שלכם תהיה המיפוי, אז זה מה שיהיה אבל כרגע משרד התחבורה בבקשה:

יהודה שטיין: ב- 12 ביוני העברנו את עמדתנו ליו"ר ועדת הפנים דאז שעיקרו נושא הנמלים מוסדרים בחוק נפרד, חוק עצמאי.

יהודה שטיין: אנחנו לא נגד החוק, אנחנו בעד החוק אבל שיכללו את כל נושא הנמלים כנתון כאשר כמו משרד הביטחון בסעיף 4 , ביקשנו לצרף גם את נושא נמלים לסעיף 4 להצעת החוק.

יהודית נאות: גם חברת חשמל רצה סעיף 4.

יהודה שטיין: אני מכיר את עמדת משרד התחבורה, כאשר בנושא שינויים שזה יהיה בהתייעצות משרד התחבורה כשזה נוגע לנושא נמלים.

יהודה שטיין: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

פול ויטל: סליחה אדוני היו"ר, אני חייב להתערב, מהנדס העיר תל-אביב מוזמן, אני יו"ר איגוד מהנדסי העיר הארצי, הוזמנתי מטעם מרכז השלטון המקומי, האם יש בכוונתכם לאפשר לנו להגיד את דברנו?

מקסים לוי: שאלתי אם השלטון המקומי רוצה לדבר.

דני קייזר: העיר תל- אביב, למעט מקרה אחד שאני מבין שאפשר לנפנף בו כל הזמן, כמו שבחיפה מנפנפים, וטוב שעושים את זה.

דני קייזר: תל-אביב מופיעה על החוברת הזו, חוק חוף הים התיכון שאלות ותשובות, בחלק של הטובים , צילום הטיילת של תל-אביב.

ענת מאור: אתה מראה מה שנוח לך.

דפנה כץ: זה ליד sea and sun הוא מתחבא ב- 60 מטר תוך הים.

דני קייזר: מה שאני רוצה להגיד, הוועדה המקומית תל-אביב בשנת 98, כיוון שהייתה ערה בדיוק לבעיות של בניה לאורך החופים בעיר כמו תל-אביב, הקפיאה את בניה בהחלטה של הוועדה מהקומית, הקפיאה את הבניה לאורך חופי תל-אביב.

דני קייזר: ההחלטה הזו שרירה וקיימת.

פאר וייסנר: החלטת מועצת העיר.

דני קייזר: נכון, החלטת מועצה שהיא מליאת הוועדה לצורך העניין, שלא שונתה עד היום.

דני קייזר: זה דבר אחד אם אנחנו מדברים על מה תל-אביב עושה בעניין הזה.

דני קייזר: יחד עם זה לתל-אביב- - -

פאר וייסנר: תמליץ לכולם לעשות את זה גם.

פאר וייסנר: יש אן ראי עיר מוטרדים.

דני קייזר: אני לא נותן המלצות לאחרים, הבעיה שלי עם המלצות שנותנים לי ולא עם המלצות שאני צריך לתת לאחרים.

דני קייזר: יחד עם זה, כאיש שעוסק בתכנון לא מעט שנים וכמי שגם הופיע בפני המועצה הארצית בנושאים כאלו ואחרים, אני חושב שכאשר כותבים בחוק בסעיף 2ב' שמפנה לסעיף 2ד' ואומר שרוב הרצועה שלגביה חל החוק הזה היא 500 מטר, אז החוק הזה מטפל 500 מטר לאורך קו החוף בהנחה שיודעים איך למדוד אותו.

דני קייזר: ה- 500 מטר האלה נמצאים בכיכר דיזינגוף ברחוב בן יהודה, בכל מקום שצריך אולי לסגור בו מרפסת אולי לבנות בו בית.

דני קייזר: החוק הזה לא התמודד בצורה אינטילגנטית עם סיטואציה אורבנית כמו עיר שקורים לה למשל תל-אביב.

ענת מאור: תראה את שיקאגו, יש בה 200 מטר.

דני קייזר: בעיר כמו תל-אביב, זו לא בעיה להגדיר קו על מפה ולהגיד מכאן כן ומכאן לא.

דני קייזר: כך צריך לעשות בעיר כמו תל-אביב אבל את זה לא עושים במסגרת של חוק, את זה עושים במסגרת מוסדות תכנון כפי שמדינת ישראל קבעה, שאם לא כן, מתכננים לנו את כיכר רבין וגם מתכננים את חוף ים.

מקסים לוי: תודה, משרד התיירות.

כרמית פינס-קדמי: אמרנו גם בישיבה הקודמת שבעיקרון אנחנו תומכים בחוק, או לפחות בחוק שבהחלט מגן על החופים.

כרמית פינס-קדמי: לצערי זה לא יצא, ובצורה כזו או אחרת אנחנו מקבלים את החוק הזה.

כרמית פינס-קדמי: רציתי להגיד שני דברים, אנחנו כן רואים בחוק הזה דרך להגן על שטחים לתיירות שאף על פי שנוהגים לחשוב שחוף הכרמל זו צורה כזו או אחרת של תיירות אז אנחנו לא ממש האמנו בזה.

כרמית פינס-קדמי: הדבר השני שאני חושבת שהוא בעייתי זה נושא האכיפה.

כרמית פינס-קדמי: מבקר המדינה אמר שאחת הבעיות, שתמ"א 12 לא הצליחה לפתור, זה נושא האכיפה.

כרמית פינס-קדמי: לא ברור לי איך יואכף החוק הזה ואם לא תהיה בו אכיפה - - -

מקסים לוי: כמו כל החוקים במדינת ישראל.

כרמית פינס-קדמי: עוד דבר אחד, הבנתי משיחות שלי עם אם טבע ודין שיש להם הצעות לשינויים והייתי מאד שמחה לדבר אתם כדי שנוכל להתייחס אליהם ולהביע את עמדתנו.

פול ויטל: אנחנו חלק ממרכז השלטון המקומי, אני מסכים עם מה שאמר קודמי דני קייזר מהנדס העיר תל-אביב.

פול ויטל: יש מספיק ריביירות בעולם שמושכות תיירות אליהן וריביירות בים התיכון ואנחנו חלק מהים התיכון.

פול ויטל: עם החוק הזה לא ניתן לא לעשות ריביירות, כדוגמת הריביירה של תל-אביב שהיא אחת הבודדות במדינת ישראל.

פול ויטל: אורך החופים של תל-אביב הוא כ- 7 ק"מ.

פאר וייסנר: 13.5 ק"מ.

פול ויטל: נתניה כ- 13 ק"מ.

פול ויטל: הכוונה שלנו שהשטח האורבני, או החופים מול השטח האורבני יהיו מעוצבים בצורה שונה מהשטחים הכפריים או החופים הכפריים ברשויות האזוריות, אני חושב שזה מאד חושב.

פול ויטל: אנחנו צריכים להתייחס לנושא של התכנים, לא שמענו שום דבר על התכנים, זה מאד חשוב.

יהודית נאות: אני לא מבינה את המשפט הזה.

פול ויטל: יש תכנים מסוימים שמתאימים לחוף.

פול ויטל: זה שמקימים יחידות דיור ומגורים בצורה אינטנסיבית על החוף, זה כמובן דבר שלא ייעשה.

פול ויטל: מה שנעשה בכרמל כמובן לא ייעשה.

פול ויטל: אף אדם בר דעת במדינה שלנו לא ירצה לראות את הדברים האלה מופיעים היום לאורך החופים.

פול ויטל: גם למרינות יש היבט מסוים שהוא שלילי והיבט מסוים שהוא חיובי, אם עושים את זה נכון, אם עושים שוברי גלים בצורה נכונה , אם מרחיבים את החול.

פול ויטל: אתם יודעים שהחול נסוג והמצוקים נופלים?

אורן סונין: כנציג אגף הדיג במשרד, קודם כל אנחנו מברכים על החוק הזה.

אורן סונין: אחרי הישיבה של הוועדה הקודמת הגשנו את הערותינו והסגותינו ואכן הם התקבלו.

אורן סונין: עדיין יש לנו מספר הערות נקודתיות אבל את זה נוכל לעשות רק במסגרת דיון על הסעיפים.

יעקב ניר: עבדתי כ- 30 שנה מכון הגיאולוגי ולדאבוני, מדינת ישראל עושה כמעט את כל השגיאות האפשריות בנושא של "פיתוח" החופים.

יעקב ניר: אין ענישה, אין אכיפה, אף אחד לא הזכיר את אשקלון.

יעקב ניר: אשקלון באופן סיסטמטי עושה דברים איומים לחופים שלה, מסתירה את הנוף, בונים דירות וקוראים לזה תיירות.

יצחק גורן: השר לאיכות סביבה החליט להקים רשות נחלים וחופים.

יעקב ניר: זה חיוני ביותר.

יעקב ניר: נקודה נוספת שאני לא יודע אם היא מתבטאת טוב בחוק.

יעקב ניר: רשות מקומית שיושבת באזור חופים מסוים איננה מתעניינת, ולא משנה לה מה קורה במה שאנחנו קוראים מורד הזרם.

יעקב ניר: אנחנו מקבלים את החולות שלנו מהנילוס ומצפון סיני.

יעקב ניר: ברגע שנמל עזה יוקם למשל והם ירצו לכרות שם את החוף, אנחנו חצי אבודים.

יעקב ניר: אבל אנחנו עושים את אותן שגיאות בעצמנו.

יעקב ניר: עיריית אשקלון לא מתעניינת במה שקורה בניצנים.

יעקב ניר: ניצנים לא מתעניינת מה קורה באשדוד וכו'.

יעקב ניר: זו רעה חולה של מדינת ישראל.

יעקב ניר: צריך שיוקם גוף על שיסתכל על הכל בתור אינבנטר אחד אחרת נעשה חוקים אבל חייב להיות ניהול חופים.

יעקב ניר: אני חייב לברך את אדם טבע ודין על היוזמה הנפלאה.

פאר וייסנר: אני חבר מועצת עיריית תל-אביב מטעם סיעת הירוקים וכחבר מועצה וכחבר בוועדת בניין עיר יש הקפאה מוחלטת של החופים בתל-אביב.

יהודית נאות: אבל מה אם יהיה ראש עירייה אחר שיבטל את המדיניות?

פאר וייסנר: הוא רצה לשנות ולא הצליח לשנות.

פאר וייסנר: עם כל הכבוד למהנדס העיר לא הוחלט שום דבר בעיריית תל-אביב על נושא הבניה על החופים, לא אישרנו, חוץ ממבנה אחד שגם בזה חזרנו.

פאר וייסנר: אני מציין בוועדת הפנים של הכנסת שתאמץ את ההקפאה הזו, כי אם סיירתם לפני שנתיים וראיתם כמה גרוע וכמה נורא מצב החופים, אם תצאו עכשיו תראו שלאורך החופים ממשיכים העוולות כל הזמן, אז תשבו בוועדה הזו עוד שנה ועוד שנתיים, יבוא השר לאיכות הסביבה ושר הפנים, אתם כאן צריכים לקחת את האחריות פעם אחת ולתמיד להקפיא.

פאר וייסנר: אחרי ההקפאה יש באפשרות

פאר וייסנר: כם לעשות מעשה היסטורי, להקפיא את הבניה על החופים ומההקפאה הזו תצאו לחוק.

פאר וייסנר: אז תוכלו לעשות משהו.

פאר וייסנר: הים שלי, הים שלך, הים של הילדים שלנו, של העתיד שלנו, תזכרו את זה טוב.

ישעיהו שטראוס: בעיקרון המטרה של החוק של איכות הסביבה מקובלת על חברת חשמל.

ישעיהו שטראוס: עם זאת, החוק הראשוני שהומצא מרחיק לכת.

ישעיהו שטראוס: דוגמא רבה מיני רבות, סעיף 8 בנוסח המקורי קובע שתוך 6 שנים אסור להזרים שפכים לים.

ישעיהו שטראוס: התוצאה המיידית של זה שתוך 6 שנים 75% מיכולת ייצור החשמל נגמרות.

ישעיהו שטראוס: ביקשנו תגובה בכתב ומאז לפני שנה ועד היום דברנו עם עמותת אדם טבע ודין, הגענו להסכמות לא מבוטלות ועשינו התקדמות לכיוון פרקטי לקידום החוק.

דפנה כץ: אמרתי שהבאתי את הנוסח עם התיקונים לטובת הוועדה כדי לקצר את הדיון.

ניר פפאי: רכז חופים וים בחברה להגנת הטבע.

ניר פפאי: הגשנו יחד עם אדם טבע ודין את הצעת החוק הזו.

ניר פפאי: בתחילה אומר, יש לי הרגשת דה -ז'ה-וו כי מה שקורה פה היום זה לא מה שקרה בישיבה השניה אלא מה שקרה בישיבה הראשונה, כשדברו על החוק באופן כללי.

ניר פפאי: בישיבה השניה כבר התחילו לדבר על סעיפים, עכשיו חזרנו לדיון כללי על החוק ולשמוע התנגדויות כלליות.

ניר פפאי: זו אמירה כללית.

יהודה זמרת: אתה טועה לחלוטין.

יהודה זמרת: המועצה הארצית החליטה לאור מדיניות - - -

יהודית נאות: עם כל הכבוד, איפה הצעת החוק הממשלתית?

יהודית נאות: זה נורא יפה לעצור הצעת חוק פרטית.

יהודה זמרת: דברתי על הצעה לתיקון תמ"א 13.

ניר פפאי: כל הזמן אנחנו מדברים סביב בניה ונכון שבניה היא הנקודה הכי חשובה, אז אני רוצה שאנשים פה יידעו שהחוק...

ניר פפאי: דבר ראשון אני מציע שיקראו את החוק, הרבה אנשים מדברים על החוק בלי לקרוא אותו.

ניר פפאי: כמה דברים מעבר לבניה שהצעת החוק הזו מדברת עליהם, דבר ראשון כיום, וכדאי שכולם יידעו את זה, כיום ועל פי החוק הנוכחי, חוק הסדרת מקומות רחצה שגם בזה החוק מטפל, לרשות מקומית מותר לסגור את כל החופים שברשותם, כל עוד ישאירו חוף אחד פתוח.

ניר פפאי: כמו שעושים את זה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם התופעה הזו.

ניר פפאי: באותו עניין הרשות יכולה לגבות כסף, ובאותו עניין היום, רשות יכולה לגדר את החוף, למנוע את זכות המעבר ואז אנחנו לא יכולים לתקוף את זה חוקית כי אין לנו כלים אז יש פה שורה נוספת של דברים, לא רק מגדלי החוף בכרמל ולא רק בניה מופיעה בחוק הזה.

איתן צוריאל: עו"ד צוריאל מעיריית אשקלון, אני מדבר גם בשם פורום ערי החוף.

איתן צוריאל: אני אדבר על שתי נקודות לגבי החוק, אנחנו מדברים ולא נכנסים לגוף החוק, היו"ר הציע שהוועדה תתכנס עם נציגים של כל גוף וגוף, אני מברך על זה ורק רוצה להוסיף לזה הצעה שלפני כן הגופים ישבו עם העמותה היוזמת של החוק הזה כדי לנסות לבוא בפני הוועדה עם פתרונות, לפחות חלקן מוסכמות, כדי לייעל את עבודת הוועדה ולקצר אותה.

איתן צוריאל: דבר שני, נושא של עלויות התזכירים האלה, חלקם יוטלו על הרשויות המקומיות, מדובר בהוצאת גדולות.

איתן צוריאל: בנושא של פיצויים, החוק הזה מדבר על התאמת תכניות מתאר, תכניות מפורטות והגבלות שיהיו.

איתן צוריאל: לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה פירושו של דבר שהועדות המקומיות יצטרכו לשלם פיצויים בסכומי עתק לנפגעים ועל זה לא ניתנה הדעה בהצעת החוק.

טל גיז: אנחנו לא חולקים על זה שצריך לשמור על ערך של שמירת סביבה חופית, ויכול להיות שבאמת צריך לעגן את זה בחקיקה כי המצב שקיים היום הוא מצב בלתי סביר.

טל גיז: בקריאה השוטפת של הצעת החוק, או בנוסח של הצעת החוק כמו שהוא היום יש בעיות רבות בעיקר שלושה היבטים עיקריים.

טל גיז: ההיבט הראשון הוא ההיבט הקנייני, הצעת החוק קובעת שחוף הים הוא קניין הציבור, היא מאפשרת לציבור לערוך פעולות ושימושים בחוף הים ומהצד השני מגבילה את הזכויות גם של בעלי קניין בחוף הים בשימושים בקרקע שלהם.

טל גיז: ההבדל בין חוק לבין תכנית זה שאם אתה קובע תכנית ומגביל את זה, אז יש מנגנון של פיצויים, והחוק היום לא נותן מנגנון של פיצויים, לכן ההוראות שם לא יעמדו במבחן של סעיף 3 ו- 8 לחוק יסוד כבוד חופש העיסוק.

מקסים לוי: החוק הזה לא בא לקבוע שמוסד תכנוני, החוק הזה בא לקבוע כללים ברורים לגבי גם ועדת תכנון.

טל גיז: אם אפשר להעיר לגבי ההוראות הקבועות בחוק בנוסחו הקיים, הם הוראות פרטניות מידי, ראוי יותר לסייג את שיקול הדעת של מוסדות התכנון, להגביל אותו, לכוון אותו אבל לתת לו מרווח של שיקול דעת בתוך ההגבלות הקיימות בחוק.

מקסים לוי: מה זה המדינה?

מקסים לוי: הרשות המקומית.

טל גיז: רשות מקומית יכולה להגיש כתבי אישום יש פה הוראה שכל אדם רשאי להוציא כתב אישום.

טל גיז: למה בתקיפה מותר קובלנה פרטית ובעבירה כזו אסור?

מקסים לוי: יכול להיות שלכל אדם יש את הזכות.

טל גיז: זה במסגרת של קובלנה אבל לא במסגרת של הגשת כתב אישום ושם הם מחקו את כל הסעיפים שחלים על תובענה והחילו הוראות כלליות.

שמעון ליאור: אני אעשה את זה קצר, אני רואה שבפרוטוקולים של שתי הישיבות הקודמות ציינתי דברים שלצערי לא נכנסו לתיקון האחרון שאדם טבע ודין הציגו לנו.

שמעון ליאור: לא עברתי על הכל אבל הדברים העיקריים לא קבלו ביטוי.

שמעון ליאור: לכן אנחנו ניזום פגישה יחד אתם לשבת על זה.

יהודית נאות: זו לא כוונת החוק.

אהוד גלילי: העברנו את ההערות ההסתייגויות וההצעות שלנו לאדם טבע ודין.

אהוד גלילי: חלק מהם הוכנסו במסמך החדש, חלק לא הוכנסו, אני מניח שאם תהיה הידברות בעתיד נוכל לעדכן.

אהוד גלילי: אני רוצה לומר כמה מילים על הצורך בחוק בהיבט של העתיקות.

אהוד גלילי: יש לנו היום את תמ"א 13 הישן שהוא לא עדכני וקשה לחיות אתו, יש את תמ"א ג' החדש שהוא תקוע ולא מיושם, יש מסמך חדש וחשוב שהוא מסמך המדיניות לענייני החופים, שזה צעד גדול קדימה אבל זה לא מסמך סטטוטורי ובקטע של המלצה והוא לא בדיוק מיושם על ידי הוועדות המקומיות המחוזיות וכדומה.

אהוד גלילי: יש את חוק התכנון והבניה ויש את חוק העתיקות.

יצחק ליר: יצחק ליר נציג עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל.

יצחק ליר: אנחנו תומכים בהצעת החוק ונמנים עם היוזמים שלה.

יצחק ליר: אנחנו לא ארגון ירוק, אבל אני רוצה להגיב לגבי אלה שאומרים שמספיק תכנון, וועדת התכנון תסדר את העניין ומנפנפים בעניין של תמ"א 13.

יצחק ליר: תמ"א 13 עברה אך ורק מכיוון שאף אחד לא שם לב לכך.

יצחק ליר: כאשר תמ"א עברה לפני כ- 25 שנה החוף לא היה חשוב, חיינו עם הגב לחוף, עם הפנים אחורה.

יצחק ליר: היום זה כבר לא יקרה, לכן, השינויים בתמ"א 13 הם מאד בעייתיים.

יצחק ליר: לעניין ועדות התכנון ובכלל חוק התכנון והבניה שמסדיר את העבודה של הוועדות האלה, החוק הוא ישן, כל הנושא של שיתוף הציבור בכלל לא קיים.

יצחק ליר: עד שלא נדע לשתף את הציבור שיתוף אמיתי ולסמוך על ועדות התכנון ועל הוועדות המקומיות ועל הוועדות המחוזיות, עד שלא נדע לעשות את זה, אנחנו נמשיך להשמיד במו ידינו את ארצנו.

דורון פלדמן: דורון פלדמן ממשרד התשתיות.

דורון פלדמן: אני רוצה להצטרף למשרד פנים ואני חושב שמה שצריך לעשות זה להגביר את האכיפה על החוקים הקיימים ועל הוועדות שקיימות כדי לקדם את השימוש בחופים.

דורון פלדמן: מיותר לעשות עוד מנגנון ועוד חוק שגם עליו יהיה קשה להגן.

דורון פלדמן: אם כבר הולכים לחוק שנועד לשמירת החופים יש ללכת לכיוון של חוק ממשלתי שמוצע על ידי המשרד לאיכות הסביבה ושזה ייעשה בהליך החקיקה של איכות סביבה.

יהודית נאות: איפה הוא?

מקסים לוי: אני רוצה לסכם את הדברים.

מקסים לוי: היו"ר גפני ביקש ממני לנהל את הישיבה, לישיבה הזו הוזמנו כל הגופים שהשמיעו ואמרו את דברם.

מקסים לוי: אני אציע ליו"ר הליך יותר פשטני משום שאי אפשר לערוך דיון מקיף ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מקסים לוי: אני לא בטוח שצריך לחכות להצעת חוק ממשלתית.

מקסים לוי: אם הממשלה אינה מזדרזת או שהחוק זה נתן לה תמריץ להזדרז להכין את החוק, הרי ממשלות ישראל נופלות וקמות והמצב הופך להיות למצב עובדתי.

מקסים לוי: יכול להיות שהצעת החוק הממשלתית תואמת את הצעת החוק הזו, אז גם בקריאה ראשונה - - -

יהודית נאות: זה נורא ערטילאי, איפה עומדת הצעת החוק ממשלתית?

יצחק גורן: בתור המובילים של הצעת החוק הממשלתי תומכים- - -

מקסים לוי: לא בקשתי ממך לדבר.

מקסים לוי: אני לא חסיד השיטה לחכות לחוקי ממשלה, גם הכנסת יכולה לחוקק את החוקים האלה.

מקסים לוי: אלא שמה שצריך לעשות כאן, ואני אציע ליו"ר, שכל הגופים שיש להם את הצעת החוק עכשיו, אם יש להם שינוי, או דבר מסוים להוסיף, יוכלו להגיש אותו תוך פרק זמן סביר.

מקסים לוי: בהצעת החוק הזו, ממה ששמעתי מאנשים שדברו כאן, יש גופים שהדברים שלהם עדיין לא נלקחו בחשבון בהסתייגויות של הצעת החוק.

מקסים לוי: עם כל הדברים אלה באים בהצעת החוק, אני אציע ליו"ר שיקיים דיון כדי להתחיל לסגור.

מקסים לוי: בגלל הסרבול והסיבוך יש כמה גורמים חשובים מאד.

מקסים לוי: הגורם החשוב ביותר הוא השלטון המקומי.

מקסים לוי: והוא צריך לשבת אתו בנפרד.

מקסים לוי: נציג משרד הביטחון אמר שב- 75% לא בונים בכלל אז יכולה להיות בדיון בוועדה.

מקסים לוי: אבל דיון הוועדה לעומק, צריך להזמין את השלטון המקומי לקיים כאן דיון בהצעת החוק משום שכל מערכת האכיפה שייכת לשלטון המקומי, עד שהמשרד לאיכות הסביבה יקים את הרשות בינתיים מקצצים מתקציב המדינה עוד 15%.

דפנה כץ: נשלח בימים הקרובים את ההצעה עם התיקונים לכל משרדי הממשלה כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לראות מה כבר נכנס וזה יקצר את התהליכים.

דפנה כץ: הם יראו איזה הערות כבר הוכנסו.

דני קייזר: שהוועדה תעשה את זה בצורה מסודרת.

מקסים לוי: אף גוף לא ישלח ולא שום סמכות אחרת, רק הוועדה יכולה לעשות זאת.

דפנה כץ: אנחנו נשלח לוועדה.

יהודית נאות: ההצעה המתוקנת כוללת כבר חלק מהתיקונים אז כי שלא נדון שוב נשב עם היועצת המשפטית.

מקסים לוי: תודה רבה הישיבה נעולה.