ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 280, 2001-06-19 12:00

מקסים לוי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, המתקיימת ביוזמת יו"ר ועדת הפנים, שאני מחליף אותו היום.

מקסים לוי: נושא הישיבה הוא ריכוז מדאיג של חומרים מסרטנים בנמל חיפה באשדוד.

מקסים לוי: המצב הוא שגם הכנסת, גם המשרד לאיכות הסביבה צריכים לחשוף את המצב פעם אחת ולתמיד, כדי שלא תקום מחר ועדת חקירה על מישהו, או שמישהו ייקח על עצמו אחריות כזו או אחרת.

מקסים לוי: התקשורת בישראל דנה בנושא, אני קורא מאמרים של עיתונים ושל המשרד לאיכות הסביבה, פעם אחת ולתמיד נעמיד את הדברים כמו שהם.

מקסים לוי: האם המשרד לאיכות הסביבה, האם צה"ל, עמדו על כך שיש בדיקה לעומק שאומרת בצורה ברורה לחלוטין שהצלילה באזורים האלו איננה מסכנת בכלל.

מקסים לוי: המכון לחקר הימים והאגמים העלו כי בנמל חיפה נמצאו כמויות של מתכות כבדות ואורניום וריכוז גבוה מאד.

מקסים לוי: איזה סטנדרטים?

מקסים לוי: איזה קריטריונים?

מקסים לוי: האם המשרד לאיכות הסביבה יש לו את זה?

מקסים לוי: האם לצה"ל יש את זה.

מקסים לוי: שלא נגיע לתוהו ובוהו ומחרתיים או בעוד 20 שנה, יהיו אנשים שיתבעו את צה"ל, את המשרד לאיכות הסביבה ולאף אחד אין קריטריון שמגדיר בצורה הכי ברורה שאין סיכון באשר לבריאותם של אנשי צבא.

מקסים לוי: לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן.

מקסים לוי: אני לא בטוח שנסיים אותו היום.

עסאם מח'ול: האם מוזמנים נציגי המפעלים?

מקסים לוי: אנחנו מדברים כרגע על מה שקורא היום באשר לצוללני חיל הים.

מקסים לוי: הדיון הבא יהיה למעשה קשור של מפעלי אשדוד ומפעלי חיפה.

עסאם מח'ול: איך אפשר להפריד?

מקסים לוי: אנחנו כרגע דנים על בריאותם של חיילי צה"ל, לא דנים כרגע בנושא המפעלים.

מקסים לוי: אני מבקש לפתוח את הדיון, אני לא בטוח שנסכם אותו היום, אבל לפחות שנעלה אותו על שולחן הדיונים ונקיים מספר דיונים בנושא הזה.

מקסים לוי: אני מציע שקודם כל המשרד לאיכות הסביבה יאמר את דברו.

יצחק גורן: קודם כל אני רוצה לברך את דודו בן בעש"ט על נישואי בתו.

דוד בן בעש"ט: תודה רבה.

יצחק גורן: דבר שני, אני רוצה להגיד שהעבודה של חיל הים שמתבצעת בידיעה ובתיאום אתנו על מיפוי המזהמים ועל המקומות שבהם חיל הים מתאמן וצולל באימונים, היא עבודה חשובה וצריך לברך את חיל הים על העבודה הזו שהיא ייחודית בכל העולם וצריכה להוביל להגדרת תקנים ותקנות בסטנדרטים, ואם צריך אז גם לשינוי בהתנהגויות ובפעולות של חיל הים כמתחייב ממה שייקבע.

מקסים לוי: אם מטפלים בנושא זיהום קישון משנת 1956, האם ישנה הוראה של המשרד לאיכות הסביבה לצה"ל כדי לומר להם שנחל הקישון מזוהם והוא עלול לסכן בריאותם של אנשים ולכן אסור לצלול בו?

יהודית נאות: יש ועדת חקירה ברשות השופט שמגר על זה.

יצחק גורן: יש ועדת חקירה ברשות השופט העליון שמגר בנושא הזה, שבודקת ומטפלת בכל היבטים הקשורים לעניין הזה.

יצחק גורן: שנית, המשרד לאיכות הסביבה לא היה עד כמעט לפני כשנה וחצי מודע לפעילות של חיל הים מחוץ לנמלים בתוך נחל הקישון.

יצחק גורן: דבר שלישי, המשרד לאיכות הסביבה כן הודיע לכל מי שרק אפשר להודיע שאנחנו מתנגדים, למרות שזה לא בתחום סמכותנו, אלא בתחום סמכות משרד בריאות, אנו מתנגדים לכל פעילות אנושית בתוך נמל הקישון למעט על אניות וסירות דיג.

יצחק גורן: נחזור לעניין הזה, אני מניח שהעבודה הזו של חיל הים תביא לכך שאנחנו נצטרך לקבוע כללים לרשות הנמלים על תרגולות ניקוי ותחתיות הנמל וטיפול בהן באופן תקופתי ושוטף ולא מעת לעת כאשר מסתבר שיש בעיה.

יצחק גורן: מכן חשיבות העבודה של חיל הים.

דוד בן בעש"ט: אנחנו נשמח להציג לכם את כל הפעילות שעשינו במהלך השנה האחרונה.

דוד בן בעש"ט: הכנו פה פרזנטציה ארוכה של כל התחום שנחשפנו אליו לראשונה ושאפשר לומר שלא נמצא בעולם אף אחד שיכול לעזור לנו.

דוד בן בעש"ט: נשמע מאוחר יותר בהצגת הדברים על הגופים המדעיים והרפואיים, ושבעצם אנחנו די בודדים בעולם שעוסקים בתחום הזה.

דוד בן בעש"ט: החלטנו לקיים מפגש עם כל מי שיש לו יד ורגל במדינה, ושאיתרנו אותו בתחום הזה.

דוד בן בעש"ט: הזמנו את המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות וגופים נוספים שקשורים לעניין.

דוד בן בעש"ט: שטחנו בפניהם את הסוגיה ואז הסתבר לנו שלמשרד הבריאות יש מעבדות בארץ שעשויות גם לנתח את הממצאים האלה, אבל שוב, הוזהרנו מראש, משרד הבריאות אמר, נציג לכם את המזהמים הקיימים בים, לא נוכל לומר לכם מה עושים עם זה כי לא מוכר לנו שום סטנדרט שאפשר להעמיד מולו את הנתונים.

דוד בן בעש"ט: נעביר לכם את הנתונים ואתם תצטרכו לראות מה עושים עם זה.

דוד בן בעש"ט: ברשות

דוד בן בעש"ט: כם אני אבקש ממנהל המכון להציג את כל התהליך שקרה מרגע שביקשנו אותו, ובהמשך מפקדת קצין רפואה ראשי יראו לכם את הממצאים.

דוד בן בעש"ט: אני אומר מראש, אנו לא בסיומו של תהליך, אנחנו אפילו ביקשנו מוועדת שמגר להופיע בפניה ביוזמתנו בשביל לחלוק אתה את מה שאספנו עד כה ולראות אם אפשר לקבל מהם משובים כלשהם כדי שנוכל להשתפר.

דוד בן בעש"ט: אנחנו עדיין נמצאים בקשר עם הרבה מאד גופים.

דוד בן בעש"ט: כל מי שכאן ויוכל להציע לנו משהו אנחנו נשמח לקבל.

יובל כהן: יובל כהן, מנכ"ל של חקר ימים ואגמים בישראל.

יובל כהן: אני רוצה בתמציתיות להציג את התהליך ולא כל כך את הממצאים.

יובל כהן: התבקשנו על ידי חיל הים לרכז ולהוביל את הפעילות של הגורמים האזרחיים שיכולים לסייע בבעיה שעמדה בפניהם כיצד לבדוק את המצב באזורים שבהם חיל הים פועל כבסיס להערכת סיכונים, זה מתוקף העיסוק שלנו במשך הרבה מאד שנים במעקב אחר המצב הסביבתי ורמות הזיהום במימי החופים של ישראל ובנמלים, כולל בנחל הקישון.

יובל כהן: זו פעילות רב שנתית שמתבצעת מול ה המשרד לאיכות הסביבה מתוקף תפקידם הסטטוטורי.

יובל כהן: השלמנו בדיקה ראשונה של רמות הזיהום בכל האתרים העיקריים שחיל ים פועל בהם, כאשר הבדיקה שהושלמה היא בדיקת הרמות של מתכות כבדות.

יובל כהן: עדיין לא הושלמה בדיקה של חומרים אורגניים.

יובל כהן: לגבי הממצאים אני אומר בשלב זה, כצפוי, תכף אני אסביר מדוע כצפוי, נמצא שנמל חיפה, האזורים שבהם פועל חיל הים בנמל חיפה, נמצא שהקרקעית של הנמל מזוהמת מאד ממתכות כבדות.

יובל כהן: נמצא גם זיהום בקרקעית של נמל אשדוד אבל ברמה הרבה יותר פחותה.

יובל כהן: בשני המקרים, במים עצמם לא נמצאו עדויות לזיהום.

יובל כהן: זה לא כמו שפך הקישון עצמו שהולך למפרץ חיפה ואז יש תהליך טבעי של זרמים, גלים, תהליך של ניקוי טבעי, מאד איטי, אבל קיים תהליך של פיזור לים הפתוח.

יובל כהן: מה שנתקע בנמל חיפה תקוע שם, אלא אם כן מוציאם את הקרקעית המזוהמת הזו באמצעות חפירה.

יובל כהן: מאחר ובהחלט סביר שישנם מפעלי תעשייה, והכוונה בעיקר למפעלונים, שמזרימים שפכים לתוך מערכת הביוב העירונית, היא מגיעה למכון הטיהור, מכון הטיהור לא יכול להיפטר מהמתכות כמו כספית, והיא מגיעה לשפכים.

יובל כהן: יש סיבות טובות לחשוב שזה המצב, אבל זה יכול להיות משני הדברים.

יהודית נאות: אז הייתם צריכים למצוא את אותו דבר גם באילת.

יובל כהן: גם באילת אין ספק שיש את הבעיה הזו.

יובל כהן: אני יכול לומר שמזמן הירדנים עשו בדיקות ושם יש ממצאים דומים, בעקבה טוענים לפוספט בהיקף בערך פי 30 מאילת, כך שאני מניח שנמצא גם משהו באילת.

יובל כהן: בכל אופן גם נמל אשדוד הוא תחנה סופית לזיהום בקרקעית, אלא אם כן מבצעים פעולות חפירה כפי שאמר לי נציג רשות הנמלים, ממש בימים אלה מבצעים פעולות חפירה בנמל אשדוד.

יובל כהן: לא בכל האזור שבו בדקנו כך שבהחלט יכול להיות מצב שממש בימים אלה, רמת זיהום בנמל אשדוד היא עוד פחותה בקרקעית מאשר הייתה כאשר בדקנו את הדברים.

מקסים לוי: אם המחקר שלכם בודק את הנתונים, יש נתון מסוים שהוא יכול להגיד שמפעל כזה או אחר מול המשרד לאיכות הסביבה בעת מתן רשיון או אי מתן רשיון או חיסול רשיון של מפעל כזה או אחר.

מקסים לוי: או לקבוע תקנות לשם קבלת הרשיון מהמפעל.

מקסים לוי: אם הנתון יביא בחשבון מיהם הגורמים המזהמים, או שניתן לגורמים המזהמים להמשיך לזהם והמפעלים יפעלו וימשיכו לפעול כי אז כל הבדיקות האלה לא שוות מאומה.

יצחק גורן: אני אשיב, ראשית המפעלים המזהמים ידועים, הם קיבלו מאתנו את הדרישות והם עד סוף השנה הזו צריכים לעמוד באיכויות שהוטלו עליהם.

יצחק גורן: הדבר השני, גם כשהם יעמדו באיכויות הם יצטרכו לסלק את המתכות לעומק הים, או לכל פתרון אחר.

יצחק גורן: באם ימשיכו להזרים אותם גם כשהם מטהרים, לקישון, יימשך המצב כפי שיובל תאר אותו.

יהודית נאות: איזה מתכות בדקתם מלבד ניקל?

יובל כהן: בדקנו כמעט את כל הספקטרום, הבעייתיות היו, כפי שאמרתי, כספית וקדניום, אני יכול לספר על עוד נעלם אחד וזה רמות גבוהות, לא כמו בנמל חיפה, של כספית במרינה ת"א, אין לנו מושג איך זה הגיע לשם.

יובל כהן: כנראה שהגיעו לשם שפכים.

יצחק גורן: אני רוצה להוסיף משהו לשאלה שלך על מתכות, הממצא של המכון לחקר ימים ואגמים על הכספית, והקשר שלהם למכון הטיהור העירוני של חיפה, אם גם בממצא שלנו, שעולה שכנראה שהמגזר העירוני, ז"א הבתים, הפעילות העירונית בתוך העיר, מייצרת כספית גם באזור ת"א, ובמכוני טיהור אחרים.

מקסים לוי: אין בעולם תקנות לגבי דברים כאלה שקורים, הרי אנחנו לא חיים בואקום.

יהודית נאות: הם בוחנים תקן לשחיה, יש תקנים לשתייה.

מקסים לוי: הייתי באחת הוועדות הבינלאומיות לשמירת חופי המזרח התיכון לפני כ- 8 שנים.

מקסים לוי: נניח שמדינת ישראל לא הייתה בשלה להכין את עצמה מבחינת התעשייה הכבדה, התקנות רישוי עסקים ועוד, היום מדינת ישראל מתחילה להיות מסודרת.

מקסים לוי: אני אשאל, אם הממצאים האלה נכונים, מדוע מסכנים את חיי הצוללנים של חיל הים?

מקסים לוי: האם במקומות המיועדים לאימונים , מותר לקחת סיכון ולהמשיך להתאמן שם?

יצחק גורן: אני רוצה לתת לך תשובה ואני אבקש שגם יובל יעיר.

יצחק גורן: אם אנחנו מדברים על תקן איכות מים וחופים לשימושים האזרחיים, חופי ים התיכון נמצאים במצב טוב מאד.

יצחק גורן: בכל הבדיקות שלנו, שמבוצעות שנה בשנה, כבר הרבה מאד שנים, על ידי המכון של יובל, יש שיפור שניתן להראות אותו לכל אורך הדרך, למעט בנקודות בודדות בנושא הכספית.

יצחק גורן: זה חד משמעית.

מוסי רז: אבל הוא לא מתאמן בביוב.

יצחק גורן: אני ל רוצה לציין פה, כי אני לא יודע היכן חיל הים צולל בתוך הנמל או מחוץ לנמל, הקישון יצר פה מצב - - -

מקסים לוי: גם אם זה לא היה מגיע לצוללני חיל הים, צריך תקן מסוים למפעלים כדי לא לזהם את נמלים, בלי קשר בכלל, הקשר הוא מה שנוצר היום בכלי התקשורת.

מקסים לוי: תאר לעצמך, מי שצלל אחרי שנת 1992 חייב לעשות בדיקות כלליות.

מקסים לוי: אומר לי אחד ביום שישי שעבר, צללתי בשנת 1991, אני צריך לעשות בדיקות כלליות?

מקסים לוי: הדיון צריך להקיף את אזורי התעשייה מסביב, אבל זה לא הדיון.

דוד מנקוטה: בעניין האזרחים, יש אזרחים שצוללים באורח קבוע, מתוקף עבודתם בנמלים עצמם, כולל צוללנים של חברת החשמל ושל חברות אזרחיות שעובדות שם, וצוללות עד היום גם בנמל הקישון מכיוון שאין תקנה ממשלתית, שאומרת שיש מישהו שאוסרת עליהם.

דוד מנקוטה: אנחנו יכולים לאסור על הצוללנים שלהם, אבל אין הוראה שאומרת לאזרחים כאן מותר וכאן אסור.

יהודית נאות: אתה לא יכול להגיד מותר ואסור, אתה יכול להזהיר.

מקסים לוי: הוא ומר שמבחינתם זו פקודה, אומרים לא לצלול כאן אז לא צוללים, אבל מי ערב לבריאותם של עובדים של חברת חשמל, של הנמלים ושל כל מיני גורמים אחרים.

יצחק גורן: אין לנו היום בעיות של תקינה או של סטנדרטים - - -

יהודית נאות: אבל זה מה שאמר מפקד חיל הים.

יצחק גורן: אני מדבר על מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר, על התעשייה, היות ומוטלים עלינו התקנים, יש תקן לאיסוף נחל, יש תקן לאיכות המים שאנחנו אימצנו, של הים, הבעיה היא לא זו.

יצחק גורן: הבעיה היא שאנחנו כעת מתמודדים עם זיהום מתחילת שנות ה- 50, שעכשיו צף ועולה כל הבוץ על פני המים, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

יצחק גורן: כתוצאה מזה אנחנו מפתחים מערכת שלמה, של תקינה, והעבודה של חיל ים חוזרת בקטע הזה בייחודיות ובמקדמיות שלה, לא רק ברמה של ישראל אלא ברמה של העולם, אף אחד לא מודע לזה בכלל.

יצחק גורן: פתאום עכשיו, גם בעולם מתחילים להיות מודעים שצריך להסתכל על זה היום.

גיורא מרטינוביץ': שמי גיורא מרטינוביץ' קצין הרפואה הראשי.

גיורא מרטינוביץ': אני אקדים בכמה משפטים למצגת של ראש ענף פעילות תעסוקתית לחיל הרפואה, סגן אלוף שלמה משה, שזה מקצועו האזרחי ובזה הוא מומחה.

גיורא מרטינוביץ': צריך להבין שחומרים רעים המזיקים לגוף, צריך לחלק אותם לשתי קבוצות.

גיורא מרטינוביץ': בקבוצה אחת, החומרים הממיתים בעצם המגע אתם, כאלה שלא נמצאים בסביבה טבעית כלשהי, שבהם דנים במושגים של תמותה, לדוגמא זרחנים אורגנים.

גיורא מרטינוביץ': בהינתן שיש חומר כזה, אסור להשתמש בטווח מסוים, לא לשתייה ולא לשחיה ולא לשום דבר אחר.

גיורא מרטינוביץ': עכשיו תראו מהם החומרים, אלו מחלות הן יכולים לעשות, ושוב, בחשיפה ממושכת, תעשייתית, לא בעצם המגע החד פעמי אתם, אז אין להם משמעות.

גיורא מרטינוביץ': מכאן תוכלו לקבל תמונה באיזה מקום אנו נמצאים כרגע ביחס לתקן שאנחנו נציע.

גיורא מרטינוביץ': בסופו של דבר, צריך לזכור שבסופו של יום, רוב התעסוקות שלנו בצה"ל הן לא בריאות.

גיורא מרטינוביץ': לטוס ב- 9G מאד רע, להיות טיס מסוקים זה מאד רע לגב, להיות צנחן זה מאד רע משום שביודעין אנחנו יודעים שחצי אחוז ישברו את הרגלים ויהיו נכים לצמיתות ועד 3% יעשו נזקים זמניים.

גיורא מרטינוביץ': לנסוע בטנקים זה רע, עד 20% יעשו ___ אבל בסופו של דבר צריך לקבוע מה מסוכן מעבר לסיכון הנדרש הזה למדינת ישראל.

גיורא מרטינוביץ': זו אחריות כבדה ועכשיו תשמעו את הטווח שבו אנו מתעסקים נכון להיום.

שלמה משה: שמי ד"ר שלמה משה אני ראש ענף בריאות תעסוקתית במקרפ"ר ורופא מומחה ברפואה תעסוקתית במקצועי.

שלמה משה: אני אנסה בדקות הקרובות להציג בפניכם את החשיבה המדעית שנעשתה ע"י קבוצה גדולה של מומחים שעובדת בשיתוף פעולה אתנו מתחומים שונים.

שלמה משה: רצינו לבחון, על פי ניטור הסביבתי שהוא ניטור מהים, ובהמשך גם על פי ניטור ביולוגי מה מידת הסיכון בביצוע פעילות צלילה.

שלמה משה: אנחנו מגבשים הוראת קרפ"ר שבוחנת את המענה המקצועי לנושא, ואנחנו מגבשים כיום את נהלי העברת המידע והמעקב הרפואי.

שלמה משה: יש גם תקן רחצה שמגן על בריאות המתרחצים על פי מדידות של רמות חיידק הקולי במים.

שלמה משה: הוא לא נוגע בכל הנושא של מתכות וממיסים.

שלמה משה: הנחות היסוד שלנו הן שיש הבדלים שונים באופי הצלילה בין ים פתוח, או בנמל בקרקעית ים.

שלמה משה: אנחנו בוחנים גם את נושא החליפות של הצוללנים, האם הם יכולות לשמש מאגר לחומרים, וחשוב לזכור שהצלילה נעשית במערת של נשימה סגורה, זה מפני שבמתאר של חשיפה, מערכת נשימה סגורה נחשבת למערכת שמגנה טוב ביותר על העובד בסביבת עבודתו.

שלמה משה: בחרתי אחד מהחומרים היותר בעייתיים שנמצאים במים, אם כי הניטור קיים לגבי שורה ארוכה של חומים, ניתן לראות למשל לגבי המתכת שנקרת ארסן את סוגי המחלה שהיא גורמת.

שלמה משה: מספר סוגים של סרטן, זה החומר היחידי שלגביו יש דיווחים על תחלואה כתוצאה מחשיפה לרמות ארסן גבוהות במי שתייה, דיווחים מטייוואן ומצ'ילה.

שלמה משה: אם מסתכלים על תקן מי השתייה במיקרוגרם לליטר, שהתקן הוא 50, 10 ו- 50, כש 50 מימין זה התקן הישראלי, 10 זה התקן של ארגון הבריאות העולמי, ו- 50 זה התקן של ה- EPA האמריקאי כאשר התקן האקולוגי הוא 30.

שלמה משה: כתבנו איזה בדיקות נחוצות.

שלמה משה: למעשה התמונה חוזרת על עצמה בכל המתכות כלומר באופן משמעותי רמת המתכות במים נמצאה בשני סדרי גודל נמוכה מהתקן של מי שתייה.

שלמה משה: בקרקעית באופן משמעותי גבוה, כאשר אם משווים בין קרקעות שונות, ניתן למצוא שבמתכות שנבדקו בקרקעית ים המלח למשל, הרמות שם גבוהות משמעותית מאשר הקרקעית בנמל חיפה או נמל אשדוד.

שלמה משה: כמו שראיתם וניסיתי לתמצת את השקופיות הבאות, למעשה, שאלת השאלות היא האם יש תקן לצלילה.

שלמה משה: אין כזה תקן בעולם וחיל הים פנה לציים רבים ולמעשה נקודת הייחוס שלנו הוא תקן מי שתייה בשלב הזה.

שלמה משה: כלומר, לאור העובדה שהרמות של המתכות במים נמצאו בשני סדרי גודל מתחת לתקן מי השתייה, אנחנו סבורים שאין פה מצב של אירוע חירום.

שלמה משה: כדי לדעת את הנתון הזה, גיבשנו עבודת מטה, עיקרה ניטור ביולוגי מתמיד אחת לשבוע למעלה מ- 30 אתרים שבהם חיל הים מתאמן.

שלמה משה: ניטור סביבתי שכרגע יש הנחיה להשלים אותו.

שלמה משה: למעשה אלו הנתונים מבחינת המדידה הסביבתית מול ערכי הייחוס של תקן מי שתייה ומדידות שנעו בקרקעות אחות ובקרקע ים המלח.

שלמה משה: הסיבה שאנו בודקים כל כך הרבה חומרים זה לשלול כל וריאנט אפשרי של חדירה של חומר כאשר הסטנדרטים לבדיקה הנם הסטנדרטים שמופיעים בחוקי מדינת ישראל.

שלמה משה: תקנות משרד העבודה קובעות סטנדרטים לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת חשיפה של עובדים.

שלמה משה: אנחנו נקפיד שהסטנדרטים שנעבוד לפיהם לא יהיו שונים במאומה מהסטנדרטים שקובעים חוקי המדינה וכמובן שבעניין הזה אנחנו בוחנים כל הזמן את הספרות.

שלמה משה: הבדיקות האלה לוקחות זמן, להערכתי, מאחר וכל יום נבדק חומר אחד, זה ייקח כשלושה שבועות.

מוסי רז: עצם זה שאתה אומר שאתה עושה ניסוי על האנשים - - -

שלמה משה: חס וחלילה.

שלמה משה: לא שמעת ממני מילה כזו, אני עושה בדיקות פיקוח לאנשים, זה דבר שמופיע בחוק.

יהודית נאות: הוא לא אמר את השורה התחתונה, מה התקן שהוא מציע?

מקסים לוי: הוא אומר שאין תקן בעולם.

יהודית נאות: אבל יש לו הצעה.

מקסים לוי: האם אחרי הנתונים האלה ואחרי הבדיקות האלה, מישהו יסכם וייקח על עצמו את הסיכון שחיילי חיל הים צוללים, אף אחד לא יוכל לקחת.

גיורא מרטינוביץ': מי יקבע בסוף מהו תקן בטוח ומהו תקן לא בטוח, זו השאלה?

מקסים לוי: אם אין בעולם, אני לא יודע מאיפה לוקחים, ישראל תוציא תקנים עכשיו לדברים האלה?

מקסים לוי: השאלה היא האם עם רמת הבדיקות שנעשו, מישהו ייקח על עצמו את הסיכונים שהוא נותן את ההוראה לצלול במקום כזה למרות כל הבדיקות שעשינו ושאין סיכון לחיילי צה"ל.

מקסים לוי: מחר תקום ועדת חקירה לנמל חיפה, לא בקישון, היא תגיד 90 חיילי צה"ל חלו בסרטן.

מקסים לוי: מי יכול לקחת את הסיכון הזה ולומר אחרי שבדקנו, אנחנו לוקחים על אחריותנו את הדבר הזה.

מקסים לוי: לפי כל הכתבות שאני קורא, כל אחד מתעלם ומטיל על השני את האחריות.

גיורא מרטינוביץ': אתמול, כשהצגנו בפני השופט שמגר, הוא סיכם את הדברים בשני משפטים.

גיורא מרטינוביץ': הוא אמר שיש את החלק הקל, שזה לייצר את הסיסטמה, את נוהל המעבר של המידע ואיך הוא עובר לחיל הים לידיעת המפקדים והרופאים, זה החלק הקל.

גיורא מרטינוביץ': החלק הקשה מאד זה מיצוע המצב המותר לצלילה.

גיורא מרטינוביץ': בסופו של דבר האוטוריטה היא לתת המלצה מה מסוכן ומה תחום הלא מסוכן, היא האוטוריטה הרפואית.

גיורא מרטינוביץ': בתוך צה"ל זה חיל הרפואה מאחר ואין נקודת ייחוס כזו בצורה של תקן, אבל יש אוסף של פרטים.

גיורא מרטינוביץ': יודעים למשל מה מותר לשתות בשנה.

גיורא מרטינוביץ': בסוף נצטרך להציב איזשהו קו שמימינו בטוח מספיק, ואם לקחנו מתקן השתייה החמרנו עם עצמנו בכך שלקחנו תקן שמן הסתם הוא חמור.

גיורא מרטינוביץ': אם זה חודר לגוף, אנחנו במצב יותר בעייתי, נצטרך להגיד, לא צוללים, לא בריא לצלול תצללו במים מזוקקים אם אפשר.

גיורא מרטינוביץ': אם זה לא חודר לגוף, אז נצטרך ללכת חזרה לספרות ולהסתמך על הידע הרפואי העולמי שנבנה מאות שנים זה על זה, לא הומצא על ידי אף אחד בשנים האחרונות ולהגיד, לפי קצה הידע הרפואי הקיים בידנו, אנחנו מציגים, שהתקן הזה, מה שמימינו הוא בטוח לצלילה, ואולי אפילו נוכל לקבוע לא יותר ולא פחות מ- X זמן בשנה.

גיורא מרטינוביץ': בדיוק כמו שבעבר קבעו כמה זמן מותר להיחשף לעובדי רנטגן בשנה.

יהודית נאות: כמה זמן ייקח לכם לגבש את ההמלצות האלה.

גיורא מרטינוביץ': בוודאי שפחות זמן מאשר כל גורם אחר.

יהודית נאות: זו לא תשובה, אני לא יודעת כמה ייקח לגורם אחר.

גיורא מרטינוביץ': התשובה היא ככל נזדקק, משום שנדע את זה רק בסוף על פי התוצאות.

גיורא מרטינוביץ': סדר גודל לדעתנו של פחות מחצי שנה.

גיורא מרטינוביץ': האופטימיים אמרו חודשיים, מאחר והאחריות חונה עלי בלילה אז אני לא רוצה לתת את המועד של חודשיים, כחצי שנה.

מוסי רז: עד כמה הצוללנים האלה שאתם אתה עושה את הבדיקה - - -

מקסים לוי: רגע, לא נתתי לך רשות דיבור, חבר הכנסת מח'ול בבקשה.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כמה בעיות שבחלקן קשורות לחיל הים וחלקן קשורות לאופי הדיון פה.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק מבחינתי היא לגבי אותם אנשים שבאים היום וטוענים צללתי וחליתי.

עסאם מח'ול: מה עושים אתם?

עסאם מח'ול: איך מתייחסים לזה?

עסאם מח'ול: האם חיל הים במובן הזה מנסה להתחמק?

עסאם מח'ול: חולה צריך להוכיח שיש קשר או שכל עוד אין תשובות אצלכם, אתם אכן מקבלים את הקשר הזה כקשר קיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמגמה צריכה להיות בכיוון הזה.

עסאם מח'ול: חובת ההוכחה שזה לא מסוכן ושזה לא מסרטן בתנאים האלה שפרשתם לפנינו היא על חיל הים במובן הזה ולא על האדם עצמו.

עסאם מח'ול: לא צריך להיכנס לכל הדיון המלומד הזה של איך אתם בודקים ואיך את עושים את התקן וכו'.

עסאם מח'ול: בשבילי השאלה המרכזית היא לגבי בני האדם שבמובן הזה, לא מבחירתם חשופים לסכנה הזו ואחרי שהם נפגעים מהי עמדתכם.

מקסים לוי: הדיון הבא מתעסק בהצעת חוק - - -

עסאם מח'ול: לא מקובל עלי.

מקסים לוי: אבל עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד, לא מקובל מה שאני הולך להגיד?

עסאם מח'ול: חוק החופים הוא חוק החופים.

עסאם מח'ול: שהשבוע אנו עדים למצב נוראי של עשרות דייגים שאומרים שחלו בסרטן.

עסאם מח'ול: מתוך עבודת הדיג שלהם, תיקון הספינות שלהם בתוך הקישון.

עסאם מח'ול: יש עובדות מוגמרות וידוע על איזה מפעלים מדובר.

עסאם מח'ול: השאלה האם אנחנו, כוועדת פנים מוכנים לקחת את הדברים בידיים.

מקסים לוי: עצם השאלות שאתה מעלה, אני חושב שחבר הכנסת גפני צדק בכך שכינס את הוועדה לפחות אנו יודעים שהזיהום לא החל מהיום, הוא החל משנות ה- 50.

מקסים לוי: היום ישנה בדיקה לעומק של הדברים, צה"ל בודק, מערכות של משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, קמה ועדת חקירה בנושא הקישון.

מקסים לוי: כלומר, אנחנו לא מסכמים פה דיונים שהן בדיקות לכל זה.

מקסים לוי: יכול להיות שבסוף הכנסת תצטרך גם לדון בשאלה הזו.

מקסים לוי: אבל כרגע זהו דיון ראשוני כדי לראות מה עושים.

עסאם מח'ול: אני מדבר על ההתפתחות העכשווית, אמנם זה לא התחיל היום, אבל הזעקה הזו מושמעת היום, באיחור רב, אבל היא מושמעת.

עסאם מח'ול: אני שומע כאן שיש הוראות או שיודעים מי המזהמים, השאלה היא האם הם ייענו לבקשה לא לזהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שתפקידה של ועדה בכנסת לדאוג שהמזהמים לא יזהמו יותר והיא תפעיל את סמכותה.

יהודית נאות: אני דווקא חושבת שהדיון הזה במקומות, וצריך להודות לחיל הים שבעצם האיר את עיננו שהקישון הוא אינו סיפור מקומי קטן ואנחנו בעצם עוסקים בתופעה רחבת היקף, כאשר אין ספק שהקישון הוא גולת הכותרת, היהלום שבכתר.

יהודית נאות: גם חבר כנסת עסאם מח'ול גם אני וגם חבר כנסת איוב קרא באים מהאזור.

יצחק גורן: זה הזיהום שבכתר.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אני דווקא רוצה להודות לחיל הים משום שהוא הרים כפפה שאני חושבת שמישהו אחר היה צריך לעשות את זה.

יהודית נאות: את המשרד לאיכות הסביבה כן צריך לרתום, כי אני לא מקבלת את זה, אני יודעת שיש תקן מי שתייה, ואני יודעת שיש תקנים של ה- EPA ולא תמיד הם מקבילים, ואני כן חושבת שחיל הים בסוף ייצור תקינה למי רחצה.

יהודית נאות: אני מסירה את הכומתה שאין לי בפניכם וזה העתיד.

יהודית נאות: לכן חשוב היה לי לדעת פרק זמן.

יהודית נאות: באשר לאיך אנו מתייחסים למפגעי העבר, שלמעשה חיו בתקופת הדמדומים, זו שאלה של אחריות הכנסת.

יהודית נאות: פה אתה לא יכול להציב את השאלה הזו למי שהולך לפתח לנו תקינה וסטנדרטים.

מוסי רז: יש לי מעט מאד להגיד אבל יש לי הרבה שאלות.

מוסי רז: אני יודע שאלו שיושבים כאן הם אלו שמתמודדים עם מצב שהוא תוצאה של הרבה שנים.

מוסי רז: יש הרבה שאלות שמטרידות אותי, שאלה ששאלתי קודם, כיצד נעשים הניסויים אלו?

מוסי רז: מצד אחד קראנו, ותקנו אותי אם זה לא נכון, שמפקד חיל הים הודיע שמפסיקים את הצלילות בנמל חיפה, ומצד שני אני מבין שנמשכות צלילות למטרה של ניסוי אז תתקנו אותי איפה הטעות.

יהודית נאות: אתה יודע כמה זמן לקח למשרד לאיכות הסביבה לעצור את בית ספר לשיט שמצנע נתן לו רשות להמשיך?

מוסי רז: כאן מדובר באנשים שזו הפרנסה שלהם.

מוסי רז: אנחנו לא יכולים להתחמק, אולי על בסיס התקינה הצבאית שתבוא, לקבוע תקינ כזו ולפחות כרגע אם נעצרו צלילות של חיל הים, אז אני לא יודע אם אפשר להפסיק את כל הצלילות היום, אבל בוודאי את כל מה שהוא לא שאלה של חיים ומוות צריך להפסיק גם.

מוסי רז: צריך גם לדאוג שלא ייגדע מטה לחמם של אותם אנשים כי הכוונה שלנו היא לא לפגוע בהם.

מוסי רז: דבר אחרון זו פעולה נגד המזהמים כי כל פעם אנחנו חוזרים לפה ואומרים שלא צריך לשחות ולא צריך לצלול ובסופו של דבר בים צריך לשחות ולצלול, את הים לא צריך לזהם, ובזה אנחנו צריכים לטפל.

מוסי רז: זה כמובן לטווח רחוק יותר.

גיורא מרטינוביץ': תשובה לפרופ' נאות, לשאלתך, אנו מתכוונים, יחד עם חיל הים להעמיד את התקן הזה - - -

מקסים לוי: השאלה אם לא היה אפשר לעבוד עם משרד הבריאות.

מקסים לוי: אלו יכולים להיות תקנים גם לחברות החשמל ולכל תחומי החיים שמסכנים עובדים שלהם.

דוד בן בעש"ט: את כל הנתונים אנו מעבירים למשרדי הממשלה, שום דבר לא מסווג לא סודי ולא סגור.

גיורא מרטינוביץ': התקן הזה, כפי שציינת, אכן אין לו אח ורע יועמד למבחן הציבור המקצועי.

גיורא מרטינוביץ': קרי, אנו נפיץ אותו בעיתונות מדעית מהשורה הראשונה, נשלח אותו לציים מקבילים לחילות הרפואה שלהם ונקבל את ההתייחסות.

גיורא מרטינוביץ': בסוף, יכול להיות שנצטרך להציג את זה בשולחן הזה ולשתף אתכם גם באחריות הזו.

שמעון ליאור: אני מייצג את רשות הנמלים, בסופו של דבר נושא הדיון הוא על נמלים, נמלי חיפה ואשדוד.

שמעון ליאור: בנמלים מתבצעות צלילות גם לתחזוקת מבנים ימיים של הנמלים, לכן גם אנשים אצלנו חשופים במידה מסוימת.

שמעון ליאור: אני רוצה להצטרף לברכות לחיל הים על ביצוע העבודה הזו, אבל מצד שני במידה ונמצא סיכון בשטח שלנו, אז אני מאד מבקש להעביר אלינו את הנתונים האלה.

יצחק גורן: אתה קצת מטעה את הציבור, לא קבלת אישור לפנות את החול הזה, אלא את החול שבבניית הנמל, שזה חול אחר לגמרי.

שמעון ליאור: את החול שמעמיקים מבריכת הנמל.

קריאה: החול שנחפר בנמל אשדוד לעולם לא נשפך בחופי רחצה, הוא נשפך בתוך שטח אש סגור לרחצה וזה חול שנבדק ונמצא נקי.

שמעון ליאור: אז אם אתם רגועים אז בסדר.

יהודית נאות: אנחנו לא רגועים.

שמעון ליאור: לגבי הפרופורציות שבין הפעילויות של המפעלים שמעבירים את החול בסופו של דבר זה נעצר בנמלים, לבין הפעילויות הנמליות, למדתי לדעת ממצאי הסקר שריכוזי הקדניום בנמל אשדוד הם פחותים פי 5 מאשר בנמל חיפה ואמרים לנו כאן שהמקור לקדניום הוא כנראה אבק הפוספט.

שמעון ליאור: אני חושב שברגע שזה פחות פי 5 ובחיפה אין בכלל פוספט.

יובל כהן: המקור לזיהום בקנדיום בחיפה הוא סלע פוספט המטופל בחיפה כימיקלים.

שמעון ליאור: אז זה רק מחזק את העמדה שלי שבסופו של דבר הפעילות העיקרית והכמעט טוטאלית הם המפעלים עצמם.

יצחק גורן: אין ספק שרשות הנמלים לא אשמה בשום דבר חוץ מעובדה אחת שיש בוצה מזוהמת בנמלים.

שמעון ליאור: אני מדבר על הפרופורציות.

דוד מנקוטה: לגבי השאלה של חברת הכנסת נאות, אני חושב שחיל הים וחיל הרפואה נוקטים בהנחיות ופקודות מאד מחמירות כתוצאה מהחשש, אולי אנחנו מקצינים את ההנחיות שלנו כמו למשל, שבקישון אסרנו לגמרי את הצלילות.

דוד מנקוטה: בנמל חיפה זה אך ורק צלילות חריגות באישור אישי של מפקד חיל הים.

דוד מנקוטה: במקומות אחרים, כל ההנחיות האחרות שאנחנו אוסרים חשיפה לקרקעית בכלל.

דוד מנקוטה: בעמודת המים אנחנו שקטים, כאשר אנו הולכים לחומרה עד שלא נשחרר את הרסן ונמצא הוכחות אחרות.

דוד מנקוטה: הנושא השלישי הוא מה שאמרת לגבי ניסויים.

דוד מנקוטה: הייתי מוציא כרגע את המילה ניסויים מתוך ההקשר מכיוון שאיננו עושים ניסויים, מה שעשינו זה לקחנו בדיקות דם לניטור של רמות המתכות בדם וממיסים אורגניים של לוחמים שצללו עד שעצרנו.

דוד מנקוטה: יש מתכות, וחברי המלומד ד"ר שלמה משה יעיד על כך, שיש מתכות שמצטברות לאורך חודשים ושנים ואותם אנחנו בדקנו.

מוסי רז: אז למה היה כתוב בזמן אמת?

מוסי רז: היה רשום במצגת, בדיקות דם של צוללנים בזמן אמת.

דוד בן בעש"ט: חוץ מהתקן שבסופו של דבר נצליח לעשות, לאחר מכן נצטרך לקבוע את פרופיל הפעילות שלנו.

דוד בן בעש"ט: למשל כמו שהיום הנושא של שעות חום.

דוד בן בעש"ט: הרי ידוע שבעומס חום מסוים צה"ל לא פועל.

דוד בן בעש"ט: כל יום בודקים את אזורי האימון יכול מאד להיות שלאחר מכן שנברר את התקן, ניקח אותו לחומרה, גם נקבע פרופיל פעילות שאם אין צורך גם במקומות הם מעבר לתקן לא צריך לפעול, לא נפעל.

שמעון צוק: רציתי להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה וגם המשרד הבריאות לא בודקים מתכות כבדות באזורים של חופי רחצה.

שמעון צוק: האמת טופחת על פנינו כל יום מחדש.

שמעון צוק: אנחנו צריכים לדאוג לסביבה שהיא נקיה ממזהמים כי ברגע שמאשרים למפעל מסוים, גם ברישוי העסק שלו, להזרים מתכות כבדות בריכוזים נמוכים, הם בסופו של דבר מצטברים ותפעיל את המערכת.

שמעון צוק: לכן חייבים לדאוג לסביבה הרבה יותר נקיה ממזהמים וגם לדגום את חופי הרחצה, לעשות סקר על חופי הרחצה ולפרסם לציבור.

יובל כהן: אני רוצה רק להדגיש שהמצב בנמלים הוא מצב ייחודי שבהם הזיהום נלכד ואין לו לאן לצאת.

יובל כהן: אין שום אינדיקציות לבעיה של זיהום בקרקעית של חופי הרחצה.

יובל כהן: הממצאים שיש באזורים שסמוכים לחופי הרחצה מראים שהמקומות האלה נקיים.

יובל כהן: נבצע בדיקות נוספות אבל אין להשליך ממה שקורה בנמלים על חופי הרחצה ואין כרגע שום אינדיקציה לבעיה של זיהום בחופי הרחצה שמסכן את חופי הרחצה.

יהודית נאות: אתה אומר אינדיקציה על סמך בדיקה?

יצחק גורן: למרות שזה לא התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה סכמתי עם יובל בתחילת השבוע שאנחנו מבצעים בדיקות של המכון בחופי הרחצה, למרות שזה לא תפקידנו והממצאים יפורסמו.

יהודית נאות: כמה זמן זה ייקח?

מקסים לוי: לא, אני נכנס לדיון אחר.

מקסים לוי: אני רוצה לסכם ולומר, טוב שהנושא הוצג, וטוב שדנים עליו.

מקסים לוי: לולא הבעיה של הקישון, אני לא יודע אם הנושא בכללותו היה מגיע לדיון היום.

מקסים לוי: בסך הכל, אני חושב יש קשר בין תעשיה לבין המזהמים עצמם, לבין הזיהום לבין כל הדברים של תקן כזה או אחר שלא רק חיילי צה"ל, גם דברו על מפעלים, גם דברנו על הרשות, אני חושב שאי אפשר לסכם את כל הדברים האלה בדיון של שעה.

מקסים לוי: טוב שאנו דנים בנושא, נמשיך ונקיים דיונים בנושאים האלה, תודה רבה.