ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 278, 2001-06-18 13:00

טלב אלסאנע: אני פותח את ישיבת הוועדה.

טלב אלסאנע: מטעם הלשכה המשפטית של משרד הפנים נוכחת עו"ד נעמה אלבה; ממשרד התשתיות הלאומיות נמצא מר סלמא אבו רענם, יועץ השר; מהאגודה לזכויות האזרח – דניאלה במברגר אנוש; מטעם אגודת ה40- אני רואה את עטיה אלעסאם ואחרים; עדיין לא הגיעו נציגים מטעם המועצה האזורית לכפרים בנגב; כן נוכחת עו"ד חמוד מעמותת מוסאוא ויועץ השר טריף.

טלב אלסאנע: התוצאה היא ששבטים רבים נמצאים בחלקם ביישובי הקבע ובחלקם מחוצה להם; או שהם פרושים על שטחים רחבים מאוד.

טלב אלסאנע: לכן קביעת כתובת לשבט איננה הגיונית.

טלב אלסאנע: שבט הוא שם משפחה, דבר שקשור לאדם.

טלב אלסאנע: השם נודד עם האדם עצמו.

טלב אלסאנע: הכתובת הגאוגרפית היא דבר קבוע.

טלב אלסאנע: ביישובים רבים שמוגדרים כישובים לא מוכרים נמצא יותר משבט אחד - כך למשל בדריג'את או ביישובים אחרים.

טלב אלסאנע: לכן ההגדרה המדויקת, הכתובת המדויקת, היא המקום הגאוגרפי והשם הידוע של היישוב.

טלב אלסאנע: ראשי המועצות האזוריות נזעקו וחשבו שבאים לשנות את המבנה הדמוגרפי שלהן, לכן אני מבקש להבהיר: השינוי הוא לצורך ההיבט הטכני של הכתובת.

טלב אלסאנע: אין כוונה לשלול או להוסיף זכויות לתושבים, בכל הקשור לאפשרות לבחור או להיבחר למועצות האזוריות.

ויצמן שירי: כולל השירותים המוניציפליים.

טלב אלסאנע: מה שקיים קיים.

טלב אלסאנע: המטרה היא לקבוע הגדרה לכתובת המדויקת, וזאת לאור התיקון פקודת מס הכנסה שמיטיביה עם תושבי הנגב בכלל.

טלב אלסאנע: אין סיבה שתושבי היישובים הלא מוכרים, שכידוע מצבם בכי רע, יסבלו עוד יותר.

טלב אלסאנע: תקנה מס' 4 לתקנות מרשם האוכלוסין מקנה לשר הפנים הסמכות לקבוע את המען: "הודעה על מען מחוץ לתחום רשות מקומית".

טלב אלסאנע: כלומר, מטרת התקנה היא קביעת כתובת לאדם שמתגורר מחוץ לתחום הרשות בעלת המעמד המוניציפלי.

טלב אלסאנע: אפשר לקבוע זאת על פי נקודת ציון.

טלב אלסאנע: אני סבור שלכל יישוב לא מוכר יש נקודת ציון ואפשר לרשום אותה ככתובת, יחד עם שם היישוב הלא מוכר.

טלב אלסאנע: יש דוגמאות רבות לכך, וגם התקנה מפנה אליהן בתוספת השנייה שלה.

טלב אלסאנע: במרוצת הזמן היישובים הלא מוכרים הפכו ליישובים מוכרים ולרשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: נקווה שכך יהיה גם לגבי שאר היישובים הלא מוכרים.

ויצמן שירי: אני אחד ממציעי חוקי הנגב.

ויצמן שירי: נוסף לתיקון פקודת מס הכנסה יש להתייחס גם לנושא הדיור.

ויצמן שירי: בעתיד חלק מהיישובים יכולים להיות מוכרים, ואז יהיה צורך לעשות תיקון לעניין חוק הדיור משום שהם לא מופיעים בו.

ויצמן שירי: לכן השינוי הזה יסייע גם בכך.

ויצמן שירי: זה דבר פורמלי.

ויצמן שירי: מעבר לכך, כך גם אפשר יהיה לתקשר עם התושבים.

ויצמן שירי: למשל, גם ביישובים הלא מוכרים יש אנשים עצמאיים.

ויצמן שירי: אם הם רוצים לשלוח חשבון למס הכנסה, או לקבל דרכון, או לנהל התכתבות אחרת – הם צריכים כתובת.

ויצמן שירי: המצב היום הוא כמו לפני 150 שנה.

ויצמן שירי: אני גר בעומר ו100- מטרים מהגדר שלי נמצא היישוב טרבין אל סנע.

ויצמן שירי: זאת מדינה אחרת לגמרי.

ויצמן שירי: גם אם רוצים להתחיל ליצור דו קיום עמם – זה בלתי אפשרי.

ויצמן שירי: אך אין צורך להחמיר את מה שכבר חמור: החל מהחודש הבא, כל תושבי הנגב, כולל התושבים הבדואים ביישובים המוכרים, ייהנו מכל ההטבות של חוקי הבדואים, ואוכלוסייה שלמה לא תיהנה מחוק זה.

ויצמן שירי: הבדואים ביישובים הלא מוכרים מונים כ50,000- תושבים, או אולי אף 70,000 תושבים – קשה לספור כי השינוי מתרחש מהר מאוד, משום שאין אפשרות לבדוק רישום, או בנייה.

ויצמן שירי: אין אינדיקציה למספר התושבים – חוץ מבית החולים סורוקה, וגם שם לא תמיד יודעים לומר כמה לידות היו.

ויצמן שירי: רוב התושבים, 95% מהם, הם אנשים קשי יום.

ויצמן שירי: ההטבה במס הכנסה תהיה שולית ביותר.

ויצמן שירי: הרי אם הם עובדים – משכורתם היא מתחת לסף המס.

ויצמן שירי: בכל זאת, חשוב ליצור מצב שמאפשר ליישובים כאלה, אם יהפכו ליישובי קבע, לקבל את כל הזכויות בלי צורך לעגן את הזכויות מחדש בנושא דיור ומשכנתאות.

ויצמן שירי: על מציאת מקום ליישוב טרבין אל סנע נלחמים המון זמן.

ויצמן שירי: עד שבג"צ לא החליט כפי שהחליט – כל המשרדים הממשלתיים נמנעו מלתת תקציבים.

ויצמן שירי: כל שינוי דורש תקציבי עתק.

ויצמן שירי: יש 1,500 תושבים בטרבין אל סנע והשינוי יעלה עשרות מיליונים.

ויצמן שירי: אף אחד לא מוכן לשלם את הכסף, למרות שכולם מבטיחים.

טלב אלסאנע: ח"כ ויצמן שירי הוא אחד מפעילי חוק הנגב.

טלב אלסאנע: גם אני, כעורך דין, ראיתי כמה קשה להשיג אישורי מסירה להזמנות לבית המשפט כשאין כתובת מדויקת.

טלב אלסאנע: לכן התיקון הזה חשוב מאוד גם לצורך יצירת קשר עם התושבים והיכולת לפנות אליהם.

טלב אלסאנע: השינוי יאפשר קבלת זכויות יחד עם חובות.

טלב אלסאנע: הזכויות יהיו הטבות מס וכל מה שכרוך בכך, ומעבר לכך אפשר יהיה לנהל התכתבות עם התושבים ולהבטיח שתביעות יגיעו ליעדן.

ג'בר אבו כף: אני מודה לוועדה שהעלתה את הדיון בתקנה מס' 6.

ג'בר אבו כף: ביקשנו לעשות זאת בעבר, פנינו למנכ"ל משרד הפנים במכתב מיום 6.7.2000 וביום 28.8.2000 פנינו לשר הפנים דאז, חיים רמון.

ג'בר אבו כף: ביקשנו לשנות את תקנה 6.

ג'בר אבו כף: עד 1974 היינו רשומים לפי המקום המקורי שלנו – המקום שבו אנחנו נמצאים.

ג'בר אבו כף: בשנת 1974 החליטו לקבוע את המקום לפי שבטים.

ג'בר אבו כף: שבט, כידוע לכולם, איננו כתובת.

ג'בר אבו כף: הוא לא יכול לשמש מקום קבוע.

ג'בר אבו כף: כתוצאה מזה הפסדנו בכל מה שכרוך לחוקי הנגב.

ג'בר אבו כף: משפחת אבו כף, משפחתי, רשומה בשבט אבו רקייק.

ג'בר אבו כף: אנחנו גרים היום בתל-שבע, והשבט עצמו לא משרת אותי ולא עוזר לי בכלום.

ויצמן שירי: תל-שבע הוא יישוב לכל דבר.

ויצמן שירי: למי שגר שם אין בעיה.

ויצמן שירי: לדברי מר אבו כף ציון השבט לא משרת את העניין.

ויצמן שירי: אבל בכל מקרה לתושבי תל-שבע אין בעיה.

טלב אלסאנע: המילה "שבט" לא מוסיפה דבר.

ויצמן שירי: ברור.

ויצמן שירי: השבט יכול להיות מפוצל בארבעה יישובים.

טלב אלסאנע: היום אנשי אבו רקייק גרים בתל-שבע.

טלב אלסאנע: מי שנותן להם שירות הוא המועצה המקומית.

ויצמן שירי: וזו מועצה מסודרת.

ג'בר אבו כף: הפסדנו כתוצאה מהתוספת השלישית לתקנה 6.

ג'בר אבו כף: על פי התוספת השנייה הרישום הוא לפי נקודת הציון שליד היישוב.

ג'בר אבו כף: אם יוחלט לקבוע כתובת לפי נקודות ציון, זה יהיה בסיס להפוך ליישוב בעתיד.

ג'בר אבו כף: אנחנו מבקשים שהוועדה תנחה את שר הפנים לשנות את התקנה.

ג'בר אבו כף: אנחנו מציעים להתבסס על התוספת השנייה לתקנה 6.

עטיה אלאעסם: אני נציג ועדת ה40-.

עטיה אלאעסם: נושא "היישובים הלא מוכרים" מטריד אותנו.

עטיה אלאעסם: השם הזה מונע מאתנו את הזכויות שהמדינה חייבת לאזרחיה.

עטיה אלאעסם: כולם יודעים שנפלנו בין הכיסאות בתיקון האחרון לפקודת מס הכנסה.

עטיה אלאעסם: אנחנו לא על המפה של אף ממסד במדינה.

עטיה אלאעסם: רק בזמן הבחירות המצב משתנה, אז כל המפלגות יודעות בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

טלב אלסאנע: בבחירות מגיעים אליכם?

עטיה אלאעסם: אז יודעים בדיוק באיזה ואדי אנחנו נמצאים.

טלב אלסאנע: גם הפקחים של הוועדות לתכנון ולבנייה יודעים זאת.

עטיה אלאעסם: עד שנת 1974 הייתי רשום, יחד עם משפחתי, לפי השם הגאוגרפי של המקום.

טלב אלסאנע: האם יש ברשותך מסמך שמראה זאת?

עטיה אלאעסם: הזקנים זוכרים זאת.

ויצמן שירי: אנחנו מעוניינים להתקדם כעת, ולא להתעסק בארכיאולוגיה או בהיסטוריה.

ויצמן שירי: צריך לתקן את הדרוש תיקון.

ג'בר אבו כף: הרישום הישן קיים במינהל מקרקעי ישראל, הקרקעות רשומות לפי המקומות ההיסטוריים.

טלב אלסאנע: חשוב למינהל לדעת את השם הגאוגרפי.

עטיה אלאעסם: אנחנו יודעים שהמדינה לא תכיר בכל הכפרים הקיימים היום.

עטיה אלאעסם: לטרבין אל סנע לקח שנים רבות להגיע להכרה – והם במצב הקשה ביותר בנגב.

עטיה אלאעסם: הבעיה שלהם עדיין לא נפתרה.

עטיה אלאעסם: אם לא נקבל כתובת לפי המיקום הגאוגרפי שלנו, נמשיך לסבול – אולי אפילו דורות.

ויצמן שירי: לא בכפרים.

ויצמן שירי: אתם רוצים להיות צמודים למועצה האזורית הקרובה ביותר כדי שתהיה כתובת.

עטיה אלאעסם: אנחנו לא צמודים לשום מועצה אזורית.

ויצמן שירי: התושבים לא יהפכו להיות תושבי המועצה האזורית.

ויצמן שירי: הכוונה היא ליצור כתובת פורמלית כדי לקבל את ההטבה.

ויצמן שירי: בסופו של דבר מחפשים כאן גם אמצעי קשר.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין איך הדואר מגיע ליישובים אלה.

ויצמן שירי: לא תמיד כל אחד מוכן להגיע ליישובים אלה.

ויצמן שירי: לפעמים יש מקומות שלא נכנסים אליהם.

ויצמן שירי: אבל אם תהיה כתובת מסודרת – הבעיה תיפתר.

ויצמן שירי: יש אנשים מטרבין אל סנע שהכתובת שלהם בעומר, למרבה הפלא.

ויצמן שירי: יש להם גם תיבת דואר בעומר.

ויצמן שירי: זה ידוע.

ויצמן שירי: לפעמים תיבת הדואר היא בתל-שבע.

עטיה אלאעסם: זה לא נכון לכל היישובים.

ויצמן שירי: אני מדבר על מועצות אזוריות, לא על מועצות מקומיות.

טלב אלסאנע: אני מבקש לאפשר למר אלאעסם להסביר את עצמו ולומר את דבריו.

טלב אלסאנע: היעד הוא שבמקום שם של שבט, יופיע שם השטח או המקום הגאוגרפי שבו מתגוררים האנשים.

טלב אלסאנע: אין שום מטרה אחרת – לא קשר למועצות אזוריות ולא משהו אחר.

טלב אלסאנע: אנשי שבט אלאעסם, למשל, חלקם גרים ברהט, חלקם בתל-שבע וחלקם במקומות אחרים.

טלב אלסאנע: אדם בשם אלאעסם יכול להימצא במקומות שונים.

טלב אלסאנע: הוא גם יכול לנסוע לאיטליה – וגם שם יישאר אלאעסם.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שהשטח שבו מתגורר האדם, שאיננו משתנה, יהיה הכתובת.

טלב אלסאנע: אין ניסיון להביא לפגיעה בסמכויות המועצות האזוריות, ולא להוסיף זכויות או לגרוע מהן.

טלב אלסאנע: זה לא על חשבון המועצות האזוריות.

טלב אלסאנע: חשוב להבהיר זאת.

איוב קרא: סליחה על הבורות, מהו שטח השיפוט של כל שבט כזה?

איוב קרא: יש לכך משמעות?

עטיה אלאעסם: אצלנו אין לכך כל משמעות.

עטיה אלאעסם: במקום שבו אני גר אין שום מועצה אזורית אחראית.

עטיה אלאעסם: אנחנו גרים מחוץ לשיפוט מוניציפלי.

עטיה אלאעסם: באזור הזה גרים אנשים מאז קום המדינה ועוד לפני כן.

עטיה אלאעסם: היום יש שם כ3,000- תושבים.

עטיה אלאעסם: אין להם כתובת.

איוב קרא: ואם אני שולח למר אלאעסם מכתב היום – הוא לא יגיע?

עטיה אלאעסם: יש אנשים ששוכרים לעצמם תיבת דואר בבאר-שבע או בדימונה, ואז הדואר מגיע אליהם לשם.

עטיה אלאעסם: אבל אנחנו לא רוצים לחיות כך.

טלב אלסאנע: אם המכתב יהיה ממוען למר עטיה אלאעסם או למר ג'בר אבו כף – זה לא יגיע.

טלב אלסאנע: יש כמה אנשים בשם ג'בר וכמה אנשים בשם עטיה.

ויצמן שירי: אני נאלץ לעזוב את הישיבה כעת.

ויצמן שירי: אני תומך בכל סידור שיתן פתרון לבעיה, בתנאי שהדבר יאפשר מתן זכויות.

איוב קרא: צריך להסדיר מקום מרכזי בכל שטח כזה שהדואר יגיע אליו.

ג'בר אבו כף: אני מבקש להוסיף שאנחנו, למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים יש נקודת ציון לכל אחד מהיישובים.

ג'בר אבו כף: אנחנו יכולים לעזור למשרד הפנים.

דניאלה במברגר אנוש: ברמה הכללית, ברור שהעובדה שלאנשים אין כתובת מראה על שיטה ארכאית שאין לה מקום במדינה מתוקנת.

דניאלה במברגר אנוש: זה מצב לא סביר לחלוטין.

דניאלה במברגר אנוש: בכל מקרה, רישום כתובת אמתית הוא לא ביטוי של הכרה במדינה ביישוב הבלתי מוכר – זה מאבק אחר.

טלב אלסאנע: אני מבהיר שהנושא הוא בסמכותו הבלעדית של השר.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת יכולה רק להמליץ לפניו על שיטת הפעולה.

נעמה אלבה: מבחינתנו חשובה יכולת האיתור של האנשים לצורכי בחירות וכדי שתהיה אפשרות לשלוח דברי דואר.

טלב אלסאנע: אם כן, אין למשרד הפנים התנגדות לבקשה הזאת.

נעמה אלבה: צריך לזכור שתיקון תקנות המרשם נעשה בהמלצת ועדת החוקה, העניין צריך להגיע גם לשם.

איוב קרא: אני חושב שהדואר הוא דבר אלמנטרי.

איוב קרא: אם הדואר לא מגיע לאנשים במדינת ישראל – זה אבסורד.

איוב קרא: האוכלוסייה הבדואית בדרום היא המוזנחת ביותר במדינת ישראל, לדעתי, ומן הראוי להיעתר לבקשה, וליצור בכל שבט מקום ריכוז שאליו יגיע הדואר וממנו ייאסף הדואר.

איוב קרא: ניתנה כאן דוגמה ל3,000- איש בני שבט אחד, ואין סיבה לא להסדיר את הדואר.

איוב קרא: ראיתי יישובים שבהם 1,500 או 2,000 איש, והעניין שם מוסדר.

איוב קרא: אין שום סיבה לא להיעתר לבקשה הזאת.

איוב קרא: בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הישיבה.

טלב אלסאנע: מיד נסכם את הדיון הזה, אני מבין שיש דיון נוסף בכנסת שהמוזמנים כאן משתתפים בו, בוועדה לגיל הרך.

טלב אלסאנע: לפני הסיכום אאפשר הערות נוספות, אם יש כאלה.

דריג'את אבו עזאת: הכפר שלי, דריג'את, נדון במשרד הפנים ובכל מקום.

דריג'את אבו עזאת: הוא היה בוועדת השרים והפך החלטת ממשלה.

דריג'את אבו עזאת: יש לנו גם קלטות – הכירו בכפר הזה במסגרת כלשהי.

דריג'את אבו עזאת: פנינו למשרד הפנים כמה פעמים ולשר דאז חיים רמון, כדי לשנות את הכתובת שלנו ולקבוע אותה לפי היישוב.

דריג'את אבו עזאת: לא קיבלנו שום תשובה ושום התייחסות בנושא.

דריג'את אבו עזאת: ביקשנו שיתקינו אצלנו תיבות דואר, אך עדיין יש בעיה של מיקוד.

דריג'את אבו עזאת: כל משרד מוכן לעזור לנו – אבל כשמגיעים למעלה, נתקעים.

דריג'את אבו עזאת: אינני יודע למי לפנות.

דריג'את אבו עזאת: יש פקידים שיש להם אינטרס כלשהו ולכן מעכבים את הדברים.

דריג'את אבו עזאת: הדבר שקוף מאוד.

דריג'את אבו עזאת: אומרים שצריך לעשות מיפוי וכו' – אבל הוא כבר קיים, הכל שקוף.

דריג'את אבו עזאת: אני מפנה את דבריי בעיקר למשרד הפנים.

דריג'את אבו עזאת: אנחנו מבקשים הסבר: מדוע הכפר שלנו לא מקבל כתובת?

טלב אלסאנע: אסכם את הדיון.

טלב אלסאנע: הוועדה – כולל חברי הכנסת שירי וקרא שנכחו כאן – מסכימה פה אחד בעניין הנדון: הוועדה פונה לשר הפנים כדי שיפעיל את סמכויותיו, מתוקף תקנה 4 לתקנות מרשם האוכלוסין, כך שבמקום שמופיע שם השבט ככתובת במגזר הבדואי בנגב, תיקבע נקודת הציון של המיקום הגאוגרפי, יחד עם ציון שם הרשות המקומית שנמצאת קרוב מאוד לאותה נקודה.

טלב אלסאנע: הוועדה מדגישה שעם חלוף הזמן, מאז הותקנו התקנות האלה בשנת 1974 ועד היום, חל שינוי משמעותי במגזר הבדואי – גם מבחינה חברתית וגם מבחינה התיישבותית.

טלב אלסאנע: רישום שם השבט ככתובת כבר איננו מבטא את המצב לאשורו, וגורם לקשיים בתקשורת, ולאי קבלת מסמכים והזמנות.

טלב אלסאנע: לכן יש להחליפו בשם המקום הגאוגרפי – שאיננו משתנה מזמן לזמן.

טלב אלסאנע: לצורך כך אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יודיע לוועדה תוך חודש ימים מהיום מה נעשה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אנו ממתינים לקבל את התגובה מהמשרד, כדי להעבירה לאישור בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

טלב אלסאנע: משרד הפנים מוזמן לקבל סיוע ועזרה מהמועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בכל הנוגע למיקום הגאוגרפי של היישובים הלא מוכרים בנגב, וזאת כדי להקל על איתור וקביעת כתובות של התושבים ביישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: תודה לכולם.

טלב אלסאנע: בעוד חודש נקבע תזכורת עם משרד הפנים בנושא.