ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 275, 2001-06-13 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: על סדר היום הצעתו של חבר-הכנסת איתן כבל לדיון מהיר בנושא שינוי יעודה של כיכר רבין.

משה גפני: שינוי שנעשה בתקנון בחודשים האחרונים מאפשר לחבר הכנסת, אם יושב-ראש הכנסת מאשר לו, לקיים דיון מהיר בנושא שחבר הכנסת מוצא לנכון שהדיון הוא דחוף ולא לחכות בתור לדיונים שמתקיימים בוועדה, ואנחנו נמצאים בהליך הזה של דיון מהיר.

משה גפני: אני שמח שזה קיבל את הדחיפות הזאת.

משה גפני: אני גם יעצתי לידידי איתן כבל ללכת בהליך הזה, ואני מקווה שהדיון הזה אכן ימצא פתרון לבעיה שאיתן העלה.

משה גפני: חבר-הכנסת איתן כבל, אני מבקש ממך להציג את הנושא.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: בוקר טוב לכם, חברי הכנסת וכל המכובדים.

איתן כבל: מצאתי לנכון להעלות את הנושא לדיון דחוף בוועדת הפנים של הכנסת כיוון שהגיעו אלי פניות גם של תושבים וגם של אנשי ציבור מתל-אביב על תכנית של עיריית תל-אביב ההולכת ומתגבשת, כך זה הוצג, לשינוי הייעוד של כיכר רבין והפיכתה למרכז מסחרי מסוג כלשהו.

איתן כבל: מבדיקות שגם אני ערכתי אמרתי למהנדס העיר, בפגישה שהיתה לי אתו לא מזמן, כמי שעבד הרבה שנים במערכת הציבורית סיגלתי לעצמי להיות מאוד מאוד זהיר כשאני מקבל תשובות מרשויות של המדינה.

איתן כבל: גם כשאומרים לי: כבר אושר התקציב, התכנית היא כזאת והכל בסדר, אני עדיין חושש והולך לחפש מה לא בסדר.

איתן כבל: אפשר לומר שזו גישה לא נכונה, אבל המציאות מחייבת אותי להתנהג באופן הזה.

איתן כבל: הדיון הוא גם דחוף מבחינתי כיוון שאני מכיר הליכי תכנון והליכי קבלת החלטות, ובשלב מסויים יש קושי רב להחזיר את הגלגל אחורה.

איתן כבל: אני מאוד מאוד מקווה שבסוף הדיון הזה, הדבר המרכזי שיצא ממנו הוא שאין תכנית כזאת, ואולי אף לא היתה תכנית כזאת ואין בכוונתה של עיריית תל-אביב לשנות את פני הכיכר.

איתן כבל: כיכר רבין, לפי תפיסתי, היא כיכר שמזמן הופקעה מידי עיריית תל-אביב למרות שבטאבו חלקה הגדול לא שייך למינהל מקרקעי ישראל אלא לעיריית תל-אביב.

איתן כבל: הכיכר הזאת היא היום סמל.

איתן כבל: סמל, לצערנו, בראש ובראשונה בגלל ששם נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל.

איתן כבל: אבל מעבר לעניין הזה, המקום הזה הפך להיות מקום התכנסות, לצערנו בימי אבל וכן ירבו שמחות במדינת ישראל.

איתן כבל: אני לא חושב שעיר גדולה כמו תל-אביב, שהיא בעצם, כפי שאוהבים להגדיר אותה, עיר ללא הפסקה, שהיא אולי העיר היחידה במדינת ישראל שהיא של כולם למרות שהיא אמורה להיות העיר רק של תושביה, במצב הזה לא יתכן שתהיה עיר כל כך גדולה כמו תל-אביב, שלא יהיה בה מקום פתוח להתכנסות מכל סוג שהוא.

איתן כבל: המקום לא שייך לא לימין ולא לשמאל, הוא מקום של כולם.

איתן כבל: כשישנם אירועים מגיעים לשם מדן ועד אילת.

איתן כבל: כאשר עשיתי בדיקות באופן שמצאתי לנכון, וכשהתחלתי לקבל תשובות: כן, היתה תכנית לבית קפה אבל היא לא תהיה, ואני מדבר על, כפי שאנחנו אוהבים להגיד: דרגים בכירים בעירייה, אז אני שואל: יש או אין תכנית כזאת?

איתן כבל: תהיה או לא תהיה תכנית כזאת?

איתן כבל: אני עושה עוד מספר בירורים ואני לא מצליח לקבל תשובות.

איתן כבל: הרי החכמה הקטנה היא לפנות למהנדס העיר.

איתן כבל: מי כמוך, כאיש שיודע להפעיל מערכות, יודע שכדי לדעת את האמת אתה צריך לפנות לאותם אנשים שעוסקים ביום יום בעניין הזה.

איתן כבל: אני מצרף לזה את חוסר היכולת שלי לקבל מהמערכות את הדברים כ"ראה וקדש".

איתן כבל: הייתי רוצה לראות, אדוני היושב-ראש, שעיריית תל-אביב תבוא ותניח כאן את התכנית של הכיכר, מה הוחלט בוועדה המקומית, מה היא מתכוונת להעביר לוועדה המחוזית או כבר העבירה תכנית לאישור הוועדה המחוזית.

איתן כבל: הייתי רוצה לדעת האם היתה תכנית לשינוי פני הכיכר?

איתן כבל: אני אומר לכם, אני איתן כבל, בכל מקרה מתכוון להגיש הצעת חוק שתקבע את הכיכר הזאת ככיכר לאומית עם כל מה שמשתמע מכך.

איתן כבל: אינני יודע, אולי בקדנציה הזאת הדברים יהיו בסדר, אבל החיים נמשכים ויבואו ראשי עיר אחרים עם מחשבות אחרות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, בשלב הזה אני מסיים את דבריי על מנת שנוכל לשמוע את האנשים שהוזמנו לדיון.

משה גפני: אני מודה לך, חבר-הכנסת איתן כבל.

משה גפני: אני במקום אנשי עיריית תל-אביב הייתי מרגיש מאוד לא נוח עכשיו.

משה גפני: זאת אומרת, מה הכנסת בכלל רוצה מאתנו?

משה גפני: מה, אנחנו אנשים לא רציניים?

משה גפני: אנחנו מודעים לעניין הזה.

משה גפני: למה מתערבים בעבודה שלנו?

משה גפני: אנחנו מופקדים גם על נושא התכנון וגם על השינויים ואנחנו לוקחים את הנושא מאוד ברצינות.

משה גפני: המצב הוא לא כזה.

משה גפני: יש רבים בארץ הזאת שהכיכר הזאת הפכה בעיניהם לסמל, מבלי להביע עמדה לכאן או לכאן, וחבר-הכנסת איתן כבל אמר נכון, יש בימין ויש בשמאל, והכיכר, מטבע הדברים, כתוצאה מנסיבות רעות הפכה להיות סמל.

משה גפני: גם לפני כן הכיכר היתה מין אתר לאומי.

משה גפני: הפגנת 400 אלף שהיתה שם הפכה להיות מושג שהתברר מהר מאוד שהכיכר בכלל לא יכולה להכיל מספר כזה של אנשים.

משה גפני: לכן, חשוב מאוד שהנושא הזה עולה גם כאן.

משה גפני: יכול להיות שנשמע את ההסברים שלכם ונגיד: בסדר גמור.

משה גפני: יכול להיות שנשמע את ההסברים שלכם ונגיד שזה לא בסדר.

משה גפני: ואז עומדות בפנינו שתי אפשרויות.

משה גפני: האפשרות שהצביע עליה חבר-הכנסת איתן כבל, שינוי חקיקה, ולהפוך את המקום הזה למקום עם סטטוס חוקי שונה, או לנסות להגיע להידברות אתכם שתעשו שינויים בהתאם למה שגם אנחנו מבקשים.

משה גפני: לכן חשוב לנו לדעת מה אתם הולכים לעשות שם.

משה גפני: דני קייזר, מהנדס העיר תל-אביב, בבקשה.

דני קייזר: מכיוון שנאמר כאן שנעשו דברים בעבר ויש החלטות עבר של העירייה, הייתי רוצה להציג את הדברים כפי שהם קורים וכפי שנעשו בעיריית תל-אביב ובוועדה המקומית.

דני קייזר: בנובמבר 1999 אישרה הוועדה המקומית תכנית שהיוזם שלה היה מהנדס העיר באותה תקופה, הוא היה המתכנן והוא הגיש תכנית.

דני קייזר: אני קורא מהחלטת הוועדה.

דני קייזר: "עקרונות התכנית להתיר בהוראות התכנון חניון תת-קרקעי עד ארבע קומות – מדובר על כיכר רבין – עם חניה לכ-2000 מקומות חניה, לשקם את פני הכיכר, להרחיב את גבולות הכיכר סטטוטורית, זכויות בנייה של עד 20 אלף מ"ר לשטחים עיקריים מתחת לקרקע.

דני קייזר: בנוסף לזה שטחי שירות, מדרגות, מבואות מעל הקרקע ששטחם ייקבע במועד אחר".

דני קייזר: הוועדה אימצה את ההחלטה הזאת.

דני קייזר: היא הציעה אפילו שישתתף בתכנון מתכנן נוף וכן הלאה, כי באותו שלב לא היה צוות שלם שאמור לתכנן את זה.

יהודית נאות: אתה יכול להגיד לנו את מספר התכנית?

דני קייזר: 2791 זה מספר התב"ע.

דני קייזר: אני לא יודע אם אז כבר קראו לה בשם הזה.

משה גפני: מי תיכנן את התכנית הזאת?

דני קייזר: מהנדס העיר שהיה אז בתפקיד, ישראל גודוביץ.

יהודית נאות: והיא קיבלה אישור של הוועדה המקומית.

דני קייזר: היא אושרה בוועדה המקומית.

דני קייזר: לא נאמר שם שום דבר על תחרות.

דני קייזר: למיטב ידיעתי, מדיונים שהיו, אפילו היתה התנגדות מאוד חריפה ללכת למהלך של תחרות.

דני קייזר: חודשיים לאחר מכן, ב-5 בינואר 2000, 25 יום לפני שאני נכנסתי לתפקיד, אני נכנסתי לתפקיד ב-1 בפברואר 2000, שוב באו לוועדה המקומית.

דני קייזר: הפעם מבקשים אישור תכנית להקמת ביתן למודל העיר ברחבת בניין העירייה והוספת קומה לבניין העירייה, בסמכות הוועדה המקומית, אפילו ללא צורך בוועדה המחוזית.

דני קייזר: הלכו כאן בהליך של סמכות ועדה מקומית.

דני קייזר: מוצע להרחיב את קומת הלובי של בניין העירייה בתחום רחבת הגישה העילית מכיכר רבין, מה שכולנו קוראים היום המרפסת, על ידי הקמת ביתן אשר יכיל את מודל העיר, וקומה נוספת לבניין הגדול, תוספת קומה 13 לבניין.

דני קייזר: זכויות הבנייה לביתן המוצע, מדובר על 45 על 25 מטר מבנה בשטח של 1,200 מ"ר, והקומה העליונה למעלה 1,500 מ"ר נוספים.

דני קייזר: בסך הכל 2,700 מ"ר נוספים.

דני קייזר: גובה הבניין למודל העיר בגובה קומת הלובי כ-6 מטר מבנה שיעמוד על המרפסת של בניין העירייה.

דני קייזר: נדמה לי שכבר לא צריך להרוס אותה, זה הורס אותה.

דני קייזר: התכנית אושרה.

דני קייזר: מכל העניין כולו, הדבר הנכון לעשות מתחת לכיכר רבין הוא חניון.

דני קייזר: הסיבה למה לעשות חניון מתחת לכיכר רבין היא, בין היתר, מצוקת החניה בתל-אביב.

דני קייזר: זה סיפור ידוע לכל.

דני קייזר: צרכי החניה הלא מסופקים באזור הזה הם כ-15 אלף מקומות חניה ברדיוס של 500 מטר סביב הכיכר.

דני קייזר: אם סופרים חניה לאורך הרחובות, בחניונים ומה שנותר בחצרות, אנחנו מדברים על כ-7,000 מקומות חניה במקום.

דני קייזר: הצורך שלנו לחניה באזור הוא ל-7,000 עד 8,000 מקומות חניה.

דני קייזר: מה תעשה חניה כזאת אם נספק מקומות חניה.

דני קייזר: ראשית כל היא תגרום לזה שכל האנשים שבאים וחונים בכל הרחובות האלה, כשאנחנו רוצים לבוא לאבן-גבירול, כשאנחנו רוצים לבוא לעיריית תל-אביב, לא מעט שהולכים להיכל התרבות חונים כאן ועולים בשדרות חן – כל מי שרוצה לחנות כאן בסביבה אין לו מקום לעשות את זה.

דני קייזר: הדבר הזה יספק ויאפשר לעיריית תל-אביב לבוא לאכוף ביתר שאת את מדיניות החניה שלה ולהביא לכך שאנשים יעזבו את הרחובות שישנם כאן ויחנו בכיכר.

דני קייזר: חוץ מזה, יאפשר לעיריית תל-אביב לתת את שטח החניה הזה בשעות הערב לתושבי המקום בחינם לחנות כאן.

דני קייזר: מה שיביא בעצם לאנשים צעירים סוף סוף לבוא ולגור בתל-אביב אבל לא לעזוב אותה אחרי שנולד הילד הראשון והשני וכבר יש מכונית ואולי גם מכונית שנייה ואין איפה להחנות אותה, אלא יבואו לחנות כאן.

דני קייזר: לכן חניון תת-קרקעי במקום הזה הוא פעולה של שיקום עירוני.

דני קייזר: חניון במקום הזה לא יביא בשום צורה שהיא להריסתה של הכיכר, להיפך.

דני קייזר: מה שהחניון הזה יעשה בסך הכל ייצר כניסה ויציאה על חשבון רחוב אבן גבירול, לא על חשבון סנטימטר אחד של הכיכר, ועוד זוג כניסות ויציאות בהמשך שדרות חן כאשר כאן ייגרעו 6 מטר על 25 מטר רמפה של ירידה לחניון.

דני קייזר: בכיכר, כיוון שצריכים מרחקי בטיחות של מילוט ממבנה כזה של חניון תת-קרקעי, יהיו במרחקים הדרושים על פי חוק וכפי שנאמר בהחלטות הוועדות, שישה מבנים למעלית וחדר מדרגות ופינוי אוויר, שימושים טכניים בכיכר.

דני קייזר: לבד מזה הכיכר פנויה לחלוטין, תישאר פתוחה ותהיה פתוחה לתמיד כמקום הכינוסים הגדול של מדינת ישראל.

דני קייזר: כשבניין העירייה הוקם, המרפסת לא הוגדרה כשטח בנייה.

דני קייזר: אני לא אכנס למה ואיך.

דני קייזר: בשנות ה-60 לא עשו תב"ע, בנו את הבניין על פי אישור בוועדה המחוזית.

משה גפני: לא הבנתי.

דני קייזר: כשבניין עיריית תל-אביב הוקם, שיטת חישוב השטחים אז לא כללה שטחי שירות, ומבנה הפלטה הגדולה לא נחשב אז כשטח.

דני קייזר: הוא היה מחוץ לאחוזי הבנייה.

דני קייזר: היום כשאנחנו באים לעשות תב"ע לכל המיתחם הזה, חייבים לעגן את זה חוקית נכון.

דני קייזר: לכן הבאנו לאישור הוועדה 4,500 מ"ר שהם הפלטה הזאת.

משה גפני: אני מבין מדבריך שלא יהיו שינויים דרמטיים.

משה גפני: מה שהולך להיות זה חניון מתחת לכיכר.

משה גפני: השינויים הם לא ברחבה עצמה של הכיכר אלא בשוליים שלה, ששם יהיו מבנים של מעליות, כניסות ויציאות וכו'.

משה גפני: מה עוד יכול לקרות?

דני קייזר: מתחת לרמפה הזאת, למי שמכיר את המקום, יש המשך הרחוב והחניה שנמצאת צמודה.

דני קייזר: אנחנו לא זקוקים יותר לחניה הלא סימפטית והלא יפה.

דני קייזר: במקום הזה נעשה לובי עירוני שבו יוצגו פרוייקטים עירוניים לציבור, מודיעין עירוני, לשכת תיירות ודברים ציבוריים.

דני קייזר: על מנת להגיע ללובי הכניסה של העירייה, שבו מוצגים לציבור פרוייקטים עירוניים או משלמים מסים או רוצים לשאול שאלה, הבן-אדם שרוצה להגיע לשם צריך לעלות 24 מדרגות, לטפס מעל מפלס הרחוב, להגיע ולקבל אינפורמציה שצריכה להיות נגישה וטובה לכל.

דני קייזר: אם הוא נכה, הוא צריך להיכנס בפשפש תחתון, ללכת במסדרון ולעלות במעלית כי הבניין לא תוכנן לו.

משה גפני: מר קייזר, הצגת הדברים היתה מרשימה מאוד ואני מאוד מודה לך.

משה גפני: מר גודוביץ, לפי מה שמר קייזר הציג, הוא הפך אותך למהנדס לא רגיל.

משה גפני: זאת אומרת, עשית פה תכנית מאוד מצויינת, יפה.

משה גפני: אתה עשית את התכנית הזאת, נכון?

ישראל גודוביץ: זה מה שהוא אמר.

דני קייזר: הוועדה המקומית אמרה, לא אני.

משה גפני: מר גודוביץ, לפי מה שהבנתי אתה עשית את התכנית הזאת.

משה גפני: קודם כל אני רוצה לדעת אם זה נכון.

משה גפני: אתה מודה באשמה?

ישראל גודוביץ: לא.

ישראל גודוביץ: אני חושב שצריך כאן להסביר.

ישראל גודוביץ: קודם כל, ראש העיר לא הגיע וזה חבל.

ישראל גודוביץ: אולי לא בחינם הוא לא בא למרות שהנושא הוא די חשוב.

ישראל גודוביץ: אני חושב שזה היה נאום כמעט לא הגון.

ישראל גודוביץ: אני התפטרתי מהתפקיד שלי הרבה קודם לכן, האנשים יודעים את זה, והסיבות להתפטרות אני לא רוצה כרגע להעלות.

ישראל גודוביץ: חלקן ידועות חלקן לא ידועות.

ישראל גודוביץ: כיכר רבין הוא החלק הבלתי ידוע ואני לא מתכוון לחשוף אותו כאן.

ישראל גודוביץ: זה קצת ציני להגיד: מהנדס העיר תיכנן, כשם שמהנדס העיר הנוכחי לא מתכנן אלא יש מי שמתכנן.

ישראל גודוביץ: זה לא מהנדס העיר מתכנן למרות שכך כתוב.

ישראל גודוביץ: זה שימוש ציני בכיתובים.

ישראל גודוביץ: אני חושב שזה לא ראוי, בייחוד כשאני יושב כאן.

ישראל גודוביץ: אני גם לא באתי כאן להתכתש, דרך אגב.

ישראל גודוביץ: סך הכל שמעתי את מה שהוא אמר.

ישראל גודוביץ: זה היה מיותר לחלוטין.

ישראל גודוביץ: אם הוא היה בודק או מדבר אתי לפני כן הוא היה מקבל את התשובות שכאן אני לא אגיד אותן.

מיכאל רועה: זו החלטת ועדה.

ישראל גודוביץ: כשכתוב: חוות דעת מהנדס העיר או מהנדס העיר זה עניין פרוצדורלי.

ישראל גודוביץ: זה לא שמהנדס העיר אכן עושה את זה.

ישראל גודוביץ: יכולים להגיד מה שרוצים, הסיבות הן אחרות ולא משנה כרגע.

ישראל גודוביץ: להגיד שיש צורך בחנייה שם, וזה אחד הדברים שאני התרעמתי עליו, אני יודע שאין צורך בחנייה שם.

ישראל גודוביץ: אם יש צורך בחנייה זה בהיכל התרבות, ואכן עושים שם חניון.

ישראל גודוביץ: אבל בכיכר רבין אין צורך בחנייה.

ישראל גודוביץ: דבר נוסף, עניין הביתן למודל העיר היה סך הכל הרחבת לובי העירייה על גבי הבמה הקיימת.

ישראל גודוביץ: לגבי החנייה אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

ישראל גודוביץ: אחד הדברים שאני לפחות הייתי נגד, ואת זה ראש העיר יודע לכן אולי הוא לא פה, היתה הסיבה שכשמתחילים לחפור חנייה - תנסו לדמיין את זה, מי שיגיד אחרת הוא פשוט מטעה - זה בין שלוש במקרה האידיאלי לחמש שנים של טרטור מערכות והכיכר לא קיימת.

ישראל גודוביץ: טבעו של האדם הוא שהוא מוצא אלטרנטיבות.

ישראל גודוביץ: שנה, שנתיים לא תהיה רחבה.

ישראל גודוביץ: אז אולי באמת תימצא אלטרנטיבה.

ישראל גודוביץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נתן זך, אתה גר באזור ואני מבין שלא נבחרת על ידי התושבים לייצג אותם, אבל אנחנו נסמוך על שיקול דעתך לצורך הדיון הזה.

נתן זך: אני גם גר באזור, אבל אני מדבר לא רק בשם תושבי האזור.

נתן זך: אם זה באמת היה רצונם של תושבי האזור לזכות במקום החנייה הזה, הם לא היו חותמים במאותיהם על העצומה כנגד התכנית הזאת.

נתן זך: חוץ מזה, מה שמציגים לכם זה פשוט, אני לא אוהב להשתמש במילה שקר, לכן אני אומר: לא אמת כיוון שהכל חלקי.

נתן זך: אם באמת 7,000 אנשים זקוקים שם לחנייה, מה יפתרו ה-2000?

נתן זך: בתחילה חשבנו: מי יכול להתנגד לרעיון של חניון, עד שהבנו מה ההשלכות של חניון בכיכר רבין.

נתן זך: והנה, למזלה הרע של העירייה יצאה ההכרזה של ראש ארגון העובדים.

נתן זך: אגב, זאת העירייה היחידה בארץ שחצי מעובדיה אינם תל-אביביים והג'נטלמנים האלה לא מוכנים לנסוע באוטובוס כמו שאני נוסע לאוניברסיטה שאני מלמד בה.

נתן זך: הם גם לא מוכנים להחנות, למשל, את מכוניותיהם בצפון תל-אביב, בתחנת הרכבת ולבוא באוטובוס מרחק שבע דקות נסיעה למקום עבודתם.

נתן זך: אומר ראש העירייה: אם אתם לא תיתנו לנו את מקומות החנייה, אנחנו רוצים את 2,000 מקומות החנייה בכיכר עצמה.

נתן זך: זאת אומרת, זה לא לתושבי האזור.

נתן זך: מה גם, שיש שם שני חניונים.

נתן זך: מהנדס העיר שכח להזכיר שכבר קיימים שם שני חניונים: חניון גן העיר וחניון מתחת למרפסת שלא רשומה על שם העירייה.

נתן זך: לכן אמרתי לו: אתה הולך להרוס את המרפסת שבה נשא רבין את הנאום האחרון שלו?

נתן זך: הוא אמר:

נתן זך: אנחנו הורסים את זה רק כדי לבנות את זה מחדש.

נתן זך: אם נהרוס אז אנחנו יכולים לקבל רשיון בנייה.

נתן זך: כרגע אין לנו רשיון בנייה.

נתן זך: שאלתי: מה תעשו שם?

נתן זך: הרי בעיתונים כתבו, והם לא לגמרי הכחישו את זה.

נתן זך: כותב כאן ראש ועד העובדים: אנחנו נהרוס את הכיכר, אנחנו נהרוס את העירייה אם לא תיתנו לנו את 2,000 מקומות החנייה האלה.

נתן זך: במקרה ידוע לי, מבירור שעשיתי בצרפת, שהחברה, שהיא המועמדת הרצינית לעשות את זה, קיבלה הבטחה של שלושים שנה, 2,000 מקומות חנייה לעובדי העירייה.

נתן זך: זה לא לתושבי האזור שכולם מתנגדים לזה, הם גם לא זקוקים לזה.

נתן זך: זה המקום היחידי בתל-אביב שיש בו צפיפות?

נתן זך: היום מלאו ארבעים שנה ליום בו ועדה מקומית דנה בדיוק בעניין הזה: מה תהיה דמותה של כיכר רבין והם כמעט קיבלו החלטה.

נתן זך: חוץ מהחניון כמובן שיזהם את הסביבה, עם פתחי יציאה, שיחייב לבטל את המקדש מעט שיש לנו, השדרה הקטנה של מלכי ישראל, שהיא המשך של שדרות ח"ן, כמובן תבוטל.

נתן זך: בתכניות הם לא רצו להראות את זה, אבל אם תבדקו יפה בתכניות, לפני ארבעים שנה, כאשר הוועדה עמדה לקבל החלטה כזאת, הם קיבלו מכתב מאורי צבי גרינברג.

נתן זך: אורי צבי גרינברג לא שייך למפלגה שלי.

נתן זך: בניגוד לחלק מן האדונים המכובדים שיושבים כאן, אני לא חבר מפלגה אבל אני תומך במפלגה הזאת.

משה גפני: אני לא יודע לאיזו מפלגה הם שייכים, לכן אני גם לא יודע במי אתה תומך.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי.

נתן זך: לכן לא ציינתי את שם המפלגה.

נתן זך: הכיכר הזאת, שהיא היחידה שנותרה בתל-אביב, כיכר המושבות בילדותי עוד היתה כיכר, היום זה צומת רחובות מאובק ומלוכלך.

נתן זך: כיכר מגן דוד זה שוק הכרמל.

נתן זך: כיכר המדינה, שלפני ארבעים שנה הובטח שתהיה שם הריאה הירוקה של תל-אביב, איפה הריאה ואיפה הירוקה.

נתן זך: אז אומרים פארק הירקון, אבל פארק הירקון לא בתל-אביב, הוא בעיבורה של העיר לא בעיר.

נתן זך: אורי צבי גרינברג כותב: זו הכיכר של עם ישראל.

נתן זך: עם ישראל יוצא להפגין בעד, נגד, לשמוח, לבכות, הוא יבוא לכאן.

נתן זך: אין לו מקום אחר.

נתן זך: לאן הוא ילך?

נתן זך: עכשיו אתם תבנו.

נתן זך: קודם כל יהיה בור שחור של שלוש-ארבע שנים.

נתן זך: אני לא אופטימי, ארבע שנים זה אופטימיות.

נתן זך: הם אומרים לי שנה.

נתן זך: הם מבטלים גם את שדרות ח"ן והם מקרבים את הכיכר עד לבתים ממש בלי שלבתים יהיה כביש שמוליך אל הבתים.

נתן זך: אמרתי: בבית שעל ידי גרים שלושה נכים, איך הנכים האלה יגיעו לבתיהם?

נתן זך: הם יסעו על הכיכר, אומר לי מהנדס העיר.

נתן זך: נראה שהוא יכחיש את זה.

נתן זך: יסעו על הכיכר?

נתן זך: אמבולנס יבוא לקחת אותי, אני כבר לא בן 60 ולא בן 65, או את שכניי שחלקם אנשים זקנים, הוא יסע על הכיכר?

נתן זך: המונית שאחזור איתה מחוץ לארץ תיסע על הכיכר?

נתן זך: אתם תקבלו אריחים הכי יפים שאפשר, זו התשובה שהוא נתן לי.

נתן זך: האריחים יגיעו עד מתחת לקומה הראשונה של הבית.

נתן זך: שם לא תהיה מדרכה.

נתן זך: בתחילה הם באים אליכם רק בעניין החניון, תאשרו לנו את החניון.

נתן זך: אחר-כך המשטרה תגיד: איפה תהיינה היציאות?

נתן זך: הם יגידו: יש חניון, מוכרחות להיות יציאות.

נתן זך: הורסים את הכיכר.

נתן זך: את המרפסת ממילא הורסים.

נתן זך: מה הם יבנו שם?

נתן זך: בתחילה הם דיברו על בתי קפה.

נתן זך: אחר-כך ראו את הרעש הציבורי אז הם אמרו גלריה לתכניות העירייה.

נתן זך: אני שואל אתכם: מישהו ראה את התכנית הזאת שהועברה חאפ=

נתן זך: לאפ בישיבה אחת בלי נוכחות תושבי העיר?

נתן זך: בפעם אחת העבירו ואישרו את החניון.

נתן זך: היתר הרי ישתלשל מזה.

נתן זך: אנחנו יודעים מה ייצא מהחניון הזה.

נתן זך: אם אתם צריכים מקום כזה, למה לא הראיתם לנו את התכניות היפות שהוא הביא עכשיו?

נתן זך: אמרו: הם שלחו את זה למשרד הפנים.

נתן זך: אני צילצלתי, לא התעצלתי, למשרד הפנים.

משה גפני: מי אמר לך את זה?

נתן זך: סגן ראש העיר, מר מיכאל רועה.

משה גפני: מר רועה, אתה אמרת לו שזה במשרד הפנים?

מיכאל רועה: יש פרוצדורה בהליכי תכנון ובניה, כשמאשרים תב"ע התב"ע עוברת לוועדה המחוזית, כי אנחנו בסך הכל ועדה ממליצה.

משה גפני: אתה אמרת למר זך שזה עבר לוועדה המחוזית?

מיכאל רועה: עוד לא עבר אפילו לוועדה המחוזית.

נתן זך: אתה מעז להגיד בפניי שלא אמרת לי שזה במשרד הפנים?

נתן זך: על סמך מה אני פונה למשרד הפנים?

נתן זך: מניין אני, אזרח רגיל, יודע שצריך לפנות למשרד הפנים?

נתן זך: משרד הפנים כותב: זה עוד לא הגיע לידינו.

משה גפני: האמת היא שלא איכפת לי מי משקר, אבל מעניין אותי מי אומר את האמת.

מיכאל רועה: זה לא עניין של מי משקר.

נתן זך: אני שולח לראש העירייה מכתב אישי, לא הולך לעיתונות, לא מפרסם את זה, לא פונה לחבר-הכנסת כבל, אין בינינו בכלל שיתוף בעניין הזה, אני לא יודע מה הוא אישר ומה הוא לא אישר, אני פונה אליו ואומר לו: אני בא אליך בתחינה, לא בבקשה, כי אם בתחינה כי גם אם אינך אחראי לכל מעשי הברבריות שבוצעו בעירך-עירנו בעבר, הפעם תצטרך אתה לשאת באחריות.

נתן זך: אני לא מקבל תשובה 12 ימים.

נתן זך: אז אני הולך לעיתונים.

נתן זך: אחרי שהלכתי לעיתונים, אני מקבל באלו הימים, חודש וחצי יותר מאוחר מכתב של ראש העיר: חבל שלא שקלת לפנות אלי ישירות.

נתן זך: אני יקה, שמרתי את הקבלה של המכתב הרשום עם התאריך ששלחתי לראש העיר.

נתן זך: אחרי חודש וחצי הוא כותב לי: למה לא פנית אלי ישירות.

נתן זך: אחרי שבוע אני מקבל מכתב עם תאריך מזויף, עם תאריך של יום אחרי כתיבת מכתבי, כלומר 23 באפריל, ומה כתוב שם?

נתן זך: עוזר בכיר לראש העיר כותב: פנייתך לראש עיריית תל אביב מר חולדאי מתאריך 13 באפריל התקבלה בלשכתנו ונמצאת בבדיקה.

נתן זך: היו"ר משה גפני: תודה רבה.

נתן זך: נעמי אנג'ל, בבקשה.

נעמי אנג'ל: התכנית המפורטת לכיכר עדיין לא הגיעה אלינו.

נעמי אנג'ל: אני אסביר לגבי כיכר רבין בתכנית המיתאר המחוזית, תמ"ם 5 ואחר-כך ההשלכות שלה לכשתבוא תכנית מפורטת.

נעמי אנג'ל: תכנית המיתאר המחוזית, תמ"ם 5, משמשת כבר כמדיניות לוועדה המחוזית היות ואנחנו המלצנו עליה למועצה הארצית והיא נמצאת בדיונים להפקדה במועצה הארצית.

נעמי אנג'ל: היא מסמנת את כיכר רבין יחד עם מספר אתרים נוספים כמוסד ציבורי מטרופוליני ובין-עירוני.

נעמי אנג'ל: זאת אומרת, לכשתגיע תכנית לכיכר או לבניין העירייה נתייחס אליה בהקשר הזה: הכיכר כשטח פתוח, שכמובן משמש גם ביום יום כשטח פתוח, כיכר עירונית מאוד חשובה לתושבי המקום, אבל בעיקר ברמת המחוז אזור של התכנסות המונים וברור, גם לאור ההיסטוריה הייחודית שלה, שכזאת היא תהיה והתמ"ם מכוונת לזה.

נעמי אנג'ל: בסך הכל מצויינים מעט מאוד שטחים בסדר גודל כל כך מצומצם כיחידת שטח בסימון נקודתי כזה, והכיכר היא אחת ממעט שטחים כאלה בתשריט של התכנית.

נעמי אנג'ל: העירייה ומהנדס הוועדה המקומית הביאו לידיעתי שהתכנית בהכנה ונערכו תיאומי תכנון ראשונים לעניין החניון התת-קרקעי.

נעמי אנג'ל: תכנית המיתאר המחוזית מכוונת לשני נושאים: להתחדשות עירונית של אזורי המגורים הקיימים והמתיישנים, במקרה הזה דני קייזר הראה באזור של הצפון הישן, ובהקשר הזה באמת יש חשיבות למתן פתרונות חנייה נוספים ולהחזרת המדרכות לאזרח ולתושב.

נעמי אנג'ל: ההקשר השני, אנחנו רוצים ליצור מקומות חנייה במיקום ובכמויות שיעזרו וישתלבו בתכנית הסעת המונים וקווי הרכבת הקלה וקווי הרכבת העירונית שיעברו גם בכיכר רבין.

נעמי אנג'ל: זו אחת הנקודות החשובות ואחת התחנות החשובות שיהיו בהסעת ההמונים במחוז.

נעמי אנג'ל: בהקשר הזה נבחן את התכנית לפרטיה כשהיא תגיע.

נעמי אנג'ל: המסמכים שלה לא הגיעו אלינו ולא קיימים עדיין אלא הוצגו בלבד לצורך בחינה והתייחסות לנושאים שאמרתי קודם.

יהודית נאות: הוצגו בפני מי?

נעמי אנג'ל: הוצגו בפניי כמתכננת מחוז על ידי מהנדס העיר.

נעמי אנג'ל: לשכת התכנון של מהנדס העיר מקיימת באופן שוטף דיונים, ישיבות עבודה, הכנות כדי שתכניות לכשיגיעו יהיו מעובדות, יתאמו את מדיניות התכנון.

יהודית נאות: האם אפשר לפרש מזה שאת תומכת בתכנית?

נעמי אנג'ל: אני רוצה לציין שתמיכתי בתכנית היא הייעוץ המקצועי שאני נותנת לוועדה ועדיין לא החלטת ועדה.

נעמי אנג'ל: התכנית לכמות החניות שתינתן, אם היא אכן תיתן פתרון לתושבי האזור, אנחנו נתמוך בה.

נתן זך: לעובדי העירייה, לא לתושבי האזור.

מוסי רז: גם להם מגיע.

נעמי אנג'ל: ככל שהתכנית היא לפי חוק התכנון והבניה אנחנו נוכל לקבוע בעניין.

נעמי אנג'ל: לא כל נושא, כמו ניהול חניונים, הוא בסמכותה של הוועדה המחוזית.

נעמי אנג'ל: חוק התכנון והבניה מתייחס לתכנים הפיזיים והאורבניים ולא להקשרים של ניהול החנייה.

משה גפני: גב' אנג'ל, העמדה שלך עד לרגע זה לא ברורה.

משה גפני: אני מבין שבינתיים היו ישיבות ועדה וכו'.

משה גפני: בכל אופן את מתכננת המחוז.

משה גפני: את מודעת לעובדה שהתכנית, לגביה עיריית תל-אביב מתייעצת אתך מקצועית, היא שנויה במחלוקת ציבורית גדולה?

משה גפני: את לוקחת את זה בחשבון?

נעמי אנג'ל: בוודאי שאני מודעת מקריאת העיתונים ומשמיעת הדברים לגבי המחלוקת על פני הכיכר ועל השטח הפתוח.

משה גפני: יש מחלוקת גם לגבי החניות.

נעמי אנג'ל: רוב הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם במחלוקת וישנן דעות הרבה פעמים מאוד לוהטות לכאן ולכאן.

נעמי אנג'ל: לכן ההחלטה צריכה להיות בהתאם למדיניות היררכית גבוהה יותר, של מה אנחנו רוצים שיקרה במחוז תל-אביב, בעיר תל-אביב.

נעמי אנג'ל: אנחנו רוצים התחדשות עירונית של האזור הזה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: יורם מיוחס, בבקשה.

יורם מיוחס: כיכר רבין היא בהחלט, כפי שאמר חבר-הכנסת איתן כבל, סמל של כל עם ישראל.

יורם מיוחס: זה מקום שבו נרצח ראש ממשלה.

יורם מיוחס: עולים למקום מכל העולם.

יורם מיוחס: אני בהחלט חושב, כפי שממשלת ישראל וכנסת ישראל חוקקה חוק להקמת מרכז רבין לחקר ישראל וכפי שהיא חוקקה חוק ליום זכרון של ראש הממשלה ביום הירצחו, מן הראוי שהכנסת תחוקק חוק לשימור כיכר רבין כפי שהיתה ביום הרצח כזיכרון לכולנו.

יורם מיוחס: תודה.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: יחזקאל לביא, בבקשה.

יחזקאל לביא: אנחנו מואשמים מפעם לפעם בכך שהליכי התכנון מתמשכים.

יחזקאל לביא: כשמהנדס עיר או כל פונקציה אחרת מתייעצים עם ועדה מחוזית, ההתייעצות הזאת הרי מלכתחילה נועדה להביא למצב שהוועדה המחוזית לא תגיד לאחר מכן: יש לנו הערה א', הערה ב' והערה ג', אלא כשהתכניות תוגשנה הן תוכלנה לעבור בצורה מסודרת, כאשר תמיד לכל חברי הוועדה המחוזית יש אפשרות להתנגד, יש אפשרות להביע דעה ויש אפשרות גם להחזיר את התכנית כולה בחזרה למתכנן ולומר לו: אדוני, זה לא מתאשר לך.

יהודית נאות: הם צריכים לתכנן פרפקטית.

יהודית נאות: מה פתאום הם צריכים להעיר להם?

יהודית נאות: מה הסטטוס של התושבים שמגישים את ההתנגדות שלהם?

יחזקאל לביא: חברת כנסת יהודית נאות, את היית חברת ועדה לתכנון ואת יודעת שזה חלק מהליכי התכנון.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

משה גפני: אחריה – חבר-הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אני נרתעת בדרך כלל להתערב במה שלא בסמכויותינו.

יהודית נאות: יש מועצת עיר, יש שם נבחרי ציבור ואני תמיד חושבת: יטעו, יאכלו.

יהודית נאות: אבל חשבתי בדרך מה בעצם הדבר שכיכר רבין מסמן עבורי, למה הדבר דומה?

יהודית נאות: זה כאילו שמישהו בעיריית ירושלים יבוא היום ויציע לעשות שינויים בגבעת התחמושת.

יהודית נאות: בעיניי יש לזה אותו ערך ואולי אפילו יותר.

יהודית נאות: רציתי להמחיש שזה יהיה מחוץ לאמוציות שכאן.

יהודית נאות: אני לא חושבת שבתוך חודשיים צריך היה להגיש את תכנית הביתן מהר מהר במסגרת אישור ועדה מקומית.

יהודית נאות: אם אתם מדברים על חידוש פני העיר, תגישו את הכל במסגרת תב"ע ותרשו לכולם להגיש את ההתנגדויות.

יהודית נאות: אם רשמתי נכון אז בנובמבר 1999 אישרה הוועדה המקומית להתיר את החניון ואילו ב-5 בינואר 2000 יש את הביתן כולל המרפסת וכיוצא באלה.

יהודית נאות: אם אתה מדבר אז לך בגדול ותגיד את כל כוונותיך.

יהודית נאות: אתה נותן לאזרח תחושה שאתה עושה את זה במחטפים.

דני קייזר: לא הבנת מה אמרתי.

יהודית נאות: באשר להצגת הדברים, ולא בחנתי את התכניות, אני רוצה לדעת האם יש תסקיר השפעה על הסביבה?

יהודית נאות: מה עם רמת זיהום האוויר בפתחים, בכניסה וביציאה?

יהודית נאות: יש לנו את זה היום בעירי חיפה במודלים של המנהרות.

יהודית נאות: זה לא רק מנהרה שמשורטטת על נייר.

יהודית נאות: אתם יודעים מה כמות זיהום האוויר בכניסות וביציאות של אלפיים כלי רכב?

יהודית נאות: לא נראה לי שהיום אנחנו יכולים לשבת ולדון בפרטי התכנית הזאת.

יהודית נאות: אני כן חושבת שתפקיד מועצת העיר הוא לחזור ולדון בתכנית.

יהודית נאות: יש שאלה אחת שאני רוצה לברר כתוצאה מכך, האם לוועדת הפנים יש סטטוס כמערער ומתנגד בזמן הפקדת התכנית?

יחזקאל לביא: אין.

יהודית נאות: אם כך, לאור מה שהביא חבר-הכנסת איתן כבל לידיעתנו, אולי כדאי שתחזרו ותשקלו את הרעיון הזה.

דני קייזר: איזה רעיון?

יהודית נאות: הרעיון שלכם להגיש את כל התכנית הזאת לשינוי פניה של כיכר רבין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני מתרשם מהשיחה הקצרה הזאת שיש פה ניסיון לפגוע, לדעתי, במקום הכי מקודש פוליטית במדינת ישראל, אחרי הכנסת.

איוב קרא: זה כואב לי, יש לי הרגשה לא טובה שמנסים לעשות מחטפים, כך זה מצטייר.

איוב קרא: יכול להיות שאתם לא מתכוונים לכך, אבל כך זה נשמע, כך זה יוצא החוצה.

איוב קרא: מדינות מתקדמות בעולם בדרך כלל משמרות אתרים כאלו והן לא נוגעות בהם.

איוב קרא: עוד לא ראיתי מקום מרכזי כזה שאנשים מנסים לשנות בו דברים, להיפך.

איוב קרא: אם המרפסת קיימת, היא צריכה להיות אותה מרפסת.

איוב קרא: אם בכיכר יש עץ, אפילו את העץ צריך לשמר עשרות אולי מאות שנים.

איוב קרא: אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל באופן כולל.

איוב קרא: מבחינתי, דווקא שמתל-אביב ייצאו לגור במקומות אחרים ולשמר דברים קדושים.

איוב קרא: כיכר רבין זה דבר מקודש.

איוב קרא: אסור לנגוע בכיכר, אסור לעשות חניון.

איוב קרא: אסור לעשות שם שום דבר.

איוב קרא: צריך להשאיר את הכיכר כמו שהיא כי זה סמל ובסמל, מדינה שמכבדת את עצמה לא נוגעת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני מצטער, אבל אני לא הצלחתי בשעה לגבש עמדה לגבי הנושא הזה.

מוסי רז: אני חושב שזה יהיה חובבני מאוד לבוא ולהגיד שאני תומך או מתנגד.

מוסי רז: קודם כל כיכר רבין הוא מקום לאומי חשוב מאוד.

מוסי רז: יכול להיות שיש מקום שהכנסת תקבע בחוק מה מותר לעשות שם ומה אסור לעשות שם.

מוסי רז: אני לא קובע כאן שאסור לעשות שם חניון.

מוסי רז: יכול להיות שאסור.

מוסי רז: אגב, אני לא בטוח שזה בדיוק המקום הכי טוב, אבל על כל הדברים האלה אני לא חושב שאנחנו יכולים להחליט תוך שעה.

מוסי רז: הסיכום שלנו מהישיבה הזאת צריך להיות: ראשית, אנחנו סומכים על קובעי התכנון.

מוסי רז: שנית, למרות זאת, אנחנו אולי מצטרפים לאותה הצעה של חבר-הכנסת כבל, להבטיח את מקומה של כיכר רבין.

מוסי רז: אבל אני לא מקבל את הגישה הזאת שכל עץ לא יזוז.

מוסי רז: אולי מותר לטעת עץ, אולי מותר להקים ביתן.

מוסי רז: ודאי שאסור להרוס מרפסת.

מוסי רז: אני לא בטוח שאסור להקים חניון.

מוסי רז: את כל הדברים האלה צריך לבדוק.

מוסי רז: זה לא צריך להיות שימור וזהו, לא לגעת בשום דבר.

מוסי רז: אני לא חושב שזה הצורך שקיים בכיכר רבין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סגן ראש העיר, בבקשה.

מיכאל רועה: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מכבד אתכם, אתם נבחרי ציבור.

מיכאל רועה: גם אני במקרה נבחר ציבור עם אותה אחריות שאני נושא כלפי תושביי.

מיכאל רועה: בוועדה המקומית לתכנון ובנייה יש 11 נבחרים עם אחריות.

מיכאל רועה: הוועדה המקומית של עיריית תל-אביב היא ועדה קשה מאוד.

מיכאל רועה: היא נכנסת לקרביים של כל אנשי המקצוע.

מיכאל רועה: הוועדה המקומית קיבלה, בתחילתה של התב"ע, תכנית כתמים שאומרת מה רוצים לעשות.

מיכאל רועה: לא טיפול פני הכיכר, להיפך.

מיכאל רועה: היא קבעה שיהיה דיון ציבורי לגבי פני הכיכר.

מיכאל רועה: אני רוצה להגיד משפטים מאוד ברורים כדי שכנסת ישראל לא תתלהם לגבי נבחרי ציבור אחרים.

מיכאל רועה: נאמרים פה דברים לא אמיתיים.

יהודית נאות: יש לי בשורה בשבילך.

יהודית נאות: אתה וראש העיר לא תמיד מדברים באותה לשון.

משה גפני: מר רועה, עם כל הכבוד.

משה גפני: גם אתה עוסק בפוליטיקה, גם אנחנו עוסקים בפוליטיקה.

משה גפני: אנחנו לא ניתן ציונים אחד לשני.

משה גפני: הכנסת לא מתלהמת.

משה גפני: הכנסת עושה את תפקידה.

משה גפני: אני מבקש ממך לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: אנחנו לא נקבע עמדה בהתלהמות ובדיון של שעה.

משה גפני: אנחנו ניכנס לעניין.

משה גפני: תיכף נדבר על האפשרויות שיש בעניין הזה.

משה גפני: לכן, דבר לגופו של עניין.

משה גפני: מר זך אומר שהחניון הוא לטובת עובדי העירייה ולא לטובת התושבים, זה נכון או לא נכון?

משה גפני: באילו שלבים נמצאת התכנית הזאת?

משה גפני: אתם רוצים שיתוף פעולה עם ועדת הפנים של הכנסת, כן או לא?

מיכאל רועה: השלב שאנחנו נמצאים בו זה לאחר דיון בוועדת המשנה ובמליאת ועדת בניין ערים.

מיכאל רועה: היו שני דיונים.

מיכאל רועה: דיון אחד של 11 חברים ודיון אחד שהיו צריכים להשתתף בו 31 חברים, כל חברי מועצת העיר.

מיכאל רועה: התקיים דיון ונשאלו כל השאלות הקשות מכל גווני הקשת הפוליטית.

מיכאל רועה: נאמרו הדברים הכי קשים בעולם ואז הובהר שאנחנו כרגע נמצאים בשלב של תכנית הכתמים שאותה נעביר לוועדה המחוזית.

מיכאל רועה: צריך לזכור שהוועדה המקומית היא ועדה ממליצה, והוועדה המחוזית היא הוועדה המתכננת, היא הקובעת.

מיכאל רועה: זה דבר אחד.

מיכאל רועה: דבר שני, קבענו דיון ציבורי פתוח לגבי פני הכיכר ותחרות אדריכלים.

מיכאל רועה: אז ייפתח דיון ציבורי רחב האם מזיזים את הצ'ופצ'יק או לא מזיזים את הצ'ופצ'יק.

מיכאל רועה: המרפסת צריכה להשתקם, היא מפורקת.

מיכאל רועה: פני הכיכר נמצאים במצב לא טוב.

מיכאל רועה: צריך לטפל גם בהם.

ישראל גודוביץ: גם בניין העירייה מתפורר.

מיכאל רועה: מר גודוביץ, להראות לך את התכנית שהיתה בתקופתך?

ישראל גודוביץ: זה ממש לא רלוונטי.

ישראל גודוביץ: למה לא העברתם אותה לוועדה המחוזית?

מיכאל רועה: נבחרי ציבור בעיריית תל-אביב אלה אנשים שעובדים בה בלי הפסקה.

מיכאל רועה: מתלהמים בהם ופוגעים בהם בלי הפסקה.

מיכאל רועה: מר זך היה במשרדי, הצגנו לפניו את כל התכנית.

מיכאל רועה: ירדתי אתו למטה להסתכל על מה שקורה במקום.

מיכאל רועה: צריך להבין, אנחנו נבחרי ציבור אבל אנחנו לא סמרטוטים שיחבטו בנו בלי הפסקה.

מיכאל רועה: יש לנו אחריות ורבין בשבילי הוא בדיוק כמו לכל מי שרוצה לדבר בכבודו ובהיסטוריה שלו.

מיכאל רועה: אני הייתי עם רבין מספיק זמן, והמקום חשוב לי.

מיכאל רועה: אנחנו נשמור עליו ונטפח את הכיכר.

מיכאל רועה: זאת תהיה הכיכר המפוארת ביותר של מדינת ישראל כי זה השטח הפתוח הגדול ביותר.

מיכאל רועה: זו כיכר הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

מיכאל רועה: כך אנחנו מסתכלים עליה, ואף אחד לא יטיף לנו מוסר איך להסתכל עליה.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: דני קייזר, בבקשה.

דני קייזר: אני מצטער להגיד שהיו כאן אי-דיוקים בלי סוף מהכיוון ההוא.

דני קייזר: אני לא כותב שירים.

דני קייזר: אני מציע שלא יעסקו בתכנון וישתמשו במונחים תכנוניים כאשר הם לא בקיאים בהם וכתוצאה מזה יגידו: יש קונספירציה סביב העניין, כי אי-הדיוק יכול להוביל לזה.

דני קייזר: זה דבר אחד.

דני קייזר: דבר שני, המתוקנות במדינות העולם עושות חניונים מתחת לכיכרות.

דני קייזר: יש לי כאן דוגמאות מצולמות.

משה גפני: מר קייזר, זה לא הנושא שעומד כאן לדיון.

משה גפני: אנחנו דנים בחניונים?

משה גפני: זו הבעיה שלנו עכשיו?

דני קייזר: אני רוצה להגיד, הכיכר תישאר דמוקרטית ופתוחה לכל לתמיד כזיכרון לאיום על הדמוקרטיה שהיה בתל-אביב.

דני קייזר: כך אנחנו רואים את זה, כך נשאיר את זה.

דני קייזר: אני חייב לציין, שתי ישיבות הוועדה שציינתי קודם, לא היו בזמננו.

דני קייזר: הם הביאו לזה שעשוי היה להיבנות מבנה על מרפסת הכיכר, מבנה של 1,200 מ"ר בגובה של 6 מטר.

דני קייזר: אנחנו את זה מנענו בהחלטת הוועדה.

דני קייזר: אנחנו אמרנו שהתכנון הסופי של פני הכיכר יבוא לדיון ציבורי.

דני קייזר: זה לא היה בהחלטת הוועדה הקודמת.

דני קייזר: להיפך, נלחמו בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את דעתי אחרי הדיון הזה.

איתן כבל: קודם כל, אני שמח שיש הסכמה לגבי החשיבות של הכיכר הזאת.

איתן כבל: דהיינו, שכנעתם אותי אף יותר שישנה חשיבות ממדרגה עליונה להגדיר את הכיכר ככיכר לאומית.

איתן כבל: אני כבר התחלתי בהליכי חקיקה.

איתן כבל: אני מתכוון להניח, אולי כבר בשבוע הבא, הצעת חוק ואני מקווה מאוד שוועדת הפנים גם תיתן לי גיבוי בעניין הזה.

מיכאל רועה: אנחנו נצטרף אליך.

משה גפני: בשביל להצטרף אליו אתה צריך לעבור פריימריס.

מיכאל רועה: לא.

מיכאל רועה: רק לא כנסת.

איתן כבל: אני רוצה לפנות אליך, מיכאל, כסגן ראש העיר.

איתן כבל: הייתי שמח מאוד אם כל שלב נוסף בתכניות שאתם מכינים, תביאו לעיון בוועדת הפנים כיוון שהנושא, על פי תפיסתי ועל-פי תפיסת החברים, נמצא במחלוקת.

איתן כבל: בכל מקרה, אני ארצה שבהליכי החקיקה האלה יוגדרו הגבולות, יוגדר המותר או האסור, יוגדר גם מי אחראי על מנת לשנות כל דבר בתוך הכיכר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, אנשי עיריית תל-אביב, מה התפקיד שלנו בכל העניין הזה.

משה גפני: יש קונסנזוס בוועדה לגבי הנושא שחבר-הכנסת איתן כבל העלה.

משה גפני: אין חילוקי דעות ברעיון של העניין.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים בלי להתלהם ובלי לעשות דברים לא אחראים, ואנחנו סומכים על עיריית תל-אביב שגם היא עושה את עבודתה.

משה גפני: אבל מה לעשות, אנחנו מדברים על אתר שכל שינוי בו – אני לא מדבר על התכנון, אנחנו לא נלך לבדוק את הדברים התכנוניים, אנחנו סומכים על גופי התכנון.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: הנושא הזה לא יורד מסדר-היום.

משה גפני: דברו עם ראש העיר.

משה גפני: אתם צריכים להחליט מה אתם עושים.

משה גפני: אני אומר לכם מה בסמכותנו לעשות.

משה גפני: אנחנו יכולים לעשות חקיקה מהירה.

משה גפני: המשמעות היא שחבר-הכנסת איתן כבל מניח הצעת חוק שלא תאפשר לכם לעשות בעניין הזה שום דבר.

משה גפני: נבקש מוועדת הכנסת, שחלקנו גם חברים בה, לשחרר את החוק מחובת הנחה.

משה גפני: יהיה לי קשה מאוד לראות מישהו מחברי ועדת הכנסת מצביע נגד שחרור מחובת הנחה.

משה גפני: זה יעבור במהירות מכיוון שכאן בוועדה ניתן לזה דחיפות עליונה.

משה גפני: יש אפשרות נוספת.

משה גפני: לא ללכת יקוב הדין את ההר.

משה גפני: אני אומר את זה למשרד הפנים.

משה גפני: אנחנו גם ערים למוזיקה שבדבר.

משה גפני: זה שהם הולכים לקיים דיון פתוח על דמותה של הכיכר וכו' זה מאוד נחמד ויפה.

משה גפני: אבל יש דיון ראשון לפני הדיון הציבורי הפתוח, שאין לי עדיין עמדה לגביו, האם הולכים לעשות חניון תת-קרקעי או לא.

משה גפני: אתם לא הולכים לשנות את דמותה של הכיכר, אמרתם זאת.

משה גפני: השאלה אם הולכים לעשות חניון כן או לא.

משה גפני: זה שבכל העולם עושים חניונים תת-קרקעיים.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: אנחנו נקבל החלטה ללכת באחד משני האופנים, או שאנחנו הולכים על חקיקה מהירה ואז ניאלץ אתכם להיות כפופים לנו, או שלא נלך על חקיקה ונרצה להיות כפופים אליכם בתנאי שלא תעשו שום דבר בעניין החניון ללא הסכמתנו.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נהיה שותפים בעניין, נוכל גם לחוות את דעתנו מכיוון שהנושא הוא ציבורי.

יהודית נאות: אתה מתכוון לפני ההעברה לוועדה המחוזית.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בדרך של כפייה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך של הסכמה.

משה גפני: הפרוצדורה היא כזאת, אנחנו נוציא מכתב אליכם ובו יהיו שני הדברים שנאמרו פה על דעת כל החברים.

משה גפני: אני כמו חבר-הכנסת מוסי רז וחברים אחרים, אין לי עמדה בעניין.

משה גפני: חבר-הכנסת איתן כבל העלה את העניין, שמעתי את דבריו, אני חושב שהדברים מתקבלים על הדעת.

משה גפני: מצד שני, אני לא חושב שבעיריית תל-אביב יושבים אנשים שלא מעניינים אותם הנושאים שהועלו כאן.

משה גפני: מנהלת הוועדה תוציא מכתב לראש העיר עם העתק אליכם והיא תאמר: ועדת הפנים החליטה את מה שאמרתי עכשיו.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם, האם אתם מוכנים לשתף אותנו בעניין או שנלך בהליך חקיקתי.

משה גפני: אם התשובה תהיה חיובית, אנחנו נלך בדרך הזאת ואתם לא תעבירו לוועדה המחוזית את הבקשה לאישור חניון תת-קרקעי לפני שיתקיים פה דיון ביחד אתכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.