ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 274, 2001-06-12 12:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.

משה גפני: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית שאושרה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה בדצמבר 2000, והיא עכשיו נדונה בוועדה בפעם הראשונה.

משה גפני: היו עיכובים מכיוון שזה היה צריך לעבור לוועדה משותפת ומכיוון שהתהליך הפרוצדורלי לקח זמן.

משה גפני: בינתיים, גם יושב ראש ועדת הפנים היה צריך להתחלף, משום מה.

מירי פרנקל שור: כדאי להזכיר כי זו לא ישיבה של ועדת הפנים, אלא ישיבה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסופו של דבר סוכם בוועדת הכנסת ולאחר מכן במליאת הכנסת, שתהיה ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבראשה יעמוד יושב ראש ועדת הפנים ואנחנו היום מקיימים את הדיון הראשון.

משה גפני: אני מבין שהממשלה מבקשת להסדיר את המציאות שקיימת היום במדינה ישראל של כניסתם של אזרחים זרים שבאים לכאן לעבוד , מציאות אשר התחזקה מאוד בעשור האחרון.

משה גפני: אין לעניין הזה הסדר חוקי, מכיוון שמדינת ישראל לא נתנה את דעתה למציאות הזו.

משה גפני: בעבר, אנשים באו למדינת ישראל ממניעים פטריוטיים, ומתוך זה שהם הרגישו רגש שייכות לכאן.

משה גפני: בעשור האחרון אנשים התחילו לבוא לכאן מסיבות אחרות.

משה גפני: אני מבין שהממשלה מנסה עכשיו להתחיל ולהתמודד עם התופעה הזו באופן חוקי ולהביא אותה לידי סידור.

משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז, יציג את הצעת החוק.

משה גפני: בבקשה.

עו"ד מני מזוז: תודה רבה.

עו"ד מני מזוז: כפי שהיושב ראש ציין, חוק הכניסה לישראל היום, יש בו הסדר שמטפל בזרים, אלא שהוא הסדר מצומצם מאוד שמסתכם בסעיף אחד בלבד בחוק.

עו"ד מני מזוז: החוק אכן נחקק על רקע המציאות שהייתה בארבעים השנים הראשונות של המדינה, שבהן תופעת הזרים הייתה שולית לחלוטין.

עו"ד מני מזוז: היו מעט מאוד זרים לא חוקיים בארץ.

עו"ד מני מזוז: מי שהגיע לארץ הגיע בדרך כלל כעולה, והיו מעט מאוד תופעות של זרים.

עו"ד מני מזוז: זה לא מקרה שהאירועים שהגיעו לבתי המשפט בעבר היו מקרים קצת שוליים.

עו"ד מני מזוז: למשל, תופעת הכושיים העבריים.

עו"ד מני מזוז: בתחילת שנות התשעים מדינת ישראל הצטרפה רשמית למועדון של מדינות מערביות, יחסית עשירות, שיש אליהן הגירה כלכלית, והתחילה תופעה שחלקה הייתה גם יזומה על ידי המדינה, יבוא עובדים זרים, וחלקה הייתה יזומה על ידי הזרים עצמם.

עו"ד מני מזוז: מאות אלפי זרים נמצאים בארץ, וחלק לא קטן מהם, עשרות אלפים מהם, הם אנשים ששוהים פה שלא כחוק.

עו"ד מני מזוז: ההתמודדות עם מסה ענקית של זרים לא חוקיים עוררה קשיים נוכח ההסדר החוקי המאוד מאוד מצומצם שקיים היום בחוק בישראל.

עו"ד מני מזוז: זה סעיף אחד בלבד לחוק הכניסה היום.

עו"ד מני מזוז: סעיף 13 עוסק בנושא הזה.

עו"ד מני מזוז: זה תהליך שעבר כמה שנים קודם על כל מדינות המערב שהתחילו לקלוט זרים.

עו"ד מני מזוז: שם התופעה התחילה בשנות השבעים והשמונים.

עו"ד מני מזוז: החל שם תהליך של חקיקה של התמודדות עם התופעה שהלכה והתרחבה מעת לעת.

עו"ד מני מזוז: היום בכל מדינה מערבית יש חוקים מאוד ענפים, וכל כמה שנים היא מחליפה אותם כי זה לא מספק.

עו"ד מני מזוז: זה לא פותר את כל הבעיות.

עו"ד מני מזוז: באנגליה, אחד הנושאים הראשונים על סדר היום של ממשל בלייר החדש שנבחר הוא לעשות חוק הגירה חדש, למרות שהם כבר עשו כמה חוקי הגירה חדשים בעשרים השנים האחרות, אבל מסתבר שהמציאות תמיד משיגה את ההסדרים החוקיים.

עו"ד מני מזוז: הצעת החוק שלנו לוקחת את הגרעין הבסיסי של ההסדר שקיים היום שנותן סמכות לשר הפנים להוציא צו גירוש נגד אדם ששוהה שלא כדין, ולהחזיק אותו במעצר עד לגירושו, ופורס את זה על הסדר מפורט שכולל עשרים סעיפים מפורטים שבאים להסדיר את הנושא הזה.

עו"ד מני מזוז: לחקיקה הזו יש שני צדדים.

עו"ד מני מזוז: יש לה צד אחד מהצד של זרים עצמם.

עו"ד מני מזוז: באופן טבעי כאשר יש סמכות מאוד תמציתית ולא מפורטת זה משאיר פתח נרחב לשרירות.

עו"ד מני מזוז: היום, הסמכות של שר הפנים היא סמכות בלתי מוגבלת, הוא מוציא צו גירוש וזהו.

עו"ד מני מזוז: אין שום מגבלות, אין שום הוראות.

עו"ד מני מזוז: החוק שלנו בא לקבוע הוראות מפורטות.

עו"ד מני מזוז: למשל, מה הזכויות של אדם שנעצר, מתי הוא יוחזק במעצר, מתי יש לו זכות להיות משוחרר.

עו"ד מני מזוז: הוא גם קובע מנגנון של ביקורת.

עו"ד מני מזוז: האם הוא הוחזק כדין?

עו"ד מני מזוז: האם שוחרר כדין וכו'?

עו"ד מני מזוז: הצד השני הוא הצד בראייה של המדינה.

עו"ד מני מזוז: החוק בא לקבוע הוראות הרבה יותר ברורות לגבי הסמכויות של המדינה לגרש אנשים, להחזיק אותם במעצר, מתי לשחרר אותם ומתי לא?

עו"ד מני מזוז: גם בתי המשפט עומדים במצב לא נוח כאשר אין להם שום אמת מידה או הנחייה של המחוקק איך להתייחס לעתירות שמוגשות למה עוצרים את האנשים?

עו"ד מני מזוז: למה מגרשים אנשים?

עו"ד מני מזוז: איך ומתי עוצרים ומגרשים?

עו"ד מני מזוז: אילו תנאים לתת?

עו"ד מני מזוז: מצד גורמים שונים החלה מגמה לנסות להחיל על התחום הזה את דיני המעצרים הפליליים שהם תחום אחר שלא שייך ולא מתאים לנושא הזה.

עו"ד מני מזוז: בכל המדינות יש הסדר נפרד לתחום הפלילי ולתחום של טיפול או מעצר של זרים.

עו"ד מני מזוז: לכן, החוק הזה מיועד, בין היתר, לעשות הבחנה ברורה אילו הוראות חלות על אנשים שמחוזקים במשמורת לצורכי גירוש, ואילו הוראות חלות על עצורים פליליים, ומנסה לעשות סדר.

משה גפני: בהנחה שהולכים בדיוק על פי החוק הקיים ויש אפשרות אכיפה וכוח אדם לטפל בזה וישנם מקומות מעצר, נניח ועובד זר נתפס ללא רישיון, מה על פי החוק הקיים צריך לעשות לו?

עו"ד מני מזוז: סעיף 13 לחוק הכניסה בנוסחו הקיים היום אומר שמי שאיננו אזרח ישראלי או עולה לפי חוק השבות, רשאי שר הפנים לתת עליו צו גירוש, אם נמצא בישראל בלי רישיון ישיבה, ומשניתן עליו צו הגירוש הוא צריך לצאת מהארץ, וניתן לעצור אותו עד ליציאתו מישראל.

עו"ד מני מזוז: עובד זר יכול להיות עובד זר שהגיע ברישיון, כלומר, הוא הגיע לכאן בדרך לגיטימית וכשהרשיון שלו פג הוא המשיך לשהות פה והפך להיות שוהה שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: יכולים להיות אנשים שבאים כתיירים ונשארים פה לאחר תקופת הויזה, האשרה שלהם.

עו"ד מני מזוז: יכולים להיות כאלה אנשים שבאים מראש להיות עובדים, אבל הם מתחזים לתיירים או לאומנים.

עו"ד מני מזוז: ברגע שאדם בישראל מבלי שתהיה לו אשרה כדין, רישיון ישיבה כדין, הוא בעצם בסטטוס של שוהה שלא כדין ולפי החוק כיום יש סמכות להוציא נגדו צו גירוש, לעצור אותו ולהעלות אותו על המטוס, אם הוא לא עולה בעצמו, ולהוציא אותו מישראל.

משה גפני: נניח ויש למשטרה חשד שקבלן מסוים מעסיק עובד זר ללא רישיון.

משה גפני: האם היא יכולה להיכנס לבית פרטי ולעצור את העובד הזר?

עו"ד מני מזוז: זו אחת הדוגמאות של הבעיות שהחוק הקיים בכלל לא עוסק בהם, והחוק המוצע כן מטפל בהן באופן ספציפי ומפורט.

עו"ד מני מזוז: החוק מתייחס, בין היתר, בדיוק לסיטואציה הזו.

עו"ד מני מזוז: באיזה מצב שוטר יכול להיכנס?

עו"ד מני מזוז: לאיזה מקום הוא יכול להיכנס?

עו"ד מני מזוז: יש הבחנה בין כניסה למקום עסק לכניסה של מקום מגורים שהוא צריך צו של בית משפט, באילו תנאים?

עו"ד מני מזוז: כל הנושאים האלה מוסדרים בהצעת החוק, כי היא באמת משקפת את הצורך להתמודד עם בעיות שהמציאות העלתה ושהחוק הקודם בכלל לא צפה אותם ולא התמודד איתם, ולכן היה סוג של אלתור משפטי.

עו"ד מני מזוז: כיוון שלא הייתה התייחסות ישירה, השתמשו בסמכויות כאלה, אבל הן לא סמכויות שעסקו ישירות בנושא שלנו.

משה גפני: התחלפה הממשלה ויש שרים חדשים.

משה גפני: יש שר עבודה ורווחה חדש, יש שר פנים חדש.

משה גפני: האם אתם בדקתם את זה שאין שינויים בעמדות השרים?

משה גפני: האמת היא שאני לא צריך לשאול את השאלה הזו.

משה גפני: הוועדה תעשה את עבודתה.

עו"ד מני מזוז: זו שאלה מאוד במקומה.

עו"ד מני מזוז: יש נוהל קבוע שמעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מזה עידן ועידנים שאומר כך: כל פעם שמורכת ממשלה חדשה, מעבירים לכל שר את כל הצעות החוק, תזכירי החוק שבתחום סמכותו והוא רשאי להחליט או להמשיך בהליך או לעצור אותו.

עו"ד מני מזוז: כלומר, אם שר לא עצר דבר חקיקה שבתחום טיפולו שנמצא בהליכים, אז פועל כאן עיקרון רציפות של הממשלה.

עו"ד מני מזוז: בעניין הזה לא ידוע לי שיש איזשהי התנגדות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו עובדים כבר כמה שנים טובות על החוק הזה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מנציגי משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, והמשרד לביטחון פנים האם יש התנגדויות או שינויים או בקשות של השרים החדשים לגבי החוק עצמו?

משה גפני: נציג משרד הפנים, האם יש שינוי בעמדת השר?

עו"ד דניאל סולומון: לא שידוע לי.

משה גפני: מה עם המשרד לביטחון פנים?

עו"ד רחל גוטליב: לא ידוע לי על כל שינוי.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו בעד.

משה גפני: משרד העבודה והרווחה?

עו"ד שושנה שטראוס: לא ידוע לי על שינוי.

עו"ד שושנה שטראוס: אני מוכנה לשאול.

משה גפני: אני מודה לכם.

עו"ד מני מזוז: אני רוצה לציין כי החוק הזה הוכן בעבודת צוות משותפת עם כל המשרדים שציינת, ועוד משרדים אחרים שלא נמצאים פה.

משה גפני: האם נציג משרד הפנים רוצה להעיר לגבי העקרונות?

עו"ד דניאל סולומון: לא.

משה גפני: מה עם נציג משרד לביטחון הפנים?

עו"ד רחל גוטליב: לא.

משה גפני: האם נציגת משרד העבודה והרווחה רוצה להעיר הערה לגבי העקרונות?

עו"ד שושנה שטראוס: לא.

משה גפני: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו העברנו את הערותינו בנוגע להצעת החוק.

משה גפני: האם אתם בעד החוק?

עו"ד מיכל פינצ'וק: כמובן שאנחנו שמחים סוף כל סוף על ההחלטה להסדיר את הנושא הזה על דרך של חקיקה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לצערי, אנחנו לא יכולים לברך על המוגמר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: יש לנו הרבה מאוד ביקורת על החוק עצמו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, מדובר בחוק מעצרים, וראוי להתייחס לחוק כזה לפי אמות מידה של חוק מעצרים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אותן אמות מידה שנקבעו בפסיקה ובחקיקה, בין היתר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שקובע שאין לפגוע בחירותו של אדם, אלא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.

עו"ד מיכל פינצ'וק: ההסדר שמוצע פה פוגע מעל ומעבר לנדרש.

משה גפני: תני לי דוגמא.

עו"ד מיכל פינצ'וק: הדוגמא הבולטת ביותר לדעתי היא העובדה שהביקורת השיפוטית על ההחלטה להחזיק את אותו שוהה בלתי חוקי במעצר, תופעל על פי הצעת החוק שמונחת לפנינו היום 14 יום אחרי קבלת ההחלטה, בעוד שהנורמה המקובלת, בין היתר בחוק המעצרים, היא 24 שעות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: 24 שעות מול 14 ימים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לי קשה להבין את הפער העצום הזה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זו דוגמא מאוד מאוד מובהקת לחוסר האיזון ולחוסר המשקל הראוי.

משה גפני: זו דוגמא טובה.

משה גפני: אני חושב אחרת, אבל היועצת המשפטית מסכימה איתך.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זו דוגמא אחת מיני רבות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני רוצה להתייחס לעניין בית הדין המוצע פה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: ישנה תחושה לא נוחה שיהיה מדובר בבית דין מינהלי עם מעמד נחות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מי שישב באותו בית דין ימונה על ידי הזרוע המבצעת, על ידי השר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: השכר שלו ייקבע על ידי השר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הערות הנציגים השונים לעניין העקרוני.

משה גפני: מר רוני פאלוך, חברת ארגמן, בבקשה.

רוני פאלוך: כל הזמן מדברים פה על זה שהשוהה הבלתי חוקי יהיה במשמורת, אבל מה צריך לקרות כדי שהוא יגיע למשמורת?

משה גפני: משמורת, הכוונה מעצר.

משה גפני: הרחקה, הכוונה גירוש.

משה גפני: יש שפה משפטית מסודרת ויש שפה עממית.

משה גפני: אנחנו נראה בחוק עצמו את הויכוח.

סיגל רוזן: אנחנו מוקד סיוע לעובדים זרים ואנחנו עובדים יחד עם האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו מסכימים עם כל ההערות שלה.

סיגל רוזן: ההערות שלנו מבוססות על הניסיון שיש לנו בשטח.

סיגל רוזן: יש לנו הערות ספציפיות שנעיר בחוק.

שלמה מורד: אני נציג עמותה של למעלה מ-40 חברות סיעוד בארץ.

שלמה מורד: חברות הסיעוד נותנות שירותים בעיקר לקשישים שמעוניינים בעזרה של עובדים זרים ליותר משלוש שעות ביום.

שלמה מורד: מדובר בקשישים חסרי ישע שמעוניינים בטיפול של 24 שעות ביום, ואנחנו מספקים להם עובדים זרים.

משה גפני: האם אתה בעד זה שהמצב הקיים יוסדר בחוק?

משה גפני: כלומר, שמי שהוא בלי רישיון יגורש?

שלמה מורד: יש פה הרבה דברים שלא ברורים לי.

שלמה מורד: למשל, מה קורה כאשר עובדת סיעודית מגיעה מחוץ לארץ לעבודה בארץ ויש לה רישיון וויזה, אבל היא תופסת רגליים ולא מגיעה אל המשפחה אליה היא הייתה צריכה להגיע?

שלמה מורד: איך עובדת כזו נחשבת?

שלמה מורד: האם היא שוהה בלתי חוקית?

שלמה מורד: האם בשביל זה צריך להגיע לשר הפנים ולקבל צו?

שלמה מורד: תזכרו שהקשיש הוא חסר ישע ולא יכול לעשות שום דבר נגד זה.

שלמה מורד: הוא גם לא יכול לקבל עובד אחר במקום העובד הזה שהיה אמור להגיע אליו.

משה גפני: מר מורד, שאלתך ברורה, אבל אני מבין שגם אתה רוצה שהנושא יוסדר באופן חוקי ושלא ייפגעו אלה שנזקקים לשירותים האלה.

שלמה מורד: אני תומך בזה שצריך להסדיר את העניין באופן חוקי, אבל כל מה שכתוב פה לא עונה על שאלה אחת פשוטה והיא מה קורה לאנשים שנמצאים פה בשהייה בלתי חוקית, כמה זמן ייקח עד שיוציאו אותם?

שלמה מורד: אם לא יוציאו אותם, אותו קשיש חסר ישע לא יוכל לקבל עובד אחר במקומו?

משה גפני: בהמשך הדיון אנחנו נראה אם יש פתרון לשאלה הזו.

משה גפני: אני רואה כי שמחה בניטה לא נמצאת פה.

שלמה מורד: בעניין הזה אני מייצג גם אותה.

משה גפני: אני מודע לזה שבעיקר בתחום הסיעוד יש עם העניין הזה בעיה.

משה גפני: אני מניח שהממשלה נתנה את דעתה על העניין הזה ואנחנו נראה.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לראות אם הממשלה עשתה את עבודתה כיאות, ואני מקווה.

משה גפני: אם לא, נעשה פה ושם שינויים.

עו"ד מני מזוז: האגודה לזכויות האזרח וגופים אחרים שעוסקים בנושא מראייה של זכויות אדם, העבירו אלינו הערות מפורטות כבר בשלב המוקדם.

עו"ד מני מזוז: ההערות האלה נדונו בצורה יסודית אצל שר המשפטים הקודם ואצל זה שקדם לו, ובוועדת שרים לחקיקה.

עו"ד מני מזוז: חלק מההערות שהועלו התקבלו, וחלק נדחו לאחר עיון ובחינה של הדברים לגופם.

עו"ד מני מזוז: כלומר, לא העלמנו מהדברים ונתייחס אליהם בגוף החוק כשנגיע.

משה גפני: האם ישנה עוד קבוצה שהיא לא עובדים זרים שאתה חושב שהחוק מתייחס אליהם כקבוצה?

משה גפני: אני לא מדבר על בודדים.

עו"ד מני מזוז: כן.

עו"ד מני מזוז: כשמדברים על עובדים זרים, מדברים על אנשים שהובאו לארץ בתור עובדים זרים, בין אם זה מטפלים סיעודיים ובין אם זה פועלי בניין או פועלי חקלאות, ונתנו להם גם אשרת עבודה בישראל בנוסף לאשרה להיכנס לארץ.

עו"ד מני מזוז: יש אנשים שנכנסו לפה כתיירים ואסור להם לעבוד, אבל למרות זאת הם נשארו כאן לעבוד.

עו"ד מני מזוז: הם לא נכנסים לסטטוס של עובדים זרים במובן הזה שאף אחד לא הזמין אותם לעבוד פה.

עו"ד מני מזוז: הם באו לטייל ונשארו פה לעבוד, או שהם העמידו פנים שהם באו לפה כתיירים, כאשר למעשה הם באו בתור עובדים.

עו"ד מני מזוז: יש זרים מכל מיני סוגים.

עו"ד מני מזוז: יש אנשים שהם מסתננים.

עו"ד מני מזוז: אנשים עוברים את הגבול ממצרים, בדווים, וגם הם הופכים להיות בסטטוס של שוהים בישראל שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: יכולים להיות פלשתינים שנכנסים לישראל ונמצאים פה שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: כלומר, כל מי שנמצא בארץ ואסור לו להיות כאן הוא שוהה שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: המסה הגדולה אותה החוק הזה רואה מול עיניו בעיקר, אם כי לא רק, היא של אנשים שבאים כעובדים זרים ונשארים פה באופן בלתי חוקי, ומסיבות שונות ומגוונות.

רוני פאלוך: אתם מנסים לגעת בבעיה של עובדים ששוהים שלא כחוק כאן, אבל שאלת השאלות היא מתי עובד כזה הופך להיות שוהה שלא כדין?

עו"ד מני מזוז: כל אדם שנכנס לישראל כדין נכנס עם אשרה שאומרת לו לכמה זמן מותר לו לשהות בישראל ומה מותר לו לעשות.

עו"ד מני מזוז: אם הוא נכנס כתייר, בדרך כלל הוא נכנס לעד שלושה חודשים ואסור לו לעבוד.

עו"ד מני מזוז: אם הוא נכנס כעובד, הוא נכנס עם אשרה למספר חודשים מסוים ועם אישור עבודה שצמוד לאשרה, ולכן מהרגע שהאיש עובר את התקופה שניתן לו אישור והוא לא ביקש וקיבל ארכה, הוא הופך להיות שוהה שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: זה נכון כאן, זה נכון ב-160 מדינות אחרות בעולם.

עו"ד מני מזוז: אין פה איזה המצאה ישראלית.

עו"ד מני מזוז: כשאתה נוסע לקנדה, איטליה או לארצות הברית, יש לך חותמת כמה זמן מותר לך לשהות, יום אחד אחרי, אתה הופך לשוהה שלא כדין ואז אתה יכול להיתפס ולהגיע לבית מעצר או לבית סוהר.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את הצעת החוק ואנחנו נעבור סעיף סעיף.

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק ואם לא נתקל בבעיות מיוחדות, אני רוצה גם לסיים את הצעת החוק עוד היום אם זה אפשרי.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000 , סעיף 1 – תיקון סעיף 2.)

עו"ד מני מזוז: אני אסביר מה התיקון הזה.

עו"ד מני מזוז: סעיף 2(א) לחוק כיום קובע את סוגי האשרות ששר הפנים יכול לתת לזרים.

עו"ד מני מזוז: זה מתחיל מאשרה לישיבת מעבר של חמישה ימים ועד אשרה לרישיון קבע שהיא בלתי מוגבלת בזמן.

עו"ד מני מזוז: נניח ונתפס שוהה שלא כדין ומוצא נגדו צו גירוש, אבל נותנים לו שבועיים או חודש ימים להתארגנות כדי לצאת.

עו"ד מני מזוז: בחודש הזה הוא מסתובב ברחובות העיר ואז הוא נמצא במצב שמצד אחד אין לו שום תעודה שמעידה שהוא נמצא כדין.

עו"ד מני מזוז: אנחנו רוצים להבטיח שכל אדם שנמצא בישראל, אם הוא אזרח אז יש לו תעודת זהות והוא חייב לשאת אותה לפי חוק, אם

משה גפני: אתם מדברים על התקופה הקצרה שבה הוא נמצא בארץ במין רשות כזו, ואז אתם נותנים לו רישיון זמני.

עו"ד מני מזוז: נכון.

משה גפני: האם יש למישהו הערות לעניין הזה?

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 2 – תיקון סעיף 6. )

עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק כאשר שר הפנים נותן אשרה, בין לתייר ובין לעובד זר להיכנס ולשהות בארץ, הוא יכול לקבוע תנאים שונים לקיומה של האשרה, כמו בכל רישיון.

עו"ד מני מזוז: נוהגים לקבוע תנאים, ערבויות.

עו"ד מני מזוז: מטילים ערבויות על אנשים זרים בכל מיני מצבים.

עו"ד מני מזוז: למשל, נניח וקבוצה באה בתור להקת המחול הרומנית ומשרד הפנים חושד שחברי הקבוצה הם פועלי בניין רומנים, ולא להקת מחול, אבל אין לו הוכחה והוא לא רוצה להיות רע.

עו"ד מני מזוז: הם טוענים שהם באו לפה לחודש הופעות ומשרד הפנים אומר שאין לו בעיה עם חודש הופעות, אבל הוא מבקש מהם להפקיד ערבות שבתום החודש הם יוצאים, ואם הם לא יוצאים בתום החודש הוא יכול לחלט את הערבות.

עו"ד מני מזוז: זו פרקטיקה שקיימת לאורך שנים בנושא הזה.

משה גפני: האם יש לכם הערות על הסעיף הזה?

שלמה מורד: אין לנו הערות לסעיף הזה.

משה גפני: נניח ולשר הפנים יהיה חשד שחברה מסוימת עושה דברים שהם לא בדיוק לפי התנאים שיש לחברה, ואז הוא יחליט שהחברה הזו צריכה להפקיד ערבות כאשר היא מביאה עובדים זרים.

שלמה מורד: מקובל עליי.

משה סנאי: הערבות קיימת גם היום.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שזה ייקבע בחוק וברגע שזה נקבע בחוק זה מתחיל להיות ברמה אחרת לגמרי.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 3 – תיקון שם ומקום, הפרק השלישי.

מירי פרנקל שור: )

עו"ד מני מזוז: זה עניין טכני.

עו"ד מני מזוז: פשוט משנים את שם הפרק.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 4 – הוספת פרק, ואת סעיף 5 - החלפת סעיף 13.

מירי פרנקל שור: )

משה גפני: הסעיף הזה בא להסדיר בחוק את המצב שקיים היום.

משה גפני: הוא בא להסדיר את זה שאדם שנמצא ללא רישיון, הוא לא אזרח ישראל, הוא לא עולה לפי חוק השבות, הוא צריך לצאת אם שר הפנים מוציא עליו צו הרחקה.

שלמה מורד: מה זה בהקדם האפשרי?

משה גפני: לפי דעתי הניסוח "בהקדם האפשרי" הוא לא שרירותי.

משה גפני: יש אדם שצריך יום אחד כדי לצאת מהארץ, ואחר צריך שבוע ימים או שבוע וחצי.

משה גפני: הכוונה היא שבתוך זמן סביר הוא ייצא.

שלמה מורד: כמה זמן ייקח להוציא אדם ששוהה כאן בצורה לא חוקית, ולמה שר הפנים צריך לתת את צו ההרחקה ולא משרד הפנים.

עו"ד מני מזוז: זה לא שר הפנים.

משה גפני: שר הפנים הכוונה הסניף של משרד הפנים שנמצא במקום המגורים שלך.

עו"ד מיכל פינצו'ק: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי סעיף 13(ב).

עו"ד מיכל פינצו'ק: ההערה הראשונה מתייחסת להטלת הוצאות ההחזקה במשמורת על העצור.

עו"ד מיכל פינצו'ק: החזקה של אדם במשמורת לא נובעת מעצם השהות הבלתי חוקית

מירי פרנקל שור: היה פסק דין של בית משפט שהטיל על המדינה והמדינה הכירה באחריותה לשאת בהוצאות, אני לא זוכרת אם זה היה הוצאות הגירוש או הוצאות הטיס, במקום להטיל זאת על המגורש.

עו"ד מיכל פינצו'ק: היום, הרבה פעמים מימון הוצאות הטיסה נעשה על ידי המדינה, כאשר אותו שוהה בלתי חוקי אינו יכול לממן אותם.

רוני פאלוך: השוהה הבלתי חוקי הוא לא חוקי בכל רגע נתון.

משה גפני: אנחנו מבקשים להסדיר את זה בחוק.

משה גפני: המשמעות של הסדרה בחוק היא משמעות שונה לחלוטין ממה שקורה היום.

משה גפני: אנחנו צריכים להיערך למאבקים משפטיים קשים במקרים מאוד מסובכים.

משה גפני: אני מניח שמשרד המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתנו את דעתם על העובדה הזו.

מירי פרנקל שור: מה קורה אם אף אחד לא יכול לשלם את ההוצאות, לא העובד ולא המעביד.

מירי פרנקל שור: האם אותו אדם נשאר במשמורת?

עו"ד מני מזוז: ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחלק גדול מהסעיף הזה חוזר על הסעיף הקיים היום, כולל העניין של ההוצאות.

עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק, בסעיף 13(ד) כתוב כי שר הפנים רשאי להורות שצו הגירוש יבוצע על חשבון האדם שעליו ניתן צו הגירוש, או על חשבון מעביד שהעסיק אותו בישראל בלי ששר הפנים נתן היתר לאותה העסקה, או לאחר שפג תוקפו של ההיתר.

עו"ד מני מזוז: כלומר, לפי החוק היום ניתן להטיל את ההוצאות של הגירוש על האיש עצמו או על מעבידו.

עו"ד מני מזוז: גם לפי החוק הקיים וגם לפי החוק המוצע זה עניין שבשיקול דעת.

עו"ד מני מזוז: כלומר, אין הוראה אוטומטית שחייבים לגבות את הוצאות ההרחקה.

מוסי רז: האם יש לך נתונים לגבי המצב בפועל?

עו"ד מני מזוז: למיטב ידיעתי, בפועל הנושא של גביית הוצאות ככלל מופעל במקומות שהוא מופעל, רק על מעבידים.

עו"ד מני מזוז: למדינת ישראל יש אינטרס שאותם אנשים שהיא מוציאה נגדם צו גירוש, הגירוש יתבצע כמה שיותר מהר, ולכן מדינת ישראל ברוב המקרים מממנת את כרטיס הכניסה למרות שהחוק מאפשר להטיל עליו, כי אין ממי לגבות.

עו"ד מני מזוז: יושבים פה פועלים זרים שאי אפשר לגבות מהם את ההוצאות האלה.

עו"ד מני מזוז: השאלה הייתה האם אנחנו נעכב אותם במעצר כדי לגבות?

עו"ד מני מזוז: אנחנו רואים את זה הפוך.

עו"ד מני מזוז: כיוון שאנחנו לא יכולים לגבות, והתוצאה תהיה שהם יישארו פה הרבה מעבר למה שהמדינה מעונינת, לכן ככלל ההרחקה נעשית ברוב המכריע של המקרים על חשבון המדינה, וזה עולה למדינה הרבה מאוד כסף.

עו"ד מני מזוז: היא צריכה לקנות כרטיסי טיסה, כולל ליעדים רחוקים.

עו"ד מני מזוז: השוט הזה מופעל בדרך כלל נגד מעבידים כי הם מעבידים ישראלים ולהם זה לא בוער גם ההליך הגבייה זמן רב.

עו"ד מני מזוז: אם זה ערבות אז זו ערבות, ואם זה לא ערבות זה יכול גם להתנהל בהליכים משפטיים שייקחו חודשים ארוכים.

עו"ד מני מזוז: זה לא מעכב את ההליך עצמו.

עו"ד מני מזוז: בכל מקרה, זו לא הוראת חובה.

עו"ד מני מזוז: אין חובה לגבות את ההוצאות לא של ההרחקה ולא של השהייה במעצר על האדם השוהה שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: אבל, ייתכנו מצבים של אנשים שיש להם אמצעים ושהם מנצלים לרעה את הכנסת האורחים של המדינה ושאפשר לגבות מהם.

עו"ד מני מזוז: אין שום סיבה שאזרחי ישראל משלמי המסים יממנו את כרטיס הטיסה של הזר הבלתי חוקי ששוהה כאן.

עו"ד מני מזוז: עכשיו אני אתייחס לעניין של "בהקדם האפשרי".

עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק זו שאלה של שיקול דעת של שר הפנים.

עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק הסמכות של שר הפנים להוציא צו גירוש נגד מישהו, היא בשיקול דעת מוחלט שלו.

עו"ד מני מזוז: הוא יכול להחליט להוציא את זה מייד, תוך דקה, והוא גם יכול להגיד שלא בוער לו ושהאיש יישב שנה או ארבעה חודשים.

עו"ד מני מזוז: היום, לפי ההצעה שלנו, הכנסת באה ומצווה על שר הפנים לפעול להרחקתו של אדם שנמצא פה שלא כחוק בהקדם האפשרי.

עו"ד מני מזוז: כלומר, זה מגביל את שיקול הדעת של שר הפנים והוא צריך להפעיל אותו לפי הנסיבות.

עו"ד מני מזוז: יש מצבים שאפשר לבצע הרחקה כזו בו ביום.

עו"ד מני מזוז: למשל, יורד אדם מהמטוס ומגלים שאין לו תעודות, ומעלים אותו חזרה למטוס.

עו"ד מני מזוז: הוא אפילו לא יוצא מחדר הנוסעים.

עו"ד מני מזוז: זה מקרה של בהקדם האפשרי המקסימלי.

שלמה מורד: מה קורה עם עובד שפג התאריך של הויזה שלו?

שלמה מורד: מה המעמד שלו במחשב של משרד הפנים?

שלמה מורד: אם אף אחד לא מתלונן הוא לא מורחק.

עו"ד מני מזוז: כל אדם צריך להיתפס כדי שיפעילו נגדו את הסנקציה.

משה גפני: אומרת מנהלת הוועדה שהוועדה ביקרה בבית המעצר קישון שבו שהתה ילדה בת 12 מרוקו.

משה גפני: היא הוחזקה במעצר כיוון שרצו שהיא תעיד נגד מי שהביא אותה לארץ.

משה גפני: לפי הצעת החוק

עו"ד מני מזוז: אני חושב שאחת המטרות החשובות של החוק היא למנוע כיסים אפלים של אנשים שיושבים במעצר ולא יודעים מה קורה איתם.

עו"ד מני מזוז: אי אפשר לכפות על אף אדם זר שנמצא בישראל והוא רוצה לצאת מהארץ, אי אפשר לכפות עליו להישאר פה דקה אחת נוספת.

עו"ד מני מזוז: לא חודש, ולא חודשיים.

עו"ד מני מזוז: אני לא מכיר את הסיפור הזה.

עו"ד מני מזוז: ברוב המקרים המצב הוא הפוך ואת זה אנחנו הוספנו בפיסקה (ד) סיפא שזה לפי פניות של גורמים שונים.

עו"ד מני מזוז: יש מקרים הפוכים שבהם העובד אומר: למה אתם מגרשים אותי מייד?

עו"ד מני מזוז: המעביד שלי חייב לי כסף ויש לי תביעה נגדו בבית הדין לעבודה ובעוד שבוע אני אמור להעיד.

עו"ד מני מזוז: הוא מבקש להישאר פה עוד שבוע בשביל להעיד.

עו"ד מני מזוז: לפעמים הם מבקשים יותר זמן כדי למכור את הרהיטים שיש להם בדירה.

עו"ד מני מזוז: בעניין הזה, דבר שלא היה קודם, אנחנו מסדירים במפורש את העניין הזה של לדחות את ההרחקה על מנת לאפשר למורחק להסדיר את ענייניו.

משה גפני: מה זה בהקדם האפשרי?

עו"ד מני מזוז: ההקדם האפשרי יהיה שונה ממקרה למקרה.

עו"ד מני מזוז: לא דומה מקרה של אדם ששוהה פה שלוש או ארבע שנים ויש לו פה דירה רכוש או אישה.

עו"ד מני מזוז: לוקח לאדם כזה זמן להתארגן.

עו"ד מני מזוז: לעומת זאת, יש מקרה שאדם שיורד ממטוס וכבר רואים שאין לו אשרה.

עו"ד מני מזוז: במקרה הזה מעלים אותו מייד למטוס תוך חמש דקות.

עו"ד מני מזוז: לפעמים זה יומיים או שבוע.

עו"ד מני מזוז: אבל, ההנחיה פה של המחוקק היא שזה לא יהיה עניין שרירותי.

עו"ד מני מזוז: ככלל, חובה להרחיק אדם שנמצא פה שלא כדין במגבלות הקיימות.

משה גפני: חבר הכנסת סבן, האם יש לך הערות עד סעיף 6.

יצחק סבן: לא.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: אנחנו משלמים מסים כדי להחזיק אנשים שעברו על החוק במעצר.

משה גפני: אבל אדם שבא לפה לעבוד בלי רישיון, למה משלם המסים הישראלי צריך להחזיק את המשמורת שלו?

עו"ד מיכל פינצ'וק: החזקת אותו שוהה בלתי חוקי במעצר היא אינטרס של המדינה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: באותו מידה המדינה יכולה לדרוש ממנו לתת ערבות.

משה גפני: היא דורשת עכשיו בחוק.

עו"ד מיכל פינצ'וק: המדינה בחרה בכל זאת להחזיק אותו במעצר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני מציעה, אם בכלל, להטיל את זה רק על המעסיק.

עו"ד מני מזוז: גם לפי החוק שלנו זה רשאי.

עו"ד מני מזוז: זה לא חובה.

משה גפני: עו"ד פינצ'וק, קודם כל אני מתנצל שאני מגן כל כך הרבה על הממשלה.

משה גפני: אבל, יש היגיון רב.

משה גפני: הרי גם בחוק הקיים וגם בחוק המוצע אין חובה על שר הפנים להטיל את הוצאות המשמורת על העציר או על המעסיק שלו.

משה גפני: ניתן להטיל את זה.

משה גפני: זה שהממשלה מציעה ועל זה אנחנו דנים.

משה גפני: עכשיו אני שואל אותך, יודע שר פנים שיש מעסיק בעל אמצעים שיש אצלו את התופעות האלה.

משה גפני: מדוע אנחנו לא צריכים לקבוע בחקיקה שתהיה לו האפשרות להטיל את ההוצאות על העציר או על המעסיק שלו.

משה גפני: מדוע לא?

עו"ד מני מזוז: לדוגמא, מידי פעם יש אומנים שבאים לכאן להופעות במועדוני לילה ומסתבר שהם שוהים כאן שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: המעביד שלהם חייב להם כסף.

עו"ד מני מזוז: למה המדינה צריכה לקנות לו כרטיס ב-600 דולר או באלף דולר, כאשר היא יכולה לגבות את זה ממנו?

עו"ד מני מזוז: אילו הצדקה שבעולם יכולה להיות לכך?

עו"ד מני מזוז: אלו לא המקרים הרגילים, כפי שאתם יודעות.

עו"ד מני מזוז: ברוב המכריע של המקרים, המדינה מממנת מכיסי משלם המסים את כרטיסי הטיסה.

עו"ד מני מזוז: אבל, יש מצבים שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שמדינת ישראל תממן את האיש כאשר יש לו כסף זמין.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם אני הייתי שר הפנים לא הייתי מטיל על קשיש שיש לו עובד סיעודי, לא הוצאות טיסה ולא הוצאות משמורת.

משה גפני: בהיכרותי את שר הפנים, אני מתאר לעצמי שגם הוא לא היה יעשה את זה.

שלמה מורד: האם במקרה הזה המדינה לוקחת על עצמה את המימון?

משה גפני: בודאי.

משה גפני: זה המצב היום וזה גם בחוק המוצע.

משה גפני: הרי החוק לא מחייב את שר הפנים להטיל את ההוצאות על העציר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני בכל זאת הייתי רוצה להוסיף את הסיומת: לא יהיה בהטלת הוצאות ההרחקה כאמור בסעיף זה, כדי לעכב את ביצוע ההרחקה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: חשוב להכניס את זה כאן לחוק.

מירי פרנקל שור: עו"ד מזוז, אני מבינה כי לפי הצעת החוק יש שני סוגים של אנשים.

מירי פרנקל שור: יש אדם שנמצא במשמורת ויש אדם שנמצא חופשי.

מירי פרנקל שור: מה קורה במקרה שאותו אדם שלא נמצא במשמורת לא יכול לשלם את הכסף?

מירי פרנקל שור: ומה קורה עם אותו אדם ששר הפנים הטיל עליו את ההוצאות ונמצא במשמורת ואין בידו אפשרות לשלם.

עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שמי שאין בידו לשלם לא יוטלו עליו הוצאות המשמורת וביצוע הגירוש לא יעוכב דקה, ולא ייגבו הוצאות כי אי אפשר לגבות אותן.

עו"ד מני מזוז: אני מדבר עכשיו על המורחק עצמו, כי כפי שאמרתי קודם, ככלל הסעיף הזה מופעל לגבי מעבידים ישראלים שלגביהם לא רלוונטי עיכוב בהרחקה, מעצר וכל הדברים האלה.

עו"ד מני מזוז: נניח שבאותו מקרה של אמן, זמר, או להקה שמופיעה במועדון לילה באילת והוצא נגדם צו גירוש והחליטו להטיל עליהם את הוצאות ההרחקה.

עו"ד מני מזוז: אני לא יכול לומר שמצב כזה זה בלתי סביר לעכב את הגירוש ביום כדי להבטיח את גביית הכסף מהם.

מירי פרנקל שור: מה עם אדם שנמצא במשמורת ואין בידו לשלם את הכסף?

עו"ד מני מזוז: מי שאין בידו, לא יופעל הסעיף.

עו"ד מני מזוז: אני מוכן להוסיף שהסמכות הזו לגבי הטלת הוצאות תהיה מוגבלת לכך שיש בידו לשלם.

עו"ד מני מזוז: מי שאין בידו לשלם, ודאי שלא יטילו עליו רק כדי שיעכבו אותו.

עו"ד מני מזוז: זה לא אינטרס של מדינת ישראל.

עו"ד מני מזוז: אדם שלא יכול לשלם, לא יוטל עליו.

מירי פרנקל שור: מה עם אדם שנמצא במעצר ולא משלם?

מירי פרנקל שור: האם אתה קובע כאן שאדם שלא משלם, אתה מחזיק אותו במשמורת עד שהוא כן יכול לשלם?

עו"ד מני מזוז: לא.

עו"ד מני מזוז: מבחינתנו, יכול לשלם זה אומר שאנחנו יכולים לגבות ממנו.

עו"ד מני מזוז: אם הוא אמריקאי ויש לו חשבון בנק בניו יורק בסכום גבוה, זה לא רלוונטי כי אנחנו לא יכולים להגיע לכסף הזה.

עו"ד מני מזוז: אין טעם להחזיק אותו דקה אחת כאן.

עו"ד מני מזוז: זה רק עולה לנו כסף.

עו"ד מני מזוז: המקרים היחידים שזה יופעל, זה רק במקרה שהוא יכול לשלם ואנחנו יכולים לגבות ממנו.

משה גפני: אני מציע שבסעיף קטן (ב) המדבר על הרחקתו מישראל של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו הרחקה שניתן עליו בידי שר הפנים, לכתוב:

משה גפני: אם נוכח שר הפנים שיש אפשרות לגבות את התשלום מהעציר או מהמעסיק, הוא רשאי להטיל עליו את ההוצאות.

מירי פרנקל שור: זה לא ייתן שום דבר.

מירי פרנקל שור: חזקה על שר הפנים שכאשר הוא מפעיל את שיקול דעתו, שהוא ייקח את הדברים האלו בחשבון.

מירי פרנקל שור: גם האגודה לזכויות האזרח וגם אני מובילות למטרה שאדם שלא מממן את הוצאותיו ולא משלם, האם הוא יוחזק במשמורת רק בגלל עצם העובדה שהוא לא משלם?

משה גפני: אמר עו"ד מזוז שלא.

מירי פרנקל שור: איפה זה כתוב?

סיגל רוזן: אני אומרת שצריך להגביל את זה בזמן.

סיגל רוזן: המצב כיום הוא שבג"ץ קבע שאדם לא ישב בכלא למעלה מ-14 יום, רק בגלל שאין בידו לשלם את הוצאות הרחקתו מהארץ.

סיגל רוזן: בפועל מה שקורה הוא שנאמר לעצורים שהם ישבו בכלא חודשים ארוכים אם הם לא יגייסו את הכסף, ואז כל הקהילות מתגייסות ובכמה שבתות אוספים כסף לכרטיס טיסה.

סיגל רוזן: השאלה היא, האם זו הכוונה במילים: "יש בידו לשלם".

סיגל רוזן: והשאלה היא, כמה חודשים אדם יוחזק במעצר עד שישלם.

סיגל רוזן: היו מקרים של חודשים, ואני מדברת על התקופה האחרונה.

עו"ד מני מזוז: לי לא ידוע על מקרים שאנשים מוחזקים, לא חודשים ולא שבועות, רק בעילה של תשלום.

סיגל רוזן: נציגי משרד העבודה ומשרד הפנים אומרים לנו: אל תספרו לעצורים שהמדינה חייבת לממן את כרטיס הטיסה שלהם, כי אז הם לא יביאו את הכסף.

משה גפני: האם אתם כן מספרים להם?

סיגל רוזן: אנחנו מיידעים את העצורים באשר לזכויותיהם.

סיגל רוזן: זכותם לדעת את החוק.

סיגל רוזן: אנחנו לא חושבים שבמשך חודשים אנשים צריכים לאסוף כספים בכנסיות בשביל לממן את הרחקתו של העצור מהארץ.

משה גפני: הגיע לפה עובד זר והוא שוהה שלא כחוק, בניגוד לכל הכללים.

משה גפני: הוא צריך לחזור חזרה.

משה גפני: במדינות מערביות אחרות, הכללים הרבה יותר מחמירים מאיתנו.

משה גפני: למה אתם צריכים לעזור לעובד בעניין הזה כאשר יש לו כסף לשלם?

משה גפני: מי שאין לו כסף לא מבקשים ממנו.

סיגל רוזן: אנחנו טוענים שכן מבקשים, ולא רק מבקשים אלא מאיימים עליהם שהם יישבו חודשים עד שהם ישלמו.

עו"ד מני מזוז: הסמכות הזו תופעל רק לגבי מי שיש בידו אמצעים.

עו"ד מני מזוז: נניח שבא עובד מתאילנד, כרטיס לתאילנד עולה די הרבה כסף, עובד כזה בא לכאן למשך חצי שנה בשביל לעבוד.

עו"ד מני מזוז: במקום לקנות כרטיס הלוך ושוב הוא צריך לקנות רק כרטיס הלוך, ובמקום לחזור ביום האחרון של הרישיון שלו, הוא יישאר עוד יום ויסגיר את עצמו.

עו"ד מני מזוז: הוא אפילו לא צריך שיחפשו אותו.

עו"ד מני מזוז: הוא יאמר: רבותיי, אני לא חוקי, בואו תקנו לי כרטיס טיסה.

משה סנאי: מזה מספר רב של חודשים אנחנו נתקלים בתופעה שבה עובדים הזרים הם מעסיקים של עצמם.

משה סנאי: למה לא לגבות במקרה הזה את הכסף ממנו?

עו"ד מני מזוז: הוא ודאי נופל שם, בין בתור עובד, בין בתור מעביד.

מירי פרנקל שור: צריך לחלק את עניין ההוצאות ואת ההחזקה במשמורת בגין אי תשלום ההוצאות.

מירי פרנקל שור: אלו שני דברים שאני רוצה להפריד בינהם.

מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שיש ללכת לשיטתו של מר מזוז ולקבוע ששר הפנים יפעיל את סמכותו רק בשעה שיש לאותו אדם כסף.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאם מקבלים את העיקרון שההוצאות צריכות לחול על אותו עובד זר מהטעמים שהזכיר מר מזוז, לא כדאי לכבול כאן את ידיו של שר הפנים, כיוון שזה נטל שלא אפשר יהיה לעמוד בה.

מירי פרנקל שור: אולי זה לא הסעיף שצריך לעגן בו את מה שאני מציעה, אבל אני חושבת שיש לקבוע שלא יוחזק אדם במשמורת מפאת העובדה שהוא לא שילם את הוצאות ההרחקה, אלא במקרים מיוחדים, כסיבה כלשעצמה.

עו"ד מני מזוז: אני מציע שנדבר על זה בסעיף של השחרור בערובה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את העניין הזה ולנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שמדובר רק על מי שבידו לשלם וניתן לגבות את זה, והוא לא יישאר במעצר תקופה נוספת או תקופה ארוכה.

סיגל רוזן: האם אפשר להגדיר את הזמן?

סיגל רוזן: בג"ץ הגדיר שבועיים.

עו"ד מני מזוז: הוא הגדיר בהקשר ספציפי.

עו"ד מני מזוז: בהקשרים מסוימים יכול להיות ששבועיים זה זמן לא סביר.

סיגל רוזן: תקופת מקסימום.

משה גפני: אני לא הייתי מגדיר זמן, מכיוון שמגוון המקרים הוא רחב מאוד.

משה גפני: צריך להיות ברור מהניסוח שמדובר על כך שמי שבידו לשלם וניתן לגבות ממנו, עליו יטיל שר הפנים.

מירי פרנקל שור: בואו נשאיר את זה לשיקול דעתו של שר הפנים.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא מתערבים.

מירי פרנקל שור: אם אתה רוצה להעלות את הרף שרק אם נוכח שר הפנים שיש אפשרות לשלם, אני לא חושבת שהיה כדאי לעשות זאת.

משה גפני: למה לא? הרי מי שאין בידו לשלם, האם יחזיקו אותו כאן חודשים?

מירי פרנקל שור: אולי צריך לעגן את זה במקום אחר.

עו"ד מני מזוז: אני חושב שהבעיה שהועלתה כאן היא נכונה.

עו"ד מני מזוז: האם אנחנו מטילים איזשהו נטל ראייתי על שר הפנים שהוא יצטרך להוכיח בכל מקרה?

משה גפני: לא.

עו"ד מני מזוז: זה גם לא הדין הקיים.

עו"ד מני מזוז: לי לא ידוע על תופעה ואני לא יודע אם מישהו יכול להצביע על מקרה שמחזיקים אדם במעצר בגלל תשלום, כאשר אין לו כסף לשלם.

עו"ד מני מזוז: בשביל זה יש בתי משפט ולשם כך יש את בית הדין שאנחנו מציעים פה שהוא בודק כל מקרה שאדם מוחזק במעצר.

עו"ד מני מזוז: את הבעיה שאנחנו מעלים עכשיו אפשר לחבר לתפקיד של בית הדין.

עו"ד מני מזוז: במסגרת הבדיקה של לגיטימיות המעצר, הוא יבדוק גם את העניין הזה.

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת שצריך להשאיר את שיקול הדעת בידי שר הפנים.

משה גפני: יש בזה היגיון ואני מבין שזה מה שמציק להם מאוד, ושכן יש לקבוע בחוק שאי תשלום לא תהיה עילה בשום מקרה להחזיק במשמורת או לעכב את יציאתו.

עו"ד מני מזוז: אתה מדבר על הוראה שבשום מקרה הוא לא יוכל יוחזק במעצר יום אחד, אם הוא לא יכול לשלם.

מירי פרנקל שור: כאן אתה יכול לסייג שאם אתה יודע שיש לו אכן מאיפה לשלם.

מירי פרנקל שור: אני רוצה למנוע מקרים של אנשים מסכנים שאין להם מאיפה לשלם והם יושבים בכלא.

עו"ד מני מזוז: השאלה היא על מי הנטל?

עו"ד מני מזוז: השאלה היא האם הנטל לא צריך להיות הפוך?

עו"ד מני מזוז: ככלל, אדם שמגיע למדינה זרה, הוא מגיע עם אמצעים לפחות בשביל כרטיס חזרה, או שהוא מגיע עם הכרטיס חזרה כבר בכיס.

עו"ד מני מזוז: השאלה היא האם הנטל לא עליו לומר: אין לי אמצעים מכיוון שנשדדתי או בגלל שהמעביד שלי לא שילם לי.

עו"ד מני מזוז: במצב כזה, אנחנו מסכימים יודעים שלאיש הזה אין לו כסף, מבלי להיכנס לשאלה מי מוכיח, אין שום סיבה וגם אין שום אינטרס למדינת ישראל להחזיק אותו שעה אחת, כי הוא עולה לה כסף נוסף.

משה גפני: אנחנו מסכימים ששיקול הדעת להחליט האם יש לו אמצעים והאם ניתן לגבות אותם, הם בידי שר הפנים.

משה גפני: יש מקרים חריגים.

מירי פרנקל שור: אנחנו ראינו את זה בביקור שלנו.

משה גפני: אין ויכוח שלגבי אותם אומנים שעובדים פה ללא רישיון, שר הפנים צריך לגבות מהם את הכסף.

משה גפני: לא מדובר באומנים שמרוויחים 40 אלף שקל, אלא בעובדים מסכנים שזה גבולי מאוד אם אין יש להם לשלם, כן או לא.

משה גפני: איך אנחנו מונעים את המציאות הזו שפקיד במשרד הפנים ינצל את הסמכות שלו באמצעות המטרייה החוקית של שר הפנים והוא יחזיק אותו במשמורת והוא יגיד לו: אני עושה לך דווקא.

משה גפני: אתה תשב פה, עד שאתה תביא את הכסף.

משה גפני: איך אנחנו מנסחים את זה?

עו"ד מני מזוז: מירי, אני מציע שגם נמצאת את המקום, ונקבע הוראה מהותית שאומרת שאדם לא יוחזק או לא תעוכב הרחקתו של אדם מישראל אם אין בידו לממן.

עו"ד מני מזוז: אנחנו לא כותבים ששר הפנים צריך להוכיח את זה.

עו"ד מני מזוז: נניח ואדם מוחזק במשמורת והוא טוען שלא מוכנים לשחרר אותו עד אשר הוא ישלם את הכסף.

עו"ד מני מזוז: הוא יכול לפנות לבית המשפט באותו יום שהוא נעצר אם מעכבים אותו.

עו"ד מני מזוז: אם לא, יש ביקורת תקופתית של בית הדין.

עו"ד מני מזוז: הוא יכול לטעון בפני הדין שהוא מוחזק במעצר רק בגלל רוצים שהוא ישלם, למרות שאין לו כסף.

עו"ד מני מזוז: אם בית הדין ישתכנע שאין לו כסף אז הוא יתן הוראה או לשחרר אותו ממשמורת או להוציא אותו מהארץ, אבל הוראה מהותית תהיה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתי ההצעה שלנו עונה על כל מה שעולה פה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני מציעה להוסיף: לא יהיה בהטלת הוצאות ההרחקה כאמור בסעיף זה כדי לעכב את ביצוע ההרחקה.

עו"ד מני מזוז: לזה אנחנו לא מסכימים.

עו"ד מני מזוז: נניח ויש לאיש כסף בחשבון והוא לא מוכן לחתום על צ'ק אז יש כאן משחק של כוח.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זה מתיישב נפלא עם מה שאתה אמרת.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש את הקו איתו אני מסכים איתכם לגמרי, אבל לפי דעתי אתן עוברות את הקו.

משה גפני: אני מתחיל להרגיש שאתן יותר דואגות לעובדים הזרים מאשר למדינה.

סיגל רוזן: אנחנו דואגות לזכויות האדם.

משה גפני: זה ממש לא.

משה גפני: אם אנחנו ננסח את הצעתה של עו"ד פינצ'וק, המשמעות היא שעורך דין שלכם ילך לאותו אדם שיושב במעצר ויראה לו את הסעיף שחור על גבי לבן, ואפילו יתרגמו לו את זה לכל השפות.

משה גפני: לא בא בחשבון .

משה גפני: יש גם אינטרס של המדינה.

סיגל רוזן: גם אנחנו משלמים מסים ואין לנו שום אינטרס לעשות את זה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה בחוק ניסוח שייענה גם על זכויותיו של העובד, אבל גם על זכויותיה של המדינה.

משה גפני: אני מתנצל שאני בעד הממשלה.

עו"ד מיכל פינצו'ק: מה יאמר הניסוח המוצע?

עו"ד מני מזוז: אנחנו נעביר ניסוח מדויק, אבל בעיקרון אנחנו נאמר בהמשך לסעיף של הטלת ההוצאות: ואולם לא תעוכב הרחקתו של אדם אם אין בידו לממן את הוצאות ההרחקה.

עו"ד מני מזוז: זו הנורמה המהותית שאנחנו מסכימים לה.

משה גפני: השאלה היא איפה הסעיף הזה יהיה?

משה גפני: האם הוא יהיה בסעיף הזה?

מירי פרנקל שור: זה לא המקום, אלא זה יהיה בהמשך.

עו"ד מני מזוז: אנחנו נחשוב אחר כך על המיקום ונעביר הצעה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 6.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 6 – החלפת סימון סעיף 13א .

מירי פרנקל שור: )

עו"ד מני מזוז: זה סעיף די מרכזי ואני רוצה להציג אותו.

עו"ד מני מזוז: ראשית לעניין העקרוני שהועלה בתחילת הדברים להשוואה או להבחנה בין משמורת לבין מעצר, חוקי המעצרים.

עו"ד מני מזוז: במדינת ישראל כמו כמעט בכל מדינה שאנחנו מכירים בעולם המערבי, יש הבחנה ברורה בין עצורים פליליים לבין אנשים שנעצרים לצורך ביצוע גירוש בגין שהייה בלתי חוקית.

עו"ד מני מזוז: אגב, ההבחנה הזו מעוגנת גם באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות, שעושה הבחנה בין אדם שנעצר מטעמים פליליים שאז חובה על המדינה להביא אותו בפני שופט בהקדם האפשרי, אצלנו תוך 24 שעות היום, לבין אדם שנשללת חירותו באמצעות מאסר או מעצר אחר, לא פלילי, אז האמנה מחייבת לאפשר לו זכות גישה לבית משפט.

עו"ד מני מזוז: זאת אומרת, המעצר הוא מינהלי על ידי הרשות המינהלית, אבל צריך לאפשר לו לפנות לבית משפט.

עו"ד מני מזוז: עקרונית, הפנייה יכולה להיות מיידית.

עו"ד מני מזוז: היא לא מוגבלת לזמן.

עו"ד מני מזוז: מכאן גם ההבחנה בטרמינולוגיה.

עו"ד מני מזוז: היא לא נועדה לעכב דברים, אלא היא נועדה לעשות הבחנה שיש לה משמעות משפטית בין משמורת למעצר, כדי שיהיה ברור שכאשר מדברים על משמורת מדברים על משמורת מכוח צו אדמינסרטיבי.

עו"ד מני מזוז: אגב, גם בחוק למניעת הסתננות שנחקק לפני כמעט חמישים שנה, כבר אז החוק משתמש במונח משמורת, לא מעצר.

עו"ד מני מזוז: זאת אומרת, זו לא

עו"ד מני מזוז: ההגדרה של מקום משמורת מונה את סוגי המקומות שבהם ניתן להחזיק במשמורת או לעצור אדם עד לגירושו.

עו"ד מני מזוז: בצד המקומות המקובלים, בית סוהר או בית מעצר, יש שני סוגים נוספים: אחד, מקום לפי חוק זה שקבעו בצו שר הפנים ושר לביטחון פנים.

עו"ד מני מזוז: המונח הזה מתייחס לפרקטיקה שקיימת בכמה מדינות בעולם שיש בהן Detention Centers.

עו"ד מני מזוז: כלומר, הם מקימים מעין מחנות משמורת נפרדים לאנשים שהם מוחזקים לצורך גירוש.

עו"ד מני מזוז: זה מתקן החזקה נפרד שמאופיין בכך שאמצעי הביטחון בו הרבה פחות מחמירים.

עו"ד מני מזוז: הוא עולה הרבה יותר הרבה יותר זול למדינה.

עו"ד מני מזוז: תקן הסוהרים הוא אחד לשלושים, כאשר בבית סוהר התקן הוא אחד לשלושה או לארבעה.

עו"ד מני מזוז: אנחנו בקרנו במסגרת סיור הכנה לקראת החוק באוסטרליה שבה יש חקיקה מאוד מסועפת בתחום הזה.

עו"ד מני מזוז: מדובר במתקן שהוא בעצם מחנה פתוח, מעבר לגדר החיצונית שהיא מאובטחת.

עו"ד מני מזוז: יושבות שם משפחות ביחד.

עו"ד מני מזוז: אין שם תאים במובן של סורגים.

עו"ד מני מזוז: זה מקום להחזיק את האנשים כך שהם יהיו זמינים וברגע שיש כרטיס טיסה שולחים אוטובוס ומעלים על המטוס.

עו"ד מני מזוז: אנחנו קבענו פה אפשרות להקים מתקן כזה גם במדינת ישראל.

מירי פרנקל שור: האם יש תכנון כלשהו להקים מחנות כאלה?

מירי פרנקל שור: בשלב הזה, הם יושבים בבתי הכלא.

עו"ד מני מזוז: בכלא מעשיהו היום הכשירו אגף נפרד שהוא מיועד רק לסוג כזה של עצורים.

סיגל רוזן: שם כלואים שמונה אנשים בתא במשך 22 שעות ביממה.

יצחק סבן: אמת.

עו"ד מני מזוז: בפועל, כמו כל דבר אחר במדינת ישראל זה עניין תקציבי.

עו"ד מני מזוז: מהרגע שהמתקן קיים ההחזקה עצמה אמורה להיות הרבה יותר זולה למדינה, מאשר בתי סוהר או בתי מעצר.

עו"ד מני מזוז: בעיית הצפיפות היא עניין מאוד נזיל.

עו"ד מני מזוז: בפעולות גירוש יכולים להגיע בבת אחת כמה אלפים, והמתקן גם יכול להתרוקן בבת אחת, ולכן קשה מאוד לתכנן את המקומות האלה.

עו"ד מני מזוז: סעיף קטן (ב) קובע את העיקרון והחריג.

עו"ד מני מזוז: אחד, את הסמכות להחזיק כל שוהה שלא כדין במשמורת עד ליציאתו, אלא אם שוחרר בערובה.

עו"ד מני מזוז: אחר כך יש סעיף מפורט, סעיף 13ו.

עו"ד מני מזוז: שקובע הסדר מפורט מתי משחררים בערובה ובאילו תנאים.

משה גפני: למה אתם לא כותבים בחוק את ההבדל הטכני בין משמורת למעצר?

עו"ד מני מזוז: אנחנו כותבים את זה בשתי צורות: אחת, על ידי עצם הטרמינולוגיה.

עו"ד מני מזוז: שניים, יש סעיף בהמשך שאומר במפורש שחוק המעצרים ככלל לא חל על מעצר כזה.

משה גפני: למה אתם לא כותבים בחוק איזשהי הוראה שתחייב את המדינה כך שלא יצטרכו להגיע למצב שבו יהיו שמונה אנשים או יותר בתא אחד?

עו"ד מני מזוז: בהמשך יש לנו את סעיף 13ח.

עו"ד מני מזוז: – תנאי משמורת.

עו"ד מני מזוז: התנאים צריכים להיות הולמים ושלא יפגע בבריאותו ובכבודו של השוהה שלא כדין.

עו"ד מני מזוז: הוא נפרד מאסירים פליליים.

עו"ד מני מזוז: הוא לא יהיה באותו חדר.

עו"ד מני מזוז: החוק הזה בא לקבוע דברים שהיום לא קיימים בחקיקה.

משה גפני: למה אין פה את העניין הזה שמשפחות יהיו ביחד?

עו"ד מני מזוז: כדי לכתוב את זה בחוק צריך קודם כל להקים מתקן כזה.

משה גפני: צריך לחייב את המדינה במשהו.

משה גפני: אני מרגיש קצת לא טוב עם העניין הזה מכיוון שאני רוצה את ההסדרה של העניין.

משה גפני: אני רוצה שירחיקו את מי ששוהה שלא כדין ואני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה ליברלית ונאורה ושהיא תעשה את הדברים באופן המסודר ביותר.

משה גפני: למה לא לקבוע שמשמורת כשמו כן הוא.

משה גפני: זה לא מעצר.

משה גפני: הרי אם נבקר שם שוב ונראה שהמצב הוא לפעמים הרבה יותר גרוע ממעצר, אז מה יועילו לי המילים היפות?

עו"ד מני מזוז: גם באוסטרליה, ובחלק ממדינות ארצות הברית או באנגליה, שיש בהן מתקנים נפרדים, בשום מדינה אין הוראה האומרת שאנשים כאלה יוחזקו רק במתקנים כאלה.

עו"ד מני מזוז: המגמה היא להחזיק ככל האפשר במתקנים כאלה, אבל יש סמכות תמיד מקבילה להחזיק גם בבית סוהר או בבית מעצר רגיל, מכל מיני סיבות.

משה גפני: אני רוצה שהמדינה באמת תבנה מקומות כאלה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בתסקיר החוק הייתה הצעה שכזו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: הייתה הוראה שמחייבת את המדינה להפעיל תוך שנתיים, אם אני לא טועה, מקום משמורת מיוחד.

עו"ד מני מזוז: לא בלעדי.

עו"ד מני מזוז: זה תמיד במקביל.

עו"ד מיכל פינצ'וק: יש לי ביקורת ענפה לגבי כל הסעיף הזה כולו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: סעיף 13א(ב), הסעיף הזה קובע עיקרון וחריג.

עו"ד מיכל פינצ'וק: השאלה היא, האם יש מקום לעיקרון ולחריג הזה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: כלומר, למה להניח שהכלל הוא שאותו שוהה בלתי חוקי יוחזק במעצר, כאשר ההנחה המוקדמת שלנו היא ששוהה בלתי חוקי איננו עבריין וכל המטרה של ההחזקה במעצר היא על מנת להבטיח שאפשר יהיה לגרש אותו בבוא עת.

עו"ד מיכל פינצ'וק: הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח היום, משתמע ממנו שהכלל הוא ששוהה שלא כדין יוחזק במשמורת עד ליציאתו מישראל או עד להרחקתו ממנה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתי זה לא ראוי.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זה מנוגד לאיזון בין חירות הפרט לבין האינטרס של המדינה.

משה גפני: אדם ששוהה שלא כדין צריך להרחיק אותו.

משה גפני: הוא לא צריך להיות מוחזק והוא לא צריך להיות מורחק.

משה גפני: הוא צריך לעלות על המטוס ולצאת מפה זהו.

משה גפני: מה היה קורה אם הייתי מגיע לארצות הברית ויושב שם בלי אשרה?

עו"ד מיכל פינצו'וק: אני מסכימה איתך לחלוטין שהאינטרס הוא כמובן שהוא יורחק כמה שיותר מהר.

משה גפני: לא יורחק.

משה גפני: הוא צריך לעלות על המטוס ולנסוע.

עו"ד מיכל פינצו'ק: על זה אנחנו מסכימים.

עו"ד מיכל פינצו'ק: הבעיה שלי היא שהכלל שמופיע פה בסעיף מדבר על החזקה במשמורת.

משה גפני: הכלל הוא שעובד שרשיונו פג עולה על המטוס ונוסע.

משה גפני: נניח ומשום מה הוא לא עלה על המטוס.

משה גפני: הוא שוהה כאן שלא כדין.

משה גפני: אני בא אליו ומבקש ממנו לעלות על המטוס.

משה גפני: אם הוא לא רוצה לצאת הוא עובר על חוקי מדינת ישראל.

משה גפני: הוא יימצא במשמורת עד שבודקים האם יש לו כסף ואז מעלים אותו על מטוס עם הכסף שלו, ואם אין לו כסף אז הוא עולה על המטוס בכספי אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: זה הכלל והוא לא יוצא מהכלל.

משה גפני: אותו אחד שאמר שהוא לא רוצה לצאת מהארץ, אנחנו מאפשרים לו עכשיו בחוק, מה שלא היה קודם, שהוא יבוא ויגיד שאותו אדם שעצר אותו ושם אותו במשמורת לא יודע על מה הוא מדבר, ושהוא נמצא פה מסיבות שהוא לא רצה לפרט קודם לכן.

משה גפני: הוא יכול לבקש שלא יטיסו אותו חזרה ושיאפשרו לו להיות פה עוד שנתיים.

משה גפני: יש לו אפשרות להשמיע את טענותיו ואם הן נשמעות מוצדקות משנים את ההחלטה בעניין הזה.

משה גפני: מה רע בסעיף הזה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: ראוי היה שהסעיף יהיה מנוסח כך: "שוהה שלא כדין יוחזק במשמורת או ישוחרר בערובה, עד ליציאתו מישראל או עד להרחקתו ממנה", ולא כפי שהוא מנוסח כיום.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מהניסוח כיום כן משתמע שהכלל הוא החזקה במשמורת ורק כחריג שחרור בערובה.

סיגל רוזן: צריך לבחון ביתר רצינות את נושא שחרור בערובה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זה צריך להיות כאופציה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: שתי האופציה אינן במעמד שווה.

עו"ד מני מזוז: היום, לפי החוק הקיים, שיקול הדעת הוא מלא של השר.

עו"ד מני מזוז: הוא יכול להחליט שהוא עוצר כל אחד שהוא מוציא נגדו צו גירוש, ואז על כל מקרה רצים לבתי משפט או לא רצים לבית משפט והם נשארים במעצר עד שמגרשים אותם.

עו"ד מני מזוז: החוק אומר שאנחנו לא רוצים שרירותיות שמי שרץ לבית משפט אולי ישחררו אותו ומי שלא רץ אולי לא ישחררו אותו.

עו"ד מני מזוז: כשרצים לבית משפט, גם השופט לא יודע.

עו"ד מני מזוז: לפי מה הוא יחליט שאת זה משחררים ואת השני לא משחררים?

עו"ד מני מזוז: אמרנו שהחוק צריך לקבוע, כמו בכל מדינה מתוקנת ובכל המדינות יש הוראות מפורטות מי נשאר במעצר ומי משתחרר.

עו"ד מני מזוז: בהמשך יש לנו סעיף מפורט, סעיף 13ו שקובע בדיוק אמות מידה שלפיהן כל אחד יודע אם הוא זכאי להשתחרר בערובה או שהוא יישאר במעצר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני בכל זאת חושבת שראוי שיהיה פה ניסוח נייטרלי יותר.

עו"ד מני מזוז: יש שתי התייחסויות לנושא של קטינים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, ראוי שיהיה סעיף (ב) תוספת לפיו "קטין הסמוך על שולחן הוריו לא יוחזק במשמורת, אלא במקום משמורת מיוחד בליווי ההורה".

משה גפני: אנחנו רשמנו לעצמנו את ההערה שלך.

משה גפני: אם אכן בהמשך, כפי שמני מזוז אומר, יהיה פתרון לעניין הקטינים, הנה מה טוב.

משה גפני: אם לא, אנחנו נחזור לזה.

משה גפני: אני מסכים איתך בעניין הזה, אבל יכול להיות שיש בהמשך פתרון לבעיה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: סעיף קטן (ד) מעגן את ההזדמנות של השוהה הבלתי חוקי לטעון את טענותיו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, לא די בכך שאותו שוהה בלתי חוקי יוכל לטעון את טענותיו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: יש כל מיני דברים שעלולים להפריע

משה גפני: הרי זה ברור.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שבלי זה זה לא יהיה.

עו"ד מני מזוז: הרי בשביל זה נעשה המנגנון של משמורת זמנית, על מנת לאפשר את הזמן המינימלי הדרוש לבדוק במחשבי משרד הפנים ומשרד העבודה את הסטטוס של האיש.

עו"ד מני מזוז: זה ברור לגמרי.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, גם כאן יש מקום להוסיף את האופציה של שקילת האפשרות של שחרור בערובה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: כלומר, לא יינתן צו משמורת אלא לאחר שנשקלה גם האופציה הזו.

מירי פרנקל שור: לדעתי את הסיפא של ה-24 שעות לאחר תחילת החזקתו במשמורת צריך לשלב יותר עם הרישא בפיסקה (ד).

מירי פרנקל שור: אני אציע על זה נוסח.

מירי פרנקל שור: "ובלבד שתינתן לו הזדמנות להשמעת טענותיו", ניתן יהיה לפרש שזה רק לגבי מי שאתה לא מאתר אותו, ולא כתוב שזה תוך 24 שעות.

עו"ד מני מזוז: מי שנעצר במהלך הרגיל של הדברים לא מוציאים נגדו צו משמורת, אלא לאחר שנותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

עו"ד מני מזוז: הסיפא מדברת על מצב של מישהו שניתן צו משמורת שלא בפניו.

עו"ד מני מזוז: סיכמו איתו שהוא עולה על המטוס היום והוא לא עשה את זה, ובאים אליו הביתה ורואים שהוא נעלם מהבית.

עו"ד מני מזוז: מוציאים נגדו צו מעצר בהעדרו, אבל אומרים שגם אם הוצאת בהעדרו, מהרגע שתפסת אותו, לא יאוחר מ-24 שעות, אתה צריך לתת הזדמנות להשמיע את טענותיו.

משה גפני: אני מבין שאנחנו לא נסיים היום את החוק.

משה גפני: אני מבקש שהממשלה תבדוק שוב.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כאן

משה גפני: סעיף כפי שהיה בתסקיר, כפי שאומרת עו"ד פינצ'וק.

משה גפני: אני לא ראיתי את התסקיר שהופץ בשעתו.

עו"ד מני מזוז: במסגרת ההוראה שחייבה את הממשלה בתוך שנתיים להקים מתקן כזה, אבל לא באופן בלעדי.

משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף.

משה גפני: עו"ד מזוז, אני מבקש שתבדוק את זה מכיוון שאני מבין שהבעיה היא תקציבית.

משה גפני: מבחינה משפטית, אני מתאר לעצמי שאתה היית מאוד מעוניין בזה שזה יהיה.

משה גפני: זה היה הופך את החוק לחוק ברמה שונה במידה מסוימת בעצם העובדה שאנחנו אומרים מה ההבדל בין משמורת למעצר והמדינה גם תורמת את חלקה לשינוי הזה.

משה גפני: אני לוקח בחשבון שמשרד האוצר יאמר שאין לו כסף לזה, או שהוא יבקש יותר זמן.

משה גפני: אבל, כאן חייב להיכנס סעיף שיאמר מהו ההבדל בין משמורת למעצר.

משה גפני: זאת אומרת, צריך להיות מקום שהמדינה תקים אותו או תכשיר אותו לכך.

משה גפני: אם אי אפשר לעשות את זה בשנתיים אז יעשו זאת בשלוש שנים.

משה גפני: עם זה אפשר להתפשר.

משה גפני: אבל שיהיה כאן סעיף שמדינת ישראל אומרת שעובד זר שמגורש מהארץ שמים אותו במשמורת ולא בבית סוהר רגיל והמדינה מקימה או מכשירה את המקום למשמורת.

משה גפני: אני חושב שזה חייב להיות כאן.

יחזקאל לביא: אגב, היום אנחנו מחזיקים אותם במתקן נפרד במעשיהו.

מירי פרנקל שור: זה לא מתקן נפרד.

סיגל רוזן: מחזיקים אותם 22 שעות ביממה בתאים קטנים של שמונה אנשים בתא.

מירי פרנקל שור: נכון, בדיוק.

משה גפני: אני קיבלתי את ההערה הזו.

סיגל רוזן: מבחינת המדינה, אפשר יהיה לעצור יותר אנשים לצורך גירוש, על זה חושב הרי שר העבודה והרווחה.

סיגל רוזן: יש גם מצוקת כליאה גדולה בשב"ס.

עו"ד מיכל פינצ'וק: סעיף קטן (ה) מדבר על הסברת הזכויות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני הייתי רוצה להפנות לסעיף 32 לחוק סדר הדין הפלילי.

עו"ד מיכל פינצ'וק: שם באותו הקשר, מדובר על כך שיוסבר לעצור זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור, ולקבל סנגור לפי חוק הסנגוריה הפלילית.

עו"ד מני מזוז: האם את מציעה שהמדינה תממן לו עורך דין?

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני מציעה שלכל הפחות יצוין פה שחובה להסביר לשוהה הבלתי חוקי שיש לו זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין.

עו"ד מני מזוז: עם כל הכבוד, זו אנלוגיה שלא מתחברת.

עו"ד מני מזוז: שם מדובר על זכותו להיות מיוצג בעורך דין בהליך פלילי שהוא נעצר בו.

עו"ד מני מזוז: פה החוק לא קובע שום הליך פלילי שהוא צריך בו ייצוג.

עו"ד מני מזוז: אם הוא רוצה לפנות לבית משפט ביוזמתו, אז לכן אנחנו כתבנו זכותו שתימסר הודעה לעורך דין.

עו"ד מני מזוז: אם הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בפנייה לבית משפט, בבית הדין או בפני שר הפנים, זו זכותו.

עו"ד מני מזוז: אבל זה לא מן חובת ייצוג בהליך שאנחנו נמצאים בעיצומו.

עו"ד מני מזוז: ההליך המינהלי של הוצאת צו גירוש, הוא לא הליך שנעשה עם ייצוג, כמו כל הליך מינהלי אחר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: פה אני חלוקה עליך, כי הוצאת צו משמורת מבחינתי היא אנלוגית להכנסת אדם במעצר.

משה גפני: האם אתם רוצים לחייב את המדינה לתת לו סניגור?

סיגל רוזן: בעניין נשים שנעצרו במכונים ואשר עסקו בזנות מכינים הצעת חוק שתהיה להן אפשרות להיות מיוצגות על ידי הסנגוריה הציבורית.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בכל מקרה, חשוב לדעתי לציין שיש לו זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין.

עו"ד מני מזוז: זו זכות שכתובה בחוק לשכת עורכי הדין.

עו"ד מני מזוז: לא צריך לכתוב את זה פה.

מירי פרנקל שור: יש כאן קו מחשבה מסוים שהמדינה צריכה לשאת בנטל מופחת ביותר על אדם ששוהה כאן שלא כדין.

מירי פרנקל שור: הרי הוא מביא את זה על עצמו.

משה גפני: כל היושבים כאן בחדר כבר מבינים את הויכוח הרעיוני שיש בעניין, ומכאן מסתעפים כל מיני סעיפים שלחלקם נסכים ולחלקם לא.

משה גפני: הרעיון אומר שמי שבא לכאן לעבודה או מכל סיבה אחרת, ולאחר התקופה שהוא בא כדין או שלא כדין, הוא שוהה שלא כדין הוא לא הולך להליך פלילי.

משה גפני: הוא פשוט צריך לנסוע חזרה.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: אתן טוענות שהולך פה הליך פלילי אף על פי שלא בהגדרה המשפטית שלו.

משה גפני: יש פה מעצר ויש פה את כל ההליך הנגזר מזה, ואז המדינה צריכה להעמיד לרשותו את התנאים ולהתייחס אליו כמעט כמו אל אזרח רגיל שלה.

משה גפני: סבורה הממשלה כי לא כך.

משה גפני: הממשלה סבורה כי אין כאן הליך פלילי.

משה גפני: אנחנו רוצים שהוא ייצא מהארץ כחוק.

משה גפני: כל ההליך שעליו אנחנו מדברים עכשיו הוא שאנחנו עוזרים לו לצאת מהארץ, אם הוא לא מצליח לעשות את זה לבד.

משה גפני: כך אומרת הממשלה.

משה גפני: הוועדה כאן טוענת כי זה נכון מה שהממשלה אומרת אבל אנחנו צריכים להתנהג בעניין הזה בנאורות כפי שיהודים חייבים להתנהג על פי ההלכה.

משה גפני: צריך להתנהג בכבוד גם עם אדם שכזה.

משה גפני: אנחנו לא פוגעים, עד כמה שניתן, בחירותו.

משה גפני: אנחנו בכלל לא פוגעים בכבודו ונותנים לו את התנאים שבהם הוא יכול לצאת מהארץ באופן מסודר.

סיגל רוזן: חשוב לזכור שהרבה אנשים מוחזקים תקופות ממושכות רק בגלל היעדר דרכון.

סיגל רוזן: הם היו רוצים לעזוב אם הייתה להם האפשרות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו נגיע לסיטואציה הבעייתית הזו.

עו"ד מני מזוז: יש לה התייחסות מפורשת בחוק.

סיגל רוזן: דבר נוסף שחשוב לזכור הוא כי על פי הנתונים המעודכנים של משרד העבודה 53% מהשב"חים הגיעו ארצה כעובדים חוקיים ואיבדו את מעמדם החוקי לאו דווקא בגלל שהם נשארו מעבר לתקופה הקצובה להם, אלא בגלל שהם הפרו את תנאי האשרה, בדרך כלל בגלל מעסיקים שלא שילמו את שכרם כחוק ולא נהגו בהם כחוק.

משה גפני: האם יש עוד הערות?

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13ב – משמורת זמנית.

מירי פרנקל שור: )

עו"ד מני מזוז: רוב ההוראות כאן הן טכניות.

עו"ד מני מזוז: נניח ויוצא צוות פיקוח של משרד הפנים או של משרד העבודה או של משטרת ישראל, למקום שבו הוא יודע שיש שם אנשים השוהים שלא כדין, או שיש לו חשד כזה.

עו"ד מני מזוז: הצוות מגיע ומבקש לראות דרכן או אשרה והעובד לא מסוגל להציג אשרה שהוא שוהה כדין כאן.

עו"ד מני מזוז: נניח שהביקורת נעשית באילת.

עו"ד מני מזוז: עובר זמן עד שמבררים בירושלים את המעמד המדויק.

עו"ד מני מזוז: לכן יש פה איזשהו הסדר חוקי לתקופה קצובה של 24 שעות שבה מבקשים מהאיש להתלוות, בשלב הראשון, לתחנת המשטרה.

עו"ד מני מזוז: שוטר מיוחד שקיבל הסמכה מיוחדת לעניין הזה נותן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, הוא מתשאל אותו.

עו"ד מני מזוז: אם הוא לא משתכנע כי יש לאיש מעמד חוקי, הוא יכול להורות על החזקתו לתקופה של מקסימום 24 שעות.

עו"ד מני מזוז: בתקופה הזו, משרד הפנים שהוא בעל הסמכות להחליט על מעמד האיש, צריך לבצע את כל הבירורים לגבי מעמדו של האיש.

עו"ד מני מזוז: אם מסתבר שאכן האיש שוהה שלא כדין, אז מוציאים עליו צו משמורת רגיל.

עו"ד מני מזוז: אם העובד הלא חוקי משכנע מראש את השוטר אז הוא לא עוצר אותו, ואם זה מסתבר לאחר כמה שעות אז משחררים אותו במקום.

עו"ד מני מזוז: זה הסדר שבא לגשר על התקופה שבה לוקח זמן עד שמבררים לגביו.

משה גפני: האם יש הערות לסעיף הזה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: באופן כללי, ההליך מקובל ונהוג, הבעיה היחידה היא לגבי משך הזמן.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לא ברור לנו למה צריכות לעבור 24 שעות עד שאותו אדם מועבר למעשה לממונה לביקורת הגבולות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: במקרה הזה האנלוגיה היא לעיכוב.

עו"ד מני מזוז: לא.

עו"ד מני מזוז: האנלוגיה היא ל-24 שעות עד שמביאים לשופט בהליך פלילי.

עו"ד מני מזוז: ה-24 שעות זה מקסימום.

עו"ד מיכל פינצ'וק: ממתי הממונה על ביקורת הגבולות הוא אנלוגי לשופט?

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני חשבתי שבית הדין הוא אנלוגי לשופט.

עו"ד מני מזוז: לא.

עו"ד מני מזוז: במעצר רגיל בעל הסמכות לעצור זה בית המשפט.

עו"ד מני מזוז: לפי החוק כאן, בעל הסמכות לעצור זה שר הפנים וממונה ביקורת גבולות ששר הסמיך אותם.

עו"ד מני מזוז: אנחנו מדברים כאן על סמכות של שוטר שקיבל הסמכה לתקופה של 24 שעות.

עו"ד מני מזוז: ה-24 שעות זה תקופה מקסימלית.

עו"ד מני מזוז: האילוץ של 24 שעות יכול לנבוע לפעמים משבת באמצע או ממצב שהוא לא נקי.

עו"ד מני מזוז: זה לא באמת אדם שנכנס בלי אשרה ומייד בשעה שעתיים עושים בירור טלפוני עם הגברת כרמון במשרד הפנים ומקבלים תשובה תוך שעה או שעתיים, אלא האיש בא קודם כחוקי והוא עבד במקום מסוים כחוקי, אבל אחרי איזשהו זמן הוא עזב באופן בלתי חוקי.

עו"ד מני מזוז: אלו דברים שצריך לבדוק אותם.

עו"ד מני מזוז: זה מתחיל במשרד הפנים, אחר כך במשרד העבודה ואחר כך עם המעסיק ועם חברת כוח האדם שהביאה אותו.

עו"ד מני מזוז: אלה דברים שלוקחים זמן.

עו"ד מני מזוז: אנחנו בכל מקרה קצבנו 24 שעות גג לבצע את כל הבירורים האלה.

עו"ד מני מזוז: אנחנו יוצאים מהנחה שברוב המקרים זה יושלם בהרבה פחות זמן.

עו"ד מני מזוז: ההנחה שלנו שב -%80-70% מהמקרים זה עניין של שעות ספורות.

עו"ד מני מזוז: אבל יש מקרים שזה ייקח יותר זמן לכן קבענו 24 שעות.

משה גפני: מה קורה עם מישהו נתפס בנמל התעופה כאשר הוא מגיע לארץ?

עו"ד מני מזוז: בעניין נמל התעופה אין שום בעיה.

עו"ד מני מזוז: יש סעיף מיוחד, שאנחנו לא עוסקים, שקיים כבר בחוק, נדמה לי סעיף 10- הרחקה.

עו"ד מני מזוז: "מי שבא לישראל ונמצא שאינו רשאי להיכנס אליה, רשאי שר הפנים להרחיקו מישראל".

עו"ד מני מזוז: זאת אומרת, בשעה שהוא מגיע לביקורת הגבולות לבדיקה לאחר הירידה מהמטוס, ומוצאים שהוא לא רשאי להיות פה.

עו"ד מני מזוז: מביאים אותו לאולם בו מחזיקים עד לטיסה הבאה ואז הוא עולה למטוס.

עו"ד מני מזוז: אנחנו בכלל לא נכנסים לחוק שלנו.

עו"ד מיכל פינצ'וק: האנלוגיה היא מוטעית.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אני עושה פה אנלוגיה לעיכוב.

עו"ד מיכל פינצ'וק: שוטר רשאי לעכב אדם ולהחזיק אותו לכל היותר שש שעות עד שהוא מעביר אותו לקצין בתחנה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אותו קצין אמור לקבוע אם יש עילת מעצר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מבחינתי, אותו קצין הוא האנלוגי לשוטר שמופיע פה בסעיף (ב).

עו"ד מני מזוז: יש שני שוטרים כאן.

עו"ד מני מזוז: יש בסעיף(א) שוטר או פקח שהוא האנלוגיה למעכב בדוגמא שלך.

עו"ד מני מזוז: בסעיף (ב) יש שוטר שיש לו הסמכה מיוחדת מהמפכ"ל לנושא הזה.

עו"ד מני מזוז: זה אומר שתחום המומחיות והעיסוק שלו הוא עובדים זרים.

עו"ד מני מזוז: הוא המקביל לקצין שמוסמך לתת מעצר של 24 שעות.

עו"ד מני מזוז: השוטר הרגיל זה כל שוטר שמסתובב ורואה מישהו זר.

עו"ד מני מזוז: נניח ויש תקרה בבר כלשהו ומזמינים שוטר.

עו"ד מני מזוז: הוא רואה שם מישהו שלא נראה כל כך מזרח תיכוני.

עו"ד מני מזוז: הוא מבקש לראות דרכון ואשרה.

עו"ד מני מזוז: כאשר הוא רואה שאין אשרה, הוא לוקח אותו לתחנה.

עו"ד מני מזוז: הוא לא מתעסק בעובדים זרים.

עו"ד מני מזוז: בתחנה צריך להיות אותו אחד שאמור לבדוק את המעמד שלו והוא עושה לו את השימוע ואת הבדיקות.

עו"ד מני מזוז: צריך שתוך 24 שעות, לכל היותר, יושלמו כל הבדיקות מול כל הגורמים לגבי קביעת מעמדו.

עו"ד מני מזוז: אם הוא נתן הסבר משכנע, יחזור כלעומת שבא לביתו.

עו"ד מני מזוז: אם מסתבר שהוא שוהה שלא כדין, אז משרד הפנים בתוך אותם 24 שעות צריך להחליט אם הוא מוציא לו צו גירוש או לא.

שלמה מורד: נניח ושוטר חשד במישהו בשהייה לא חוקית בצוהרי יום ששי, ואז פשוט אי אפשר לבדוק את העניין הזה.

עו"ד מני מזוז: אנחנו מודעים לבעיה, ודווקא מתוך גישה שרצינו לצמצם את התקופה הזו, אנחנו אמרנו שאנחנו לוקחים את הסיכון שבמקרים שזה יהיה באחת בצהרים, יצרכו לעשות מאמץ עליון להשלים את הבדיקה לפני כניסת השבת.

עו"ד מני מזוז: אם לא, אז משלמים מחיר מסוים כדי שלא כל ה-100% של האנשים במעמד הזה, נאריך להם את התקופה נניח ל- 48 שעות.

עו"ד מני מזוז: זה חלק מהאיזונים שמדובר עליהם כל הזמן בין מצד אחד זכויות אדם, לבין הצרכים של המערכת.

עו"ד מני מזוז: אנחנו באמת הכנסנו את עצמנו בסד די גדול כאן מבחינת לוח הזמנים.

משה גפני: אנחנו נשלב בזמן הזה.

משה גפני: כולם רוצים להשלים את החוק.

משה גפני: את הנושאים העקרוניים אנחנו כבר ליבנו ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אם אפשר, אני מבקש לתמצת את ההערות לגופם של הסעיפים.

משה גפני: אני רוצה שנגיע ברוב הדברים להסכמה.

משה גפני: זאת אומרת, שתהיה הסכמה גם מצד הממשלה וגם מצד הגופים שמייצגים את האינטרס של כבוד האדם בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שבלי חוק אנחנו במצב יותר קשה.

משה גפני: אנחנו ראינו את התופעות בשטח.

משה גפני: אני מקווה שאנחנו נשלים את החוק מהר.