ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 271, 2001-06-11 12:00

משה גפני: נעזוב רגע את הממשלה, אני קודם כל רוצה להבין את החוק עצמו.

משה גפני: היום לפי המצב החוי הקיים, לשר הפנים יש סמכות לשלול אזרחות.

מרינה סולודקין: בתקופת השר שרנסקי עדיין לא הייתה זכות שלילה, והייתה קיימת ועדה.

מיקי קוגן-סן: לא מדברים על עניין של ביטול אזרחות שהושגה על סמך פרטים כוזבים, זה דבר אחר לגמרי.

משה גפני: יש פה מעט בלבול בעניין, קודם כל לגבי החוק עצמו.

משה גפני: סמכותו של שר הפנים לשלול אזרחות.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה כך בהתחלה, בחוק האזרחות המקורי, הסמכות הייתה של בית המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הגישה שורה של תיקנים על חוק האזרחות בשנות ה- 70.

אמנון רובינשטיין: הממשלה לא הציעה סמכות לשר הפנים לבטל אזרחות, זו הייתה יוזמה, אם זכרוני אינו מטעה אותי, של יו"ר ועדת הפנים אז שילנסקי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להחזיר את זה למה שהיה.

אמנון רובינשטיין: לגבי נתונים כוזבים הסכמתי להצעת השר שרנסקי.

משה גפני: לפני שאנו מתחילים את הדיון על הנושא עצמו, אני רוצה לדעת את הרעיון שמאחוריו.

משה גפני: קראתי, לא בעיון, את מה שהגישו לנו מחלקת המידע בכנסת לגבי מה שקורה במדינות אחרות.

משה גפני: אני רוצה לדעת דבר אחד מבחינתך, אנו חיים במדינה אחרת, מדינה שבה חבר כנסת יכול לנסוע למדינת אויב, ואני לא מביע עמדה פוליטית.

משה גפני: כיו"ר הוועדה פה אני לא מביע עמדה פוליטית, אני רוצה לדעת את הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו.

משה גפני: אנו חיים במדינה שבה חבר כנסת נוסע למדינת אויב ויכול לדבר שם דברים שיכולים להשתמע כתמיכה באויב.

משה גפני: נשאלת השאלה האם במצב הנתון, או במציאות הנוראה שאנו חים בה בימים אלו, בתקופה זו, האם לפי דעתך יש מקום להחמיר עם הנהלים האלה של שלילת אזרחות, כן או לא?

אמנון רובינשטיין: לא להחמיר.

משה גפני: יש פה החמרה.

משה גפני: אני אגיד לך למה לפי דעתי יש החמרה, אולי אני טועה.

משה גפני: יש החמרה מכיוון שגם היום על כל החלטה של הרשות המבצעת, יש תמיד את המקום לפנות לבג"צ ודברים בבג"צ מתנהלים כסדרם.

משה גפני: אתה אומר ששר הפנים לא יוכל לעשות אפילו את האקט הראשוני הזה של שלילת אזרחות מכיוון שבכל מקרה הוא כפוף לביקורת שיפוטית, הרי הוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הרי זה ברור שזה רק במקרים שהוא יודע שהוא יוכל לעמוד בביקורת שיפוטית אחרת לפי דעתי הוא לא יעשה את זה.

משה גפני: האם אתה חושב שבמצב הנתון, במיוחד בנושא האקטואלי של היממה האחרונה, האם אתה חושב שזה נבון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: קודם כל שר הפנים אף פעם לא השתמש בסמכותו הזו.

אמנון רובינשטיין: לא היה מקרה כזה.

אמנון רובינשטיין: אז אני לא מנעתי ממנו עד היום.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזו הוגשה לפני שחבר הכנסת בשארה נסע לדמשק, זה עניין עקרוני.

אמנון רובינשטיין: עניין עקרוני אצלי.

אמנון רובינשטיין: אני שמח לשמוע שגם משרד המשפטים חושב כך, ששלילה כזו צריכה לקבל אישור משפטי, זה הכל.

אמנון רובינשטיין: לא הכרתי את הדיווח הזה של מחלקת המידע אבל מצאתי שזה מאד מקובל, סמכות מנהלית גם באירלנד גם באנגליה וגם באמריקה מאד מוגבלות, אולי להם יש בעיות חמורות מאד של אזרחות.

אמנון רובינשטיין: באנגליה היו עשרות משפטים על שלילת אזרחות.

משה גפני: הלוואי והיינו כמו דנמרק

אמנון רובינשטיין: השלה של שלילת האזרחות לחבר הכנסת לא שייכת לעניין הזה, אלא להפך, זה יהיה יותר קל אם זה יהיה בידי בית המשפט.

משה גפני: מני מזוז בבקשה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: קודם כל רקע והסבר קצר.

מני מזוז: סעיף 11 לחוק האזרחות עוסק בשני סוגים שונים לחלוטין מהותית עניינית ומבחינת החומרה והבעייתיות שלהם, של ביטול אזרחות.

מני מזוז: האחד זה ביטול אזרחות של אדם, שקיבל אזרחות על סמך נתונים כוזבים, זו סמכות אוניברסלית, לכל מדינה בעולם קיימת סמכות כזו, במדינת ישראל המקרים האופייניים הם אנשים שמתחזים כיהודים או קרובים של יהודים על פי חוק השבות על סמך תעודות כוזבות, מזויפות וכו' ועל סמך זה מקבלים אזרחות.

מני מזוז: משמסתבר הזיוף, מבטלים להם את האזרחות.

מני מזוז: זה יכול להיות בכל מדינה מכל מיני סיבות, לכל מדינה יש עילות לקבלת אזרחות ואם אדם מביא תעודות כוזבות, זו סמכות שיש למיטב ידיעתנו לכל מדינה בעולם.

מני מזוז: למיטב ידיעתנו הנוהל המקובל ברוב המדינות שזו סמכות אדמניסטרטיבית.

מני מזוז: הסוג השני הוא אחר לגמרי והוא מאד בעייתי, כשלוקחים אזרח מהשורה, כולל, לפי החוק שלנו כל אחד מאתנו פה, שנולד פה, ההורים שלו נולדו פה כל המשפחה שלו פה והוא לא ראה מעולם מדינה אחרת ומבטלים לו את האזרחות משום שהוא הפר אמונים למדינה.

מני מזוז: בדרך כלל במדינות אחרות, מי שעושה מעשה כזה שופטים אותו, מכניסים אותו לבית סוהר.

מני מזוז: הנושא של ביטול אזרחות של אזרח ממש, זה דבר שברוב המדינות המערביות, או שהוא לא קיים בכלל, אין שסמכות כזו היא בתנאים מאד מוגבלים.

מני מזוז: למשל, אחד התנאים המקובלים ביותר שזה חל על מתאזרחים, לא על אזרחים ממש.

מני מזוז: בן אדם שהוא אזרח של מדינה אחרת, בא להשתקע במדינת ישראל ומבקש בה אזרחות בתהליך של התאזרחות.

מני מזוז: אז מסתבר שהאיש הזה נניח מרגל או משתף פעולה עם האויב או עושה כל מעשה כזה.

מני מזוז: אז אומרים לו, קבלנו אותך, עשינו לך טובה והענקנו לך מעמד לשהות בישראל, אתה בוגד באמון, תחזור למדינה ממנה באת מבטלים לך את האזרחות.

מני מזוז: במקור, חוק האזרחות, כפי שנחקק ב- 52, היו בו שתי מגבלות מאד חשובות בהקשר הזה של ביטול אזרחות.

מני מזוז: אחת, זה חל רק על מתאזרחים לא על אזרחים מלידה או על אזרחים לפי חוק השבות.

מני מזוז: כלומר כאלה שהמדינה העניקה להם כמעין טובה אזרחות.

מני מזוז: שנית, זה היה צריך לעבור בבית משפט.

מני מזוז: כי המהלך הזה של ביטול אזרחות הוא מהלך כל כך חריג בתפיסה של המדינות הנאורות בעולם, שזה חייב לעבור בית משפט.

מני מזוז: אפשר להשוות את זה למעצר, מעצר זה סוג של החלטה לכאורה אדמניסטרטיבית, אבל בגלל החומרה שלה, של שלילת חירותו של אדם, אז את המעצר עושה בית משפט, לא עושה הפקיד.

מני מזוז: השוטר מביא את האיש לבית המשפט, על מנת שבית משפט יאשר מעצר, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו בניגוד להחלטות בדרך כלל שלטוניות שהם החלטות של השלטון ומי שרוצה חוקק אותם בבית משפט.

מני מזוז: מה שאמר חבר הכנסת, פרופ' רובינשטיין בנושא הזה, הצעת החוק שלו, ושהממשלה, על בסיס תיקונים מוסכמים, תמכה בה, מחזירים בעצם עטרה ליושנה ומכניסים בחזרה את שני הסייגים לגבי ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים.

משה גפני: חבל שאין פה איש ש"ס, הוא היה מגיב על "להחזיר עטרה ליושנה"

מני מזוז: אין זכויות שמורות.

מני מזוז: עד שנת 80 תש"מ, החוק בישראל קבע שמי שרכש אזרחות ישראלית ובין היתר עשה מעשה שהוא הפרת אמונים למדינת ישראל, יכול בית המשפט המחוזי, לפי בקשת שר הפנים, לבטל את התאזרחותו.

מני מזוז: ההצעה שגובשה בהסכמה עם חבר הכנסת רובינשטיין, הייתה לעשות הבחנה בין שני סוגי ביטול האזרחות.

מני מזוז: לגבי הביטול על סמך פרטים כוזבים, השר שרנסקי, שהיה שר הפנים, בתיאום עם משרד המשפטים, סוכם אז על הקמת ועדה מייעצת ברשותו של השופט בדימוס השופט ברטוב שהיה לו ניסיון רב בפעילות בחו"ל בברה"מ, והוא יושב עדיין בראש הוועדה המייעצת לכל מקרה של חשד לפרטים כוזבים, זה בא לוועדה שלו והם בודקים וממליצים.

אמנון רובינשטיין: ואני הסכמתי לזה.

מני מזוז: התיקון היחיד הוא לעגן את הוועדה המייעצת הזו בחוק.

מני מזוז: הסמכות היא עדיין של שר הפנים, אבל זה יהיה לפי המלצה של ועדה מייעצת.

מני מזוז: זה בעצם צילום המצב הקיים.

מני מזוז: לעומת זאת לגבי ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים, מה שאנו מצטרפים לוועדת שרים לחקיקה שהחליטה לאשר ולתמוך בהצעה כפי שגובשה- - -

משה גפני: למתי אתה מתכוון בוועדת שרים לחקיקה?

מני מזוז: בפברואר 2000.

משה גפני: לא התקיימו דיונים מאז?

מני מזוז: הוחלט לתמוך בהצעת החוק לפי הנוסח שסוכם במשותף, ולפי הנוסח הזה נקבע שזה הולך למה שמכונה "בג"צ קטן", בית משפט המחוזי בשבתו כבג"צ, הוא זה שמחליט על ביטול אזרחות לפי בקשה של שר הפנים.

מני מזוז: לא הלכנו רחוק עד למצב כפי שהיה בעבר שזה רק מי שהתאזרח, אבל הכנסנו תנאי שהוא מחויב לפי אמנה בינלאומית שמחייבת גם את מדינת ישראל, שאסור לבטל אזרחות לאדם שיוותר עקב כך חסר אזרחות, זאת אומרת אדם חסר מדינות, כי אז בפועל גם אין לזה משמעות.

מני מזוז: אם מבטלים לי מחר את האזרחות, כיוון שאין לי אזרחות זרה, אין לזה שום משמעות, אי אפשר לגרש אותי כי שום מדינה לא תהי מוכנה לקלוט אותי.

מני מזוז: לכן קבענו תנאי שמעוגן באמנות בינלאומיות שאסור לבטל אזרחות.

מני מזוז: אגב גם לפי בקשה של אדם, גם אם אדם מבקש שיבטלו לו את האזרחות.

מני מזוז: במדינת ישראל לאדם אין זכות לוותר על האזרחות שלו אלא באישור שר הפנים, להבדיל מהאמריקאים זה נחשב זכות לוותר על האזרחות.

מני מזוז: בישראל אדם יכול לבקש לוותר על אזרחותו אבל זה טעון אישור שר הפנים, ואחד התנאים שבודק שר הפנים זה שהוא לא יוותר משולל אזרחות.

מני מזוז: לכן הכנסנו רק את התנאי הזה שצריך לוודא שאדם שמבטלים לו אזרחות בשל הפרת אמונים, לא יישאר משולל אזרחות.

מני מזוז: כדי לקבל תמונה נכונה של הדברים שלילת אזרחות לפי פרטים כוזבים זה דבר שנעשה לאורך השנים ונעשה גם היום.

מני מזוז: יש לא פעם מקרים של אנשים שקבלו אזרחת על סמך פרטים כוזבים ותעודות מזויפות.

מני מזוז: ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים מעולם לא השתמשו בסמכות הזו מאז שנחקק החוק.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף שלא מתבצע וגורם לנו נזק.

אמנון רובינשטיין: בכל מקום שאני הולך, אני צריך לומר שהסעיף הזה לא מבוצע, מה אני צריך את זה?

מני מזוז: כי זה סעיף שלא תואם את המשפט הבינלאומי ששולל בכלל ביטול אזרחות ובוודאי במצבים שביטול אזרחות הופך אדם למחוסר אזרחות.

מני מזוז: בפועל, דווקא בגלל שזה כל כך מרחיק לכת, מעולם זה לא הופעל, למרות שהיו רעיונות שונים לאורך השנים, חלקם יותר מתקבלים על הדעת וחלקם פחות.

מני מזוז: היו מכל הצדדים, היו בקשות לבטל אזרחות שזה המקרים שיותר צפוים של ערבים ישראלים שהיו מעורבים בפעילות של אש"פ לאורך כל השנים בחו"ל, הייתה הצעה לבטל אזרחות של אורי אבנרי וחבריו שנפגשו במלחמת לבנון עם ערפאת, והייתה גם הצעה , או שאולי היית זו רק פניה, של אנשים מהימין שרצו למנוע ביטול אזרחות כי הם חששו שיופעל נגדם- - -

אמנון רובינשטיין: אנשי כהנא.

מני מזוז: כן.

מני מזוז: אז היו פניות מכל הצדדים, מעולם הנושא הזה לא הופעל, פה זה עובד הפוך על הפוך דווקא בגלל שזו סמכות כל כך חזקה אז היא מפחידה ולא מפעילים אותה.

מני מזוז: הנושא הזה היה בבית משפט בעתירה שהוגשה לבית משפט של אזרח שביקש לצוות על שר הפנים לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר רוצח ראש הממשלה המנוח.

מני מזוז: הוא אמר, אדם שעשה מעשה תועבה כזה, צריך לבטל לו את האזרחות.

מני מזוז: שר הפנים סרב בבית המשפט העליון, הוא אמר שהאיש הזה יושב בבית סוהר וביטול אזרחות לא רלוונטי, הוא אזרח ישראלי, אנחנו לא צריכים לזרוק את ה...

מני מזוז: אני לא רוצה להשתמש ביטוי לא פרלמנטרי, למדינה אחרת.

מני מזוז: הוא הבעיה שלנו והוא יישב כאן בבית סוהר, אין לזה משמעות.

מני מזוז: בית המשפט, באותו פסק דין, סוקר גם המצב המקובל במדינות אחרות, במשפט הבינלאומי בנושא הזה, ומדגיש שבאמת הנושא של ביטול אזרחות זה דבר מאד חריג, מאד יוצא דופן לא מקובל ולכן זה נכון, המדיניות של שר הפנים, שעליה הוא הצהיר אז, שלא לעשות שימוש בסעיף הזה אלא במקרים מאד חריגים ונדירים היא ראויה.

מני מזוז: באופן פרדוקסלי, דווקא התיקון הזה יתקבל, ולמיטב הערכתי הוא יוביל לכך שבפעם הראשונה הסמכות הזו תופעל.

מני מזוז: יש כמה פניות של השב"כ לביטול אזרחות של מספר אנשים ודווקא בגלל המציאות של היום שזה לא עובר בתי משפט ושאין שום אמות מידה בחוק הדבר הזה לא מתבצע.

מני מזוז: להערכתי אם הטיפול הזה יעבור ויהיה ברור שכל החלטה כזו טעונה אישור של בית משפט ושזה חייב להיות בכפוף לתנאי שהאיש לא יישאר מחוסר אזרחות, להערכתי דווקא השינוי הזה שמחמיר את הדרישות ליטול אזרחות יוביל להפעלה חריגה וסלקטיבית מאד, אבל הוא בהחלט יכול להוביל להפעלה של הסמכות הזו.

מני מזוז: שמעתי משר הפנים הנוכחי שיש לו הסתייגות.

מני מזוז: דברתי אתו לפני שעה בטלפון, כך שאני לא יודע מה מקור ההסתייגות ומה הוא שמע שהוא מסתייג והאם זה אחרי בירור.

מני מזוז: לכן נצטרך לעשות בירור בתוך הממשלה למה הוא מסתייג ואם יש פה אי הבנה או לא.

מני מזוז: ההצעה הזו תלויה ועומדת כשנתיים וכבר לפני שנה וחצי ועדת השרים לחקיקה- - -

משה גפני: בועדה כאן זה שנה.

מני מזוז: בוועדה זה עבר קריאה טרומית כבר לפני כשנה וההסתייגות הזו משר הפנים באה רק אתמול אחר צהרים שמעתי שיש הסתייגות לא הצלחנו לברר מה מקורה ומה מטריד אותו.

מני מזוז: אנחנו תומכים נכון לעכשיו ומה שמחייב אותנו- - -

משה גפני: עם ההסתייגויות.

מני מזוז: העברנו ליועצת המשפטית של הוועדה את הנוסח שהוסכם ושעליו ניתנה הסכמה של ועדת שרים לחקיקה, שהוא הרבה יותר רחב.

משה גפני: זאת אומרת שעמדת משרד המשפטים, שהיא בעצם עמדת הממשלה, נכון לרגע זה, וזה לתמוך בחוק הזה כפוף להסתייגויות שהועברו ליועצת המשפטית.

מני מזוז: אני רוצה רק להבהיר דבר אחד מול אנשי משרד הפנים שנמצאים פה, ששר הפנים אמר הוא מבקש לומר לוועדה שהוא רוצה לשקול את העניין מחדש, והוא יביא את זה, ואם יגבש עמדה מנוגדת, הוא יביא ת זה לדיון מחודש בוועדת שרים לחקיקה, אבל מקובל עליו, ההנחיה הברורה שלפיה עובדת הממשלה, שאף נציג של הממשלה לא רשאי לבוא לכנסת להציג עמדה המנוגדת לזה.

משה גפני: שר הפנים יכול להגיד מה שהוא רוצה וגם מה שאמרת עכשיו זה בסדר, אני יושב פה דרך קבע ומשרדי הממשלה מביעים את דעתם, וכל אחד אומר את הכותרת, שממשלה מתנגדת או הממשלה תומכת כל אחד מביע את עמדתו ותפקידם של אנשי המשרדים, כאן, בדיון בוועדה כשדנים על הצעת חוק, צריכים להביע את עמדתם.

משה גפני: אני מבקש שכל אחד יביע את עמדתו בגלל שגם החלטה של חברי הכנסת צריכה להיות החלטה בהתאם לחוות הדעת המקצועית.

משה גפני: מי מציג את עמדת משרד הפנים?

יחזקאל לביא: לפני כן הערה אחת להעמיד דברים על סדרם.

יחזקאל לביא: ביום רביעי אחר הצהרים קבלנו את סדר יום של הישיבות, הפניתי את תשומת ליבו של השר לעובדה שעומד להתקיים דיון בנושא הזה, השר אמר שהוא לא מכיר את הנושא והוא רוצה לשבת עם האנשים הנוגעים בדבר, זו הייתה העילה לבקשה שלו לשיחה עם עו"ד מני מזוז.

יחזקאל לביא: מה שדברה אתו לאחר מכן, והסבירה לו בחצי פה, עו"ד מיקי סן, פשוט היה לנו חוסר זמן לשבת ולשוחח על העניין ולעדכן אותו כדי לגבש את עמדתו הסופית בנושא הזה.

יחזקאל לביא: זו כל הסיבה , לא היה כאן ניסיון לסחוב דבר.

מני מזוז: חלילה לא רמזתי אפילו.

יחזקאל לביא: דבר שני, לגבי העניין שהעלית שיש עמדה לשב"כ ונציגיהם אינם כאן.

מני מזוז: הנוסח הזה תואם עם השב"כ.

יחזקאל לביא: אני מדבר על פרטים לגבי אותם מקרים שבהם השב"כ מעוניין בהסרת אזרחות.

אמנון רובינשטיין: הנוסח הזה היה על דעתם, לאחר שהם ביקשו.

יחזקאל לביא: אני רק אומר צריך גם לשמוע אותם לגבי מקרים אחרים.

מני מזוז: אנחנו לא הולכים לדון פה באותם מקרים.

אמנון רובינשטיין: השב"כ תמך בנוסח הזה לאחר המקרים אלה.

משה גפני: העמדה ברורה אני גם מציע שתיתן לשר גם את הטלפון שלי, עורכת דין מיקי סן, בבקשה.

מיקי קוגן-סן: מבחינה עקרונית, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמני אמר.

מיקי קוגן-סן: בוודאי שכל זמן שהחלטת ועדת השרים לא שונתה, אז היא המחייבת.

מיקי קוגן-סן: יחד עם זה, שר הפנים ביקש למסור, כפי שכבר שמעת, שהוא רוצה לבחון את העניין מחדש, וייתכן שיביא את זה שוב לפני ועדת שרים, בזמן הקרוב הוא ילמד את הנושא, יגבש את עמדתו.

משה גפני: אני יכול לדעת את עמדתך, אני פשוט יוצא מדעתי.

מיקי קוגן-סן: אני לא יכולה עכשיו להגיד, אני מצטערת.

מיקי קוגן-סן: זה לא דבר שגובש עדיין עם השר.

מיקי קוגן-סן: כרגע הוא רוצה לשקול את הדבר, יכול להיות שהוא יביא את זה שוב בפני ועדת שרים.

משה גפני: אני יכול לבקש במסגרת התנדבותית, שתגידי מה דעתך על החוק.

מיקי קוגן-סן: אני לא חושבת שזה אפשרי.

משה גפני: אני עושה ת זה בדיונים אחרים, מעניין שבדברים אחרים לכולם יש אומץ.

מיקי קוגן-סן: זה לא עניין של אומץ.

משה גפני: עו"ד מיקי סן את יודעת שאני מאד מכבד ומעריך אותך, נחשפתי לדיונים שמגיעים לפה יועצים ויועצות משפטיים ומביעים עמדה נגד עמדת הממשלה, הם אומרים את עמדתם המקצועית, לא התכוונתי לאף אחד.

משה גפני: אתם מחכים לעמדת השר?

מיקי קוגן-סן: נכון.

משה גפני: בתיה כרמון, את רוצה להתייחס לעניין הזה?

בתיה כרמון: לא.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

מיכל פינצ'וק: ראשית אני רוצה להתנצל על זה שאחרתי, היה שינוי בסדר דיונים, בכל אופן אני מתנצלת.

מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח מטפלת במקרים שונים, פונים אלינו אנשים שאזרחותם נשללה.

מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה לומר כמה דברים שעולים מהטיפול במקרים אלה.

משה גפני: מה פירוש שאזרחותם נשללה?

משה גפני: אומר פרופ' אמנון רובינשטיין שלא היה מעולם שיישמו את החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: לא, לפי נתונים אחרים.

משה גפני: אני לא מדבר על נתונים אחרים, אני מדבר על חוק מאד מוגדר.

משה גפני: אני לא משפטן, אני רוצה ללמוד את זה.

משה גפני: אמר פרופ' רובינשטיין, שהוא מאד אמין עלי בעניין הזה, אנחנו מדברים על חוק מוגדר, אני לא הולך לפתוח דיון על דברים אחרים.

משה גפני: לגבי הנושא הזה של הסעיף בחוק שעליו אנחנו מדברים סעיף 11 ב' .

משה גפני: לגבי פרטים כוזבים זו סוגיה אחרת שלגביה אני לא חושב שיהיה ויכוח גדול.

משה גפני: לגבי סעיף 11 ב' שזו בעצם הליבה של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מעולם, החוק הזה לא יושם.

אמנון רובינשטיין: גם סעיף ג' חשוב.

משה גפני: אבל אני לא חושב שלגבי ג' יהיה ויכוח עם שר הפנים.

אמנון רובינשטיין: זה חשוב מסיבה אחת, לא ייתכן שתהיה ועדה מייעצת שלא נזכרת בחוק.

אמנון רובינשטיין: זה דבר אסטטי

משה גפני: אותי מטריד העניין עצמו.

מיכל פינצ'וק: אני חייבת להגיד שלא עשיתי את ההבחנה בין ב' ל- ג'.

משה גפני: אם את מדברת על דברים נוספים אז בסדר, רק דברי בקצרה, אם על הנושא הזה אז באריכות.

מיכל פינצ'וק: רוב הדברים מסתמכים על סעיף ג'.

מיכל פינצ'וק: בכל אופן, מניסיוננו, מהמקרים שאנו מטפלים, אני לא רוצה לדבר באופן כללי, שלילת האזרחות מתגלה לאנשים בעקיפין, זה כבר כשלעצמו מעיד על הליך לא תקין.

יחזקאל לביא: לא עושים שימוע?

יחזקאל לביא: לפני שאת משתמשת במושג, אני מבקש...

מיכל פינצ'וק: כלומר, מגיע אלי בן אדם שכבר קיבל את צו הגירוש, מצו הגירוש הוא למד שגם נשללה לו האזרחות.

מיכל פינצ'וק: אני מדברת על מקרה קונקרטי, שצו הגירוש נמצא פה לפני.

מיכל פינצ'וק: האדם היה במשרד הפנים, התקיים לו בירור.

יחזקאל לביא: שימוע.

מיכל פינצ'וק: יכול להיות שהתקיים לו שימוע, הוא עצמו לא ידע שמדובר בשימוע, הוא עצמו חשב, לפחות לפי מה שהוא מסר לי, שלא מדובר בשימוע, הוא חשב זה בירור לגבי סוגיה נפרדת.

משה גפני: היות ואנחנו לא יודעים על מי מדובר, אז דווקא כדאי לנו לדעת את המקרה.

משה גפני: למה רצו לגרש אותו?

משה גפני: בלי שמות.

מיכל פינצ'וק: זה מקרה אחד, מדובר באדם שעלה במסגרת מבצע שלמה לפני כ- 10 שנים.

מיכל פינצ'וק: הוא אינו יהודי, הוא טוען שהוא מעולם לא טען שהוא יהודי, אלא אחותו, מדובר באחות מאב משותף, היא יהודיה.

מיכל פינצ'וק: הוא הלך וקיבל אזרחות, בינתיים הוא נישא לאזרחית אתיופית, ואחרי 8 שנים הוא ניגש למשרד הפנים על מנת לקבל אשרה עבור בת הזוג שלו.

מיכל פינצ'וק: הגיע למשרד הפנים ושם הוא נפגש עם פקיד שהבהיר לו שישנה בעיה בנוגע לאזרחות שלו.

מיכל פינצ'וק: אותו פקיד לחץ עליו לוותר על הבקשה לגבי אשתו האתיופית.

מיכל פינצ'וק: הוא הבהיר לו שברגע שהוא יוותר על הבקשה הזו העניינים יסודרו.

מיכל פינצ'וק: הוא ויתר על אותה בקשה שהוא הגיש.

מיכל פינצ'וק: כעבור שנתיים הוא הגיע למשרד הפנים לצרכים אחרים לחלוטין, הוא איבד את תעודת הזהות, הוא ביקש להנפיק תעודת זהות חדשה, ובעודו ממתין, נמצא לו צו הגירוש, אשר הוצא שנה קודם לכן.

מיכל פינצ'וק: כלומר, להפתעתו, שנתיים לאחר אותו בירור, הסתבר לו שבכלל נשללה לו האזרחות וזה המצב.

משה גפני: עו"ד מיקי סן, אני סומך על חוות הדעת המשפטית שלך, אני רוצה לשאול אותך על ההליך מבחינת משרד הפנים, לא במקרים האלה, כי עו"ד דין פינצ'וק לא מדברת על הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, אבל מכיוון שהיא העלתה את זה אז זה מעניין לדעת.

משה גפני: כאשר יש החלטה במשרד הפנים לשלול אזרחות מאדם, נניח בגלל מידע כוזב.

משה גפני: מה ההליך הפורמלי, איך זה מתבצע?

משה גפני: אתם מוציאים צו גירוש?

מיקי קוגן-סן: מביאים לידיעת האדם את העובדות שהתגלה כך וכך, ומקיימים שימוע.

משה גפני: מה זה שימוע?

מיקי קוגן-סן: מציגים לפניו את העובדות ואומרים לו שאנחנו לכאורה- - -

משה גפני: זה פקיד במשרד בדרג זוטר?

מיקי קוגן-סן: לא זוטר.

מיקי קוגן-סן: מישהו ממחלקת אשרות, לא פקיד זוטר, זה יכול להיות גם בלשכות אבל מישהו מוסמך שמקיים את השימוע, מבהירים לאדם מה הבעיה שהתגלתה וששוקלים לבטל את אזרחותו מאפשרים לו להגיב, ואחרי זה מועבר למי שמוסמך לבטל אזרחות.

בתיה כרמון: אחר כך זה מועבר לוועדת ברטוב.

משה גפני: ההבדל בינך לבין עורכת דין סן, את עושה את העבודה הפרקטית, בעבודה הפרקטית זה הולך לוועדה המייעצת.

משה גפני: היא מדברת על הייעוץ המשפטי, ובייעוץ המשפטי לוועדה המייעצת אין מעמד.

בתיה כרמון: ברור.

בתיה כרמון: אבל יושבת ועדה המורכת משלושה חברים בראשות שופט בדימוס, התיק מובא, בודקים את התיק והוועדה מחליטה אם היא מוצאת לנכון להמליץ בפני שר הפנים לבטל את המעמד או שיש מקרים אחרים שהיא מחווה את דעתה, שלפעמים מטעמים הומניים, היא אמנם ממליצה לבטל את המעמד, אבל מייעצת להעניק איזשהי אשרת שהיה אחרת.

בתיה כרמון: אז החומר הזה מוחזר שוב לשר הפנים ובדרך כלל הוא מקבל את המלצת הוועדה ואז זה מועבר לביצוע.

בתיה כרמון: עובר מכתב ועדה שהוחלט לבל את מעמדך, הוחלט לבטל את מעמדך ולתת לך מעמד אחר, וכו'.

מיכל פינצ'וק: אם אפשר הייתי רוצה לומר שאכן באופן רשמי, זהו ההליך שאמור להתרחש.

מיכל פינצ'וק: אני עצמי הייתי מעורבת במה שנקרא שימוע.

מיכל פינצ'וק: המקרה הגיע לידי בעקבות אי מתן שירות של משרד הפנים לגברת מסוימת תוך כדי ההתערבות שלנו מסתבר שבאמת יש חשד ועומדים לשלול את האזרחות שלה בשל נישואים פיקטיביים.

משה גפני: שוב על הסעיף של מידע כוזב.

מיכל פינצ'וק: באותו מקרה, דברתי עם חברתה של הגברת כרמון אתי שרון, הסתבר לי שהגברת מזומנת לשימוע.

בתיה כרמון: אתי שרון מנהלת מחלקה מרשם ודרכונים.

מיכל פינצ'וק: בכל אופן אותה אתי שרון הסבירה לי שהגברת מוזמנת לשימוע כשלב לפני שהתיק מועבר לוועדת ברטוב.

מיכל פינצ'וק: באופן חריג החלטנו להצטרף אליה לאותו שימוע וכך הצטרפתי.

מיכל פינצ'וק: מה שקרה בפועל, צריך להבין שכשמדובר בשימוע, אנחנו בדרך כלל מתכוונים להליך שיש לו נוכחות משפטית וצריך לשמור בו על כללים מסוימים.

מיכל פינצ'וק: כלומר, אדם צריך לדעת מהם החשדות שמועלות נגדו, צריך לתת לו הזדמנות לראות את הראיון, צריך לתת לו זמן מבעוד מועד להתמודד עם הטענות האלה.

מיכל פינצ'וק: הגעתי לשימוע, ביקשתי מאותה פקידה- - -

משה גפני: גברת פינצ'וק, זה לא החוק.

מיכל פינצ'וק: אבל מאד חשוב להבהיר שכל הליך השימוע, כל אותם הליכים שמשרד הפנים מבצע בדרך לשלילת האזרחות ראוי שייעשו על ידי בית משפט כי פקידי משרד הפנים אינם מבינים מהותית מה המשמעות של הליך הוגן ושל שמירת זכויות אדם.

משה גפני: כל מה שאת אומרת לא נוגע לחוק.

מיכל פינצ'וק: בוודאי שזה נוגע.

משה גפני: מעט מאד.

משה גפני: אם אני קורא נכון את הרעיון שאמרת, זה שאת לא סומכת על משרד הפנים בעניין הזה, את מעדיפה שזה יהיה במשרד הדתות למשל.

משה גפני: ..

מיכל פינצ'וק: להפך העדפתי את בית המשפט.

מיכל פינצ'וק: ..

משה גפני: סליחה, יש לי לפעמים חוש הומור לא לעניין, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעליה אנחנו מדברים זה משהו אחר לחלוטין מבחינת העיקרון, וזה מה מטריד אותי, הנושא של שלילת אזרחות, שאדם שנולד כאן בארץ ובמקרה יכולים לקרוא לו במקרה עזמי בשארה והוא במקרה יכול להיבחר לכנסת ובמקרה הוא יכול לנסוע לסוריה והוא במקרה יכול לבוא לכאן ושר הפנים רוצה לשלול את אזרחותו.

משה גפני: זה בעצם הפך להיות הנושא, על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: על מידע כוזב אז בסדר- - -

מיכל פינצ'וק: אני מבינה שעל זה אתם מדברים אבל חשוב להבין שכשמדברים על מידע כוזב, כמו במקרה האתיופי שהוא 10 שנים נמצא בארץ.

יחזקאל לביא: בקשר למקרה האתיופי אני רוצה להבהיר.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על המקרה אתיופי.

יחזקאל לביא: היא העלתה את הנושא, אז אני מוכרח להבהיר משהו, שיהיה מול עיני הוועדה לגבי מה היה עם אותם אנשים שהגיעו ארצה במסגרת מבצע משה, מכיוון שהייתי חלק מהמערכת שטיפלה בנושא הזה.

יחזקאל לביא: ישבו מולם מתורגמנים בשפה האמהרית, ושאלו אותם את השאלות והם מילאו את הטפסים בנוכחותם, והם חתמו והבהירו להם הכל.

יחזקאל לביא: לכן כל טיעון שהוא לא הבין או שמשתמע שהוא לא ידע , לא נכון.

משה גפני: זאת אומרת שאתה נגד להעביר את זה למשרד הדתות, אתה אומר משרד פנים בסדר.

יחזקאל לביא: לא אמרתי כלום בכיוון הזה, יתרה מזו, לגבי המושג של שימוע- - -

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם העניין, אנחנו הרי נפגשים יום יום בוועדה ולא צריך להאריך.

משה גפני: אני רוצה ברשותך לאפשר לשר הפנים להמשיך את ההליך הזה, לעשות אותו בזמן קצר, אני לא אוכל להצביע בעד החוק.

אמנון רובינשטיין: אבל תקבע מועד.

משה גפני: יחזקאל לביא, אני מבקש לדבר עם שר הפנים ושיגמרו את זה לכאן או לכאן.

משה גפני: אני מבקש להעביר את העמדה.

משה גפני: יש היגיון רב בדברים גם של מה שאמר מני מזוז ויש היגיון רב גם במה שאתם אמרתם.

משה גפני: אני לא אלך נגד שר הפנים, אני הרי חבר שלו ופה בוועדה אני לא הולך נגדו כידוע.

משה גפני: אני באמת מבקש שתאמו לו את רוח הדברים, אני מבקש ממך עורכת דין מיקי סן וגם מיחזקאל.

משה גפני: אם תהיה החלטת ממשלה אז מני מזוז יאמר אותה, אם לא תשתנה עמדת הממשלה אנחנו נמשיך את ההליך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שני דברים, קודם כל אני מבקש שהדיון כאן, שזה דבר מקדמי בכלל זה עוד לא לקריאה ראשונה, יהיה עוד במושב הקיץ.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מבקש למסור לשר הפנים, אני נמצא הרבה מאד במוסדות משפטיים בינלאומיים, אז יש לנו בעיות אמיתיות, אינתיפאדה זו בעיה אמיתית ויש לנו עוד בעיות אמיתיות.

אמנון רובינשטיין: הבעיה של האזרחות היא לא בעיה אמיתית, ואני חוזר ואומר כי לא משתמשים בסמכות.

אמנון רובינשטיין: בניגוד לאמנה האירופית על אזרחות וגם לאמנת האו"ם, כלומר אנחנו מפרים שתי אמנות, למה?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שדברתי עם אנשי השב"כ, הם לא מתנגדים לזה אבל הבקשה שצריך לשמוע אותם שוב.

מיכל פינצ'וק: יש לי עוד משפט אחד, אמנם אני מתייחסת לסעיף 11 ג', אבל ההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין, נוגעת גם לגבי הסעיף הזה, והייתי רוצה לדבר גם על סעיף 11 לחוק הכניסה לישראל ששם שר הפנים רשאי לבטל אשרת עולה ותעודת עולה לפי חוק השבות , יימחקו על ידי מתן ידיעות כוזבות.

מיכל פינצ'וק: לדעתי, אם באים לתקן את חוק האזרחות, ראוי לבצע תיקון גם לסעיף 11.

משה גפני: אני מודה לך, אנחנו עוד לא מתקנים שום דבר.

משה גפני: הישיבה הסתיימה.