ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 270, 2001-06-11 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום דיון חוזר, מה שאנחנו לא נוהגים לעשות פה.

משה גפני: אני כבר עשיתי מנהג, אבל אני בסך הכל בקושי חודש פה בוועדה.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, מזל טוב ובהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו משתדלים לסיים חוק או חוקים ולהעלות אותם למליאה ונדיר שאנחנו מחזירים חוק לדיון בוועדה לאחר שהתקיימו עליו הרבה מאד דיונים.

משה גפני: כאן מדובר על סדרה של הצעות חוק, שחלק מהן הוגשו על ידי אנשים שהם היום שרים בממשלה, שכמובן החוק שלהם לא נכלל בתוך החוק המשולב, אבל יש פה סידרה של חוקים שהפכו להיות חוק משולב שאמור לעלות לדיון במליאה.

משה גפני: למעשה עיקרון החוקים ששולבו להצעת חוק אחת הוא, שאנחנו משדרגים את מבקר העירייה והופכים אותו למעין מבקר – לא הייתי אומר כמו מבקר המדינה בביקורת על משרדי הממשלה, אבל הוא במעמד שונה מאשר הוא היה קודם ועל פי הצעת החוק הזו, המשולבת, מבקר הופך להיות במעמד מיוחד.

משה גפני: פנה אלי היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסוגייה האחת והיחידה – דרך אגב, אני לא הולך לדון על שום דבר אחר.

משה גפני: רק על הסוגייה הזו – לאן מבקר העירייה צריך להעביר את ממצאי הביקורת, ברגע שמתעורר אצלו חשד לפלילים.

משה גפני: על פי החוק הקיים, מבקר המדינה, ברגע שהוא מבקר את אחד ממשרדי הממשלה ועולה אצלו חשד לפלילים, הוא מעביר את זה מטבע הדברים ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: גם אם הוא מבקר עירייה הוא מעביר דברים ליועץ המשפטי.

משה גפני: כשאמרתי משרדי ממשלה התכוונתי לכל הגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה, שזה במקרים מסוימים יכול גם להיות עירייה.

משה גפני: כל הגופים המבוקרים, במידה ומתעורר חשד לגביהם אצל מבקר המדינה בקשר לפלילים, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: זה הנוהל, זאת הדרך שבה הוא פועל.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה בודק, באמצעות הכלים המשפטיים העומדים לרשותו, כמובן, ומחליט האם הוא מעביר את זה לחקירת משטרה, כן או לא.

משה גפני: על פי הצעה שאנחנו גיבשנו, מבקר העירייה אמור להעביר את ממצאי הביקורת, במידה ויש חשד לפלילים, באותו נוהל, ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמור להחליט האם הוא מעביר את זה לחקירת משטרה, כן או לא.

משה גפני: מדוע הגענו למסקנה הזאת?

משה גפני: בגלל סיבה אחת עיקרית.

משה גפני: היו פה דיונים רבים, אבל הסיבה העיקרית היא: מבקר העירייה איננו אזרח.

משה גפני: הוא עומד מול ראש הרשות, מול מועצת הרשות, מול אנשים, הוא אדם בכיר שנמצא ברשות המקומית, אם הוא יתחיל ללכת למשטרה כמו כל אזרח אחר, כמובן שהוא לא יוכל לעבוד וזה גם לא נוח.

משה גפני: גם מבקר המדינה לא מעביר את ממצאיו למשטרה, אלא מעביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אנחנו סברנו בתחילה, שמבקר העירייה יעביר את ממצאיו למבקר המדינה.

משה גפני: מתוך אותם נימוקים שאתה, אדוני היועץ אמרת, שבעצם אי אפשר שהכל יתנקז ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: שיהיה גוף שיבדוק את הדברים לפני כן.

משה גפני: טען מבקר המדינה, גם באמצעות שני מכתבים שהוא העביר אלי וגם באמצעות גברת אתה וצלר, שהעלתה את זה כאן בדיונים בוועדה, שמבקר המדינה הוא איננו גוף שיש לו את הכלים לבדוק את מה שמבקר העירייה עושה, אלא אך ורק היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לכן התקבלה החלטה שמבקר העירייה יעביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: בסיכום, ההחלטה להעביר את זה למשטרה היא החלטה שנדחתה על ידי הוועדה מהסיבות שמניתי.

משה גפני: זה יגרום לכך שמבקר העירייה לא יוכל לעבוד.

משה גפני: אנחנו גם סבורים שזה דבר שאיננו מעמיד את מבקר העירייה במצב שונה מכל אזרח אחר.

משה גפני: להעביר את זה למבקר המדינה, שאנחנו סברנו בתחילה שזאת הדרך, מבקר המדינה מתנגד לזה מכיוון שהוא אומר: אין לי את הכלים לבדוק האם אכן מדובר בחשד אמיתי לעבירות פליליות שמצריכות חקירות משטרה.

משה גפני: ולכן זה נפל לפתחך, אדוני היועץ ואתה מתנגד לזה.

משה גפני: בבקשה, תאמר מדוע.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות על כך שאתה מוכן לדון שנית בנושא הזה אחרי שכבר אישרתם את ההחלטה.

אליקים רובינשטיין: אני באמת אסיר תודה.

אליקים רובינשטיין: אני גם ביקשתי שתוזמן המשטרה בעניין זה, אני שמח שהיועצת המשפטית של המשטרה נמצאת פה.

אליקים רובינשטיין: לגופו של דבר: אנחנו הרי רוצים להגיע לדבר מעשי, תכליתי.

אליקים רובינשטיין: איך היה אומר חיים קוברסקי, עליו השלום, שהיה יושב כאן הרבה שנים: מה ש"תכל'ס" – Talk less.

אליקים רובינשטיין: פחות דיבורים ויותר מעשים.

אליקים רובינשטיין: הפרוצדורה שמוצעת היא פרוצדורה שכנראה - בכל הכבוד, עם כל הכוונה הטובה שמאחוריה – לא ירדה לסוף ההליך כפי שהוא בפועל.

אליקים רובינשטיין: מבקר המדינה הוא אחד והוא מעביר לנו באמת מספר קטן של תיקים בשנה.

אליקים רובינשטיין: גם זה כשלעצמו בעייתי ואנחנו כל הזמן בדיונים איך לשפר את המצב מפני שכשנגמרת הביקורת וזה עובר אלינו ואז אנחנו צריכים לבדוק – וזה גם תהליך שלוקח חודשים, כי אין לנו גדודים של בודקים לדברים האלה והביקורת עצמה היא לא דבר שמהיום להיום – התוצאה היא שתיק ייחקר כעבור שנים לא מעטות מהאירועים וכמובן, לחלוף הזמן יש משמעות באכיפה פלילית.

אליקים רובינשטיין: התוצאה היא שמעט מאד מהתיקים שמועברים, בסופו של דבר מגיעים לאכיפה, כי כשנגמר כל התהליך יש שיקולים שונים.

אליקים רובינשטיין: אני הייתי מזמין כל אחד מהיושבים כאן לשבת אצלנו - אמנם הוא יכול גם לדבר - בעיקר כצופה ולראות את הכמויות האדירות של ניירת שמגיעות מגורמים שונים.

אליקים רובינשטיין: בפרשת השבוע, בספר במדבר (י"א, 12) היה כתוב: "האנכי הריתי את כל העם הזה אם אנכי ילדתיהו כי תאמר אלי שאהו בחיקך כאשר ישא האמן את היונק על האדמה אשר נשבעת לאבותיו".

אליקים רובינשטיין: ואז שואלים עד כמה צריך דיין לסבול את משא הציבור ועונים: "כאשר ישא האמן את היונק".

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, צריך הרבה סבלנות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו באמת משתדלים לתת תשומת לב ככל האפשר לכל התלונות שמגיעות.

אליקים רובינשטיין: הזכרת קודם, אדוני היושב ראש, אירועים כאלה ואחרים.

אליקים רובינשטיין: הדגם הרגיל אצלנו הוא כך, בענייני חופש הביטוי: מה שאני אומר עליך, זה חופש הביטוי.

אליקים רובינשטיין: מה שאתה אומר עלי, זו הסתה פלילית.

אליקים רובינשטיין: מגיעות תלונות עד אין קץ מכל מיני גורמים – אגב, לפעמים גם ממבקרי רשויות, לא אחת זה קורה – התוצאה היא שיש פניות רבות מאד שאין לנו באמת כלים לבדוק אותן באופן ספציפי, כי אנחנו לא גוף חוקר.

אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי וגם אנשיו אינם חוקרים.

אליקים רובינשטיין: אז בדברים מסוימים מאד מעטים – מה שמבקר המדינה מעביר על פי החוק ועוד כמה דברים אחרים, אנחנו בודקים לפני שמעבירים למשטרה.

אליקים רובינשטיין: לומר לכל מבקר עירייה: אתה לא באת על סיפוקך בצורה זו או אחרת ואתה חושב שיש עבירות אז תעביר קודם ליועץ המשפטי, פירוש הדבר לא ליעל ולשפר – מה שאין לי ספק שזו כוונת חברי הכנסת המציעים וזה רצון הכנסת – אלא להיפך: התוצאה תהיה שזה יהיה מונח תקופה מהיעדר היכולת לבדוק את זה ואחר כך בסופו של דבר מישהו יחליט כן או לא להעביר למשטרה ואז הסיפור עוד פעם יתחיל בצורה מאוחרת ומושהית.

אליקים רובינשטיין: אני מבין את הרצון של הכנסת ושל המבקרים – וראיתי מכתב של המבקרים הפנימיים – שלא יגידו להם: תלך לתחנת משטרת כך וכך ותגיש תלונה, כי הם חוששים בגלל המקום ובעיות במקום עם המשטרה המקומית מול רשויות וכך הלאה – אם כי אין לי שום רצון, חלילה, להטיל דופי באיזושהי גישה של גורם משטרתי – או שזו לא רמה מקצועית של אותו מקום, של תחנה מקומית, מול סוגיות של טוהר המידות שהוא מעלה.

אליקים רובינשטיין: לפי דעתי יש פתרון.

אליקים רובינשטיין: דיברנו על זה גם בקצרה בטלפון, אדוני היושב ראש.

אליקים רובינשטיין: אגב, אני רוצה לומר: אנחנו בשום פנים לא חומקים מחובתנו, כי המשטרה נועצת בנו ובסופו של דבר, אם זה יגיע לשאלה אם להעמיד לדין או לא, זה יגיע אלינו ונעשה את חובתנו, אבל השלב הראשון לא צריך להפוך אותנו ל"תיבת הדואר" במירכאות של הנושא, אלא להביא את זה למשטרה כתלונה, אם יש חשד פלילי, כי זה התפקיד של המשטרה.

אליקים רובינשטיין: זה החוק.

אליקים רובינשטיין: אין לי סיפק בגלל הימים האלה וכל העומסים לשוחח עם המשטרה, אבל הדרך הנכונה, לפי דעתי, היא שהמשטרה תקבע באגף החקירות, במטה הארצי, גורם, סגן ראש אגף החקירות או גורם דומה, שיהיה הכתובת המקבלת את התלונות האלה והוא יהיה מיומן.

אליקים רובינשטיין: הוא גם "יתיימן" עם הזמן מפני שיגיעו אליו תלונות.

אליקים רובינשטיין: הוא יבדוק, הוא יחליט: יש מקום לחקירה, אין מקום לחקירה.

אמנון כהן: גם הם אומרים שאין להם כוח אדם.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו: לא דרכי לגלגל משולחן לשולחן את הדברים.

אליקים רובינשטיין: לא דרכי, אבל אני לא מדבר אליכם כמי שבא מבירוקרטיה שאומרת: למה אני?

אליקים רובינשטיין: אני מכיר את הסיפורים האלה.

אליקים רובינשטיין: במקרה הזה זו הדרך הנכונה, דרך המלך.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא חוקרים.

אליקים רובינשטיין: נניח הגיעה תלונה ממבקר עיריית x ועכשיו אנחנו צריכים לבדוק אותה.

אליקים רובינשטיין: איזו בדיקה אנחנו נעשה בצורה ראויה מעבר למכתב שלו?

אליקים רובינשטיין: הרי אנחנו לא יכולים להזמין, לא את ראש העיר ולא את סגנו לחקירה.

אליקים רובינשטיין: מי יכול להזמין אותם?

אליקים רובינשטיין: המשטרה.

אליקים רובינשטיין: אגב, איך אנחנו עושים באלף ואחד תיקים?

משה גפני: מה אתם עושים עם דו"ח של מבקר המדינה שמועבר אליכם?

אליקים רובינשטיין: דו"ח של מבקר המדינה?

אליקים רובינשטיין: שוב, זה מצב חוקי ישן ואנחנו גם לא חשבנו שאנחנו צריכים – בגלל שזה מספר כל כך קטן של תלונות בשנה, זה יכול להיות שתיים שלוש, יש שנה שאין, יש שנה שיש אחת – לעשות מלחמת עולם ולשנות חוק.

אליקים רובינשטיין: זה מצב שמתקיים הרבה מאד שנים ואני אומר: זה לא יעיל.

אליקים רובינשטיין: התהליך איננו יעיל.

אליקים רובינשטיין: התלונה יושבת אצלנו, אנחנו רוצים למלא את חובתנו, בודקים, זה הולך למשנה לפרקליטת המדינה והיא עסוקה בדרך כלל, אישה מאד רצינית, מאד עמוסה, לוקח תקופה מסוימת, אנחנו עובדים יחד, היא באה אלי, בסופו של דבר מאשרים.

אליקים רובינשטיין: התהליך הזה איננו יעיל, אבל הוא קיים ככל שמדובר במבקר המדינה ואנחנו כל הזמן בדיאלוגים איך לייעל את זה.

אליקים רובינשטיין: למשל, שכשיש חשדות מאד חמים - - - תוך כדי חקירה.

אליקים רובינשטיין: זה לא אותו דבר כשמדובר במאות ראשי עיריות.

אליקים רובינשטיין: איפה אנחנו ואיפה זה.

אליקים רובינשטיין: הרי אני יכול לעשות דבר שאתם לא מצפים שאדם רציני במעמד המקצועי שלנו יעשה.

אליקים רובינשטיין: אני אקבל את המכתב, אני אעביר אותו למשטרה.

אליקים רובינשטיין: מה עשיתי?

אליקים רובינשטיין: זה מה שאתם רוצים?

אליקים רובינשטיין: לא.

אליקים רובינשטיין: אתם רוצים שאנחנו נבדוק.

אליקים רובינשטיין: אין לנו דרך לבדוק אמיתית, כי אני לא יכול לקרוא לראש העיר ולחקור אותו.

אליקים רובינשטיין: אני לא יכול לקרוא לשום ראש עיר ולהזהיר אותו.

אליקים רובינשטיין: מי יכול?

אליקים רובינשטיין: קצין המשטרה.

אליקים רובינשטיין: לכן, אנחנו יכולים, כמובן לשתף פעולה עם המשטרה, שיהיה גורם במטה הארצי שיקבל את התלונות, יבדוק אותן, ירצה להתייעץ אתנו, יחליט: יש מקום לחקירה ראשונית, לא ראשונית, בדיקה?

אליקים רובינשטיין: יגבש את דעתו ויריץ את זה הלאה.

אליקים רובינשטיין: הרי ממילא – ואני אומר את זה עם כל הכבוד למשטרה – אם היה נשאר המצב הקיים, הרי אותו מבקר היה צריך ללכת לתחנת משטרת עפולה או משטרת אילת או משטרת תל אביב ולהגיש את התלונה.

אליקים רובינשטיין: אז מה?

אליקים רובינשטיין: הם יגידו לו: אדוני לך הביתה?

אליקים רובינשטיין: מה הם יעשו?

אליקים רובינשטיין: ייקח אותו פקד שקיבל את התלונה, ישלח את זה למטה הארצי ויגיד: אנא הנחיותיכם.

אליקים רובינשטיין: או לקצין אגף החקירות המחוזי או משהו כזה.

אליקים רובינשטיין: אני אומר: בואו נעשה את זה יותר יעיל.

אליקים רובינשטיין: נגיד, מבקר מוסד חשוב בעירייה מצא חשדות, הוא פונה לניצב משנה או תת ניצב כך וכך – יש לו כתובת שהוא מכיר אותה באגף החקירות, ההוא או ההיא בודקים את זה, מדברים אתנו אם צריך ומגלגלים את זה במהלך הנכון.

אליקים רובינשטיין: עד כאן מה שהיה לי לומר והדברים נאמרים, לפי דעתי, בשכל ישר ובלי שום רצון, חלילה, שלא למלא את חובתנו, אלא להפך: למלא אותה בדרך הנכונה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציגת המשטרה.

משה גפני: את תת ניצב אמירה שבתאי, היועצת המשפטית.

משה גפני: לכם יש עמדה בנושא הזה?

אמירה שבתאי: כן.

אמנון כהן: השאלה היא אם יש להם כוח אדם מיוחד ומיומן לנושא הזה.

אמירה שבתאי: עקרונית אני מסכימה עם הדברים של היועץ המשפטי לממשלה.

אמירה שבתאי: בעיקרון אני חושבת שניתן – אני לא רואה מניעה – להעביר את זה ישירות למשטרה, כמו שאמר היועץ.

אמירה שבתאי: בין כך וכך אם היועץ מקבל הוא מעביר אלינו, אם אנחנו מקבלים אנחנו בהחלט יכולים לעשות את הבדיקות הראשוניות או לפתוח בחקירה והכל בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, כמו שנעשה בחקירות של אישי ציבור בכירים.

אמירה שבתאי: אני לא רואה כאן מניעה מהבחינה המשטרתית.

אמירה שבתאי: אני בהחלט לא נכנסת לשאר השיקולים שישנם כאן ושכנראה עלו או יעלו.

אמירה שבתאי: מבחינה משטרתית, אני לא רואה בזה מניעה.

משה גפני: לא זאת היתה השאלה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה העלה הצעה – שאני עוד לא יודע איך אנחנו מביאים אותה לידי גיבוש של חוק וכל הקשור לעניין – הוא אומר: יש מבקר עירייה ברשות מקומית x.

משה גפני: עכשיו, שמבקר העירייה ילך לתחנת המשטרה המקומית, זה דבר שלא עולה על הדעת, זה ברור.

משה גפני: אנחנו גם לא נסכים לזה.

משה גפני: אני עוד לא יודע למה אנחנו כן נסכים בסופו של דבר.

משה גפני: הוא מציע שתהיה על יד סגן ראש אגף חקירות איזושהי פונקציה של משטרת ישראל.

משה גפני: כולם מכובדים במשטרה, אבל תהיה פונקציה שעוד יותר.

משה גפני: הוא לא אזרח מן השורה.

משה גפני: הוא מבקר העירייה.

משה גפני: זה מעמד מבקר המדינה במישור הארצי והוא מבקר העירייה במישור המקומי.

משה גפני: האם אתם יכולים להיות ערוכים לזה שתהיה פונקציה במשטרה שתהיה זאת שתטפל בתלונות של מבקרי העיריות.

משה גפני: אנחנו מדברים על מאות רשויות.

אמירה שבתאי: בשלב הראשון אני השבתי עקרונית.

אמירה שבתאי: זו שאלה קודם כל עקרונית, אם אפשר להעביר את זה קודם למשטרה או קודם ליועץ המשפטי לממשלה.

אמירה שבתאי: עכשיו אתה מבקש שאני אתייחס יותר לנושא המעשי והפרוצדורלי.

משה גפני: זה ממש לא העניין.

משה גפני: לפי דעתי את קצת מתעלמת מהעניין הזה.

משה גפני: להגיש תלונה במשטרה אנחנו יודעים שאפשר.

משה גפני: אנחנו לא מעונינים בזה.

אמירה שבתאי: אדוני, תרשה לי להשיב.

משה גפני: בבקשה.

אמירה שבתאי: ראשית, האמת היא שאני לא יודעת באיזה כמויות מדובר, אבל נתעלם לרגע מהשאלה.

אמירה שבתאי: אני חושבת שזה באמת נכון שאני לא אבקש ממנו לפנות לאיזו תחנת משטרה בעיירות ויגיש את הממצאים שם, יתכן שבאמת לא יידעו מה לעשות עם זה.

אמירה שבתאי: בהחלט ניתן לשקול, או להעביר ישירות לראש אגף החקירות את כל הכמויות שאני לא יודעת כמה הן, או, לחילופין, למשטרה יש מחוזות וניתן להעביר את זה לקצין החקירות המחוזי – ניתן לקבוע כתובת – שדרגתו ניצב משנה ושוב, בנתיבים המקובלים, בהתייעצויות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אמירה שבתאי: אני בהחלט לא חושבת ומהתחלה לא עלה בדעתי, שמדובר בכך שהוא יכנס לאיזושהי תחנה ויגיש את הממצאים.

אמירה שבתאי: זה נראה לי אפשרות בנאלית.

אמירה שבתאי: או לראש אגף החקירות או לקציני החקירות המחוזיים.

יהודית נאות: לדעתי, אנחנו שופכים את המים.

משה גפני: רק דקה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: אני יודע מה שאת רוצה להגיד, אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: גברת וצלר, למה אתם מתנגדים?

משה גפני: למה מבקר המדינה מתנגד כל כך בתוקף שיעבירו את הממצאים אליו?

אתה וצלר: כי בעצם מבקר המדינה הופך ל"תיבת דואר", כפי שאומר היועץ המשפטי.

אתה וצלר: הרי בהתאם לסעיף 14ג, מרגע שיגיע אליו חשש למעשה פלילי, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אתה וצלר: אז מה עשינו?

אתה וצלר: הפכנו את מבקר המדינה לאיזשהו צינור להעברת ניירות ומכתבים.

משה גפני: כן, אבל מה הבעיה?

משה גפני: הבעיה היא – וזו גם הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה - שמדובר על מאות רשויות - הרי אנחנו לא הולכים לפתוח פה ביקורת נוספת על מה שהיה עד היום.

משה גפני: לא זאת כוונת המחוקק במקרה הנוכחי - אבל המדובר הוא שיכול להיות, שמבקרי עירייה שהם בכל אופן מיומנים פחות – אני שוב מתנצל בפני מבקרי העירייה – יגישו מבול של תלונות שחלקן לא יהיה מוצדק.

משה גפני: אתם יכולים להיות מסננת.

משה גפני: אתם גם עומדים בפני היועץ המשפטי לממשלה, אתם מכירים את העניין, אתם תדעו במידה מסוימת לומר אם מדובר במקרה בו הביקורת לא מצדיקה חקירת משטרה ואז נחסוך את העניין הזה.

אתה וצלר: בפירוש לא.

אתה וצלר: אנחנו עוסקים בביקורת.

אתה וצלר: אנחנו לא עוסקים, לא בחקירות פליליות ולא במיונים של חשדות למעשים פליליים.

אתה וצלר: זה בפירוש לא מתפקידיו של מבקר המדינה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אני רוצה שנפריד בין שני מקרים.

יהודית נאות: דרך אגב, ההצעה שלנו די דומה להצעתו של חבר הכנסת כהן, להוציא שיש בה, שאם הנושא איננו מטופל, גם אז זה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: אני איני סבורה כך.

משה גפני: אין כבר חוק של אמנון כהן ושלך.

משה גפני: יש רק חוק אחד.

יהודית נאות: לא, אבל בהצעה.

יהודית נאות: עכשיו, אני רוצה שנפריד בין שני מקרים, כי יש לי הרגשה שלא הכל הובן.

יהודית נאות: אחד, כאשר מבקר העירייה מוצא חשד לעבירה פלילית בדרגים נמוכים כמו באגף הארנונה, הוא רואה שהתקבולים וכולי לא כראוי, תפקידו אז על פי הצעת החוק המשותפת להעביר את הממצאים לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה.

יהודית נאות: הם עוברים על החומר והיה והם חושבים שיש בזה בסיס, עליהם לפנות למשטרה ואין שום צורך באישור יועץ משפטי לממשלה ואלו רוב הפעמים.

יהודית נאות: במקרה השני ביקשנו להעביר את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: מתי?

יהודית נאות: כאשר החשדות שמצא המבקר הן כנגד ראש העירייה, מי מסגניו, כנגד מנכ"ל העירייה וכנגד היועץ המשפטי לעירייה.

יהודית נאות: הרי היועץ המשפטי הוא מעין דרג שיפוטי בעבירות שנעשות מתחתיו, אבל אם הוא בעצם עבר עבירה?

יהודית נאות: יש לכאורה חשד לעבירה פלילית שלו?

יהודית נאות: למי מעבירים את זה?

יהודית נאות: ההצעה אמרה: ליועץ המשפטי לממשלה, משום שממילא משטרת ישראל, אם אני אבוא ואגיש תלונה – כחבר מועצת עיר, לא כמבקר – היא תבקש אישור לפתוח בחקירה.

יהודית נאות: על גורמים בכירים המשטרה לא פותחת בחקירה אוטומטית, אלא ברשותו של היועץ המשפטי.

יהודית נאות: רצינו לפשט את השלב הזה.

יהודית נאות: רצינו פשוט שהמשטרה לא תתחיל בהתכתבויות שלה האם להתחיל לפתוח בחקירה, אלא שהיא תקבל את ההוראה לכך.

יהודית נאות: שהיא תהיה מסננת.

יהודית נאות: אני חושבת שזה להגנתם של אישי הציבור וגם להגנת המבקרים, במידה מסוימת.

יהודית נאות: משום שלא יכול להיות שאצל כל מבקר שיהיה מסוכסך עם ראש העירייה על משכורתו, פתאום הכל יהפוך פלילי.

יהודית נאות: צריך מסננת להגנה על אישי ציבור.

יהודית נאות: מצד שני, צריך להגן על המבקר, שלא יכול להיות הכתובת המתלוננת ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: ולכן ביקשנו את התערבות היועץ המשפטי במקרים החריגים.

משה גפני: ברור.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אני מחזק את דבריה של חברת הכנסת נאות.

אמנון כהן: המטרה היתה באמת לתת מצד אחד את הכלים הנאותים למבקר העירייה, שלא יפחדו ממנו ואם יראו אותו נכנס לאיזו מחלקה לבדוק משהו, שלא יפחדו שכבר יגיע למשטרה.

אמנון כהן: יותר מזה, בכל מחלקה יש ממונה על המחלקה, סגן ראש העיר, ראש העיר שהוא אחראי על כל הפעילויות ברשות המקומית ופה תיווצר בעיה של מתח אם המבקר ילך למשטרה.

אמנון כהן: לכן צוין פה שבמקרים מיוחדים, בנבחרי ציבור של העירייה ובתפקידים סטטוטוריים של העירייה, אלה שאמונים על מינהל תקין, צריך היועץ המשפטי לממשלה לתת את חוות דעתו כדי מצד אחד להגן על נבחר הציבור ומצד שני להגן על המבקר.

אמנון כהן: אני בטוח – ובזה אני רוצה לסיים – שכיועץ משפטי לממשלה יש לך הרבה עבודה וגם למבקר המדינה יש הרבה עבודה, אבל אני חושב שכמו שאמרת: "כאשר ישא האמן את היונק" – מה שלא יהיה הילד שיושב עליך, גם אם ילכלך אותך, גם אם יקיא, אתה אומר: זה הילד שלי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, שאני שלחתי מכתב בשבוע שעבר ליועץ המשפטי לממשלה, באותו יום קיבלתי תשובה.

משה גפני: לא הייתי מרוצה מהסיפא של התשובה - - -

מוסי רז: היית מעדיף לקבל אותה יומיים אחרי ובלבד שתהיה אחרת.

משה גפני: כן.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יומיים אחרי.

אמנון כהן: אם אני מסתכל בגדול כמה ראשי רשויות כבר סורחים, חלילה או עושים דברים שלא לעניין, או מנכ"ל כזה או אחר, זה מאד סמלי במספרים.

אמנון כהן: לכן, דווקא כאיש אובייקטיבי ומקצועי שמסתכל על כל התמונה מלמעלה, כן, אנחנו צריכים את היועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: אני מסכימה, דרך אגב, זאת הבעת אמון.

יהודית נאות: כן.

אמנון כהן: מאמינים בך, כי אתה אובייקטיבי.

משה גפני: אתה רואה, תמיד עדיף לך לבוא לוועדת הפנים מאשר לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: תראה, אנחנו דנו בזה הרבה מאד שעות.

אמנון כהן: הרבה מאד יועצים משפטיים ואנשי מקצוע הביעו כאן את עמדתם והגענו להחלטה, אני חושב, נכונה.

אמנון כהן: אם ההחלטה של הוועדה שהחלטנו כאן לא תתקבל, נשאיר את זה כמו שזה היה בהתחלה.

יהודית נאות: איך?

אמנון כהן: נשאיר את זה באוויר, כמו שהיה עד עכשיו.

יהודית נאות: לא, באמת.

יהודית נאות: הרי זה משאיר את העניינים בצורה הלא טובה שהם היום.

משה גפני: רבותי, גם זמנו של היועץ המשפטי מוגבל וגם הזמן שלנו.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני מתנצל קודם כל על כך שלא הייתי בדיון הקודם.

מוסי רז: אני מודה באשמה על כך שתקופה ארוכה הייתי מבקר עיריות שונות ולכן אני גם קצת מכיר את החומר הזה.

מוסי רז: קודם כל אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה צודק במאה אחוז.

מוסי רז: אין שום היגיון בכך שדברים כאלה שבאים מהשטח – ועוד לפעמים זה מטעה אתכם.

מוסי רז: לפעמים זה בא מעיר גדולה, אז חושבים שאולי.

מוסי רז: אבל באים דברים שהם שוליים של השוליים.

משה גפני: אבל זה לא יבוא אליו.

יהודית נאות: רק ראש רשויות.

מוסי רז: ראש רשות.

מוסי רז: יש 265 ראשי רשויות בארץ.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת מוסי רז.

משה גפני: רק הערה: האם אתה מודע לעניין שמדובר על מקרים מוגדרים?

משה גפני: אם כן, אז בבקשה, מותר לך להביע את דעתך.

מוסי רז: אני מודע היטב.

מוסי רז: יש 265 רשויות.

מוסי רז: מבקרי עירייה לא תמיד – אפילו בדרך כלל – אין להם השכלה משפטית.

מוסי רז: גם את זה צריך לקחת בחשבון וזה ייצור כאן איזשהו עומס בלתי רגיל.

מוסי רז: אני חושב שצריך ללכת לאותו כיוון, שיושב ראש הוועדה התווה בשאלה שלו.

מוסי רז: צריכה להיות כתובת ברורה במשטרה, שיידעו למי ללכת והאדם הזה, עם הזמן, הוא או מישהו מהעובדים שלו יהיה חייב להתמחות בעניין הזה, כי זה לא תלונה שתיפול עליו פעם ביום.

מוסי רז: אם הוא יתמודד עם כמה מאות תלונות בשנה, הוא יצטרך לפתח מומחיות בנושאים האלה של שלטון מקומי ודברים שעולים כל הזמן ממבקר.

מוסי רז: יש לי עוד הערה כאן לגבי הנוסח: גם מבקרי עירייה, הרבה פעמים יש להם כל מיני סיבות משלהם.

מוסי רז: דו"ח ביקורת קודם כל מתפרסם, מגיע לרשות, דנים בו וכולי, יש גם עיתונות מקומית וכל הדברים האלה.

מוסי רז: אני דווקא לא אוהב פה את הניסוח הזה של "ללא כל דיחוי".

מוסי רז: אני, אתה יודע מה?

מוסי רז: הייתי מעדיף שבכל מקרה, המבקר עצמו, עוד לפני שהוא מחליט להעביר את זה ליועץ המשפטי, או למשטרה, או מה שנחליט, יחשוב על זה איזה חודש חודשיים.

מוסי רז: הרי לא מדובר פה במקרים של רצח או דברים מהסוג הזה.

מוסי רז: מדובר פה בדרך כלל על דברים שהם בתחום האפור, לא בתחום של שחור.

מוסי רז: אז גם את הנוסח הזה של "ללא דיחוי" אני לא אוהב.

מוסי רז: קודם כל, שהמבקר יחשוב.

מוסי רז: חודשיים אחרי שהוא הגיש את הדו"ח שלו, אז יחליט למי הוא מגיש ואני חושב שזה לא הגיוני שהוא יגיש את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: גברת גולדפינגר, ביקשת קודם רשות דיבור?

שושנה גולדפינגר: אולי עדיף שעופר טל יציג את הדברים.

משה גפני: כן, בבקשה.

עופר טל: אני מבקר עיריית חיפה ויו"ר איגוד מבקרי רשויות מקומיות.

עופר טל: ראשית, המצב מבחינת דיווח היום, של מבקרים שונים ברחבי הארץ, הוא כזה שמבקר המדינה, אם מגלה חשד לביצוע עבירה פלילית, מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

עופר טל: מבקר פנימי בכל סקטור אחר, במשרד ממשלתי, או בחברה ממשלתית, או בחברה בורסאית, או באוניברסיטה או בחברת ביטוח, אם מגלה חשד לביצוע עבירה פלילית, מעביר את זה למבקר המדינה.

עופר טל: אם נקבע כאן שמבקר העירייה מעביר למשטרה, אז בעצם פיצלנו את נושא הביקורת במדינת ישראל וכל אחד ידווח לגוף אחר ואני לא רואה הרבה רציונל מאחורי הדבר הזה.

עופר טל: אין שום מדינה בעולם שבה מבקר פנימי מדווח למשטרה במקרה שיש חשד לביצוע עבירה פלילית.

עופר טל: יש פה איזושהי פגיעה בהגדרת המקצוע של מה זו ביקורת פנימית.

עופר טל: ברגע שמבקר העירייה הוא זה שירוץ לדווח למשטרה, באופן טבעי כך הוא ייתפס על ידי עובדי העירייה, על ידי נבחרי הציבור בעירייה ואני מניח שלא ירחק היום ששיתוף הפעולה, זרימת המידע אליו וכן הלאה, ייפגעו בצורה רבה מאד.

עופר טל: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן - המצב היום לגבי מבקר עירייה, הוא שאין התייחסות בחוק מה הוא עושה.

עופר טל: זה לשיקול דעתו.

עופר טל: הוא יכול לפנות למבקר המדינה לייעוץ, ליועץ המשפטי, למשטרה, זה לשיקול דעתו – אם ההחלטה שעומדת להתקבל היא כפי שמציע היועץ המשפטי לממשלה, לפנות למשטרה, אני הייתי מעדיף שלא תתקבל החלטה כזאת.

עופר טל: שהמצב ימשיך להיות כמו היום.

עופר טל: עדיף שהמבקר לא יהיה זה שיזוהה בארגון כזה שיוצא למשטרה.

עופר טל: מה גם שאנחנו יוצרים בעצם כמה סוגי ביקורות במדינת ישראל וזו לא היתה הכוונה.

עופר טל: הכוונה היתה ליצור איזושהי אחדות, שמבקר פנימי של חברת חשמל ומבקר פנימי של עיריית חיפה, אין שוני רב ביניהם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: כן.

אליקים רובינשטיין: בקיצור נמרץ.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה ממש לנסות לשכנע – ואני מקווה שבהיגיון, מתוך כבוד לכל מי שדיבר.

אליקים רובינשטיין: אני בטוח בלי כל צל של ספק במניעים הטובים שלהם וברצון לשפר את המינהל הציבורי ואת החקירות הפליליות.

אליקים רובינשטיין: אגב, שכחתי להציג את חברי כאן.

אליקים רובינשטיין: אביטל שטרנברג, מוכרת לכולם, ממונה על הנושא במשרד המשפטים.

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: מאד מוכשרת.

אליקים רובינשטיין: אני מצטרף.

אליקים רובינשטיין: עו"ד עידו באום, עוזרי והיה כאן עד לפני רגע עו"ד יעקב גלנטי שהוא דובר המשרד.

אליקים רובינשטיין: לגבי מה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים, אני באמת מקבל את זה כאמון בנו.

אליקים רובינשטיין: אני רק מנסה לדבר על מעשיות העניין.

אליקים רובינשטיין: כשמדברים על מה שהיום הוא מספרים קטנים, של תלונות אחדות של מבקר המדינה בשנה, שמועברות בגלל חשד פלילי, או שבאופן אקראי או מזדמן מבקר רשות מוצא לנכון לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בזה, זה דבר אחד.

אליקים רובינשטיין: אין לנו כוח אדם וזה הופך אותנו לבודקים כאשר זו בדיקה שבאמת לא יכולה להיות מעבר לראשונית – אני לא רוצה לומר שטחית, אבל מאד ראשונית – מדוע?

אליקים רובינשטיין: אין לנו אלא מה שעינינו רואות במכתב של אותו מבקר ובמה שהוא מצרף בחומר, להבדיל ממצב שבו יש יכולת לעשות לא רק חקירה פלילית, נקרא לזה, על כל המשתמע, אלא אפילו הליכים ראשונים של בדיקה – לפעמים סמויה לפעמים גלויה – שהמשטרה מסוגלת לעשות, כתפקידה וכסמכותה על פי חוק.

אליקים רובינשטיין: לא כטובה למישהו – זה גם לא שאני עושה טובה ולא שמישהו אחר עושה טובה.

אליקים רובינשטיין: כולם ממלאים את תפקידם.

משה גפני: מה אתה עושה היום, אדוני היועץ – זו השאלה העיקרית – כשמבקר עיריית חיפה או מבקר כל עירייה אחרת, שולח לך תלונה נגד ראש העיר?

משה גפני: מה אתה עושה?

אליקים רובינשטיין: זה תלוי במה שכתוב שם.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

אליקים רובינשטיין: רבותי, יש הבדלים אמיתיים בין דבר אקראי ובין דבר ממוסד שאומר: קודם תלך ליועץ המשפטי.

אליקים רובינשטיין: יש פעמים שאני אכתוב למבקר הפונה: אדוני, זה דבר שמן הראוי שתפנה למשטרה, יש פעמים - - -

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: מצוין.

אליקים רובינשטיין: הכל מצוין.

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר שאם בא אלי דבר אני לא מטפל בו.

אליקים רובינשטיין: אני הרי לא באתי אליכם להתלונן ויזמתי תלונה שאני לא יכול לטפל, אבל כשבאים ומניחים לפתחנו דבר ממוסד רב היקף זה עניין אחר.

אליקים רובינשטיין: עכשיו כך: דיברה חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות על חקירות נגד גורמים בכירים.

אליקים רובינשטיין: בחקירות נגד אישים בעירייה המשטרה לא צריכה אישור שלנו.

אליקים רובינשטיין: היא צריכה אישור שלי כשרוצים להגיש כתב אישום.

אליקים רובינשטיין: זה ההבדל.

אליקים רובינשטיין: בשביל לחקור ראש עירייה פלוני או מנכ"ל עירייה פלוני אם יש לגביו חשד פלילי, היא לא צריכה אישור שלנו.

אליקים רובינשטיין: היא הולכת ועושה את עבודתה.

אליקים רובינשטיין: יכולה לבוא ולהתייעץ, אם תעשה את זה אם לא תעשה את זה, אבל רק בשאלה אם להגיש כתב אישום היא באה אלינו על פי ההנחיות.

אליקים רובינשטיין: אגב, אני מטפל אישית בהרבה מאד תיקים של שלטון מקומי, דווקא בסיטואציות של איכות סביבה, אני מטפל אישית המון, יושב בלילות לקרוא את התיקים הגדולים האלה, על הביוב שזורם במקום פלוני או אלמוני, אבל כאן רוצים להפוך אותנו למסננת שבכל הכבוד כשמדובר על דבר שיטתי כזה, היא המסננת הלא נכונה.

אליקים רובינשטיין: אמרה תת ניצב אמירה שבתאי - ואני מכבד מה שהיא אומרת – המשטרה יכולה לקבוע שהכתובת של המבקרים היא ראש אגף החקירות.

אליקים רובינשטיין: עוד דבר: מדובר על חשד לפלילים.

אליקים רובינשטיין: חשד לפלילים – בניגוד למה שאמרת, מר טל, בכל הכבוד – כל אחד צריך להביא לחקירה פלילית.

אליקים רובינשטיין: כל מי שיש לו חשד לפלילים.

יהודית נאות: מבקר של חברת חשמל מעביר למבקר המדינה.

אתה וצלר: סליחה, אבל זה גם כן בדיון.

אתה וצלר: אנחנו כאן רק תיבת דואר.

אליקים רובינשטיין: אני לא עשיתי מחקר בנושא של לאן מבקרים מעבירים.

אליקים רובינשטיין: אני יכול להגיד לכם דבר אחד: ההיגיון אומר: למי יש כלים לפלילים?

אליקים רובינשטיין: למי שעוסק בפלילים.

אליקים רובינשטיין: המשטרה זו התמחותה.

אליקים רובינשטיין: לצורך זה היא קמה – בין היתר.

אליקים רובינשטיין: יש לה עוד תפקידים – להיות החוקר הפלילי של המדינה, בגדול.

אליקים רובינשטיין: יש גם גורמים מתמחים, יש איכות סביבה שנחקרת כך ויש דברים שנחקרים על ידי סיירת כזאת ויש נושא של ניירות ערך או הגבלים, או מס הכנסה, אבל בגדול, המסלול הפלילי הוא המשטרה.

אליקים רובינשטיין: עכשיו, מה אני מציע?

אליקים רובינשטיין: אני מציע דבר שאני חושב שהוא הגיוני.

אליקים רובינשטיין: אני אומר: אנחנו לא פוגעים במבקר.

אליקים רובינשטיין: אם זה חשד לפלילים, הוא כמובן יעשה את שיקול הדעת שלו, יעביר את זה לראש אגף החקירות.

אליקים רובינשטיין: לא לפקד במשטרת עיירות, כמו שאומרת אמירה ואני גם לא מציע קצין אגף חקירות מחוזי, אבל את זה אתם יכולים לשקול.

אליקים רובינשטיין: אגף החקירות יקבע פונקציה שתבדוק וכמו שאמר חבר הכנסת רז, יתמחה בסופו של דבר אותו אדם בדבר.

אליקים רובינשטיין: אף אחד לא פוגע כאן במבקרים.

אליקים רובינשטיין: מה שמוצע כאן – ואני אומר:

אליקים רובינשטיין: אני בטוח בכוונות הטובות – אני מפציר בכם לשוב ולשקול את זה, כי התוצאה תהיה אחד מהשניים:

אליקים רובינשטיין: או שזה יתקע תקופה ארוכה בגלל אלף ואחד עומסים וכך הלאה, או שזה יועבר כמעט כשגרה ראשונית למשטרה: תבדקו, תחזרו אלינו עוד פעם.

אליקים רובינשטיין: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אליקים רובינשטיין: הפכו אותנו לתיבת דואר.

אליקים רובינשטיין: רבותי, אין כאן אדם שמכיר את עבודתנו וגם את עבודתי שלי, שיכול לחשוב שאני חומק מאיזשהו דבר שרוצים שאני אטפל בו.

אליקים רובינשטיין: אני מטפל גם בדברים שאני לא צריך לטפל בהם.

אליקים רובינשטיין: זה נושא שצריך ללכת לראש אגף החקירות, ימנה פונקציה – רבותי, אתם יודעים מה?

אליקים רובינשטיין: תעשו את זה הוראת שעה.

אליקים רובינשטיין: תעשו את זה לשנתיים.

אליקים רובינשטיין: תראו אם זה עבד.

אליקים רובינשטיין: אחרי שנתיים נבוא וניפגש עוד פעם, בעזרת השם.

משה גפני: לגבי מה?

אליקים רובינשטיין: הוראת שעה.

אליקים רובינשטיין: תעשו את זה לשנתיים.

אליקים רובינשטיין: היה וזה לא הלך – תחזרו ותגידו.

אמנון כהן: אולי נעשה הפוך קודם?

יהודית נאות: אני רוצה לשאול שאלה.

יהודית נאות: אני השתכנעתי בנקודה אחת מסוימת, שלא יכול להיות – כפי שאמר עופר טל – שכל מבקר עם חשדות לפלילים פונה לגוף אחר.

יהודית נאות: אני שמעתי בדבריך שגם לגבי מבקר המדינה אתה חושב שזה לא היה צריך לעבור אליכם כמסננת – אני שומעת מנציגי מבקר המדינה שלגבי חברות, הם גם רואים את עצמם כמסננת.

יהודית נאות: אז מה, כיועץ משפטי לממשלה אתה סבור - - -

אליקים רובינשטיין: לא מסננת.

אליקים רובינשטיין: צינור.

אליקים רובינשטיין: ממש תיבת דואר.

יהודית נאות: אוקי.

יהודית נאות: אז מה אתה חושב שצריך להיות נכון בחקיקה לגבי ממצאי מבקר המדינה, מבקרים פנימיים ומבקרי רשויות?

יהודית נאות: כי זה המכנה המשותף.

משה גפני: רק דקה.

משה גפני: גברת גולדפינגר.

שושנה גולדפינגר: בוודאי שאין מקום פה שמבקרי הרשויות המקומיות יהיו מובילים בעניין הזה של להעביר תלונות באופן ישיר למשטרה, כאשר בסוגי מבקרים אחרים, אם זה חברות או מבקר המדינה, זה לא מתנהל ככה.

שושנה גולדפינגר: דווקא בגלל שמבקרי הרשויות עובדים ומבקרים בפיזור, ברמות מקצועיות שונות – למרות שאנחנו פועלים כל הזמן לקידום המקצועי – יש מבקרים מעטים מאד שהם עם השכלה משפטית, רובם אנשים שבאו ממקצוע הביקורת, עם ניסיון של הרבה שנים, אבל לאו דווקא השכלה משפטית.

שושנה גולדפינגר: לכן, אנחנו רואים חשיבות מרובה מאד בקיום אינסטנציה נוספת של מבקר המדינה או של היועץ המשפטי.

שושנה גולדפינגר: אנחנו דיברנו פה על מסננים.

שושנה גולדפינגר: אני מדברת על יותר מאשר מסננת, על גורם של תמיכה מקצועית וייעוצית, בגלל שאנחנו מדברים על מגוון גדול של אנשים.

שושנה גולדפינגר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמדובר במאתיים וחמישים רשויות.

שושנה גולדפינגר: חלק מהמבקרים הם מבקרים בחלקי משרה, בפריפריה, עם קשרים מאד קרובים לראש הרשות, לתושבי הרשות, חשוב מאד לתת להם את הייעוץ של גורם שקשור לשלטון המרכזי ולא את הפניה למשטרה.

שושנה גולדפינגר: הקישור, החיבור, זה שיראו את המבקר כאיש שפונה באופן ישיר למשטרה, זה יפגע במעמדו, יפגע ביכולת שלו לעבוד, יפגע ביכולת שלו לקבל שיתוף פעולה ברשות ובסופו של דבר אנחנו נשיג את ההיפך ממה שהתכוונו באותה חקיקה שאמורה לתת תמיכה וחיזוק למעמד של המבקר.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את זאב בן יוסף, מהמבקרים הפנימיים.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

משה גפני: מפני שאני עומד עוד מעט לסיים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אז זאב בן יוסף, בקצרה, בבקשה.

זאב בן יוסף: בקצרה אמרת משפט אחד.

זאב בן יוסף: מקצוע הביקורת הפנימית נקבע בחוק הביקורת הפנימית.

זאב בן יוסף: צריך להפריד אותו – והוא גם מופרד בחוק, מהנושא של מבקר חיצוני, שבמקרה שלנו מדובר פה על מבקר המדינה.

זאב בן יוסף: מבקר פנימי כפוף, במקרה שלנו, לראש העיר.

זאב בן יוסף: או יותר נכון – הוא זרוע מינהלית, שבעצם צריכה לבוא, לייעץ, לבדוק ולהגיש את כל נושא הליקויים, הצעות לתיקונם וכיוצא באלה.

זאב בן יוסף: בזה הוא גורם מקצועי שמופרד לחלוטין ממבקר חיצוני שהוא במקרה שלנו מבקר המדינה.

זאב בן יוסף: אחרת אין טעם פשוט לקיומו של המקצוע.

זאב בן יוסף: זה לא רק העניין של המעמד הבכיר של מבקר.

זאב בן יוסף: מדובר פה בעצם קיום המקצוע.

זאב בן יוסף: אם במידה שלמבקר הפנימי תהיה אפשרות או יכולת לבוא ולדווח ישירות למשטרה, הדבר עלול ממש לפגוע בעצם ההצדקה של קיום מקצוע המבקר.

מוסי רז: גם היום יש לו את היכולת הזאת.

זאב בן יוסף: היום החוק קובע שהוא צריך לפנות למבקר המדינה במקרה של חשש לפלילים.

אליקים רובינשטיין: במבקר פנימי, אבל לא במבקר של רשות מקומית.

זאב בן יוסף: בסדר.

זאב בן יוסף: אני מדבר על חוק הביקורת הפנימית.

יהודית נאות: הם אומרים פה שהם הולכים לשנות את זה.

זאב בן יוסף: אסור בשום פנים מבחינת המקצוע לפנות למשטרה.

זאב בן יוסף: אם אנחנו מעונינים להגן – ואנחנו צריכים להגן, לדעתי, על עצם קיומה של ביקורת פנים בארגון – ואני מדבר גם באופן כללי – אסור בשום פנים לקבוע שאיזשהו מבקר פנים יוכל לגשת בצורה ישירה למשטרה ולהגיש תלונה כתוצאה של ביקורת פנים.

זאב בן יוסף: לכן, כדי להגן על מקצוע הביקורת הפנימית בכלל, עמדת לשכת המבקרים הפנימיים היא - וזה מה שאנחנו מציעים – שמבקר העירייה יודיע ליועץ המשפטי לממשלה ולידיעת מבקר המדינה.

מוסי רז: יש משהו שאני ממש לא קולט.

משה גפני: דקה, דקה.

משה גפני: כן, אתה מייצג את - - -?

שמואל גרינבוים: אני מייצג את נשיא לשכת המבקרים, שהתנצל על שלא יכול להגיע, אני הנשיא הקודם.

שמואל גרינבוים: כמי שליווה את חוק הביקורת הפנימית – בהצעת החוק המקורית דובר על מצב בו יש חשד כלפי שר או מנכ"ל, דהיינו הממונה, אז היה אמור המבקר הפנימי לדווח ליועץ המשפטי לממשלה.

שמואל גרינבוים: אלא ששם יש שוני.

שמואל גרינבוים: היועץ המשפטי לממשלה יש לו גם תפקיד שהוא צריך להגן על הרשות המבצעת ואז הוא בדילמה, אם להגן על המבקר הפנימי או על השר.

שמואל גרינבוים: לכן, במקרה המיוחד ההוא החליטו לפנות למבקר המדינה ואחרי שהוא בוחן את טיב דו"ח הביקורת, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

שמואל גרינבוים: הקטע הזה של מבקר המדינה לא הכרחי פה, כי פה התפקיד הזה ליועץ המשפטי לא קיים.

שמואל גרינבוים: לכן, בכל זאת, הייתי מציע שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול את העניין לקבל את החומר.

שמואל גרינבוים: למנות אצלו בעל תפקיד בכיר מאד לנושא הזה.

שמואל גרינבוים: אין הרבה מקרים.

שמואל גרינבוים: כרגע יש שישים וכמה מבקרי עיריות.

שמואל גרינבוים: זה תיקון לפקודת העיריות, לא לפקודת המועצות המקומיות.

נועה בן ארי: לא, זה יורחב גם על הצו.

משה גפני: מוסי, רצית לשאול שאלה.

מוסי רז: יש פה משהו מקומם, שאני לא יכול להבין.

מוסי רז: בעצם מה שאומרים לנו, זה שכל עובד בחברת חשמל, אם הוא מגלה מעשים פליליים, הוא צריך ללכת למשטרה, אבל המבקר – אסור לו ללכת למשטרה.

מוסי רז: זה מה שהם אומרים והם אומרים: בגלל שהמצב הזה קיים ומעוות – כל בר דעת רואה שזה מעוות – בחברת חשמל, נעשה את זה מעוות גם פה.

משה גפני: מה עושה מבקר המדינה כשהוא מגלה חשד לפלילים?

משה גפני: מה הוא עושה?

משה גפני: אסור לו ללכת למשטרה?

אמנון כהן: כל אחד יכול ללכת למשטרה.

יהודית נאות: אני לא בטוחה שמותר לו.

מוסי רז: יכול להיות שגם מבקר המדינה זו טעות, אבל הוא מבקר חיצוני.

מוסי רז: אם הפקידה בלשכה של שר טוענת שהוא הטריד אותה מינית, היא הולכת למשטרה.

מוסי רז: נכון?

מוסי רז: לא למבקר הפנימי ולא למבקר המדינה.

מוסי רז: אז מציעים הצעת חוק שהמבקר יהיה שונה מכל שאר העובדים.

מוסי רז: הם צריכים ללכת למשטרה והוא לא.

מוסי רז: זה אבסורד.

נועה בן ארי: יש פה שוני בהחלט מבעלי תפקידים אחרים ברשות.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחר כך ניתן ליועץ המשפטי להשיב ואני מסכם.

אמנון כהן: אחרי ששמענו את כל הצדדים – ואני באמת מברך את יושב ראש הוועדה שהתחשב בפניית היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שבכל אופן ההחלטה של הוועדה היתה החלטה נבונה וטובה.

אמנון כהן: אני מתחשב בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה, מצוקת כוח אדם היא מצוקה אמיתית.

אמנון כהן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את ההחלטה כפי שהחלטנו ולבקש מהאוצר מול שר המשפטים, שיוכלו למנות אנשים מתאימים לתפקיד הזה, עם תקנים נוספים – ההחלטה היא נכונה.

אמנון כהן: פה יש מצוקת כוח אדם, את זה אני מבין – אנחנו צריכים לעזור ליועץ המשפטי לממשלה לעשות את עבודתו כראוי, שלא יעמדו תיקים הרבה מאד זמן, שזה יהיה אפקטיבי.

אמנון כהן: לכן, כבוד היושב ראש, אנחנו כוועדה צריכים להפנות מכתב לשר האוצר ולבקש תקנים נוספים ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אדוני היועץ, אתה מבקש להשיב?

אליקים רובינשטיין: בשיא הקיצור.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כהן הוא "הלכתא למשיחא", כמו שאומרים במקורותינו, דהיינו: הלכה לימות המשיח.

אליקים רובינשטיין: כמובן שאנחנו מקווים שיבוא כל יום, אבל ההנחה היא שלבקש תקנים וכל הדברים האלה, מי כמונו יודע שאנחנו זוחלים, קדים ומשתחווים אפיים ארצה, שואלים מניין יבוא עזרנו ובאמת לא מגיע.

אליקים רובינשטיין: לגופו של דבר אני רוצה לחזור ולומר: לא צריך להיות חשש למבקר פנימי מול כל אדם אחר, ודאי לא למבקר שתפקידו זה ביקורת.

אליקים רובינשטיין: אני, רבותי, עליתי על חשד פלילי ואני מעביר אותו, לא סתם למישהו שלא מתמצא באיזושהי תחנה, אני מעביר לכתובת בכירה במשטרה והם בודקים.

אליקים רובינשטיין: אגב, אני לא מכיר ולא עסקתי בשאלות האלה של העברת פניות ביקורת בכלל למבקר המדינה וכולי, אבל ככל שהמדובר בפלילים, מבקר המדינה, בדבר הכי קטן שמדובר בו בפלילים - לא רק, אגב, בנושאי ביקורת שהוא מעביר לפי 14ג', אלא אם מישהו שולח לו תלונה שנראית לו על פניה, כפלילים - הוא מעביר את התלונה אלינו.

אמנון כהן: קל וחומר.

אליקים רובינשטיין: רגע, אבל אלה דברים אקראיים.

אליקים רובינשטיין: זה מספרים של אחד, שניים, שלושה.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר פה במונחים של – רבותי, אני בתפקידי ארבע שנים וארבעה חודשים.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, אני לא מדבר מניסיון של אתמול ובתפקיד הזה ארבע שנים זה כמו ארבעים שנה.

אליקים רובינשטיין: המון שנים.

אליקים רובינשטיין: לכן, יש לי ניסיון.

אליקים רובינשטיין: אני יודע כמה תלונות מגיעות ובכמה אפשר לטפל.

אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם בוודאות, שאם זה יהיה בכמויות גדולות - - -

שושנה גרינברג: זה לא יהיה.

יהודית נאות: אל תתחייבי.

משה גפני: אני מבקש, אנחנו לפני סיכום.

משה גפני: הנושא ברור, אנחנו עכשיו חוזרים עליו.

אליקים רובינשטיין: בזה אני מסיים.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר: הדבר הנכון בפלילים זה משטרת ישראל.

אליקים רובינשטיין: מבחינתה, מנחה מקצועי מחליט סופית בקשר להעמדה לדין וכל הדברים, אבל משטרת ישראל היא הגוף שיכול באמת לבדוק.

אליקים רובינשטיין: להעביר את זה לראש אגף החקירות, תעשו את זה, אם אתם רוצים כהוראת שעה.

אליקים רובינשטיין: ההצעה הנוכחית נשמעת על פניה מאד מכובדת ומכבדת אותנו.

אליקים רובינשטיין: בפועל, התוצאה שתושג תהיה לא מה שרוצים, אלא בכיוון אחר.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדברים.

משה גפני: יש פה שני היבטים.

משה גפני: מה שהיועץ המשפטי העלה בעיקר זה את החלק הפרקטי, הטכני, של העניין, שבעקבות כך שאנחנו עוברים מביקורת אחת של מבקר המדינה לביקורת רבת משתתפים, בעצם, של מאות רשויות, מאות מבקרים שיעבירו ליועץ המשפטי לממשלה, בעצם תהיה סתימה של המערכת והמשמעות הסופית של העניין תהיה שאי אפשר יהיה לקיים את הביקורת כסדרה וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: זה החלק הטכני.

משה גפני: יש פה חלק מהותי בעניין.

משה גפני: הוועדה – ובעצם מציעי החוקים, מעבר לעניין הטכני, אומרים: מבקר העירייה דינו כמבקר המדינה.

משה גפני: זה מה שהם אומרים והויכוח הוא ויכוח אמיתי על מעמדו של מבקר העירייה.

משה גפני: כל החוקים הללו באים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, לשדרג את מבקר העירייה.

משה גפני: זה ברור לגמרי שמבקר המדינה איננו הולך למשטרה.

משה גפני: או בגלל שזה קבוע בחוק, או מכיוון שתפקידו להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: התלונות, בדו"ח ביקורת, שמועברות ליועץ המשפטי לממשלה – אני מדבר על הקביעות בחוק ואני מבין שמזה חרד היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: מזה שזה קבוע בחוק.

משה גפני: מה שקבוע בחוק זה שהמבקר מעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה יכול לקבל מאות ואלפי תלונות, אבל זה לא קבוע בחוק.

משה גפני: זו תמונת מצב והוא יכול להגיד: זה לא תפקידי החוקי, יש את משטרת ישראל וזה תפקידה.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: לה יש את הכלים לכך והיא צריכה לעשות את זה.

משה גפני: אף על פי כן, מבקר המדינה איננו פונה למשטרה.

משה גפני: אנחנו, כפי שדיברנו בדיונים, רצינו ורוצים גם עכשיו לשדרג את מעמדו של מבקר העירייה, שהוא לא זה שילך למשטרה.

משה גפני: אז אסור לו או מותר לו – זה לא רלוונטי.

משה גפני: גם למבקר המדינה מותר.

משה גפני: לכל אזרח מותר, אבל יש מעמד שלטוני קבוע בחוק.

משה גפני: זו תמונת המצב ואת זה מציעי החוק רוצים לשנות.

משה גפני: אני לא יכול שלא להתחשב בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני גם לא יכול שלא להתחשב בבקשתו של מבקר המדינה.

משה גפני: לא יכול.

משה גפני: אז אם אין לי אפשרות, בתור יושב ראש ועדה ואני חייב לעשות את החוק כמו שמציעי החוקים מציעים, אז מה לעשות, לא יהיה לי נעים כלפי היועץ המשפטי לממשלה, אני גם בידידות אתו וגם אם מבקר המדינה, אז בסדר.

משה גפני: אני אצטרך להתמודד עם זה, אבל יש לי אפשרות לברוח מהעניין וזה מה שאני הולך לעשות עכשיו.

משה גפני: המצב הוא כזה, גברת וצלר: מבחינתי – ולפי דעתי גם מבחינת מציעי החוק – היה הנוח ביותר להעמיד את זה באותה רמה כמו הגופים המוכרים האחרים שלגביהם יש אצלכם היום דיון.

משה גפני: נכון?

אתה וצלר: יש דיון לגבי שינוי החוק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לגבי כל הנושא הזה.

משה גפני: מה שאני מתכוון להציע זה – אני לא יודע איך לנסח את זה, אני אבקש את רשות המציעים ונצטרך לנסח את זה באופן כזה שנוכל להחזיר את זה חזרה – להוריד לקריאה ראשונה את הסעיף הזה.

משה גפני: פשוט להוריד אותו.

משה גפני: אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה – זה בעקבות הבקשה שלך, שאני מסיר את זה.

משה גפני: אני בסדר?

אליקים רובינשטיין: אני מכבד כל החלטה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כך אתה אומר עכשיו, אבל נראה מה יקרה אחר כך.

משה גפני: אני, בעקבות בקשתו של מבקר המדינה, מוריד גם את הסעיף הזה, בגלל שבעצם היינו צריכים לשנות עכשיו: במקום היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה.

משה גפני: גם את זה אנחנו מורידים.

משה גפני: אנחנו מביאים את זה כך לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: רק את סעיף 170ג.

משה גפני: כן, את הסעיף הזה, שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו לא דנים על שום דבר אחר.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לממשלה - וגברת וצלר, תאמרי את זה גם למבקר המדינה ואני מבקש להעביר את זה גם למפכ"ל – אני מבקש לקראת הקריאה השניה והשלישית, שתהיה החלטה לגבי כל הגופים המבוקרים ומבקרי העיריות לא יהיו שונים מהם.

משה גפני: כמו חברת חשמל וכמו כל הגופים האחרים.

משה גפני: תרצו שינוי חקיקה – יכול להיות שנוכל לשלב את זה פה, יכול להיות שנעשה חוק נפרד.

משה גפני: אנחנו מבקשים לשדרג את מעמדם של מבקרי העיריות.

משה גפני: אחרת, החוקים הללו לוקים בחסר.

משה גפני: אנחנו יכולים – איך אמר מקודם חבר הכנסת אמנון כהן – להשאיר את זה באוויר.

משה גפני: אני נגד להשאיר את זה באוויר.

משה גפני: הגענו לחקיקה שבה אנחנו מסדירים את העניין.

משה גפני: לכן אני מבקש, אם חברי הכנסת מסכימים לעניין הזה, להוריד את הסעיפים האלה בקריאה הראשונה, לדאוג שמבחינה משפטית אנחנו נוכל להמשיך ולא שיבוא מישהו ויצעק לי: נושא חדש.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שנצטרך להשאיר איזה משפט.

יהודית נאות: זה לא יכול להיות נושא חדש.

יהודית נאות: זה עבר טרומי.

משה גפני: לא, זה כבר לא פשוט.

משה גפני: עבר טרומי זה לא מספיק.

משה גפני: טרומי זו עדיין לא חקיקה.

משה גפני: טרומי זה טרום דיון.

משה גפני: החקיקה מתחילה בקריאה הראשונה.

יהודית נאות: אבל זה לא יכול להיות נושא חדש.

אמנון כהן: היא תמצא כבר את הניסוח.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה לא משנה, אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה שלא ניתקל בבעיה הזאת.

יהודית נאות: נצביע עכשיו כדי שזה לא ייראה נושא חדש.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, יכול להיות איזה משרד ממשרדי הממשלה שיכול להגיע – לקראת הקריאה השניה והשלישית ולטעון: נושא חדש.

יהודית נאות: קודם כל, שיקראו את הצעות החוק.

יהודית נאות: אני אברך על זה.

משה גפני: יקראו.

משה גפני: את רואה, היועץ המשפטי לממשלה קרא.

משה גפני: מבקר המדינה קרא.

אמנון כהן: יש נגיעה בעניין.

יהודית נאות: כי הפינו את תשומת לבו.

אליקים רובינשטיין: איך אפשר אחרת?

משה גפני: לכן אני מבקש למסור את זה למבקר המדינה, כפי שאמרתי ולמפכ"ל המשטרה.

משה גפני: אנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה מבלי להכליל את הסעיף הזה בחוק בגלל הבקשות שהופנו בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מודיעים קטגורית, חד משמעית: הסעיף הזה יכנס.

משה גפני: באיזה ניסוח – אתם תחליטו.

משה גפני: מקובל עלינו כל ניסוח להוציא את העובדה הזאת שאנחנו לא נסכים שמעמדו של מבקר העירייה יהיה כמו כל אזרח.

משה גפני: הוא צריך להיות במעמד שונה.

משה גפני: הוא לא יכול להיות אדם שנמצא יום יום במעמד ביקורתי בעירייה מבחינת החוק והמשמעות של העניין היא שברגע שהוא מוצא משהו על היועץ המשפטי של העירייה, הוא הופך להיות כמו כל אזרח אחר.

משה גפני: זה גם אני יודע לעשות, לפנות למשטרה.

משה גפני: אני פניתי למשטרה, על מישהו מחברי הכנסת.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: כמו כל אזרח.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש – ואני מבקש את זה בכל הרצינות.

משה גפני: אני מבקש להקדיש לעניין תשומת לב – היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, מפכ"ל המשטרה, אנחנו, לקראת קריאה שניה ושלישית נקבל הצעה שלכם בהתאם לעקרונות שאנחנו קבענו ואנחנו מעלים את זה על פי ההחלטה הזאת, אלא אם כן יש התנגדות להצעה.

יהודית נאות: אני רוצה תיחום בזמן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני עכשיו הסתודדתי אתם כאן וביקשתי - - -

אמנון כהן: ללא דיחוי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אגב, את מה שאמר חבר הכנסת מוסי רז אני בכל מקרה מקבל.

משה גפני: המילים "ללא דיחוי" – לא שמתי לב אליהן.

משה גפני: הן מיותרות לחלוטין.

משה גפני: מה זה ללא דיחוי?

משה גפני: על מבקר המדינה גם אומרים ללא דיחוי?

משה גפני: המילים האלה הן ממש לא במקום.

משה גפני: מבקר העירייה אנחנו הרי סומכים עליו.

משה גפני: אנחנו הרי לא חוששים שמבקר העירייה ישתהה עם זה סתם בגלל שהתחשק לו להשהות את זה - - - חבר הכנסת כהן, אתה מסכים?

משה גפני: אל תלך לי ככה.

אמנון כהן: אני כבר הבעתי את נכונותי והסכמתי.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, את מסכימה?

יהודית נאות: אמרתי: אני רוצה תיחום בזמן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את יודעת שאני את כל החוקים רוצה לסיים.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: בעניין הזה אני רוצה תיחום בזמן.

משה גפני: חודש?

אמנון כהן: לא, תעלה את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: לקריאה ראשונה אנחנו מעלים בכל מקרה.

משה גפני: האם חודש יספיק?

מרים פרנקל שור: כמה זמן מבקר המדינה צריך על מנת להודיע לוועדה מה תהיה עמדתו?

מרים פרנקל שור: הרי מתקיים אצלו דיון עקרוני על הנושא.

משה גפני: כמה זמן מבקר המדינה צריך?

אמנון כהן: שבועיים.

אתה וצלר: לא.

אתה וצלר: מעורבים כאן גם היועץ המשפטי, גם המפכ"ל, גם מבקר המדינה, עם כל הכבוד, אני חושבת שפה צריך קצת זמן.

משה גפני: חודש?

אתה וצלר: לפחות.

אתה וצלר: אפילו יותר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ננסה בחודש.

משה גפני: ננסה.

משה גפני: בגלל שיש פה גם את הבעיות הטכניות, עד שזה יעלה למליאה וכולי.

משה גפני: לא נעמוד עם סטופר, אבל אני מבקש להתכנס למסגרת של חודש.

משה גפני: נראה, אם צריך עוד קצת זמן, ניתן עוד קצת זמן.

משה גפני: בסדר, חברת הכנסת נאות?

יהודית נאות: מאה אחוז.

משה גפני: אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.