ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 269, 2001-06-06 10:30

על סדר-היום: חבר-הכנסת גילאון, לפני שאני מאפשר לך להציג את הדברים, אני מבין שהיה דיון בוועדה על הצעת החוק הזאת לפני שהגעתי אליה, ואני רוצה לדעת מהיועצת המשפטית של הוועדה מה קרה מאז.

מרים פרנקל-שור: סיכום הוועדה בישיבה שהתקיימה היה שמשרד הפנים יגיש תקנות לאישור הוועדה, כעין עבודה מצומצמת.

מרים פרנקל-שור: כלומר, לא לאשר באופן גורף כל שינוי אלא יהיה הליך פשטני יותר לצרכים מיוחדים.

משה גפני: חבר-הכנסת אילן גילאון, ראיתי את החוק, החוק הוא מצוין, אני חושב שהוא בסדר.

משה גפני: אתה רוצה להעביר את החוק כמות שהוא או שאתה רוצה להשיג את המטרה?

אילן גילאון: קודם כל, אני רוצה לברך את היושב-ראש.

אילן גילאון: בישיבה הקודמת כמעט הגענו להסכמה מוגמרת עם המשרדים הרלוונטיים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אם היינו צריכים לתת לחוק הזה כינוי היינו קוראים לו: חוק הרמפה, כי הרמפה היא הדבר הרווח ביותר בשינויים המבניים שאנחנו מבקשים לעשות.

אילן גילאון: שם נתקלנו בבעיה ולכן החוק הגיע.

אילן גילאון: ואז ביקשתי את ה"ארגון בזכות" לייצג אותי באותו צוות משותף עם משרד הפנים כדי להגיע ליישורת האחרונה.

אילן גילאון: לפי דעתי היו שתי מחלוקות.

אילן גילאון: אחת, בנושא הרמפה, לבטל לגמרי חובת הסכמה.

אילן גילאון: הרי בחוק הזה היה מתח בין זכות הקניין לבין כבוד האדם משני הכיוונים וזה מה שרצינו לאזן.

אילן גילאון: הנושא השני, הסכמות ושינויים יותר גורפים מבחינת מה צריכה להיות מידת ההסכמה – 75%, 60%, אם זכרוני אינו מטעה אותי.

אילן גילאון: לכן ביקשתי מ"ארגון בזכות" לייצג אותי בצוות המשותף עם משרד הפנים ואני רוצה לדעת לאיזו הסכמה הגיעו.

אילן גילאון: כי אם הם הגיעו להסכמות, אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

מרים פרנקל-שור: יש לי שאלת הבהרה.

מרים פרנקל-שור: בוועדת העבודה והרווחה מתקיימות ישיבות רבות.

מרים פרנקל-שור: יש שם הסדר חקיקה מאוד רחב.

אילן גילאון: למרות הכל יש חוקים נפרדים.

מרים פרנקל-שור: השאלה שלי היא, שם החוק התקדם לקריאה שנייה ושלישית.

אילן גילאון: שם החוק הוא כבד, הוא צריך שבע משאיות כדי להעביר אותו.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם בתקנות יש התאמה עם הצעת החוק שמתגבשת כאן, האם אנחנו לא הולכים בשני מסלולים נפרדים.

אילן גילאון: קיימנו על זה דיון בשתי ישיבות קודמות ובכל זאת החלטנו שמשאירים את החקיקה הזאת.

משה גפני: נציגת "ארגון בזכות" , בבקשה.

נטע דגן: יש פה בעצם שלוש הצעות חוק מקבילות, אולי צריך לעשות בהן סדר.

נטע דגן: יש את ההצעה הגדולה, שצריך שבע משאיות כדי להרים אותה, שזו הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

נטע דגן: ההצעה הזאת נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

נטע דגן: הצעה שנייה שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה היא לקבל פטור מהסכמה של שכנים.

נטע דגן: כאשר אדם עם מוגבלות מבקש לעשות שינויים ברכוש המשותף, היום הוא צריך לקבל את ההסכמה של כל השכנים.

נטע דגן: ההצעה אומרת שהוא יצטרך לקבל פטור מהסכמה או במקרים נדירים הסכמה של חצי מהשכנים.

נטע דגן: ההצעה השלישית, והיא ההצעה שמונחת בפנינו היא שכאשר אדם מבקש לעשות התאמות ברכוש המשותף הוא לא יצטרך לעבור את כל הליכי התכנון והבניה.

משה גפני: מה ההבדל בין ההתאמות בהצעת החוק שנמצאת אצלנו לבין ההתאמות בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה?

נטע דגן: אם אדם עם מוגבלות נכנס היום לבית משותף והוא מבקש להניח רמפה הוא צריך להשיג שני דברים: א.

נטע דגן: את הסכמת כל השכנים, וזה בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה; ב.

נטע דגן: לעבור הליכי תכנון ובנייה, וזה בהצעת החוק שנמצאת בוועדה הזאת.

נטע דגן: בעצם אלה שתי הצעות חוק משלימות.

נטע דגן: יש לו שתי דרישות ביורוקרטיות מאוד מסובכות.

נטע דגן: א.

נטע דגן: הסכמת שכנים; ב.

נטע דגן: תכנון ובניה.

משה גפני: אתם ישבתם עם משרד הפנים והגעתם לתקנות.

משה גפני: התקנות טובות?

נטע דגן: יש לנו הערות קטנות.

משה גפני: אם נתגבר על התקנות אז אתם לא צריכים את החוק?

נטע דגן: היינו מעדיפים לעגן את התקנות בחוק.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה.

משה גפני: יש לי הצעת חוק בעניין העברת תלמידים, הצעה שנוגעת למשרד החינוך.

משה גפני: אז יוסי שריד היה שר החינוך.

משה גפני: העברתי את החוק בקריאה טרומית בכנסת, וההצעה עברה לוועדת החינוך.

משה גפני: בוועדת החינוך התנהלו דיונים.

משה גפני: אני כחבר כנסת רוצה להעביר חוקים.

משה גפני: בא משרד החינוך אחרי הרבה מאמצים והביא תקנות.

משה גפני: עצרתי את החוק, יש לי תקנות.

משה גפני: הנושא שלשמו הגשתי את החוק סודר.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מעבירים את התקנות, הנושא שלשמו הגיש חבר-הכנסת אילן גילאון הצעת חוק סודר.

משה גפני: התקנות יהיו על שמו.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה אחרת.

משה גפני: אני הגשתי חוק לביטול מסי הקנייה.

משה גפני: הגיע שר האוצר לוועדת הכספים ואמר: חבר-הכנסת גפני, תעשה לי טובה, תעצור את החוק הזה, אל תעביר אותו לקריאה ראשונה, אני מבטיח לך שתוך זמן לא רב אני מבטל חלק גדול ממסי הקנייה.

משה גפני: אם אתם זוכרים, אחרי שבועיים-שלושה הוא הודיע שהוא מבטל חלק ממסי הקנייה.

משה גפני: עצרתי את החוק.

משה גפני: החוק תקוע בוועדת הכספים.

משה גפני: כל פעם יש לי את השוט.

משה גפני: אם חס וחלילה איזה משרד יתחכם בנושאים האלה, אני ממשיך את החקיקה.

משה גפני: לכן אני שואל, אם אתם רוצים להעביר את החוק, בסדר נעביר את החוק.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אבל אם רוצים להשיג את המטרה, התקנות הן יותר רציניות.

משה גפני: הפסיכולוגיה של משרדי הממשלה עובדת באופן כזה, שאם יש חוק של חבר-הכנסת הם תמיד ירצו להוכיח שחבר הכנסת לא צודק.

משה גפני: אם אלה תקנות של המשרד, הם תמיד יגנו עליהן ויאמרו שהם צודקים.

משה גפני: אני אומר לך שעדיף תקנות.

משה גפני: אבל כרצונכם, אני לא מתערב.

נטע דגן: במידה רבה התקנות נותנות מענה לחוק.

נטע דגן: הדבר היחיד שאולי כדאי לעשות בחוק זה להגביל קצת יותר בזמן, כי היום החוק והתקנות מכוחו מדברים על שלושה חודשים הליכי רישוי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, מה שנאמר פה לא אומר לי שום דבר.

אילן גילאון: אתם נשלחתם כדי להגיע ליישורת בשניים-שלושה סעיפים.

אילן גילאון: לא נתבקשתם להביא תקנות.

אילן גילאון: למה הגעתם בסעיפים אלה?

שי סומך: הדברים שדיבר עליהם חבר-הכנסת גילאון נדונים בוועדת העבודה.

שי סומך: נושא הרמפה הוא במחלוקת, אבל בתחום הקנייני לא בתחום התכנוני.

שי סומך: זה לא נוגע כרגע לוועדה הזאת, לדעתי.

משה גפני: עורכת-דין דגן, את סבורה שאת יכולה להגיע עם משרדי הממשלה להסכמה לגבי התקנות שנוגעות לחוק הזה?

נטע דגן: אני חושבת שבמידה רבה הן משקפות את ההסכמה.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שיתנו דקה של הסבר מה התקנות אומרות.

יהודה זמרת: אני אסביר את הפן המשפטי.

יהודה זמרת: דן עמר ממינהל התכנון יסביר את הפן המקצועי.

יהודה זמרת: הצעת החוק ניסתה ליתן פטור מוחלט מהיתר.

יהודה זמרת: לבוא ולהגיד: לצורך בנייה של שבילים, רמפות, מקומות חנייה אין צורך בהיתר עם כל מה שנמצא בו היום, שזה כולל הוראות בטיחות, תקני בנייה, כל מה שקשור בכך.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו: אנחנו לא חושבים שזו דרך נכונה לפתור בעיה וליצור בעיה אחרת.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריך לתת פטור.

יהודה זמרת: מצד שני, אנחנו מכירים בחשיבות הנושא.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו: בואו נעביר אתכם מהליך רגיל של היתר, שהוא באמת הליך מאוד מורכב, להליך של היתר לעבודה מצומצמת.

יהודה זמרת: זה הליך הרבה יותר מקוצר, עם הרבה פחות מסמכים, עם זמנים יותר קצרים של החלטות.

יהודה זמרת: אמרנו: זו השיטה שתאזן בין הצרכים המיוחדים של אנשים בעלי מוגבלויות לבין הצרכים של נושא הבטיחות, הנושא האסתטי של המקום, שמירה על זכויות השכנים האחרים.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על בעיית התכנון והבניה.

יהודה זמרת: עדין צריך לזכור שיש בעיה קניינית, אבל זה לא מענייננו.

יהודה זמרת: אלו התקנות שבפנינו.

יהודה זמרת: עלו מספר נושאים במהלך הישיבות לגבי מתקנים מסויימים, לגבי סוגים מסויימים של שבילים.

יהודה זמרת: אלה ההגדרות שנכנסו כולל סייגים.

שמואל חיימוביץ: כפועל יוצא ממה שנדון כאן בעבר ובהמשך בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, למעשה אנחנו נקבל הליך רישוי של עבודה מצומצמת וזה יתאים לכלל המבנים בנושא נגישות, לאו דווקא במקרה פרטי של בן-אדם שרוצה להכשיר את הנגישות לדירה שלו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רואים בזה הישג גדול וחשוב לצמצם את ההליכים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לפתור בעיה.

אילן גילאון: לו לא היתה קיימת בעיה, לא הייתי מגיש הצעת חוק.

משה גפני: אני מבין שיש כמה חילוקי דעות קטנים.

נטע דגן: אני חושבת שאם אפשר יהיה להעביר את התקנות האלה בהקדם, זה יבורך.

משה גפני: אני דוחה את המשך הישיבה לעוד שבועיים.

משה גפני: אם בעוד שבועיים יהיו תקנות - - -

יהודה זמרת: התקנת תקנות בחוק התכנון והבניה מחייבת התייעצות עם המועצה הארצית.

יהודה זמרת: יש הליכים של התייעצות עם משרד המשפטים.

יהודה זמרת: זה יכול לקחת, להערכתי, לפחות חודשיים עד שנגמור את כל העבודות הטכניות.

דן עמר: ישיבת המועצה הארצית הקרובה מתקיימת ב-12 ביוני ולאחר מכן זה עובר למשרד המשפטים לקבלת אישור נוסח.

יהודה זמרת: זה הליך של חודשיים.

משה גפני: אנחנו קובעים ישיבה בעוד חודש וחצי.

משה גפני: אם עד אז לא יהיו תקנות, יהיה חוק.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.