ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 268, 2001-06-06 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת בני אלון.

משה גפני: עברתי על החוק.

משה גפני: אני לא מכיר את הרקע שלו, אני לא יודע למה הגשת אותו.

משה גפני: יש את חוק חופש המידע.

בנימין אלון: אני אגע בו.

בנימין אלון: לדעתי חלק מהדברים שכתובים פה קיימים, גם בעניין רשויות מקומיות ובוודאי חופש המידע.

בנימין אלון: מירי, אין טעם לדעתי להכניס לחוק דברים שכבר קיימים.

בנימין אלון: כלומר, שיהיה פה איזשהו ניקוי בעזרת הייעוץ המשפטי של משרדי המשפטים והפנים.

בנימין אלון: כעיקרון, עד כמה שאני יודע, יש היום לכל חבר מועצת עיר, גם אם הוא לא חבר ועדת תכנון ובניה, זכות לבקש ולעיין במסמכים של ועדת תכנון ובניה.

בנימין אלון: אני לא יודע אם זה בחקיקה או בנוהג.

בנימין אלון: אם זה רק בנוהג, אני מבקש שזה יכנס לחקיקה.

בנימין אלון: אם זה קיים במקום מסוים בחקיקה, אני רוצה לייתר את זה.

בנימין אלון: אני לא רוצה להופיע כמגוחך.

בנימין אלון: זה דבר ראשון.

בנימין אלון: אני יודע שכיום אומרים לחבר המועצה: שב ותכתוב, תעתיק מה כתוב שם.

בנימין אלון: לפעמים הוא צריך לשבת ולהעתיק 20 ו-30 עמודים, אני פה מציע שיותר לו גם לצלם.

יחזקאל לביא: היום זה מיותר בגלל חוק חופש המידע.

בנימין אלון: שם יש צילום מסמכים מכל דבר?

יחזקאל לביא: הם חייבים לצלם ולתת לו.

בנימין אלון: אני לא בטוח.

בנימין אלון: יש נקודה אחת מן השטח שאני יודע ששם יש מצוקה והם אלו שפנו אלי.

בנימין אלון: בעיריות גדולות לא כל חברי מועצת העיר הם גם חברי ועדה לתכנון ובניה.

בנימין אלון: יש מועצות מקומיות שאין להן ועדת תכנון של המועצה המקומית אלא אגד ערים.

בנימין אלון: למשל, זכרון יעקב וג'סר א-זרקא.

יחזקאל לביא: ועדה מרחבית.

בנימין אלון: חבר המועצה בזכרון יעקב לא יושב בוועדה המרחבית והוא לא יודע מה קורה שם.

בנימין אלון: כשהוא בא לוועדה המרחבית אומרים לו: תלך לזכרון יעקב.

בנימין אלון: את זה אני מכניס כסעיף מיוחד.

בנימין אלון: זה הגיע אלי בעיקר מבקשות של אנשים במרחב תכנון מקומי, שהם רוצים את אותה זכות שיש לכל חבר מועצת עיר.

יחזקאל לביא: אתה מתכוון לכל חבר מועצה של רשות מקומית?

בנימין אלון: שיש לה ועדת תכנון מרחבית.

יחזקאל לביא: הוא רשאי היום על פי חוק חופש המידע.

בנימין אלון: תיכף ניגע בחוק חופש המידע.

בנימין אלון: נשמע מה זה אומר.

בנימין אלון: אם אני בא לייתר, אני מוכן לקחת את זה בחזרה.

בנימין אלון: עד כמה שאני יודע - לא.

משה גפני: לגבי הנושא של רישום פרוטוקול, על פי החוק לא צריך שום פרוטוקול בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון?

בנימין אלון: נדמה לי שפרוטוקול צריך להירשם.

רקפת כץ: לא.

רקפת כץ: יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים.

רקפת כץ: לא עומדים בעניין הזה.

רקפת כץ: זו אחת הבעיות הקשות שלנו בנושאים המקומיים.

משה גפני: לאור מה שקרה מישהו צריך לבדוק מי אישר, מה אישר, מה אמרו, מה לא אמרו.

משה גפני: זה דבר אבסורדי.

רקפת כץ: אבסורדי אבל הוא קיים בעיקר, אני מניחה, כאשר לא רוצים שיידעו מה שיש בתוך הפרוטוקול.

מוסי רז: אני יכול לספר לך על עיר כמו רמת-גן לדוגמה, שלא מנהלים שם פרוטוקול אף פעם.

בנימין אלון: אדני היושב-ראש, אני מציע לבדוק בחוק חופש המידע מה אני מוסיף ומה אני מייתר.

בנימין אלון: אחר-כך יש בעיה, וזה מה שהעלו כאן מוסי ידידי והלוביסטיות של איכות הסביבה.

בנימין אלון: דווקא בגלל חוק חופש המידע אנשים מפחדים שדברים ייכתבו, לא רוצים שייצאו דברים.

בנימין אלון: לכן הם עושים תקצירים או עוקפים כי הם לא רוצים שהכל יהיה חשוף.

בנימין אלון: זאת אומרת, אני באיזשהו מילכוד, אני רוצה גם חוק וגם שהוא יהיה פרקטי.

בנימין אלון: לכן אני אומר לבדוק ברמה החקיקתית מה לא קיים בחוק חופש המידע.

בנימין אלון: ודאי אני לא רוצה לגרוע ממנו.

בנימין אלון: אחר-כך, אם הולכים על החקיקה הזאת, צריך להכניס בה, לדעתי, מוטיבים כאלה שיפשטו את ההליך ולא יתנו אפשרות לחמוק מכתיבת פרוטוקול נכון.

יחזקאל לביא: אני רוצה להגיד לכם מה היה הרציו מאחורי חוזר המנכ"ל בנושא הזה בזמנו.

יחזקאל לביא: הרציו היה מינהלי לחלוטין - היום אנחנו רואים עד כמה הצד המינהלי היה חשוב - כדי שמי שבא לעשות ביקורת לאחר מכן יבין מה קרה בתהליך האישור.

יחזקאל לביא: הוחלט בזמנו שצריך להנחות את הוועדות המקומיות לנהל פרוטוקול בישיבותיהן.

יחזקאל לביא: אגב, המועצה הארצית לתכנון ובניה מנהלת למשל פרוטוקול סטנוגרמי.

יחזקאל לביא: יש רשויות שכן מנהלות פרוטוקול סטנוגרמי.

בנימין אלון: אתה מתכוון בהקלטה ואז משכתבים את זה.

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: אני אזכיר לכם פה דבר אחר שהיה בזמנו ושהייתי, לצערי הרב, חלק מתחום חוקר בנושא הזה.

יחזקאל לביא: במשטרת ישראל, בזמנו, היה תיק תלונה על זיוף פרוטוקולים בוועדות תכנון.

יחזקאל לביא: נתבקשתי אז לחוות דעה לגבי הנושא הזה, כיוון שהתלונה היתה תלונה משותפת גם של משרד הפנים וגם של גורמים אחרים.

יחזקאל לביא: הסתבר שפרוטוקול ניתן לכתוב כפי שרוצים לכתוב אותו.

יחזקאל לביא: לכן ניתנו הנחיות בחוזר המנכ"ל בנושא הזה.

דלית דרור: קודם כל, חוק חופש המידע איננו שולל את האפשרות לחוקק חוק כזה.

דלית דרור: חוק חופש המידע הוא חוק כללי ויכולים להיות הסדרים ספציפיים.

דלית דרור: אפילו בתוך חוק חופש המידע יש סעיף מיוחד של שמירת דינים לא רק לגבי דינים קיימים אלא גם מכאן ואילך, שכל חוק שאוסר מתן מידע או מתיר מתן מידע או מסדיר מתן מידע באופן אחר, החוק הזה לא בא לגרוע ממנו.

דלית דרור: אם אנחנו רואים לנכון, בגלל מטריה מיוחדת, להסדיר דבר באופן ספציפי, אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה.

דלית דרור: מה אומר חוק חופש המידע?

דלית דרור: הוא אומר שלכל אדם, אזרח או תושב, יש זכות לקבל מידע מרשויות השלטון בכפוף לשורה די ארוכה של סייגים.

דלית דרור: חלק מהסייגים הם סייגים שלפיהם לרשות אסור לתת מידע, למשל אם זה פוגע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ, אם זה פוגע בפרטיות, אם זה פוגע באיזשהו חוק אחר.

דלית דרור: חלק מהסייגים הם סייגים של שיקול דעת, שהרשות איננה חייבת למסור את המידע, אבל עדיין יש לה שיקול דעת.

דלית דרור: בין הסייגים האלה שנתונים בשיקול דעת בחוק חופש המידע אלה דיונים פנימיים, תחקירים פנימיים, תרשומות פנימיות.

משה גפני: מה פירוש דיונים פנימיים?

דלית דרור: כשגוף עובר לקבלת החלטה, מתייעץ בינו לבין עצמו, זה נקרא דיון פנימי.

דלית דרור: במוסד תכנון מפרידים באופן די ברור בין החלק הפומבי לחלק הפנימי של הדיון.

דלית דרור: בהתחלה מציגים את התכנית בישיבה פומבית, מתנגדים באים, יזמים טוענים.

דלית דרור: אחר-כך מוציאים את כולם חוץ מחברי מוסד התכנון, המזכירה והיועץ או היועצת המשפטית, ואז מקיימים דיון פנימי.

דלית דרור: על פי חוק חופש המידע, בדיון פנימי אין חובה לתת מידע.

דלית דרור: אני אתן דוגמה מובהקת.

דלית דרור: תחקיר פנימי שעושים בצבא.

דלית דרור: יכול להיות שיחליטו לתת מידע למשפחה שכולה בגלל הקשר שלה לאירוע הזה והאינטרס המיוחד שיש לה, על אף שזה תחקיר פנימי שלא חושפים אותו.

דלית דרור: במקרה הזה כן יחשפו.

דלית דרור: הסייג של דיונים פנימיים, להבדיל מסייגים אחרים, הוא סייג שנתון לשיקול דעת.

דלית דרור: זה המצב היום על פי חוק חופש המידע.

משה גפני: זאת אומרת, את לא רואה חלקים מהחוק הזה כמיותרים?

משה גפני: אם יש חלקים מיותרים, אפשר להוריד אותם.

דלית דרור: יש לי כמה הערות, אבל אני לא חושבת שעל הסף אנחנו לא צריכים לעשות איזשהו הסדר מידע לחוק התכנון אם אנחנו חושבים שזה נכון.

דלית דרור: חוק חופש המידע איננו מחייב את הרשות לייצר איזשהם מסמכים.

דלית דרור: הוא מדבר רק על המידע המצוי ברשות השלטונית.

משה גפני: בחוק שחבר-הכנסת בני אלון מציע הוא מחייב לייצר מסמכים.

דלית דרור: אם הכוונה היא לחייב לרשום פרוטוקול, חוק חופש המידע לא מכסה את זה.

דלית דרור: יש גם הצעה של חבר-הכנסת רז בנושא הזה, לחייב מוסדות תכנון לרשום פרוטוקולים.

מוסי רז: אין טעם בהצעה שלי אם ההצעה הזאת מתקבלת.

דלית דרור: אם אנחנו חושבים שיש לחייב מוסדות תכנון לנהל פרוטוקולים, ואני בהחלט תומכת בזה, עובדה שגם משרד הפנים ראה זאת לנכון רק הוא עיגן את זה בחוזר מנכ"ל זה לא מעוגן בחוק, אני חושבת שזה בהחלט מינהל תקין שמוסד תכנוני יהיה חייב ברישום פרוטוקול.

דלית דרור: הערות להצעה.

דלית דרור: ראשית, צריך להוציא מכלל החוק הזה מוסדות תכנון לפי פרק ו' לחוק, שהם הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת ערר על הוועדה למתקנים ביטחוניים.

מרים פרנקל-שור: באופן עקרוני לא כל דבר שנדון בוועדה למתקנים ביטחוניים הוא חסוי ויש בו חיסיון מדינה טוטלי.

דלית דרור: לזה נועד פרק ו'.

דלית דרור: נכון שהיה גם שימוש לרעה בפרק ו'.

דלית דרור: ההסדר המיוחד של פרק ו' בא כדי שלא יצטרך להיות, במפות המפורסמות לכל, האיתור של המתקן הביטחוני.

דלית דרור: אם יש שימוש לרעה בפרק ו', צריך לפתור את זה במקום אחר.

דלית דרור: זה דבר אחד.

דלית דרור: דבר שני, צריך להגדיר מה זה מסמכי תכנון.

דלית דרור: בתיק תכנון יש הרבה מאוד מסמכים.

דלית דרור: יש מסמכים שהם תזכיר ותקנות.

דלית דרור: יש מסמך שהוא תסקיר השפעה על הסביבה, שמאוד חשוב שהוא יהיה פתוח לכל הציבור ולא ייחשב כמסמך לצורך קבלת החלטה לפי חוק חופש המידע.

דלית דרור: חשוב מאוד להבהיר שזה מסמך שפתוח לכל.

מרים פרנקל-שור: יש מסמכים בתיק תכנון שלא צריכים להיות פתוחים לכל?

דלית דרור: כן.

דלית דרור: למשל, השלב הפנימי של הדיון.

דלית דרור: צריך להבדיל בין השלב הפומבי לשלב הפנימי.

יהודה זמרת: בחוק חופש המידע הסייג חל לא רק על דיונים פנימיים, הוא חל גם על תרשומות, על התייעצות עם כל מיני גורמים לצרכים פנימיים.

יהודה זמרת: יש שם הגדרה שמגדירה מה הדברים החסויים.

בנימין אלון: נבחר ציבור רשאי לעיין בהם.

משה גפני: עו"ד דרור, למה את מעלה את זה בכלל?

משה גפני: מה את רוצה למנוע?

דלית דרור: צריך להבחין בין חבר מוסד תכנון לבין זכות כל מאן דבעי לדעת.

בנימין אלון: פה מדובר על חבר מועצה, לא חבר מוסד תכנון.

משה גפני: מה איכפת לך מבחינת החקיקה שיהיה כתוב שכל מסמך יהיה פתוח בפני חבר מועצה?

דלית דרור: אני חושבת שצריך להגן על חופש ההתייעצות הפנימית למשל בתוך לשכת מתכנן המחוז.

משה גפני: לפי חוק חופש המידע, כל אזרח יכול לעיין בתרשומות הפנימיות האלה?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני אגיד את הרציו של החשש מן השטח לפחות.

בנימין אלון: עבריין בניה, קבלן עשיר, שיש לו קשרים עם חבר מועצה, והוא רוצה לטרפד משהו, הוא רוצה לדעת משהו בדיונים פנימיים שלא רוצים שהוא יידע.

בנימין אלון: פה באה הדילמה שלי.

בנימין אלון: אני גם נבחר ציבור.

בנימין אלון: אני חושב שאני לא צריך לחשוד בנבחרים שהם עבריינים.

בנימין אלון: אני חושב שהכלל צריך להיות שנבחר ציבור רשאי לעיין ורשאי לצלם מסמכים כי יש גם הרבה דברים אחרים שהוא צריך להילחם עליהם, אם זה איכות סביבה ואם אלה עניינים עקרוניים אחרים.

משה גפני: אמרת קודם שאנחנו יכולים להגיע למצב הפוך.

משה גפני: זאת אומרת, אם תאמר שחבר האופוזיציה יוכל לקבל גם את התרשומות הפנימיות, נגיע לאבסורד שיפסיקו לרשום.

בנימין אלון: השאלה היא מה ההגדרה של תרשומות פנימיות.

בנימין אלון: אם זה שיח בין דורית בייניש לבין חביליו על מה לעשות עם אבישי רביב נגיד, שזו היתה תרשומת פנימית, זה יכול להיות עניין פנימי.

מוסי רז: מה לגבי ישיבה פנימית יחד עם היזם, דבר שקורה המון?

יהודה זמרת: ברגע שמשתתף גורם מחוץ לחברים זו ישיבה פומבית.

מוסי רז: צריך להבהיר את זה.

יחזקאל לביא: אם ישאלו אותי אם לתת מסמך כזה, אני אגיד כן מבלי לקבל שום חוות דעת.

משה גפני: ואז נשאלת השאלה, אם אנחנו אומרים שדיונים פנימיים לא, בשביל מה צריך את החוק הזה?

יהודה זמרת: בואו נראה איפה הבעיה האמיתית.

יהודה זמרת: הרי החוק נולד מתוך השטח, כי בשטח היתה הבעיה.

בנימין אלון: אתה איחרת.

בנימין אלון: סעיף ד' נולד ממועצות מקומיות שיש להן ועדת תכנון מרחבית והם מרגישים מנותקים.

בנימין אלון: אבל תוך כדי העניין ראיתי עוד דברים שצריכים תיקון.

יהודה זמרת: צודק יושב-ראש הוועדה.

יהודה זמרת: יש פה בעיה מסויימת.

יהודה זמרת: כמה שאנחנו חושפים יותר את הדיונים של הוועדות, הדיונים נעשים פחות דיונים והדיונים מתנהלים במקומות אחרים ולא בתוככי הוועדות.

יהודה זמרת: יש איזון מסוים כמה אתה יכול לעשות.

יהודה זמרת: לגבי מסמכים פומביים, עד היום לא היתה בעיה ואפשר גם לעגן את זה אך ורק בשם ההצהרה.

יהודה זמרת: צריך לזכור, ועדה מרחבית מורכבת משבעה חברים.

יהודה זמרת: אם נצרף את כל שבע המועצות, עוד 70 איש יכולים לעיין בכל המסמכים.

יהודה זמרת: אותו קבלן יפנה לאותו גורם שהוא חבר אופוזיציה-קואליציה שהוא מכיר אותו ויגיד לו: תדוג לי מהתיק, תצלם לי את החומר שאני צריך.

יהודה זמרת: צר לי שזה המצב.

יהודה זמרת: צריך לזכור, מבקר העירייה עובר על כל החומר, הכל פתוח בפניו.

יהודה זמרת: חבר מועצה יכול לפנות למבקר ולומר לו: תבדוק נקודה מסויימת.

יהודה זמרת: הוא יבדוק.

יהודה זמרת: ואז, מצד אחד, אתה מאפשר ביקורת; מצד שני, ברגע ש-70 איש יודעים את המידע הוא כבר לא פנימי ולא חסוי.

דבורה סיילס: סעיף 48ד, סעיף קטן (ד), יש בו פגיעה בחוק חופש המידע.

יהודה זמרת: סעיף (ה) בא להוסיף על זכויות ולא לגרוע מהן.

דבורה סיילס: זה כמו להוסיף סעיף שעלול לפגוע ואחריו סעיף נוסף שמתקן.

דבורה סיילס: מומלץ לקבוע כי בכל מקרה הצגת תכנית ומסמכי הלווי שלהם בפני הוועדה תהיה בדיון פומבי ובחלק ישתתפו גם כל מי שאינם חברי הוועדה, ודיון סודי בנוכחות חברי הוועדה בלבד עם ישיבות מיוחדות.

משה גפני: נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

משה גפני: מירי, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: קוראת את סעיף 1(א) של הצעת החוק.

דלית דרור: "חבר מועצת של רשות מקומית באותו מרחב תכנון".

יהודה זמרת: אפשר להוסיף סייג: "לצורך מילוי תפקידו".

משה גפני: בסדר.

דלית דרור: מה יהיה כתוב במקום "חבר מוסד תכנון"?

מרים פרנקל-שור: חבר מועצה.

דבורה סיילס: באותו מרחב תכנון.

מרים פרנקל-שור: חבר מועצת רשות מקומית או באותו מרחב תכנון מקומי.

יהודה זמרת: אם משנים את ההגדרה, הסעיף המיוחד מתבטל.

דלית דרור: מה זה מסמכי מוסד תכנון אנחנו לא מגדירים?

יהודה זמרת: לכאורה הם יכולים לראות הכל, ויש לי עם זה בעיה.

יהודה זמרת: ברגע שאני קובע את זה ולא משאיר שיקול דעת על פי חוק חופש המידע אלא מאפשר לו לראות הכל, יבוא חבר בשליחו של מאן דהוא ויבקש לראות את חוות הדעת הפנימית שבתיק.

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו כותבים: "מסמכי מוסד תכנון למעט – ואנחנו מעתיקים את פיסקה (9)(ב)(4) לחוק חופש המידע.

דלית דרור: אז הסייג הוא רחב מדי.

מרים פרנקל-שור: אתם אומרים שדיונים פנימיים אתם לא רוצים, תרשומות אתם לא רוצים, התייעצויות פנימיות אתם לא רוצים, עצה המלצה, את כל זה אתם לא רוצים.

דלית דרור: לפעמים זה לא תסקיר השפעה על הסביבה אלא איזושהי בדיקה סביבתית, נקודתית שביקשו מהיזם יחד עם מסמכי התכנית.

דלית דרור: אנחנו רוצים שזה כן יהיה חשוף לכולם.

דלית דרור: אנחנו לא רוצים את הדיון הפנימי, ועוד יותר לא רוצים את התרשומת הפנימית בתיק.

מרים פרנקל-שור: נעבור על פיסקה (4) ונראה מה אנחנו יכולים בכל מקרה לדוג משם אבל שלא יפגע ברציו של הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: את לא רוצה "מידע בדבר דיונים פנימיים"?

דלית דרור: אם פה מדובר לא לכלל הציבור אלא לחבר מועצה ברשות מקומית באותו מרחב תכנון, אני לא כל כך מודאגת לתת לו את הדיון הפנימי לצורך מילוי תפקידו.

דלית דרור: לעומת זאת, לגבי תרשומת יש בעיה.

דלית דרור: גם צריך להוסיף בסוף סייג שהסעיף הזה לא בא לפגוע בכל החסיונות על פי כל דין, לרבות חסיון עורך-דין-לקוח.

דלית דרור: אם יועץ משפטי כותב איזושהי התייחסות פנימית, שזה גם כן לא יהיה חשוף.

יחזקאל לביא: בדיון פנימי משתתפים חברי הוועדה והיועצים בלבד.

יחזקאל לביא: ברגע שאני מאפשר למישהו אחר, שאיננו חבר הוועדה, לעיין במסמכים, זה יוצר בעיה.

משה גפני: לגבי תרשומות פנימיות יש היגיון.

משה גפני: אנחנו מדברים על חבר מועצת זכרון יעקב, שיש שם מרחב תכנון משותף.

משה גפני: במרחב התכנון דנים על העיר שלו, הוא נבחר ציבור.

משה גפני: אז אנחנו אומרים: תרשומות פנימיות – לא.

משה גפני: אבל דיונים פנימיים גם אתה לא מאפשר לו?

יחזקאל לביא: שייאמר שזה נוגע לאותה רשות.

יחזקאל לביא: אני מדבר על שטח המועצה שלו.

יהודה זמרת: מה שאמרו פה זה כך: חבר מוסד תכנון יכול לקבל הכל, למעט עצות פנימיות.

יהודה זמרת: זה סעיף (א).

יהודה זמרת: זו נקודה אחת.

משה גפני: לזה מצאנו פתרון.

משה גפני: יהיה כתוב: "לצורך מילוי תפקידו".

משה גפני: אין תפקידו של חבר מועצת זכרון יעקב לבדוק את המסמכים של חדרה.

משה גפני: אם אתם מדברים על זה שמישהו יכול להוציא מסמכים לאיזה עבריין, גם חבר ועדת התכנון יכול להוציא את זה לעבריין.

יהודה זמרת: סעיף 46 מחייב אותו לשמור בסוד.

דלית דרור: אני מציעה שנעגן את זה ונאמר: "מסמכי מוסד תכנון, למעט חוות דעת פנימיות של עובדי לשכת התכנון ויועציהם".

דלית דרור: אני רוצה לא לכסות את הדיונים הפנימיים, אבל כן לכסות את התרשומות הפנימיות.

מרים פרנקל-שור: "תרשומות של התייעצויות פנימיות או חוות דעת של עובדי הרשות".

משה גפני: למה צריך להוסיף?

משה גפני: אין את זה בחוק חופש המידע.

משה גפני: "מידע בדבר דיונים פנימיים" – זה בפנים.

משה גפני: מידע שבחוק חופש המידע הוא בחוץ, פה הוא בפנים.

משה גפני: "תרשומות של התייעצויות פנימיות בין עובדי רשויות ציבוריות, חבריהן או יועציהן, או דברים שנאמרו במסגרת תחקיר פנימי וכן חוות דעת, טיוטה, עצה או המלצה שניתנו לצורך קבלת החלטה, למעט התייעצויות הקבועות בדין" – את זה אנחנו מוציאים.

דלית דרור: הוצאתם הרבה מדי.

משה גפני: את מה את רוצה להשאיר?

דלית דרור: "מסמכי מוסד תכנון, למעט תרשומות של התייעצויות פנימיות של עובדי מוסד התכנון ויועציו".

יהודה זמרת: אני לא יודע אם זה מכסה את הכל.

יהודה זמרת: לעתים משרד התחבורה שולח חוות דעת פנימית.

דלית דרור: אם יש התייחסות תחבורתית של משרד התחבורה שאומר: הכבישים לא בסדר, למה שלא יידעו את זה?

משה גפני: תנסחי את הצעתך.

דלית דרור: "מסמכי מוסד תכנון, למעט תרשומות של התייעצויות פנימיות של עובדי מוסד התכנון או יועציו".

משה גפני: בסדר.

דלית דרור: זה אומר שדיון פנימי כן נותנים אותו לחבר מועצה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף קטן (ב) ).

דלית דרור: אני מודאגת מהעניין "שגילויו או פרסומו אסור על פי דין" זולת אם זה הנושא.

דלית דרור: הרי אם זה הנושא, אנחנו רוצים להגן גם על התייעצויות עורך-דין-לקוח.

דלית דרור: גם ברשות הציבורית יש התייעצויות עורך-דין-לקוח.

יהודה זמרת: הסעיף הזה לקוח מתוך פקודת העיריות.

יהודה זמרת: יש מצב מסוים, שחברי מועצה רוצים לדעת איך מחלקים את קיצבאות הרווחה שיש לרשות המקומית.

יהודה זמרת: הם מבקשים לראות את כל הרשימה של מבקשי הקיצבאות.

יהודה זמרת: זה בעייתי מאוד, כי אתה נותן לבן-אדם מידע מאוד רגיש.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להגיד: תיתנו לנו למחוק את השמות לפחות.

משה גפני: מה עושים באמת?

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לא להגיש שמות.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: תמחקו את השמות, תראו חתכים.

יהודה זמרת: אם הם מתעקשים, אנחנו לא יכולים למנוע.

יהודה זמרת: אנחנו לא מאפשרים לצלם את החומר.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: במהלך הדיון תראו את החומר, אל תצלמו לפחות, כי אנחנו ראינו איך החומר הזה מתגלגל לו בדרך לא דרך בכל מיני מקומות.

דלית דרור: אולי במקום פיסקה (ב) נאמר: "אין בהסדר זה כדי לפגוע בחסיונות על פי כל דין", ואז זה משאיר לנו חסיון עורך-דין-לקוח אם זו התייעצות פנימית עם עורך-דין של מוסד תכנון, ומשאיר לנו את חוק הגנת הפרטיות.

בנימין אלון: איזה חסיון יש בהתייעצות עם עורך-דין של הוועדה?

דלית דרור: זו גם התייעצות פנימית.

משה גפני: את יכולה לחזור על הניסוח הקודם?

דלית דרור: "שאין בסעיף זה – או סעיפים אלה עד אלה – כדי לפגוע בחסיונות על פי כל דין".

בנימין אלון: אם כלול בזה התייעצות בין חברי הוועדה לבין היועץ המשפטי של הוועדה, זה נשמע משונה.

משה גפני: יש דברים שאסורים על פי חוק.

משה גפני: כמו התייעצות של עורך-דין-לקוח.

בנימין אלון: זה לקוח פרטי עם עורך-דין.

בנימין אלון: אבל כשיושבים עשרה איש בוועדה ויש עורך-דין של הוועדה, זה חסוי?

משה גפני: בחוק יהיה כתוב: להוציא דברים שאסורים על פי חוק.

משה גפני: זכות עיון במסמכים יהיה מותר בחוק.

משה גפני: מה יהיה אסור?

משה גפני: נניח אסור להעביר התייעצות בין עורך-דין ולקוח.

משה גפני: גם היום אתה לא רוצה את זה.

בנימין אלון: לדעתי זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

משה גפני: זאת אומרת, במקום סעיף קטן (ב) יהיה הניסוח של דלית.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף קטן (ג).

יהודה זמרת: אני לא חושב שצריך את הסעיף הזה, כי יו"ר הוועדה מנהל את דיוני הוועדה, ואם הוא מבקש חומר, הוא יקבל חומר.

משה גפני: מחקנו את סעיף קטן (ג).

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף קטן (ד).

בנימין אלון: אני הייתי מעדיף לא להרחיב את ההגדרה כי מה שיקרה הוא שינצלו את זה לעיריות אחרות.

בנימין אלון: אני מציע: "חבר מועצה של מרחב התכנון של אותה רשות מקומית".

יהודה זמרת: כשיש רק רשות מקומית אחת, חברי הוועדה המקומית, אוטומטית הם חברי המועצה.

בנימין אלון: באותו מקרה אין בעיה, אבל לא בכל עיר.

בנימין אלון: בירושלים למשל?

יהודה זמרת: בירושלים זה גם כך., בירושלים הקימו ועדת משנה של הוועדה.

משה גפני: אני מציע להפוך את סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ב) או להכניס אותו בתוך סעיף קטן (א).

משה גפני: "מסמכי מוסד התכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון"; אחרי זה להרחיב את ההגדרה למרחב תכנון, שגם עליו זה חל, ואז להמשיך את החוק.

משה גפני: זאת אומרת, בהתחלה אנחנו מגדירים על מי חל החוק.

משה גפני: החוק חל על חבר מוסד תכנון.

משה גפני: ואם תחשוב שבעצם החוק מיותר מפני שחבר מוסד תכנון בלאו הכי הוא בעניין, מיד בא ההסבר שהכוונה היא גם למי שהוא חבר מועצת הרשות שיש בה מוסד תכנון מרחבי.

דלית דרור: בואו לא ננסח כאן רק נגיד את העיקרון: כל חבר מועצה, בין אם הוא חבר מוסד תכנון ובין אם הוא חבר מועצה בתוך אותו מרחב תכנון.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: בסדר.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף קטן (ה), סעיף 48ד.

מרים פרנקל-שור: (א), (ב), (ג), (ד) ).

יהודה זמרת: סעיף קטן (ד) מיותר, כי אם אומרים שאין בהוראת חוק זה בכדי לפגוע בכל הוראת חסיון או דין אחר, אני מבין שההוראה המסויימת קיימת.

מוסי רז: חוץ מזה, לא נכון לתת את זה ליושב-ראש מוסד תכנון.

משה גפני: במקום סעיף קטן (ד) צריך להכניס את הסעיף שדיברנו עליו קודם.

דלית דרור: נכניס אותו בתור סעיף נפרד ולא בתור סעיף קטן של הסעיף הראשי.

מרים פרנקל-שור: שמה?

דלית דרור: שאם זה לא פוגע בחסיונות על פי כל דין, גם ביטחון המדינה בכלל זה.

רקפת כץ: פרוטוקול לא מחייב החלטה, נכון?

יהודה זמרת: פרוטוקול, ניתן לעשות אותו בין בדרך של רישום ובין בדרך של הקלטה.

רקפת כץ: בזמן האחרון, מאז חוק חופש המידע, אנחנו נתקלים במצב שאין הקלטות בוועדות.

יחזקאל לביא: לא בוועדות מחוזיות.

משה גפני: היה ברור מלכתחילה שככל שאתה פותח יותר מסמכים לעיון הציבור, כך יהיו פחות מסמכים.

משה גפני: אנחנו מודעים לזה ואנחנו צריכים ללכת על החבל הדק, לא לפרוץ את זה לחלוטין מכיוון שאחרת נישאר בלי מסמכים.

דבורה סיילס: יש לי המלצה.

דבורה סיילס: מומלץ לקבוע כי בכל מקרה הצגת התכנית ומסמכי הלוואי שלה לפני הוועדה יהיו בדיון פומבי, ודיון סגור יוכל להתקיים בנוכחות חברי הוועדה בלבד עם נסיבות מיוחדות שיירשמו.

יהודה זמרת: דיונים פנימיים מתקיימים רק בנוכחות חברי הוועדה.

דלית דרור: היא רוצה שזה יהיה אפשרי רק בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

משה גפני: יש עוד הערות?

יחזקאל לביא: קיבלת את ההערה שלה?

משה גפני: לא, מכיוון שזה קיים בלאו הכי.

משה גפני: נדבר על זה עוד פעם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ה צ ב ע ה

משה גפני: נגד – אין

משה גפני: התש"ס-2000, עם התיקונים נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק התקבלה והיא עוברת לקריאה ראשונה.