ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 267, 2001-06-05 11:50

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, הצעת חוק של חברי הכנסת בנימין אלון, זבולון אורלב, צבי הנדל ונסים זאב.

משה גפני: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא בהמתנה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

בנימין אלון: הצעת החוק עברה כמה דיונים בוועדה.

בנימין אלון: מטרת החוק ליצור במיקרו של בית משותף, שהוא מיקרו של החיים המשותפים שלנו כאן במדינה היהודית הדמוקרטית, אפשרות של חיים משותפים ולא להכריח את החברה הישראלית להגיע לגטאות שבהם יהיו דתיים לחוד ואנשים שאינם דתיים לחוד .

בנימין אלון: הבנייה לגובה היא בנייה משמעותית ביותר, היא תופסת גובה ונפח ובערים מסוימות זה הפך לדבר מאוד דחוף, ולכן הגיע אלינו לחץ מן השטח שאנחנו נשחרר את האפשרות הזאת.

בנימין אלון: ההצעה מתייחסת בעיקר לכל הבניינים שעתה הם בשלב הגשת התוכניות.

בנימין אלון: הצעת החוק מתייחסת לשלב הגשת התוכנית לפי חוק התכנון והבנייה והיא מחייבת כל בניין שיש בו יותר ממעלית אחת, שתהיה אפשרות עקרונית ליהודי שומר מצוות לגור שם, על ידי זה שיותקן מנגנון פיקוד שיאפשר הפעלת מעלית שבת.

בנימין אלון: החלק השני של החוק מתייחס אל חוק המקרקעין, שהוא החוק שמסדיר את היחסים בתוך הבית המשותף.

בנימין אלון: בחלק הזה יש התייחסות להשלכות של ההפעלה של המעלית בבית משותף – כמה דיירים, כמה שעות וכו'.

בנימין אלון: יש גם עניין של בניינים ציבוריים, כמו בתי חולים, ששם זה לא עובד לפי העיקרון של בית משותף.

בנימין אלון: במקרה הזה אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע דברים סטנדרטיים ומחייבים.

בנימין אלון: בניין ציבורי, כמו בית חולים, בית אבות, בית מלון, שיש בו יותר ממעלית אחת, באחת צריך להיות מנגנון של מעלית שבת פלוס הפעלה קבועה של המעלית הזאת.

בנימין אלון: אני רוצה להוסיף כמה משפטים ברמה העקרונית.

בנימין אלון: הואיל שפחד החוקתיות נפל על המחוקק – יש בזה דברים חיוביים, אבל יש בזה לפעמים גם פחד שווא של צל הרים – אני רוצה להתייחס לזה.

בנימין אלון: אני מודע למשמעויות החוקתיות והערכיות של התערבות בזכות קניין, שחוק באשר הוא, גם אם הוא קובע מעלית לנכים בבניין משותף, יכול לפגוע בזכות קניין של אנשים אחרים.

זבולון אורלב: צריך שלא תהיה הבחנה בין נכה פיזי ונכה רוחני.

יהודית נאות: אתה אמרת.

יהודית נאות: אני רציתי לשאול על ההגבלה הזאת.

בנימין אלון: אני חושב שיהודי שומר שבת הוא מוגבל בשבת.

בנימין אלון: אם יש לאדם עגלה וילדים קטנים והוא גר בקומה תשיעית, זה סוג הגבלה וצריך להבין את זה.

בנימין אלון: החוק הזה בא להסדיר באיזון הנכון, שבבניין משותף יוכלו לחיות יחד גם שומרי מצוות וגם כאלה שאינם שומרי מצוות.

בנימין אלון: המחוקק בא בעצם לקבוע את העיקרון הזה ויש לו עניין לעודד את זה.

בנימין אלון: לאחר מכן, הוא מודע לערך של השבת כערך במדינה יהודית, ולכן הוא חושב שחשוב להתייחס לנושא הזה.

בנימין אלון: החוק גם מודע לערך הזה של הצורך לא לפגוע במידה שהיא עולה על הצורך ואינה מידתית בצורה הגיונית, בזכות הקניין של אדם אחר.

בנימין אלון: לכן בהצעת החוק הזאת איננו מתייחסים לבניין שיש בו מעלית אחת.

בנימין אלון: אנחנו מתייחסים לבניין שיש בו יותר ממעלית אחת.

בנימין אלון: כלומר פה צריך למצוא את האיזון בין אי הנוחות שתיגרם בהמתנה מסוימת למעלית השנייה לאדם שאינו שומר מצוות, לבין אי הנוחות שתיגרם לאדם שומר מצוות – זקן או זקנה או הורים לילדים קטנים וכו' - שיצטרך לעלות או לרדת את כל הקומות האלה.

בנימין אלון: השקלול של כל הדברים האלה יחד מביא אותנו לסדר את הנושא בחקיקה שתאפשר חיים משותפים בבניין משותף.

זבולון אורלב: אני חושב שדרך ההגשה של החוק הקטן הזה בא לידי ביטוי רעיון גדול.

זבולון אורלב: כמו שאמר חבר הכנסת אלון, זאת אמירה של המחוקק שדתיים וחילוניים יכולים לגור יחד, תוך ידיעה שהחיים יחד דורשים סובלנות ודורשים ויתורים הדדיים.

זבולון אורלב: מאוד ברור לי שאם דייר דתי בודד גר בבית של תשע קומות, הוא לא יכול לצפות שאם יש שתי מעליות, שמעלית אחת תעבוד כל השבת עבור דייר אחד, כי עבור הנוחיות של אדם אחד 20 דיירים לא צריכים לשלם מחיר כזה גדול.

זבולון אורלב: אז מספיק שהמעלית תעבוד חצי שעה אחרי התפילה בבוקר וכד'.

זבולון אורלב: הכל זה שאלה של איזונים.

זבולון אורלב: אם לדייר הזה תהיה מעלית רק שעה בשבת, אז ברור שביתר השעות הוא מוגבל, אבל הוא יודע את זה מראש וזה חלק מהמחיר שהוא צריך לשלם כדי שהוא יוכל לגור ביחד ולא להסתגר באיזושהי שכונה דתית שכולה שומרי תורה ומצוות או לארגן בנייה שהיא כולה של שומרי תורה ומצוות.

זבולון אורלב: אני רואה חשיבות גדולה מאוד באפשרות שחילוניים ודתיים יוכלו לגור ביחד ושלא מגבלות כאלה ימנעו מהם לגור ביחד.

זבולון אורלב: המחלוקת הבעייתית היא בשאלה איפה עובר האיזון בחוק.

זבולון אורלב: קודם כל אנחנו יודעים שהאיזון הנכון לא עובד במעלית אחת.

זבולון אורלב: האיזון הנכון עובד משתי מעליות ואילך.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק איננו יכול לקבוע איפה עובר האיזון, כי הסיטואציות כל כך רבות ולכן החוק צריך לקבוע רק את העיקרון שאומר שבבית שיש בו יותר ממעלית אחת ושמותקן בו מנגנון פיקוד שבת.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על כך שבמעלית אחת צריך להתקין מנגנון פיקוד שבת וכל הבעיה היא בהפעלה.

זבולון אורלב: אפשר להחליט שבאותו בית השר יהיה רשאי לקבוע הסדרים, כי המחוקק צריך לתת סמכות לפגוע בזכויות קניין, כי יכול מישהו לטעון שפגעו לו בקניין.

זבולון אורלב: כך כל דייר יודע מראש והוא לא יוכל לטעון שהוא בא לגור בבניין והוא לא ידע שלא יהיו לו שתי מעליות במשך השבת.

זבולון אורלב: המחוקק אומר לו מראש שיידע שבבית שיש שתי מעליות, יכול להיות שיהיו דיירים דתיים ואם יהיו דיירים דתיים אחת המעליות X זמן בשבת תעבוד כמעלית שבת.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים כרגע להגיד כמה ה-X, כי אנחנו לא יודעים כמה דיירים דתיים יהיו.

זבולון אורלב: צריך שיהיה איזה מינימום מסוים שכולם יודעים אותו, נניח אחרי זמני התפילות, ומעל המינימום הזה הכל במידתיות, באיזונים הנכונים, כך שכל אחד יודע שיש ויתורים.

משה גפני: איפה הוויכוח?

זבולון אורלב: עד היום הוויכוח היה בשאלה איפה עובר קו האיזון.

זבולון אורלב: הם חשבו שאפשר לקבוע את זה בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע לא לקבוע בחוק את המידתיות, אלא רק את העיקרון, כי הסיטואציות יכולות להיות רבות.

זבולון אורלב: ברוב המקרים הרי יגיעו להבנה, כי יגידו שיש חוק, מגיע איזה מינימום מסוים ולפיו יגיעו להבנות.

בנימין אלון: אתה לא מדבר על עצם ההתקנה, אלא אתה מדבר על ההפעלה.

זבולון אורלב: עצם ההתקנה מוסכם ולא היתה עם זה בעיה.

זבולון אורלב: אין כאן בעיה של רוב ומיעוט, כי בדרך כלל ברכוש משותף צריך רוב וכו'.

זבולון אורלב: פה רוצים שגם אם יש אדם דתי אחד, שתהיה לו איזושהי אפשרות לחיות את החיים המינימליים שלו.

זבולון אורלב: בהתחלה היתה מחשבה לקבוע בחוק את המידתיות.

זבולון אורלב: אני מציע – לא בגלל שאני רוצה לעקוף, אלא בגלל שאני חושב שזה בלתי אפשרי לקבוע בחקיקה ראשית את כל הפרטים – שהחוק יקבע רק את העיקרון.

זבולון אורלב: העיקרון הוא מידת האיזון – תלוי כמה שכנים רוצים את זה, תלוי בנפח הפעילות.

זבולון אורלב: אני מציע שהשר או זה שממונה על הבתים המשותפים הוא שיקבע את ההסדרים האלה.

משה גפני: זה נשמע הגיוני.

משה רז: אני חושב שזה חוק טוב.

משה רז: זה טוב שיגורו יחד, אני בעד מגורים משותפים ואני גם בעד להתפשר.

משה רז: השאלה איפה הבעיות.

משה רז: לדעתי ישנן שתי בעיות.

משה רז: אני חושב שאנחנו צריכים לבזר את הסמכות לבתים עצמם, הרי לא יעלה על הדעת שהשר יתחיל להתקין לכל בניין תקנה.

זבולון אורלב: השר יסמיך מישהו במקרה של מחלוקת.

משה רז: אני חושב שצריך לאפשר לדיירי הבניין להחליט ברוב.

משה רז: אנחנו יכולים לקבוע מה הרוב הזה.

משה רז: הרוב יחליט אם המעלית תפעל אחרי זמן התפילה או כל השבת וכו'.

משה רז: אני אישית חושב שאם יש דייר אחד דתי בבניין בן תשע קומות, אז זה מאוד תלוי בדיירים עצמם.

משה רז: לו אני שכן שלו, הייתי בעד שתהיה לו מעלית שבת כל השבת והוא יוכל להשתמש בה.

משה רז: הנזק שלי כדייר רגיל אם תהיה מעלית שבת הוא לא כל כך גדול, בתנאי שיהיה מי שיממן את זה ושהדיירים האחרים יסכימו לקבל את זה.

משה רז: את זה אנחנו צריכים להטיל על אלה שרוצים מעלית שבת ועליהם בלבד.

משה רז: יכול להיות שהדיירים יגידו שהם מוכנים למעלית שבת אם הדיירים שרוצים בזה יממנו את זה.

זבולון אורלב: אתה מסכים לקבוע איזשהו מינימום?

משה רז: לא.

משה רז: אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק שאם יש בניין בן 30 קומות ויש שם 150 משפחות ואחד דתי ויכול להיות שהוא בכלל גר בקומה שנייה, שיהיה איזשהו מינימום.

משה רז: המינימום היחיד שאנחנו צריכים לקבוע הוא אותו רוב הדרוש כדי לקבל את ההחלטות.

זבולון אורלב: אם קובעים שההחלטה היא לפי רוב, עלול להיות שבבניין של 20 משפחות שיש בו ארבע משפחות דתיות, שבמקרה גם גרים למעלה, והיחסים שם לא טובים, אז תמיד יהיה רוב לאי הפעלת מעלית שבת.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת היא גם אמירה, מסר.

זבולון אורלב: כלומר, שאנחנו לא אחראים רק על הסידור הפרקטי בבית ברחוב בלינסון 4.

זבולון אורלב: אנחנו אחראים גם על מסר חברתי.

משה גפני: אני עם הראש החילוני והצורה החרדית שלי רוצה להבין את הצעת החוק.

משה גפני: אני החילוני כל הזמן מדבר על זה שאנחנו רוצים לחיות יחד, ולמה הדתיים מסתגרים ולא שותפים איתנו.

משה גפני: באים חברי כנסת, במקרה כולם דתיים - -

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון פנה אליי שאני אחתום על הצעת החוק, אבל כבר אז אני אמרתי מה הבעיות שיכולות להיות, ולכן לא חתמתי על ההצעה.

בנימין אלון: תארו לכם ש-200 אלף מתנחלים נעקרים ממקומם ומגיעים לבתים המשותפים.

בנימין אלון: מה נעשה אז?

זבולון אורלב: בבית שלי יש מעלית אחת והיא עובדת בשבת כמעלית שבת.

אומרים כך: אני סבור שזה לא המקום לנהל הדיאלוג הזה.

אומרים כך: את הדיאלוג הזה צריך לנהל בשני אופנים: בשיח ציבורי לאחר שיהיה חוק כזה, ובאנשי המקצוע שצריכים לדון איך מיישמים את החוק הזה, כאשר מטרתו חיים משותפים ולא חיים עם מריבות.

יהודית נאות: ממש ניחשתי את שאלתך.

יהודית נאות: אם כך, אז בחוק המקרקעין לא צריך להיות כתוב שכדי להגיש בקשה להיתר צריך חתימות של 75% מהדיירים, שהרי שר הפנים ישקול כל מקרה לגופו ויחליט שאם בבית הזה אחד רוצה לבנות, דיינו.

יהודית נאות: אני לא מטילה על שר הפנים, להוותי גם שר הפנים בדרך כלל לא מבטא את השקפות העולם שלי ואני לא סומכת עליו במסגרת הזאת, שהוא יעשה את הסדר בין רוב ומיעוט.

יהודית נאות: אני הסכמתי להצעתו של חבר הכנסת בני אלון, והוא יודע את זה, שבכל בניין שהבקשה להיתר עליו היא היום בהתדיינות ויש בו יותר ממעלית אחת, מעלית אחת תהיה עם פיקוד שבת.

יהודית נאות: כלומר, קיבלתי את הפרינציפ.

יהודית נאות: אני לא מסכימה להצעה פה שהתחולה היא על כל הבניינים.

יהודית נאות: אני לא חושבת שאפשר להחיל את זה על בניינים שנבנים מיום תחילת החוק, משום שהיתר ניתן שנה לפני הבנייה ויש גם זכות קניין לקבלנים.

יהודית נאות: הם קיבלו את ההיתר לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

משה גפני: את מדברת על זה שהחוק לא יחול על בניינים שנבנים עכשיו עם תחילת החוק, אלא אלה שהולכים לקבל היתר.

משה גפני: זה מקובל על חברי הכנסת המציעים?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אני חושב שנקודת המבחן זה הגשת ההיתר.

בנימין אלון: אם אדם הגיש היתר לפני כניסת החוק, החוק לא יחול עליו.

זבולון אורלב: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שאני לא השבתי.

זבולון אורלב: אני אשיב מאוחר יותר.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם הכל מוסכם ואם זו הבעיה היחידה, אני ארד מזה.

יהודית נאות: אני מדברת רק על בנייני מגורים, כי לגבי מבנים ציבוריים ממילא אין היתר בלי זה.

משה גפני: אנחנו מדברים כרגע רק על בנייני מגורים.

יונתן גרטי: לגבי מבנים ציבוריים צריך לעשות הבחנה בין המבנים, כי יש מבנים ציבוריים שבכלל לא פועלים בשבת.

מרים פרנקל-שור: חברת הכנסת נאות, האם את מתכוונת שההסדר החדש שעומד להיקבע כאן יחול רק על בנייני מגורים שעומדים לקבל היתר?

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: את לא יכולה היום, בדיעבד, לקבוע לקבלן עם היתר שיעשה מעלית עם פיקוד שבת.

יהודית נאות: הוויכוח שהיה כאן לגבי השאלה מי נושא בנטל ההוצאות הוא מאוד מהותי.

יהודית נאות: הרבה יותר קל לאפשר לחילוניים ודתיים לגור ביחד אם תאמרו שמי שרוצה את השירות הזה נושא בתשלומו.

יהודית נאות: אני חשבתי שזה מוסכם.

בנימין אלון: זה מוסכם לגבי הוצאות ההפעלה.

בנימין אלון: את בעצם רצה מחלק אחד של החוק לחלק אחר.

בנימין אלון: עד עכשיו דיברת על התקנה.

משה גפני: לגבי ההתקנה אין בעיה.

משה גפני: צריך עכשיו לדבר על ההפעלה.

יהודית נאות: בואו נדבר על העתיד.

יהודית נאות: נניח שבניין מקבל היתר וכבר יש לוח פיקוד.

יהודית נאות: כלומר, המעלית ישנה והיא בעלת לוח פיקוד שבת.

יהודית נאות: עכשיו השאלה היא אם נפעיל אותה כמעלית שבת או שנפעיל אותה כמעלית רגילה.

זבולון אורלב: מי שרוצה להפעיל אותה כמעלית שבת יממן אותה.

בנימין אלון: נכון.

יהודית נאות: לגרסתי צריך להיות ש-75% מבעלי הדירות מסכימים לכך.

יהודית נאות: אני אומרת לכם שכחילונית יש בעיניי הבדל אם אני צריכה לשלם על זה או לא.

משה גפני: את לא צריכה לשלם על זה.

מרים פרנקל-שור: כאן צריך למקד את השאלה מה לא צריך לשלם – האם לא צריך לשלם את ההוצאות הישירות או לא צריך לשלם את ההוצאות הישירות והעקיפות.

יהודית נאות: אם בבניין מסוים תהיינה שתי מעליות, באחת מהן יהיה פיקוד שבת ובשניה לא.

יהודית נאות: יהיה ביניהן הפרש בעלויות, מבחינת חשמל, אחזקה וכו'.

יהודית נאות: אני טוענת שאת ההפרש הזה ישלמו הדיירים המבקשים את מעלית השבת.

בנימין אלון: כך זה אמור להיות ואפילו ניסחנו את זה כך.

יהודית נאות: אם אני טוענת שזה מוסיף עלויות, אני צריכה להוכיח את טענתי.

יהודית נאות: בהפרש שיהיה צריכים לשאת מי שהחליט על העסק הזה.

משה גפני: זה הגיוני.

משה גפני: אני יכול להתווכח גם על זה, אבל אני לא רוצה.

מרים פרנקל-שור: זה יתוקן.

יהודית נאות: מה זה שתי אפשרויות הפעלה?

יהודית נאות: על כך בכלל לא דיברנו.

יהודית נאות: זה עוד לא אומר שאני מתנגדת, אבל אני רוצה להבין, כי זה מעולם לא נידון.

יהודית נאות: זו ורסיה חדשה.

מרים פרנקל-שור: זו לא ורסיה חדשה, אלא זה עניין שהיה דרוש הבהרה.

מרים פרנקל-שור: היה צריך לקבוע מה זו מעלית שבת.

מרים פרנקל-שור: כשהצעת החוק מונחת צריך להגדיר מה זה "מנגנון פיקוד שבת".

מרים פרנקל-שור: יש פה שתי אפשרויות - -

יהודית נאות: להגדיר אותו?

מרים פרנקל-שור: כשקובעים שבמעלית יותקן מנגנון פיקוד שבת, יש שתי אפשרויות שחברי הוועדה יצטרכו להחליט: או שמנגנון פיקוד שבת יוגדר בחוק או שהוועדה תסמיך שר לקבוע מהו מנגנון פיקוד שבת.

מרים פרנקל-שור: כשקובעים איך מעלית תעבוד כמעלית שבת, צריך להסביר מה זה מנגנון פיקוד שבת.

יהודית נאות: קביעת מהו מנגנון פיקוד שבת צריך להיות בחקיקה ראשית?

משה גפני: התשובה היא לא.

יהודית נאות: עכשיו אני מבקשת מהיועצת המשפטית להסביר לי מהן שתי החלופות שעומדות לפני השר כשהוא קובע את התקנות.

יהודית נאות: זה או – או, או שזה גם וגם?

מרים פרנקל-שור: הרב רוזן הסביר שמעלית שבת יכולה לפעול בשתי דרכים – או שהיא פועלת 24 שעות ביממה, ואז אין בעיה.

מרים פרנקל-שור: אם היא לא פועלת כל ה-24 שעות, צריך לדעת מה קורה בזמן שהיא לא מופעלת כמעלית שבת.

מרים פרנקל-שור: מנגנון אחד יכול להחזיר את המעלית שתעבוד כמעלית רגילה - -

יהודית נאות: על זה היה הוויכוח אם זה קיים או לא.

מרים פרנקל-שור: אני ניסחתי את הדברים על פי מה שהסביר הרב רוזן.

מרים פרנקל-שור: האפשרות השנייה היא שכשהמעלית אינה פועלת במנגנון פיקוד שבת היא שובתת.

הרב ישראל רוזן: אין הפרש עלות בין שתי האפשרויות.

יהודית נאות: אם אנחנו משאירים את זה ברוח המחוקקים עצמם, אז ועד הבית צריך להחליט.

יהודית נאות: היות שאני חילונית, במשך השנתיים כאן למדתי שגם בכשרות יש בד"צים שונים.

יהודית נאות: אני חושבת שאם בית מסוים מחליט שהוא כן מקיים מעלית שבת, האם לא הדיירים האלה צריכים להחליט איך?

הרב ישראל רוזן: זה לא הסעיף הזה.

מרים פרנקל-שור: הקבלן מחליט איזה מנגנון הוא שם.

בנימין אלון: יש התקנה והפעלה.

בנימין אלון: אלה שני חוקים שונים – אחד שייך לתכנון ובנייה ואחד למקרקעין.

יהודית נאות: אם כך, מבחינת המנגנון אין שתי חלופות, ולכן אני צריכה להחמיר.

יהודית נאות: זה צריך להיות כזה מנגנון שאפילו בעיני אלה שרוצים את המעלית שבת הוא יעבוד כך.

הרב ישראל רוזן: בפעם שעברה נשאלנו – ופה התפתח דיון סרק לחלוטין – ואמרנו שאין הבדל אפילו לא של פרוטה אחת כשמתכננים בין אופציה א' ואופציה ב', דיברנו על מה קורה למעלית מחוץ לשעות הפעולה, שזה על ידי הזזת סוויטץ' ושזה לא עולה כלום.

הרב ישראל רוזן: היו שטענו שאי אפשר לכפות מעלית מושבתת והיו כאלה שאמרו שאולי כדאי שהמעלית תהיה מושבתת כדי לא להטעות.

הרב ישראל רוזן: אני תמכתי בזה שהמעלית תהיה מושבתת בשעות החלופיות.

הרב ישראל רוזן: פיקוד שבת כולל את שתי האפשרויות - על ידי הזזת סוויטץ' הוא פועל באפשרות א' וסוויטץ' נוסף באפשרות ב'.

יהודית נאות: האם זה פוגע מבחינה הלכתית כששמים את הסוויטץ'?

הרב ישראל רוזן: לא.

מרים פרנקל-שור: המנגנון יכלול את שתי האפשרויות והדיירים יחליטו לאיזה כיוון יזיזו את הסוויטץ'.

מרים פרנקל-שור: אתה מתכוון לגורם טכני או לגורם הלכתי?

הרב ישראל רוזן: אני לא יודע.

הרב ישראל רוזן: אם אני הייתי שר הפנים הייתי מאפשר גם כזה וגם כזה.

הרב ישראל רוזן: לפי דעתי לא מספיק לכתוב שזה עומד בתקן, אלא צריך מי שיאשר את זה, כי כשקבלן בנה וגמר, לך תמצא אותו אחרי שנים.

יהודית נאות: ישלם מי שהצביע בעבור זה.

הרב ישראל רוזן: יש לא מעט אנשים שהם חילוניים והם לא מעונינים, אבל אם ההורים מגיעים הם כן משתמשים.

הרב ישראל רוזן: לעומת זאת יש דייר דתי שגר בקומה שלישית והוא מעדיף לא לשלם ולכן הוא לא רוצה מעלית שבת.

הרב ישראל רוזן: העניין הזה הוא סכסוך אין סופי ולכן האלטרנטיבה היא שמי שמשתמש במעלית משלם ולא מי שבעד.

יהודית נאות: איך תדע את זה?

יהודית נאות: תשים סרט מגנטי בכניסה?

הרב ישראל רוזן: לפי דעתי, אם מדובר במספר מעונינים גבוה יחסית, נניח שליש, אז זה צריך להתחלק שווה בשווה בין כל הדיירים.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: זה לא דו קיום.

זבולון אורלב: הרב רוזן, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אתה רוצה לכפות על אלה שלא רוצים מעלית שבת לשלם?

הרב ישראל רוזן: לחלופין צריך למצוא גורם אובייקטיבי שיחליט.

משה גפני: מה עמדת משרד הפנים?

דוד פילזר: משרד הפנים תומך בהצעת החוק וכבר הביע את עמדתו לעניין זה.

דוד פילזר: יש לנו כמה הערות טכניות בכל הנוגע לתיקון לחוק התכנון והבנייה.

דוד פילזר: בסעיף (א1)(1) נאמר: "בכל בניין מגורים או ...".

דוד פילזר: אני לא בטוח שכאן ה"או" הוא במקומו.

דוד פילזר: כלומר, הכוונה לחייב בנייני מגורים כפי שמפורט וגם בנייני ציבור כפי שייקבע השר.

דלית דרור: ואז אתה מציע להסמיך את שר הפנים?

דוד פילזר: בהחלט.

דוד פילזר: לדעתי זה צריך להיות שר הפנים, כיוון שמדובר בחוק התכנון והבנייה ומכיוון שאנחנו אומרים כל הזמן שכל דרישות הבנייה צריכות להיות במשרד הפנים.

יהודית נאות: בסעיף (2) נאמר למי הכוונה.

יהודית נאות: הכוונה היא לשר הפנים.

דוד פילזר: לאחר שקיבלנו הסבר על שתי האפשרויות אני סבור שכפי שהמונח "מנגנון פיקוד שבת" מנוסח, הוא סביר.

יהודית נאות: זה צריך להיות בחקיקה או בתקנות?

יהודית נאות: זאת הבעיה שלי.

בנימין אלון: לפני רגע אמרנו שזה עומד בדרישות שקבע השר.

בנימין אלון: לכאורה ההגדרה של המנגנון לא צריכה להיות פה.

יהודית נאות: אם אומרים שהשר קובע בתקנות דרישות, מדוע להשאיר את ההגדרה של "מנגנון פיקוד שבת" בחקיקה ראשית?

דוד פילזר: המחוקק צריך להחליט עד כמה הוא מכוון את השר לעניין הזה.

דוד פילזר: אני לא מציע שהמחוקק הראשי ייכנס לדרישות טכניות של המעלית.

מרים פרנקל-שור: זו לא שאלה טכנית.

יהודית נאות: לי אין בעיה עם חוק התכנון והבנייה, יש לי בעיה עם חוק המקרקעין.

דלית דרור: החלטת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

דלית דרור: היה בדעתנו – ואמרנו את זה גם פה – להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה של הממשלה החדשה, אלא שאת הנוסח קיבלנו אתמול ולפיכך לא יכולנו להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

דלית דרור: כרגע אין לנו עמדת ממשלה פורמלית, אולי למשרד הפנים יש עמדה, אבל אין לנו עמדת ממשלה בעד.

דוד פילזר: אני הבעתי עמדת שר.

דלית דרור: אני חושבת שהכי טוב יהיה אם נקרא את הסעיפים ונדון בהם, כי יש הרבה דברים שנאמרים פה ואחר כך הם לא באים לידי ביטוי בסעיפים ולכן הסעיפים כתובים אחרת.

דלית דרור: למשל – בסעיף (א1)(1) נאמר: "בכל בניין מגורים ...

דלית דרור: יותקן ...".

דלית דרור: כלומר, לא צריך רוב של הדיירים, אלא יש הוראה שמחייבת גם בבניין קיים להתקין מנגנון פיקוד שבת, בניגוד למה שנאמר כאן שמדובר רק על בתים חדשים.

יהודית נאות: את צריכה לקרוא מה שנאמר בסעיף התחולה.

יוהדית קן: סעיף התחולה אומר שזה לא גורע מהיתר שניתן, אבל עדיין ההוראה קיימת.

יהודית נאות: אם כך את צודקת וצריך לתקן את זה.

דלית דרור: צריך להבהיר אם אנחנו מדברים על בניין שיש בו יותר ממעלית אחת או בניין שיש חובה על פי דין שתהיה בו יותר ממעלית אחת, שאז זה מגובה מסוים ומעלה.

דלית דרור: כלומר, אם יש בניין של חמש קומות, שלא חייבים בו שתי מעליות, אבל בפועל יש שתי מעליות, האם גם אז החוק הזה חל?

בנימין אלון: אם הוא הגיש בקשה ובמפרט היו שתי מעליות, אז החוק יחול באותו מקרה.

דלית דרור: אני רוצה להצביע על חוסר האיזון מבחינת הרוב הנדרש בין להפעיל לבין לא להפעיל, כי כתוב ב-159ב שפה אחד צריך להחליט על הפעלה כל השבת, זאת בניגוד למה שנאמר כאן.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי יש נושא אחד שנוי במחלוקת ובכל היתר אפשר להגיע להבנות.

זבולון אורלב: יש בעיה עקרונית אחת וכל השאר זה בעיות ניסוח, שהיא מלאכה שצריכה להיעשות, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב להשתתף בזה.

זבולון אורלב: יש את הסוגיה העקרונית שבה צריך להחליט איפה אנחנו עומדים, אם אנחנו חלוקים, ונעשה על כך הצבעה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיפים ונדון בהם לגופו של עניין.

מרים פרנקל-שור: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 158א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

בנימין אלון: אין צורך.

יוני גרטי: אני מבקש לסייג את המילים "כל בניין ציבורי".

יוני גרטי: יש מבני ציבור שאין צורך שתפעל בהם מעלית שבת.

בנימין אלון: לפיכך כתבנו ששר הפנים רשאי לפטור מבנים מסוימים מהוראות החוק.

מרים פרנקל-שור: (א1) (1) "בכל בניין מגורים ובכל בניין ציבורי כפי שיקבע השר, בו מותקנת יותר ממעלית אחת, יותקן באחת המעליות מנגנון פיקוד שבת, העומד בדרישות שקבע השר והמתאים להפעלת מעלית כמעלית שבת; לא יינתן היתר לבניית בניין כאמור שאין בו תנאי המחייב התקנת מנגנון פיקוד שבת להפעלת מעלית כמעלית שבת כאמור".

הרב ישראל רוזן: צריך לכתוב שהמעלית אושרה על ידי גורם מוסמך.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שירדתי לסוף דעתך.

יוני גרטי: במבנה שבו אני עובד, משרד האוצר, יש שתי מעליות ויותר ולא צריך שם להפעיל בשבת.

מרים פרנקל-שור: סעיף (2) פותר את הבעיה שאתה מעלה.

יוני גרטי: אני טוען שמראש לא צריך לחייב את המבנים האלה.

יהודית נאות: אתה לא יכול להוציא רשימת מבנים מתחולת החוק ולכן השר הוא זה שרשאי לפטור.

יהודית נאות: גם בכל מקום שיש אוכלוסיה לא יהודית השר רשאי לפטור.

יהודית נאות: שר יכתוב באופן גלובלי שבכל מקום שבו גרים לא יהודים החוק הזה לא יחול.

מרים פרנקל-שור: הנושא נדון פה בוועדה ובעצתו של מר פילזר אנחנו מתמקדים על מה שקיים היום.

מרים פרנקל-שור: יש תקנות התכנון והבנייה (בניינים ציבוריים), שמפנים לחלק בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר), ושם יש שני סוגי בניינים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שנתמקד על הקיים ושר הפנים יפטור מהבניינים שכבר קיימים סוגי בניינים, כמו חניון למשל.

דלית דרור: בסעיף (א1)(1) יש ריישא וסייפא שמחולקים ביניהם בנקודה פסיק.

דלית דרור: הריישא מדבר על בניין קיים והסייפא הוא לגבי בניין חדש, כי נאמר שלא יינתן היתר.

משה גפני: צריך לנסח את זה באופן כזה שגם בריישא יובן ש"בכל בניין מגורים" הכוונה לבניין שמבקשים לגביו היתר בנייה.

מרים פרנקל-שור: האם הוועדה מחליטה שהחובה לגבי בניין ציבורי היא גם לגבי בניין קיים?

יהודית נאות: מדברים על מי שההיתר עבורו מתבקש החל מהיום.

מרים פרנקל-שור: האם זו החלטת הוועדה שגם בבניינים ציבוריים מדובר רק בכאלה שמבקשים היתר?

משה גפני: לגבי בניין מגורים ברור שזה לגבי בניין שמבקש היתר בנייה.

משה גפני: לגבי הנושא של בניינים ציבוריים – בניינים ציבוריים שעובדים בשבת או בניינים ציבוריים שיש בהם יותר ממעלית אחת, צריך לאפשר מעלית שבת.

משה גפני: בניין ציבורי זה בית חולים למשל.

יהודית נאות: אתה מכיר בית חולים ללא מעלית שבת?

מרים פרנקל-שור: אני צריכה לדעת מה החלטות הוועדה, כי בסופו של דבר זו אני שצריכה לנסח.

יהודית נאות: האם יש התנגדות לכך שהחוק הזה חל רק על מי שמבקש היתר מיום קבלת החוק?

זבולון אורלב: אם יהיה רוב בוועדה שזה יהיה גם רטרואקטיבי, נלך על זה.

זבולון אורלב: אם יהיה רוב אחר, השאלה היא אם זו בלבד תהיה המחלוקת.

זבולון אורלב: אני אישית אשכנע את חבר הכנסת בנימין אלון לא להגיש הסתייגויות.

זבולון אורלב: אני סבור שצריך להגיע להבנות בכל הסעיפים ואם תהיה מחלוקת, נלך על הכל.

זבולון אורלב: אני מעדיף שתהיה הסכמה לזה שזה יחול רק על בניין חדש, רק מרגע הגשת ההיתר.

משה גפני: לא הייתי בדיונים הקודמים ולהערכתי אנחנו מתווכחים פה לריק.

משה גפני: אני סבור שהערך הגדול של החוק הוא לא הערך המעשי, אלא ערך הצהרתי, מכיוון שמדובר בסוג השכנים.

משה גפני: השאלה מה הכנסת אומרת לעם בישראל.

משה גפני: הכנסת אומרת בואו נחיה יחד.

משה גפני: לגבי הנושא של התחולה, אנחנו נחליט מאוחר יותר אם זה יהיה מכאן ואילך.

יהודית נאות: אני באתי לישיבה בגישה שהעסק יעבור בגישתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

משה גפני: אני מקבל את הגישה הזאת בשתי ידיי.

יהודית נאות: עשיתי שיעורי בית ויש לי הסתייגויות מוכנות ואפשר לעשות את הקרב במליאה בשעת לילה מאוחרת ואני לא אעזור פה להגיע לקונסנסוס, אין לי סיבה לכך.

משה גפני: אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת אורלב ואני רוצה להגיע להסכמה.

משה גפני: אני דן לגופו של עניין ואני לא רוצה לעבור לקרב במליאה.

משה גפני: מה לגבי הנושא של האישור?

הרב ישראל רוזן: כמו שמעלית רגילה נבדקת, כלומר לא מספיק שהקבלן אומר שהיא עומדת בתקן, אלא יש בדיקה מקצועית מטעם משרד העבודה והרווחה שהמעלית אכן ראויה ויש אישור בדיקה, לפי דעתי חייב להיות גם בעניין הזה אישור.

הרב ישראל רוזן: לכן לא מספיק שיקראו לזה מעלית שבת, אלא צריך לבדוק את זה.

יהודית נאות: כל העניין של תקינה ובדיקה חלים על המעליות גם כשהן לא פועלות כמעליות שבת.

הרב ישראל רוזן: צריך לכתוב שהמעלית עומדת בדרישות ונבדקה ואושרה.

משה גפני: הרב רוזן מתכוון לדבר מאוד פשוט.

משה גפני: יש תקן שקובע שר הפנים לגבי הדברים המקצועיים שקשורים למעליות וכו'.

משה גפני: מכיוון שלראשונה יש כוונה להכניס בחוק את הנושא של מעלית שבת צריך לדעת מה הדרישות.

משה גפני: למעלית שבת צריך שני דברים: צריך את האישור התקני-הטכני, וצריך את האישור ההלכתי.

משה גפני: לזה מתכוון הרב רוזן.

הרב ישראל רוזן: הניסוח לא מדויק, כי התקן הוא גם הלכתי.

הרב ישראל רוזן: אני מתכוון שמישהו בודק פיזית וחותם שזה בסדר.

הרב ישראל רוזן: מניסיוני אני יכול לומר לכם שבמחצית מבתי המלון בארץ יש מעלית שקוראים לה מעלית שבת, אבל היא לא עומדת בשום תקן.

יהודית נאות: הרב רוזן רוצה משגיח כשרות שיאשר שמדובר במעלית שבת מבחינת ההלכה ולא מהבחינה הטכנית.

יהודית נאות: לכך אני לא אתן יד.

הרב ישראל רוזן: אני מדבר על אישור ביצוע חד פעמי.

הרב ישראל רוזן: אם מעלית נוסעת אוטומטית זה לא אומר שהיא מעלית שבת, כי אם אדם חותך קרן אור זה כבר לא מעלית שבת.

הרב ישראל רוזן: לכן בזמן מסירת המעלית מישהו צריך לאשר שהמעלית עומדת בתקן שבת.

זבולון אורלב: מדוע זה לא כלול במילים "העומד בדרישות השר"?

זבולון אורלב: השר הוא זה שצריך לקבוע את הדרישות.

זבולון אורלב: יספק אותי אם נכתוב: העומד בדרישות כפי שקבע השר.

יהודית נאות: מדוע לא המשתמש יבדוק את זה?

משה גפני: בכל דבר את מאפשרת אישור של המשתמש?

זבולון אורלב: התקנתי בביתי מעלית נוספת.

זבולון אורלב: התקשרתי למכון "צומת" וביקשתי לדעת מהו מנגנון פיקוד שבת המתאים.

זבולון אורלב: ניתנו לנו הנחיות ואנחנו יודעים שמה שנקרא אצלנו "מעלית שבת" היא אכן מעלית שבת.

מרים פרנקל-שור: (3) "בסעיף זה – "מנגנון פיקוד שבת" – מנגנון המאפשר הפעל אוטומטית של מעלית ללא מגע יד אדם בשעות ובימים מתוכננים מראש כאשר המשתמש במעלית אינו גורם, לא במישרין ולא בעקיפין, לשום הפעלות חשמליות;

אפשרויות להפעלה: "מעלית שבת" – מעלית בה מותקן מנגנון פיקוד שבת".

משה גפני: אני חושב שאפשר למחוק את המילים "מנגנון פיקוד השבת" ולכתוב שזה יהיה לפי הדרישות שיקבע השר.

בנימין אלון: נכון, הרי ברורה המטרה של החוק הזה ומבינים בשביל מה זה.

עליזה קן: הייתי מעבירה את המילים "העומד בדרישות שקבע השר" להגדרה של "מנגנון פיקוד שבת".

משה גפני: זה מקובל.

עליזה קן: בדיון הקודם שהתקיים בפברואר, הרב רוזן הציג את האפשרות של מנגנון שניתן לבטל אותו על ידי מי שאינו מעוניין בהפעלת שבת.

עליזה קן: עד כמה שזכור לי נציג משרד העבודה אמר שזה לא קיים.

הרב ישראל רוזן: המכון שלנו לא ממליץ על מנגנון כזה.

יהודית נאות: אתה לא ממליץ על זה, אבל זה לא אומר שזה לא קיים.

הרב ישראל רוזן: זה בהחלט קיים.

עליזה קן: בישיבה הקודמת רשמתי מפיו של נציג משרד העבודה שמנגנונים מודולריים לא קיימים.

משה גפני: מופיע משהו כזה בהצעת החוק?

בנימין אלון: לא, היא רק רצתה להיות בטוחה שזה לא קיים פה.

בנימין אלון: אני סבור שלא צריך לכתוב "שר הפנים", אלא להגדיר מיהו השר.

מרים פרנקל-שור: זה נכתב כך משום שמדובר כרגע בטיוטה לדיון ובצורה זו זה יותר נוח.

יהודית נאות: אני מבקשת שאישור השר יהיה באישור הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אני עוברת לסעיף 2 שהוא תיקון לחוק המקרקעין.

בנימין אלון: האם אישרנו ברמה העקרונית את התיקון לחוק התכנון והבנייה?

משה גפני: כן.

מרים פרנקל-שור: 2.

מרים פרנקל-שור: "בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי) –

העיקרי יבוא: בטיוטה לדיון יש שתי גירסאות.

העיקרי יבוא: ההבדל בין שתי הגירסאות הוא אם ייקבע בחוק מה הרוב הדרוש להפעלת מעלית שבת או – כגירסת חבר הכנסת אורלב – שהשר יקבע את שעות הפעלת המעלית כמעלית שבת בהתחשב בכל מיני אילוצים.

בנימין אלון: יש פה איזושהי לאקונה ואני צריך את ההדרכה המשפטית של היועצת המשפטית.

בנימין אלון: אנחנו עוברים עכשיו לדיון לגבי ההפעלה – איזה רוב, כמה שעות או אם לקבוע שהשר יקבע.

בנימין אלון: צריך שיהיה ברור שבבניינים ציבוריים ההפעלה של מעלית שבת היא לכל היום.

בנימין אלון: האם זה שייך לחוק התכנון והבנייה או לחוק המקרקעין?

יהודית נאות: בטח לא בתיקון לחוק המקרקעין.

עליזה קן: מאחר שזה לא זה ולא זה, אלא חוק נפרד, אפשר לקבוע הוראה נפרדת שהיא בעצם שייכת לחוק הזה.

בנימין אלון: יישר כוח.

הרב ישראל רוזן: יש כאן סתירה פנימית, הרי הגדרנו שיש שתי אפשרויות שמדברות על הזמן שהמעלית מושבתת ואם המעלית עובדת 24 שעות, אזי היא לא מושבתת ולכן אין שתי אפשרויות.

בנימין אלון: מחקנו והשארנו את זה לשר.

משה גפני: אני מקבל את הנוסחה לנסות ולהגיע להסכמה.

משה גפני: יש פה שתי אפשרויות שעומדות בפנינו: יש אפשרות להתווכח על אחוזים ולומר ש-51% זה ככה ו-58% זה אחרת.

משה גפני: זה יהיה ממש לא יפה ואני חושב שזה יהיה אפילו ביזיון למחוקק.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להיכנס לדבר שאין לו ממש ערך, הרי בסופו של דבר אם השכנים לא ירצו, הם לא יפעילו.

משה גפני: החוק הוא בעצם אמנה חברתית כדי למנוע אנרכיה.

משה גפני: במקרה הזה זה ממש נכון.

משה גפני: במקרה הזה המחוקק עושה אמנה חברתית ואומר שאנחנו רוצים לחיות במשותף – אז מי שלא רוצה מעלית שבת, כמו החרדים של בני ברק, שלא יעשו מעלית שבת.

משה גפני: מי שלא רוצה לעשות מעלית שבת בגלל שכולם חילוניים, שלא יעשה מעלית שבת.

משה גפני: אבל במקום שגרים יחד, צריך שיהיה בחוק שאם יש יותר ממעלית אחת יהיה מנגנון פיקוד שבת.

משה גפני: צריך להפעיל את המעלית הזאת.

משה גפני: עכשיו אנחנו יכולים ללכת למסלול של ויכוח, ובוויכוח הזה נצביע ברוב ומיעוט, תהיינה הסתייגויות ונמשיך לריב במליאה.

משה גפני: נוכל לעשות גם כותרות בעיתונים ולהגיד: מלחמה בין הדתיים והחילוניים על מעלית שבת.

משה גפני: כך נצית אש, כי כל אחד יחשוב שאם עד עכשיו החילונים נכנסו לו לצלחת ומעכשיו הם נכנסים גם למעלית.

זבולון אורלב: פוליטית זה עוזר לנו.

זבולון אורלב: יהיה לנו רייטינג גבוה מאוד, אבל אני חושב שזו טעות גדולה, זה חוסר אחריות.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי שואל אותי כל הזמן מה הייתי עושה בלי טומי לפיד.

יהודית נאות: למה הכנסתם את הסיפור הזה הנה?

יהודית נאות: אתה מסביר לי שכדאי שאני אתחיל לעבוד על רייטינג?

משה גפני: גם אני לא עובד על רייטינג, למרות שאני יכול לעשות מזה דבר לא רגיל.

משה גפני: אני יכול לכתוב ב"יתד נאמן" שיש מלחמת עולם עם סיעת שינוי על מעליות שבת.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא לא ללכת על רייטינג ואני מקבל את זה.

זבולון אורלב: כי האחריות כאן יותר חשובה.

יהודית נאות: חיו פה בלי מעליות שבת עד היום.

משה גפני: וימשיכו גם לחיות הלאה.

זבולון אורלב: לא היו בתים גבוהים.

זבולון אורלב: עכשיו מתפתח סגנון בנייה לגובה.

משה גפני: החילוניים יותר טובים ממה שאת מציגה אותם.

משה גפני: תאמיני לי שהם יסכימו.

יהודית נאות: אתה רוצה להציע שהשר יקבע או שאדם אחד יוכל לקבוע?

משה גפני: אם תחליטו ללכת בדרך הזאת, נלך בדרך הזאת ואני אבקש מחברי הכנסת אורלב ואלון להציע את הצעתם, את תציעי את הצעתך ונצביע.

משה גפני: את ההחלטה נביא למליאה.

משה גפני: אני מציע אופן אחר, שנדבר על זה שהשר יעשה את התקנות.

זבולון אורלב: בחקיקה צריכים להבטיח שיש מינימום, שאם יש מינימום דרישה, יש מינימום הפעלה.

זבולון אורלב: העיקרון הזה חייב להיות בחקיקה, כי זה פגיעה בקניין.

משה גפני: אני מדבר על הכמה.

משה גפני: כלומר, מה אנחנו רוצים שיהיה בסוג כזה של שכנים ובאיזה אחוזים.

משה גפני: אני מציע שנדון על העניין הזה עכשיו.

משה גפני: מי את רוצה שיחליט ?

משה גפני: האם השר באישור ועדת הפנים של הכנסת?

משה גפני: האם השר בשיתוף עם הרשות המקומית?

משה גפני: על כך אני מציע לדון.

נועה בן-אריה: מדוע שזה לא יהיה המפקח על בתים משותפים?

עליזה קן: היכולת של המפקח על בתים משותפים להיכנס לקרביו של כל בית משותף מוגבלת.

משה גפני: הוא צריך לעשות תקנות.

יהודית נאות: לפי מה הוא יקבע?

יהודית נאות: אתה צריך לתת לו כלים.

משה גפני: השר יעשה את זה עם הממונה על הבתים המשותפים.

משה גפני: כלומר הוא לא יעשה את התקנות בלי הממונה על הבתים המשותפים.

יהודית נאות: למה אתה זורק לשר את מה שאתה לא רוצה להחליט בו?

זבולון אורלב: כי אם תנסי לעשות את זה בחקיקה ראשית את לא תגמרי עם זה.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, ממה את חוששת?

יהודית נאות: שאדם אחד יכפה על כולם.

יהודית נאות: אני גם לא מבינה מה המשמעות של "לדרוש".

משה גפני: אנחנו חיים בחברה דמוקרטית והאדם הזה מוסמך לגרש אנשים מהארץ, לאשר שאנשים יבואו לארץ ולעשות דברים שנוגעים לחייו של כל אזרח.

יהודית נאות: לא התכוונתי לאדם הזה.

יהודית נאות: התכוונתי שאני חוששת ממצב שאדם אחד בבניין יחייב את כולם.

משה גפני: את רוצה לדון על העיקרון הזה או לדון על אחוזים?

יהודית נאות: אני חושבת שזו התחמקות לזרוק לשר להחליט על דברים שאנחנו מפחדים להחליט עליהם.

יהודית נאות: הוויכוח הוא מהו האחוז של בעלי הדירות שיכולים להחליט.

יהודית נאות: יש הבדל בין לדרוש ובין להחליט – לדרוש ולבקש יכולים אפילו אחד או שניים.

יהודית נאות: השאלה היא מה הסבירות שבבית משותף יוחלט שמפעילים מעלית אחת כמעלית שבת.

יהודית נאות: זאת השאלה.

יהודית נאות: השאלה המקדמית שלי היא אם הוסכם שמי שהחליט את ההחלטה הזאת גם נושא בנטל?

בנימין אלון: כן.

משה גפני: לא.

יהודית נאות: הא בהא תליא.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה על היתר תהיה גם הסכמה על זה.

משה גפני: אף פעם לא עסקתי במסחר, אבל מאז שהגעתי לכנסת למדתי לעשות את זה.

זבולון אורלב: אם תהיה הסכמה, תהיה הסכמה גם על זה.

משה גפני: לכן עדיין אין תשובה על שום דבר.

יהודית נאות: כי אין "סלמי" פה.

זבולון אורלב: אין "סלמי", אנחנו אנשים ישרים.

זבולון אורלב: אם תהיה הסכמה על העיקרון שאדם דתי יכול לקנות בחופשיות כל דירה במדינה ולדעת שיהיה לו מינימום – נניח רבע שעה אחרי התפילה – תהיה גם הסכמה על כך.

זבולון אורלב: מוכרחים לתת איזה מינימום מסוים לאדם.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שיהודי במדינת ישראל תהיה לו הגבלה איפה לגור.

זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת.

יהודית נאות: אתה חוזר אחורה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את צריכה להסכים לעיקרון הזה שיש זכות מינימלית לאדם והמחוקק אומר את זה מראש לכל הדיירים.

יהודית נאות: אני מסכימה לזה, אבל אני לא מוכנה שאדם אחד יכפה על בניין.

יהודית נאות: אני גם לא רואה איך אדם דתי אחד יכול להסתדר בבניין שכולו חילוני.

זבולון אורלב: אם אני רוצה לקנות עכשיו דירה, איך אני יודע אם אני דתי יחיד או לא?

יהודית נאות: תלך לחברת "משהב" שלא מוכרת לחילונים.

זבולון אורלב: לא רוצה ללכת רק ל"משהב".

יהודית נאות: אני רוצה לראות את האדם הדתי הראשון בכנסת שיגיד שחברת "משהב" תמכור גם לחילונים.

זבולון אורלב: 50% מהדיירים של "משהב" הם חילונים.

יהודית נאות: אני מימנתי מכיסי בג"ץ של זוג שלא רצו למכור לו.

משה גפני: אנחנו לא עושים עכשיו פרסומת לחברת "משהב".

זבולון אורלב: זו הצעה הוגנת.

בנימין אלון: גם בעיניי זו הצעה הגיונית.

יהודית נאות: ומה לגבי הזכות של אותו אחד להתאוורר?

יהודית נאות: אתם רוצים לכלוא את האדם הדתי בביתו בשאר השעות שהמעלית לא עובדת?

בנימין אלון: יש עוד מעלית בבניין ולרבע שעה במשך 24 שעות, הוא יצטרך להשתמש במעלית אחרת.

יהודית נאות: אני מדברת עכשיו על האדם הדתי ולא על החילוני.

יהודית נאות: אם יש שתי משפחות דתיות בבניין של מאה דיירים, אז השר יקבע שמעלית שבת תופעל רק שניים חלקי מאה?

בנימין אלון: הוא יקבע משהו סביר.

יהודית נאות: הוא יהיה חייב לקבוע שזה כל היום, הרי לא יכול להיות שבגלל שהם מיעוט הם יהיו כלואים לעומת הרוב.

יהודית נאות: זה לא הגיוני בעיניי.

יהודית נאות: יש הבדל אם מדובר באדם קשיש או במשפחה עם ילדים.

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת לי שלגבי חוק המקרקעין מי שצריך לעשות את התקנות זה שר המשפטים ולא שר הפנים.

בנימין אלון: האם זה מחייב גם במקרה שלנו?

מרים פרנקל-שור: כן.

זבולון אורלב: לא משנה איזה שר זה יהיה ובלבד שהוא ינהג לפי אמות המידה שאנחנו קובעים לו.

יהודית נאות: קראתי בתקנון שמותר להעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית את מה שסוכם עליו.

יהודית נאות: לכן אני מציעה להעביר לקריאה שנייה את מה שסוכם עליו.

בנימין אלון: אפשר להסכים שזה יהיה שר המשפטים שיקבע.

יהודית נאות: את מה?

יהודית נאות: את חלקי הזמן שהמעלית נוסעת בשבת?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: קבענו את העקרונות ואת ההתחשבות יעשה השר או שהוא ימנה את הממונה על הבתים המשותפים.

משה גפני: אני מבקש להצביע על כמה דברים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

משה גפני: לגבי הנושא של בניין ציבורי או בניין מגורים, מה שקשור לחוק התכנון והבנייה – הכל יהיה מכאן ואילך.

בנימין אלון: אין עם זה בעיה.

משה גפני: לגבי הסעיף שברגע שמפעילים בבניין מגורים וחלק מהדיירים הם שומרי שבת - -

יהודית נאות: איזה חלק?

יהודית נאות: אל תתחמק מזה.

זבולון אורלב: חלק כלשהו.

משה גפני: חלק העלות הנוספת שנובע כתוצאה מהפעלת שבת ייפול על הדיירים שמשתמשים במעלית שבת.

בנימין אלון: חברת הכנסת נאות הציעה – וזה מקובל עליי – שהפרש העלות הוא ההפרש העלות בין מעלית רגילה למעלית שבת.

זבולון אורלב: יממנו את זה כל דורשי הפעלת מעלית שבת.

משה גפני: יהיה כתוב בחוק שהשר יתקין תקנות – לגבי בניין מגורים זה יהיה בחוק המקרקעין - -

יהודית נאות: הכוונה היא לשר המשפטים.

משה גפני: במקרה הזה הכוונה לשר המשפטים והוא יתקין תקנות לגבי בניין מגורים בהתחשב במספר הדיירים שדורשים את מעלית השבת ובהתחשב במספר האנשים שדורשים את ההפעלה הוא יחליט גם לגבי משך הזמן שבו תופעל מעלית השבת.

משה גפני: כלומר, מכאן ואילך זה נתון לשיקול דעתו.

זבולון אורלב: לא אמרת שיש הפעלת מינימום.

זבולון אורלב: צריך להגיד את זה במפורש, כי בשבילי זה כל החוק.

משה גפני: בבניין מגורים שיש בו דרישה להפעיל מעלית שבת - -

מרים פרנקל-שור: אפילו אם זה דייר אחד?

זבולון אורלב: כל דרישה להפעלה תיענה והמעלית תופעל כמעלית שבת.

משה גפני: בבניין מגורים שאחד הדיירים דורש הפעלת מעלית שבת, תופעל מעלית שבת, והשר יקבע בתקנות, בהתחשב במספר הדיירים שדורשים את הפעלת מעלית השבת, את משך הזמן שבה תופעל המעלית.

יהודית נאות: ואלה שדורשים הם אלה שיישאו בהוצאות.

זבולון אורלב: כן.

משה גפני: מי בעד ההצעה הזאת?

משה גפני: בעד – 3 נגד – 1

משה גפני: זה לא בסדר.

בנימין אלון: חברת הכנסת נאות תוכל להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אם חברת הכנסת נאות מצביעה נגד וזה מתקבל ברוב ומיעוט, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אם היא מגישה הסתייגות בנושא כלשהו, גם אני רוצה להגיש הסתייגויות.

עליזה קן: לגבי ההסדר של חוק המקרקעין, קרי ההפעלה של המעלית, במקום שיש כבר מנגנון פיקוד שבת, האם ההסדר הזה הוא בתחולה עתידית או שמא הוא יחול גם על בניינים קיימים שבהם קיים מסיבה זו או אחרת מנגנון פיקוד שבת?

בנימין אלון: אם קיים מנגנון שבת, אז קיים מנגנון שבת.

משה גפני: אני חושב שכן.

יהודית נאות: מה את, כמשפטנית, חושבת?

יהודית נאות: האם זה לא פוגע בזכות הקניין?

עליזה קן: לפי דעתי התשובה לשאלה משליכה על הבעיה של היחס של האנשים שיכולים לדרוש את ההפעלה.

יהודית נאות: לכן אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הדבר הזה.

בנימין אלון: אם קיים מנגנון שבת ויש דרישה של אנשים, אז כן.

הרב ישראל רוזן: במציאות היום הנטל מתחלק על כולם.

הרב ישראל רוזן: זה נטל אפסי.

בנימין אלון: אם זה אפסי, אני גם לא רוצה להתווכח על זה.

מרים פרנקל-שור: יש פה מסר שיוצא מהחוק הזה לגבי בניינים חדשים ואילך ולכן יש פה איזשהו מנגנון חדש שהשר יקבע את ההפעלה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין בניינים חדשים שבהם תותקן מעלית שבת, שאדם יידע שהוא הולך לרכוש דירה ושאם יש אפילו דייר אחד שרוצה במעלית שבת הוא יכול לחייב את הדיירים - -

בנימין אלון: אבל זה רק במקרה שיש יותר ממעלית אחת ויש מנגנון שבת.

יהודית נאות: אבל אתה לא יכול לפגוע בזכות הקניין של אנשים.

יהודית נאות: אנשים לא יעברו דירה רק בגלל שאתה החלטת לחוקק חוק.

יהודית נאות: אם 90 דיירים חילוניים קנו דירה וידעו מה הם כללי המשחק אתה לא יכול פתאום לשנות להם את כללי המשחק.

יהודית נאות: זה לא בא בחשבון.

יהודית נאות: אם אתה אומר שהחוק חל מהיום וזה יחול גם על כל בניין קיים שיש בו את האפשרות הזאת, אני לוקחת את זה בחשבון.

בנימין אלון: זה רק אם יש בו מנגנון פיקוד שבת.

יהודית נאות: אני לא אגור בבית שיש בו מעליות אם מעצבן אותי לעלות קומה קומה.

יהודית נאות: אותי לא מעניין אם הקבלן שם מנגנון פיקוד שבת או שלא.

יהודית נאות: היום אתה לא יכול לשנות לי את זכויות הקניין.

בנימין אלון: אני יכול, בשביל זה אני כאן.

יהודית נאות: אני מתנגדת לניסוח הזה, כי אתה משנה את זכויות הקניין.

יהודית נאות: אם מעלית שבת פועלת רבע שעה כמעלית שבת ואחר כך היא פועלת כמעלית רגילה, זה לא פוסל אותה משימוש בשבת?

הרב ישראל רוזן: זה כתוב בסעיף 3, זו האופציה השניה.

יהודית נאות: לפי הנוסח שהוקרא השר יקבע אם זה יהיה רבע שעה מעלית שבת.

משה גפני: אני מציע שהשר יקבע בתקנות כמה שעות זה יפעל כמעלית שבת.

עליזה קן: עדיין צריכה להיות קביעה באשר לאחוז הדיירים שבכלל יכולים להחליט על ההפעלה.

בנימין אלון: אמרנו שזה יהיה בכל דרישה.

עליזה קן: כלומר בגירסה א' במקום "לדרוש" זה "להחליט" ו"זכאי בעל דירה אחת".

עליזה קן: זה מה שיהיה כתוב.

בנימין אלון: יש דרישה, אבל זה לא אומר שיהיה לו יותר מחצי שעה.

עליזה קן: אני בספק אם המונח "דרישה" הוא מונח נכון.

משה גפני: אנחנו אישרנו נוסח אחר שאיננו בגירסה א' או בגירסה ב'.

מרים פרנקל-שור: אבל הפועל היוצא של הנוסח הזה הוא שאפילו דייר אחד יכול לחייב את כל הבניין.

בנימין אלון: נכון, הצבענו על זה.

בנימין אלון: אנחנו מודעים לזה, רוצים לשים אותנו בבית סוהר בגלל פגיעה בזכות הקניין?

משה גפני: אנחנו אישרנו נוסח חדש ואני מבקש להעיר רק לגביו.

עליזה קן: האם לפי הנוסח שאושר רשאי בעל דירה אחת להחליט שבבניין מגורים שבו מותקנת יותר ממעלית אחת ובאחת המעליות הותקן מנגנון פיקוד שבת, שאותה מעלית תופעל כמעלית שבת?

עליזה קן: האם זה הנוסח שאושר?

יהודית נאות: אני מתנגדת לזה נחרצות.

משה גפני: אני אענה לך תשובה פשוטה.

משה גפני: התשובה היא שוועדת הפנים החליטה לפני מספר דקות בהצבעה שדייר אחד בבניין שיש בו שתי מעליות ויש בו מנגנון פיקוד שבת, זכאי לכך שהמעלית באותו בניין תופעל על ידי פיקוד שבת.

משה גפני: יש לזה כמה הסתייגויות.

משה גפני: הסתייגות אחת היא שאנחנו לא קובעים איך זה יופעל.

משה גפני: מי שיחליט זה שר המשפטים.

משה גפני: אנחנו מדריכים את שר המשפטים ואומרים לו שבתקנות שהוא קובע הוא יצטרך להתחשב במספר הדיירים בבניין וכמה מתוכם דורשים את הפעלת פיקוד שבת.

משה גפני: אז בסבירות ראויה יוכל שר המשפטים להחליט שאם יש דייר אחד מתוך 20, שזה יופעל רק רבע שעה כל פעם לאחר תפילה, שזה פעמיים או שלוש בשבת או פעם אחת בשבת או חצי שעה או כל זמן אחר.

יהודית נאות: אם אחרי רבע שעה כזאת היא נוסעת כמו ביום חול, היא פסולה.

הרב ישראל רוזן: בהחלט לא.

יהודית נאות: אני דורשת רוויזיה.

בנימין אלון: זו פגיעה בריבונות הכנסת.

בנימין אלון: אני חושב שזה טרור.

מרים פרנקל-שור: אף אחד לא אומר שזו פגיעה בריבונות הכנסת.

בנימין אלון: זה טרור.

בנימין אלון: זה עניין עקרוני יותר ממעלית שבת.

משה גפני: ההסתייגות השניה שהתקבלה היא שבעלות ההפעלה של אותה מעלית שבת ישא רק זה שמבקש את הפעלתה.

משה גפני: אם דייר אחד מתוך 20 או חמישים מבקש את ההפעלה, הוא יצטרך לשאת לבד בהוצאות.

משה גפני: כך החליטה הוועדה.

שלושת הנושאים: לפי ההחלטה של הוועדה זכאי בעצם דייר אחד להחליט שבבניין שבו יש שתי מעליות שבאחת מהן יש מנגנון פיקוד שבת, אחת המעליות תופעל כמעלית שבת.

שלושת הנושאים: לפי דיני המקרקעין, כפי שהם היום, הרכוש המשותף הוא רכוש שבעצם שייך לכל הדיירים וכל החלטה שחורגת מהניהול השוטף של הרכוש המשותף, מחייבת הסכמה של כולם, במיוחד אם זו החלטה שמשנה זכויות או מטילה הוצאות על בעל דירה.

בנימין אלון: מי קבע את החוק הזה?

בנימין אלון: המחוקקים.

בנימין אלון: מה אנחנו?

בנימין אלון: מחוקקים.

בנימין אלון: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מחוקק.

יהודית נאות: גם אני.

בנימין אלון: וגם את, לכן יהיה פה רוב והוא יכריע.

יהודית נאות: אתה לא יכול להחליט לבד שיהיה צבע כתום בחדר המדרגות.

עליזה קן: אני מבקשת רק לסייע למחוקק.

עליזה קן: ברגע שההסדר הזה חל על בניינים קיימים יש פה פגיעה בזכויות של הדיירים שכיום הם ניצבים בפני מצב שעל מנת לשנות את הזכויות שלהם חייבים את הסכמתם ובעקבות החוק הזה הדבר הזה לא יהיה ניתן.

עליזה קן: אני אתן דוגמה למה קורה אם דייר בקומת קרקע הוא זה שמבקש שהמעלית תופעל כמעלית שבת בבניין קיים.

עליזה קן: האם הדבר סביר?

משה גפני: לא.

עליזה קן: אבל לא זה מה שיוצא מהחוק הזה.

בנימין אלון: את זה יקבע השר.

יהודית נאות: השר יתחיל לקבוע איפה הוא גר?

בנימין אלון: זה עניין עקרוני.

משה גפני: גברת קן, את רוצה לסייע למחוקק, אז איך היית מנסחת את זה בחוק שיש מצב שבו השר איננו חייב להישמע לדרישה של דייר אחד אם הוא גר בקומת קרקע?

עליזה קן: זה נכנס להערה השנייה שרציתי להעיר, ואני אתייחס לכך.

עליזה קן: הרב רוזן התייחס לשאלת ההוצאות.

עליזה קן: אני מבקשת להזכיר שלדעת רבים עצם ההחלטה על הפעלת מעלית כמעלית שבת אין בה רק עניין כספי, אלא יש טענה שאומרת שזה משליך לזכויות שלהם.

עליזה קן: זה משנה את הזכויות שלהם בתוך הבניין.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: יש ריח של דתיים?

יהודית נאות: אם אני צריכה לחכות שעתיים למעלית, זה פוגע בזכות הקניין שלי.

יהודית נאות: אני צריכה לעלות 11 קומות קומה קומה, כשבכל קומה המעלית נפתחת ונסגרת?

עליזה קן: לכן ההתייחסות צריכה להיות קצת יותר רחבה מההתייחסות של עניין ההוצאות.

עליזה קן: עניין ההוצאות לא פותר, הוא אומנם פותר הרבה, אבל לא פותר את הכל.

עליזה קן: לעניין הסמכות של שר המשפטים – אינני סבורה ששר המשפטים יכול להיכנס לדברים הספציפיים של כל בניין ובניין.

עליזה קן: כל בניין ונסיבותיו.

עליזה קן: בגלל זה החוק קובע רף והמפקח דן בסכסוכים.

עליזה קן: עצם ההפעלה של המעלית הוא דבר שנתון להחלטה של הדיירים – בתקנון, בהחלטות של האסיפה, בהחלטות בלתי רשמיות.

עליזה קן: אני לא מתכוונת חס וחלילה להסכים לדברים שנאמרו, אבל אם כבר הוזכרו הזכויות של אנשים עם מוגבלות בבית המשותף, אני אזכיר שלפי החוק הקיים אדם עם מוגבלות, על מנת להתקין מעלון שחיוני לו כל ימות השנה, צריך את הסכמת רוב הדיירים.

בנימין אלון: רוב, אבל לא כל.

יהודית נאות: גם פה נסכים על רוב.

יהודית נאות: אפילו אדם נכה צריך רוב.

מרים פרנקל-שור: אני חשה באיזשהו מקום חוסר נעימות ויכול להיות שאני גם מדברת בשם הצוות המקצועי שיושב סביב השולחן.

מרים פרנקל-שור: נכון שתפקיד המחוקקים הוא להחליט והם קובעים את הנורמות שייקבעו במדינת ישראל, אבל חובה עליי, כיועצת משפטית של הוועדה, וכמובן חובה על נציגי הממשלה שיושבים כאן, שגם אם הוועדה מקבלת איזושהי החלטה, חובתי המקצועית היא להפנות את תשומת הלב אם יש בעיה חוקתית או לא.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שהדברים צריכים להתנהל בכעס ובעלבון ובאמירת דברים כאילו מישהו פה רוצה לפגוע בסמכותם של המחוקקים.

מרים פרנקל-שור: חובתנו היא להגיד מה שאנחנו צריכים להגיד מבחינה מקצועית ואחרי ששמעו המחוקקים מה יש לנו להגיד מבחינה מקצועית, סמכותם וריבונותם להחליט מה שהם רוצים.

מרים פרנקל-שור: בכל מקרה אין מה לכעוס על הצוות המקצועי שרוצה להגיד דברים שלא תמיד נעים להגיד.

מרים פרנקל-שור: לא נעים לשבת בכיסא הזה ולהרגיש שאנחנו מפריעים לעבודתו של המחוקק.

מרים פרנקל-שור: הדברים נאמרים בצורה הוגנת, אני מקווה שגם הדברים נאמרים בצורה מקצועית ואין מקום לכעס על הצוות המקצועי.

בנימין אלון: יש פה נושא עקרוני.

בנימין אלון: אחרי שהוועדה החליטה ואחרי שהדברים נאמרו גם בישיבות הקודמות, יש פתאום מין ערעור.

בנימין אלון: אני רוצה לומר שבשיטה המשפטית הקיימת במדינת ישראל, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה להיכנס כאן למחלוקת של גביזון עם ברק אם היתה מהפיכה חוקתית ב-92' או לא, אם יש לו סמכות לבטל חוקים או לא.

בנימין אלון: פה קורה דבר אחר, אף אחד לא צריך לבטל חוק.

בנימין אלון: יש יראת החוק - אתה לא יכול לחוקק, בגלל שאומרים לך שזה פוגע בזכות הקניין של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בנימין אלון: המחוקק חייב בנמקו את הדברים להתייחס - ואני התייחסתי לזה בפתיחה שלי הפעם והתייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת – לעניין של המידתיות הראויה.

בנימין אלון: יכולתי להתעלם ולומר שלא אכפת לי מחוק היסוד הזה.

בנימין אלון: אמרנו שיש פה ערך של שבת במדינה יהודית, אמרנו שיש פה ערך של דמוקרטיה ושל איזון נכון במיקרו של בניין, הרמנו את היד כשאנחנו מודעים לנושא וזו הריבונות שלנו.

בנימין אלון: מי שרוצה להגיש בג"ץ ולפסול חוק, שיגיש.

יהודית נאות: איפה המידתיות כשאתה מדבר על החלטה של אחד?

יהודית נאות: מידה זה אחד?

בנימין אלון: אני מעריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת בכלל, את הייעוץ המשפטי המקצועי שעוזר לנו, אני מעריך את מרים פרנקל-שור בפרט, והיא עדה כמה עבדנו יחד וכמה בחוק הזה היו בינינו "תקלים" על הנושא הזה.

בנימין אלון: זה לא עניין אישי.

בנימין אלון: בצרפת יש מועצה חוקתית שלפני שחוק עובר, המועצה עושה את מה שהייעוץ המשפטי עושה כאן.

בנימין אלון: כך שיטת המשפט שם והמועצה יכולה לפסול חוק אם הוא לא חוקתי.

בנימין אלון: בישראל אין דבר כזה.

בנימין אלון: בישראל נותנים כבוד לייעוץ המשפטי, שומעים את ההערות שלו, מרימים את האצבע, ומי שרוצה לטעון שזה לא חוקתי שילך לבג"ץ ושם יילחם שהבג"ץ לא יפסול חוקים עד שנקים פה בית משפט לחוקה.

בנימין אלון: זה יותר חשוב לי ממעלית.

יהודית נאות: אני נמצאת כאן מהשעה תשע בבוקר ולכן אני מבקשת הפסקה ולהודיע לי מתי מסתיימת הישיבה.

בנימין אלון: היא הסתיימה, היו הצבעות.

בנימין אלון: את יכולה לבקש רוויזיה והיושב ראש ייענה לך או שלא.

יהודית נאות: אתה הולך רטרואקטיבית ואתה רוצה פה לכפות בכוח על זכויות קניין.

יהודית נאות: תלך על הקדימה, תחוקק חוק על מה יהיה בעתיד וכך לא תפגע בקניין של אף אחד, כי כל אחד יידע שזה החוק ברוכשו דירה.

יהודית נאות: לכן פה "תפסת מרובה לא תפסת".

יהודית נאות: בין האפשרות לחוקק חוק לגבי מה שיהיה בעתיד - -

בנימין אלון: תגישי הסתייגות.

יהודית נאות: כבר הודעתי שאני אגיש הסתייגויות ואני אפילו אנסה לעתור לבית המשפט, משום שאני חושבת שאתה מנסה לתפוס על מה שהיה.

בנימין אלון: תשכנעי את חברי המליאה.

יהודית נאות: למה לא חוקקו את החוק הזה קודם?

יהודית נאות: אתה אומר שהיום אני ואתה מסכימים על החוק וזה לא יכול לחול על מה שהיה קודם.

יהודית נאות: הד"ר בורג היה פה, למה הוא לא חוקק את זה?

יהודית נאות: לא היתה הסכמה כזאת.

יהודית נאות: אתה לא יכול ללכת אחורה.

משה גפני: אני לא מתכוון למשוך את הדיון בחוק הזה, אלא אני רוצה לסיים את הדיון.

משה גפני: אני מקבל את הגישה של אנשי המקצוע שחייבים לומר את הדברים ושלא צריך לכעוס.

בנימין אלון: הם צריכים לומר את זה לפני ההחלטה שלנו והם אמרו את זה בעבר.

מרים פרנקל-שור: אבל לא היתה פה החלטה.

יהודית נאות: קודם מחליטים ואחר כך נותנים ליועצת המשפטית לתת את חוות דעתה?

משה גפני: יש רוויזיה שלך על הנושא ואנחנו נצביע על כך ולכן ממילא ניקח בחשבון את הדברים שנאמרו כבר כמה פעמים בישיבות הקודמות.

יהודית נאות: לא נכון.

יהודית נאות: אתה לא היית כאן.

מרים פרנקל-שור: מעולם לא הוחלט שדייר אחד בבניין יקבע.

דלית דרור: צריכה להיות החלטת ממשלה על הנושא הזה.

משה גפני: אני מרגיש מאוד לא נוח בעניין הזה, מכיוון שאם היינו דנים מקצועית אם יש בזה מידתיות או אין מידתיות, אז זה היה בסדר.

משה גפני: משונה לי העניין הזה שדווקא את נגד והוא בעד.

יהודית נאות: אני נגד שאחד יקבע ואני אומרת את זה כל הזמן.

משה גפני: למה זה כך?

יהודית נאות: אני מלמדת סטודנטים והם מבינים אותי, אז למה כשאני מדברת בכנסת לא מבינים אותי?

יהודית נאות: אתה חשבת שהשר יקבע, אבל אמרו לך שכוונתי לאחד בבניין.

יהודית נאות: לא יכול להיות טרוריסט בבניין שיגיד לכולם שמהיום צובעים את חדר המדרגות בכתום, כי הוא אמר.

יהודית נאות: אין דבר כזה.

משה גפני: אני ממתין לראות לגבי חוק זכויות הקניין שיעלה מחר בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון, שאני כמובן תומך בו, שאדם עם מוגבלות יהיה פטור אם הוא רוצה להתאים את הדירה שלו בבניין משותף מהיתרי בנייה ואף אחד לא יוכל להגיש התנגדות.

משה גפני: מעניין אותי מה יקרה אז מבחינת ההצבעה שלך.

יהודית נאות: אנחנו חוזרים אחורה.

יהודית נאות: כבר אמר לך חבר הכנסת אורלב שהוא לא רואה את עצמו כאדם מוגבל.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו יש דייר שגר בקומה ה-12 והוא איננו יכול להגיע לדירתו בשבת.

בנימין אלון: איזה דברים נותרו פתוחים?

משה גפני: אני מעוניין לשמוע קודם את דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שנדע לפני שנצביע על הרוויזיה.

יהודית נאות: אנחנו לא נצביע על הרוויזיה עכשיו.

משה גפני: אנחנו נצביע על הרוויזיה עכשיו.

משה גפני: את רוצה לעשות גיוס?

משה גפני: גם אם יהיה גיוס יש לנו רוב.

יהודית נאות: אני לא רוצה לעשות גיוס.

יהודית נאות: אני לא לומדת מכם את השטיקים.

משה גפני: אני לא חושב שהנושא הזה הוא נושא למאבק.

משה גפני: אני עשיתי כל מה שאני יכול - -

יהודית נאות: באמת, תקרא את הפרוטוקול של הישיבה.

יהודית נאות: אדם אחד בבניין קובע, זה נקרא בהסכמה?

מרים פרנקל-שור: לנושא המידתיות - כאן התקבלה החלטה שהפועל היוצא שלה הוא שדייר אחד יכול לחייב את כל הדיירים בבניין.

מרים פרנקל-שור: לעניות דעתי אין הדבר מידתי.

מרים פרנקל-שור: מאידך גיסא, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שאמרה שלכל דבר צריך רוב של שלושת רבעי, מכיוון שאני חושבת שכאן לא מדובר בפגיעה של ממש בקניין, אלא מדובר באי נוחות.

עליזה קן: לא דיברתי על רוב של שלושת רבעי.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהיות שמדובר כאן בחזקה שהמנגנון שיפעל בבניין יגרום לאי נוחות בשעות מסוימות, כאשר בשעות האחרות הוא יחזור להיות מנגנון אחר.

מרים פרנקל-שור: לכן אני חושבת שיש פה מקום לקבוע רף נמוך יותר של פגיעה ולא ללכת לרוב מוחלט.

מרים פרנקל-שור: לכן אני ממליצה לחברי הוועדה ללכת בדרך הביניים, שזה לא רוב של אחד וגם לא רוב מוחלט.

יהודית נאות: המילה "אחד" ו"רוב" לא מסתדרים ביחד.

יהודית נאות: אחד לא יכפה את עצמו על הכלל.

מרים פרנקל-שור: אני אקרא את יתר הסעיפים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 159 - (ד) "התשלומים בהם ישאו בעלי הדירות לפי סעיף זה, יהיה בהתאם ליחס שבין שטח רצפת כל דירה לבין שטח הרצפה של כל הדירות שבעליהן נושאים באותם תשלומים".

מרים פרנקל-שור: אני צריכה לעשות כאן את ההתאמות שנובעות מהדיון שהיה היום.

בנימין אלון: חברת הכנסת נאות הציעה שבמקום שטח רצפה וכו', זה יהיה ההפרש בין העלות של מעלית שבת לאחרת.

יהודית נאות: מדובר כאן על החלוקה בין הדורשים, אלה שצריכים לשאת בהוצאות.

יהודית נאות: מטבע הדברים בעל הדירה הגדולה יש לו יותר נפשות מאשר הדירה הקטנה.

מרים פרנקל-שור: (ה) "לצורך סעיף זה, בבית מורכב ממבנים או מאגפים, כמשמעותו בסעיף 59 לחוק, יראו כל מבנה או אגף כבית משותף לעניין סעיף זה".

מרים פרנקל-שור: (ו) "הוראות פרק ו' סימן ד' יחולו על הדיון לפי סעיף זה בפני המפקח, בשינויים המחוייבים".

מרים פרנקל-שור: (ז) "המפקח רשאי להורות על ביטול ההחלטה שהתקבלה לפי סעיף זה, על שינוייה או על התנייתה".

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם צריך את הסעיף הזה לאור מה שנאמר כאן.

יהודית נאות: אחרי שהשר החליט, למפקח יהיו סמכויות?

מרים פרנקל-שור: אין משמעות לסעיף הזה, מכיוון שהחלטתם להעביר את הכל לקביעת שר המשפטים.

מרים פרנקל-שור: סעיף (ח) יורד לגמרי.

מרים פרנקל-שור: פיסקה (2) – "בסעיף 77ב לחוק העיקרי, במקום '59ו' יבוא '59ז'".

מרים פרנקל-שור: זה לגבי בתים שאינם רשומים כבתים משותפים.

מרים פרנקל-שור: סעיף התחולה כפי שמוצע כאן איננו רלוונטי, משום שיש תחולה אחרת.

יהודית נאות: השאלה אם זה יכול לחול על בתים קיימים.

יהודית נאות: זו הבעיה.

בנימין אלון: לגבי התחולה כפי שמוצעת בטיוטה הזאת אני מציע שלגבי חוק התכנון והבנייה זה יהיה מכאן ואילך, וזה לא נאמר כך לגבי חוק המקרקעין.

מרים פרנקל-שור: לגבי חוק התכנון והבנייה התקבלה החלטה שהכל יהיה מכאן ואילך.

בנימין אלון: וכך גם היה בפרוטוקולים הקודמים ולא חידשנו פה שום דבר.

יהודית נאות: תגיד במילים פשוטות מה כוונתך מבחינת חוק המקרקעין.

יהודית נאות: האם זה חל בכל בניין שהיום יש בו מנגנון פיקוד שבת?

בנימין אלון: הנוסח שמוצע כאן, שזה סיכום שהיועצת המשפטית הכינה על סמך הדיונים שהיו פה, מקובל עליי לגמרי.

בנימין אלון: בנוסח הזה כתוב כך: "הוראות סעיף (1) לחוק זה ...".

בנימין אלון: כל אחד שיפתח את סעיף (1) שהוא תיקון חוק התכנון והבנייה לגבי התקנה, יבין שזה יחול לגבי בניינים שלגביהם הוגשה בקשה לקבלת היתר בנייה לאחר תחילתו של חוק זה.

בנימין אלון: כאן לא מדברים בכלל על הפעלה.

בנימין אלון: כך היה לאורך כל הדרך.

יהודית נאות: מה עם חוק המקרקעין?

בנימין אלון: הוא יחול מרגע שיש את החוק הזה.

בנימין אלון: כמו שכתוב בחוק.

משה גפני: בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית אני לא חושב שיש כאן פגיעה בקניין, מפני שפה לא מדובר על שינוי במצב.

משה גפני: מדובר על בניין שיש בו שתי מעליות, אדם יכול לרדת ולעלות במעלית אחת כמה שהוא רק רוצה.

יהודית נאות: אם תתקבל החלטה כזאת כל ועדי הבתים לא יתנו לאדם דתי להיכנס לבניינים כאלה.

יהודית נאות: אתם גורמים לתוהו ובוהו.

יהודית נאות: לא יתנו דריסת רגל לדתי אם החוק הזה חל על הבניין הקיים.

יהודית נאות: זו הקצנה.

משה גפני: אם אני אצביע איתך על כך שהכל חל מכאן ואילך, לא תהיינה לך הסתייגויות?

יהודית נאות: לא תהיינה לי הסתייגויות.

יהודית נאות: זה בהתניה שהדורשים נושאים בנטל ההוצאות, זה מכאן ואילך ולא הולכים לקלקל זכויות קניין לאף אחד.

משה גפני: בהחלט.

משה גפני: אם כך את מבטלת את הרוויזיה?

יהודית נאות: כן.

משה גפני: מי בעד ההצעה שהכל יחול מכאן ואילך?

משה גפני: בעד – 2 נגד – 1

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון יכול להגיש הסתייגות.

יהודית נאות: אתה לא יכול לשלול ממנו את הזכות.

בנימין אלון: אני אחליט בהמשך.

עליזה קן: יש לי הערה לגבי הנוסח.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תגבש את הנוסח.

עליזה קן: נדמה לי שיש שתי חלופות בסעיף קטן (ג), או שאני טועה?

מרים פרנקל-שור: לא, מכיוון שהתקבל שבהוצאות נושאים רק אלה שדורשים מעלית שבת.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

משה גפני: - - - - - - - - - -