ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 266, 2001-06-05 09:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום האסון הנורא שהיה באולם ורסאי.

משה גפני: אני מודה לשר הפנים על הנכונות שלו לעזוב דברים אחרים שהוא היה צריך לעשות הבוקר, כדי להשתתף בדיון בוועדה.

משה גפני: אני מודה גם למנכ"ל ולכל המשתתפים האחרים.

משה גפני: חברי הוועדה – ואני חושב שאני מדבר גם בשם השר בעניין הזה – מברכים את כל כוחות ההצלה שפעלו במסירות נפש באותו ערב נורא.

משה גפני: אני מברך את כוחות ההצלה – פיקוד העורף, מד"א, מכבי אש, הצלה, זק"א, "עזר מציון" וכל הארגונים האחרים שהשתתפו.

משה גפני: ראינו את עם ישראל במצבו היפה והטוב.

משה גפני: לצערנו הרב כשקורה אסון, יש ערבות הדדית ולא עושים שום חשבון, אלא עושים את הכל על מנת לנסות ולהציל – גם אם היו כבר ספקות גדולים אם אפשר להציל מישהו – עשו את הכל על מנת להציל את מה שאפשר.

משה גפני: אנחנו מודים להם על זה ומקווים שלא נגיע לניסיונות כאלה ולא נצטרך להוכיח את אחדותנו באסונות, אלא באירועים יותר משמחים.

משה גפני: הדיון היום יהיה דיון פותח.

משה גפני: אף אחד לא מתיימר – אני בוודאי שלא – להגיע למסקנות, מכיוון שאי אפשר למצות נושא כזה בישיבה אחת ואני מתאר לעצמי שנצטרך להמשיך אולי לחקיקה או לאכיפת החוקים הקיימים.

משה גפני: ההתמקדות שלנו תהיה לא תהיה בעיקר במה שקרה, כי זה תפקידה של ועדת החקירה הממלכתית למצות את המסקנות ואולי אפילו למצות את הדין עם מי שאחראי לכך.

משה גפני: היעד שלנו בדיון הזה ובהמשכו, זה להגיע למסקנות מה עלינו לעשות כדי שנמנע את התופעה הזאת שבניין מתמוטט לפתע בגלל שאנשים רוקדים.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדינה שנמצאת לצערנו הרב גם בסכנה.

משה גפני: יכול להיות מצב של פיגועים או רעידות אדמה, שאנחנו מקווים שלא יקרו, ולכן השאלה אם בנייני הציבור וגם הבניינים הפרטיים נבנו לפי תקן והם ראויים למגורים.

יגאל ביבי: ראש העיר הוזמן לישיבה?

משה גפני: ראש העיר הוזמן וכנראה שהוא לא יוכל להגיע.

משה גפני: במשך השבוע האחרון עברתי בין יתר הדברים על חומר שצוות הוועדה נתן לי.

משה גפני: מתברר שכבר ב-1957 דנה ועדת הפנים, על פי הצעתו של חבר הכנסת כהן-מגורי, על התמוטטות בניין זובאק בירושלים ב-1955.

משה גפני: ועדת הפנים התכנסה אז והחליטה להטיל על שר הפנים לעשות חקיקה בעניין ולאכוף את החוקים.

משה גפני: אני אשתדל בעזרת השם, שבעוד 45 שנה לא יוציאו כזה נייר ויגידו שהיתה ועדת חקירה.

משה גפני: אני מתכוון לקחת את העניין ברצינות, ומכיוון שהיום יש גם שר רציני, אז אני מתאר לעצמי שגם השר ייקח את העניין ברצינות.

משה גפני: זה נושא מאוד קשה ומורכב.

משה גפני: צריך לאכוף את החוקים הקיימים.

משה גפני: יכול להיות שצריך לעשות שינויי חקיקה.

משה גפני: יכול להיות שאי אפשר לפקח על כל הבניינים במדינה, זה רחב מדיי ויכול להיות שמרצון לעשות טוב מדיי אנחנו לא נעשה כלום.

משה גפני: יכול להיות שצריך לקחת מדגמים של בניינים בכל יישוב ויישוב.

משה גפני: משרד הפנים יצטרך להיכנס לעובי הקורה ואנחנו נעזור כמיטב יכולתנו.

משה גפני: בכל מקרה נצטרך לעשות משהו, כי לא יכול להיות שנשאיר את המצב כמות שהוא.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הזימון בעניין האסון הכבד בורסאי.

אליהו ישי: זה אחד האסונות הכבדים שהיו למדינת ישראל.

אליהו ישי: החשיבות של ההתכנסות פה היום גדולה מאוד.

אליהו ישי: ההתכנסות נועדה לשמוע, לקבל דיווחים, לאפשר לחברי הכנסת לומר את דעתם, וכמובן לראות איך במסגרת הפרלמנטרית והממשלה ביחד אל מול ועדת החקירה, ניתן יהיה למנוע אסונות בעתיד.

אליהו ישי: בפתח דבריי אני רוצה להצטרך לברכות לכל ארגוני ההצלה – כבאות, מד"א, זק"א, פיקוד העורך וכל הארגונים.

אליהו ישי: בדקות הראשונות, ממש אחרי שתיים-שלוש דקות, כבר הגיע לשם צוות כיבוי אש יחד עם זק"א והם עשו עבודת קודש מדהימה.

אליהו ישי: הם עבדו בחריצות, במסירות ובהקרבה, תוך נטילת סיכון נוראי מחלקי קירות שהיו עלולים לקרוס עליהם.

אליהו ישי: הם הצליחו לפנות עשרות רבות מתחת להריסות ובכך להציל חיי אדם.

אליהו ישי: משהגיע פיקוד העורף, מהר יחסית, הצליחו לשלב את כל מערך ההצלה ובכך להוכיח את האחדות והמסירות להצלת חיי אדם.

אליהו ישי: כפי שידוע, הממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אליהו ישי: אני ניחמתי חלק גדול מהמשפחות באסון ורסאי ואני שמח שהממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי כשביקרתי אצל המשפחות, כולם שאלו אם יטייחו או לא יטייחו.

אליהו ישי: ועדת חקירה ממלכתית מורכבת מפרופסורים, מאנשי אקדמיה ונציגי ציבור ואין בה מקום לטיוח.

אליהו ישי: אני לא אוהב לחשוד באף אדם, אבל ברגע שיש למשפחות הנפגעים חשדות וספקות, צריך להפיג את החששות.

אליהו ישי: הודעתי להם שברגע שיש ועדת חקירה ממלכתית, במעמד שיפוטי, אף אחד לא יכול לטייח שום דבר.

אליהו ישי: אף אחד לא יכול להגיע לאוזני השופטים בעניין הזה ולכן הם צריכים להיות סמוכים ובטוחים שהוועדה תעשה את עבודתה ותסיק את המסקנות, ואנחנו כממשלה נכבד ונבצע את כל המסקנות.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שוועדת החקירה שתקום תסיים מהר את עבודתה.

אליהו ישי: הממשלה ביקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לדבר עם נשיא בית המשפט העליון, שמרכיב את העבודה, שהוועדה תעשה עבודה זריזה ומהירה, כי דברים כאלה יכולים לקחת הרבה זמן.

משה גפני: מדוע ועדת החקירה לא הוקמה עדיין?

אליהו ישי: זה עניין של נשיא בית המשפט העליון.

אליהו ישי: ראש הממשלה וחברי הממשלה ביקשו מהיועץ המשפטי לממשלה לבקש שהוועדה תוקם ויפה שעה אחת קודם.

אליהו ישי: כמו כן שהוועדה תעבוד מהר ותסיים את עבודה בהקדם, כי יש ועדות ממלכתיות – כמו ועדת החקירה לילדי תימן – שעובדות שנים רבות ואנחנו עדיין לא רואים את הסוף שלהן.

אליהו ישי: אולי קיבלנו דוח ביניים, אבל לא רואים את הסוף.

אליהו ישי: היתה הצעה להגביל בזמן את עבודת הוועדה ואחר כך להוסיף זמן בהתאם לדרישה שתהיה או בהתאם לצורך.

אליהו ישי: נאמר לנו שלא נהוג לעשות את זה.

אליהו ישי: חבל מאוד שלא קבעו זמן, כי אני חושב שזה יכול להכניס כל חבר ועדה, ולא משנה מי הוא, למסלול עם לוח זמנים.

אליהו ישי: צריך לקבוע לוח זמנים, כי מי יודע מה חס וחלילה יכול עוד לקרות.

אליהו ישי: ככל שזה ייגמר מהר יותר, נוכל להסיק מסקנות מהר יותר.

אליהו ישי: אני מציע שבמקביל גם ועדת הפנים תפנה לנשיא בית המשפט העליון, כדי שיקים את הוועדה באופן מיידי ולקבוע גם לוח זמנים לעבודתה.

אליהו ישי: אני חושב שקביעת זמן זה הדבר הנכון והמתבקש.

אליהו ישי: היועץ המשפטי קבע שלא ניתן לקבוע זמן, כי זה לא נהוג.

אליהו ישי: אני חושב שלצורך העניין צריך לשנות מהמנהג.

אליהו ישי: אם זה לא מקובל, אז נעשה שזה יהיה מקובל.

אליהו ישי: מדובר באסון כל כך חמור, שזה מצדיק שנשנה מנהג.

אליהו ישי: אם נהוג לא לקבוע זמן, פה כן נקבע זמן.

יהודית נאות: בהגבלת זמן יכול להיות חשש שאולי אתה רוצה לזרז הליכים, כדי שלא יבדקו לעומק.

יהודית נאות: לכן עדיף לך לא להתערב.

אליהו ישי: לא מדובר בזירוז הליכים.

אליהו ישי: זה זירוז עניינים, זירוז דיון.

אליהו ישי: אדרבה, מותר לנו לבקש לזרז את הדיון.

אליהו ישי: זה לא הליך משפטי שאסור לעשות זירוז הליכים בו.

אליהו ישי: יש הרבה משפחות שמחכות לממצאים של הוועדה ואנחנו מחכים למסקנותיה.

אליהו ישי: זה אסון כל כך כבד שאסור שיגלגלו את האשמה עליו מאחד לשני.

אליהו ישי: כולנו, כל אחד במעמד הציבורי שלו צריך לראות מה הוא כן יכול לעשות, על מנת למנוע את הדברים האלה.

אליהו ישי: בעבר היו במשרד הפנים דיונים בנושא הזה.

אליהו ישי: נמצא כאן לשעבר מנכ"ל הפנים והוא יכול להעיד על חוזר מנכ"ל שהוצא בשנת 1996 לצורך העניין הזה ובו נאמרו דברים מאוד ברורים.

אליהו ישי: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו – גם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי – מונעים דברים כאלה בעתיד.

אליהו ישי: הזכיר יושב ראש הוועדה ובצדק, שיש הרבה אזהרות ודיבורים על הסבירות לרעידות אדמה.

אליהו ישי: תארו לעצמכם שאירוע כזה יקרה במדינה קטנה כמו מדינת ישראל.

אליהו ישי: כמה כוחות הצלה יש במדינת ישראל כדי לתת מענה בסדר גודל של ורסאי?

אליהו ישי: אירוע זה תפס את כל ארגוני ההצלה באזור כולו, כולל כיבוי אש, ונאלצנו להביא כוחות מהשפלה.

אליהו ישי: אם חס וחלילה היו באותו ערב עוד אירוע או שניים בכמה מקומות בארץ, אני לא יודע איך היינו נערכים לזה.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לכם שלמחרת הכוחות נאלצו להתמודד עם גל של שריפות והצוותים נדדו ממקום למקום – מאסון ורסאי לשריפות ומהשריפות לשתי מכוניות התופת שהתפוצצו בירושלים ערב החג.

אליהו ישי: יש כאן הרבה בעיות שנצטרך לבדוק ולהפיק מהם לקחים.

אליהו ישי: נצטרך ללמוד היטב כיצד ניתן להתמודד באירועים כאלה בצורה טובה.

אליהו ישי: נקווה כולנו ונישא תפילה שדבר כזה לא יקרה, אבל אנחנו חייבים להיות ערוכים ומוכנים, כי חיי אדם הם הדבר היקר והחשוב ביותר לנו.

אליהו ישי: ביקרתי חלק גדול ממשפחות ההרוגים.

אליהו ישי: אני יכול לומר לכם שזה הדבר הנורא מכל לראות ילדים קטנים שאיבדו גם את האבא וגם את האמא, לראות אדם שאיבד את אשתו ובניו ועוד שורה ארוכה של מקרים קשים וקורעי לב.

אליהו ישי: זה מחייב את כולנו, גם כנבחרי ציבור וגם כעובדי מדינה, לראות איך אנחנו עושים ואת הכל, על מנת שדברים כאלה לא יקרו, ואם קורים דברים כאלה שאינם בשליטתנו, איך אנחנו מתמודדים בצורה יעילה.

אליהו ישי: תמיד יש מה להתייעל, למרות שכוחות ההצלה עשו עבודה משותפת, מתואמת ויוצאת מהכלל, אבל גם במצב כזה יש לראות איך משפרים יותר ויותר את מערך ההצלה שלנו.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך וועדת הפנים תפנה לנשיא בית המשפט העליון ותבקש ממנו לזרז את הקמת ועדת החקירה.

משה גפני: אנחנו גם נבקש לתחום את עבודתה של הוועדה בזמן, כי מדובר כאן בנושא מקצועי וזה איננו רק נושא של נטילת אחריו.

איוב קרא: ועדת אגרנט הוקמה תוך שבוע ימים ולכן גם כאן לא צריכה להיות סיבה לעיכוב.

משה גפני: אין סיבה שהנושא יתעכב.

משה גפני: אני מציע שבמקביל אנחנו נפעל כאילו אין ועדת חקירה, מכיוון שאת התפקיד שלנו, גם כמשרדים ייעודיים לנושא הזה, אנחנו צריכים לעשות כל הזמן.

משה גפני: לכן אנחנו נפנה לזרז את הקמת ועדת החקירה ולתחום אותה בזמן.

משה גפני: במקביל אנחנו נצטרך לעשות את העבודה שלנו מול המשרדים הרלוונטיים, כדי לשנות חקיקה או לאכוף חוקים קיימים.

מרדכי מרדכי: משרד הפנים הוציא כבר ב-1996 חוזר לרשויות המקומיות ובשנת 1998 חוזר נוסף.

מרדכי מרדכי: חוזר אחד התייחס לגבי העתיד, על כך שהוא מיידע את הרשויות לגבי שיטת הפל-קל שהיא שיטה לא תקנית ושאין לאשר בנייה לפי השיטה הזאת, כך שאין לתת טופסי 4.

מרדכי מרדכי: חוזר אחר התייחס לבנייה של העבר ובו התבקשו הרשויות לעשות בדיקה ויזואלית ולנסות לראות מה ניתן, אם צריך, לשפר.

יהודית נאות: זה היה בגדר המלצה?

מרדכי מרדכי: היתה התייחסות של המשרד לרשויות, כדי להאיר להן את הנושא ולחדד אותו, הן לגבי העתיד והן לגבי העבר.

מרדכי מרדכי: החוזר הסב את תשומת לב הרשויות לכך ששיטת הפל-קל אינה שיטה תקנית והואיל וכך ממילא הם לא צריכים לאשר בנייה כזאת ולא לתת טופסי 4.

מרדכי מרדכי: לגבי העבר, הרשויות התבקשו לעשות בדיקה ולתת חיזוקים במידת הצורך לאותם מבנים שכבר נבנו.

מרדכי מרדכי: האחריות בנושא הזה היא אחריות של הרשויות שנותנות את רשיון העסק.

מרדכי מרדכי: לא ראינו את האחריות הזאת כאחריות של משרד הפנים.

מרדכי מרדכי: לגבי העתיד, מטבע הדברים כל משרד, כאשר קורה אירוע כזה, בודק את עצמו ורואה מה ניתן לעשות.

מרדכי מרדכי: מצד אחד יש את ועדת החקירה הממלכתית, אבל אנחנו נבדוק ונגיע למסקנות לגבי מה ניתן לעשות במשרד הפנים באופן מיידי, עוד לפני שיהיו המלצות ועדת החקירה, במידה שיהיו דברים שיסייעו לנושא הזה, כי צריך גם להיות מודעים לעובדה שבגלל האסון יש איזשהו חשש בחברה מכל הנושא הזה.

מרדכי מרדכי: צריך לנסות למצוא מנגנון פיקוח שבכל זאת החיים ימשיכו, שיהיו מסקנות שיתייחסו למה שהיה ומה שצריך להיות, אבל עד שיהיו המסקנות של ועדת החקירה, צריכים המשרדים הרלוונטיים יחד עם הרשויות לראות מה ניתן לעשות על מנת שהחיים ימשיכו, יתקנו את מה שניתן לתקן, אבל לא להיכנס לבהלה ופאניקה, שכן היום כל אחד מפחד לזוז ומחפש כל הזמן את האישורים המתאימים.

מרדכי מרדכי: לא שאני מזלזל באישור, צריך את האישור, אבל צריך להיכנס לפרופורציה מתאימה בנושא הזה.

יהודית נאות: המנכ"ל שהוציא את החוזר ב-96' יכול להגיב?

עמרם קלעג'י: אני חתום על המנכ"ל שיצא על החוזר שיצא ב-96'.

יהודית נאות: השאלה שלי רלוונטית, כי מעניין לדעת מה קיוו המנכ"לים שהוציאו את החוזר ואיזה משוב הם קיבלו מהביצוע של ההמלצה.

משה גפני: הם לא קיבלו שום דבר.

יהודית נאות: אז מה המשמעות של זה, כיסוי?

משה גפני: לא הייתי במשרד הפנים לא אז ולא היום.

משה גפני: אז הוציאו את החוזרים וזה היה יפה כשלעצמו.

משה גפני: כלומר, אנחנו מדינה שחיה מהיום להיום.

משה גפני: בדקו את השיטה של הפל-קל והתברר שהיא לא טובה.

משה גפני: אני חושב שאנחנו מתמקדים בזה יותר מדיי, כי יכול להיות שעוד יתברר שיש עוד שיטות אחרות שהן לא טובות.

משה גפני: אני מבקש מהדוברים לא להתייחס לוועדת החקירה הממלכתית.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו.

משה גפני: יש את הבעיה הזאת והיא קיימת גם לפני הקמת ועדת החקירה והיא תהיה קיימת גם אחרי ועדת החקירה.

משה גפני: המשרדים הרלוונטיים צריכים לעשות את עבודתם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לברך את השר שמצא לנכון להגיע לישיבה חשובה זו.

אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון למחות על העובדה שנציגי עיריית ירושלים הבכירים לא הגיעו.

אופיר פינס-פז: אני שמח שמהנדס עיריית ירושלים נמצא כאן ונשמע בוודאי מה שיש לו לומר, אבל הייתי שמח שגם ראש עיריית ירושלים היה מגיע לישיבה.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי היה תורם לדיון שלנו.

אופיר פינס-פז: לצערי, החוק במדינת ישראל הוא בגדר המלצה בלבד.

אופיר פינס-פז: זה החולי היסודי.

אופיר פינס-פז: פעם זה בבנייה, ופעם בשיקים חוזרים ופעם בדבר אחר.

אופיר פינס-פז: החוק הוא בגדר של המלצה בלבד, וזה שורש הבעיה.

אופיר פינס-פז: כל זמן שזה קורה בדברים קלילים, אנשים עוברים לסדר היום, אבל ברור לגמרי שיש כאן תופעה שבסופו של דבר גורמת לאסונות כבדים ופגיעה בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לשבת מנגד.

אופיר פינס-פז: אנחנו אחראים על חקיקת החוקים האלה, אבל החוקים האלה נדרסים ברגל גסה.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים כאן, נבחרים לשבת בבית הזה, מחוקקים כל יום כמה חוקים, מאשרים תקנות וצווים, אבל חלק גדול מהדברים שאנחנו מעבירים פה בעמל רב, אף אחד לא שם עליהם, אף אחד לא מתייחס אליהם, אף אחד לא פועל על פיהם, אף אחד לא מנסה לאכוף אותם.

אופיר פינס-פז: לא מנסים לאכוף, ואני אפילו לא מדבר על להצליח.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שלאחר הדיון הפותח הזה, הוועדה תקיים דיון יסודי בחוקי הבנייה, תעבור עליהם, תראה קודם כל מה קורה.

אופיר פינס-פז: כמו כן על הוועדה לבדוק מה נאכף ומה לא נאכף, איפה נאכף ואיפה לא, ואיפה מוצאים את הפרצות.

אופיר פינס-פז: צריך לקיים דיון יסודי ולראות אם אולי חסרה בכלל חקיקה בנושא, אולי לא חשבנו על חלק מהנושאים.

אופיר פינס-פז: עניין הפיצויים הוא דבר שהוא לא בסמכותנו.

אופיר פינס-פז: נהרגו אנשים, נפצעו אנשים.

אופיר פינס-פז: שום חברת ביטוח במדינה הזאת, גם אם הבניין היה מבוטח וגם אם בעלי הבניין היו מבוטחים, יכולה לכסות אסון כזה.

אופיר פינס-פז: גם עיריית ירושלים לא יכולה לקחת אחריות לאנשים כל כך רבים שנהרגו ונפצעו.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שהמדינה, הממשלה, צריכה לקבל החלטה גורפת על כך שהיא לוקחת את האחריות בעניין הפיצויים.

אופיר פינס-פז: אחר כך צריך לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה והמערכות האחרות איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכשאני מבקר פצועים או מנחם אבלים בני המשפחות יאמרו לי שהם לא יודעים איפה הם עומדים.

אופיר פינס-פז: האם רוצים לשלוח את כולם לבתי משפט, נוסח אסון המכביה?

אופיר פינס-פז: דיברתי על כך עם ראש הממשלה והוא אמר לי שהוא מקבל את העמדה שלי, אבל בין לקבל את העמדה ובין להגיע לאיזושהי תוצאה יש מרחק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אדוני שר הפנים, להיכנס לעובי הקורה ולנסות להביא פתרון למשפחות.

אליהו ישי: הצעתי בממשלה שהנפגעים ובני משפחותיהם יקימו עמותה שתאגד את כל משפחות האסון.

אליהו ישי: מדובר בהרבה משפחות שאיבדו את יקיריהן ובפצועים שלא יודעים לאן לפנות ומה הזכויות שלהם.

משה גפני: מדוע להקים עמותה?

אליהו ישי: הצעתי את זה כדי שאותה עמותה תרכז את הפניות מול ועדת החקירה, מול הממסד, מול עיריית ירושלים וגורמים אחרים.

אליהו ישי: צריך שיהיה גורם אחד שירכז את כולם, כי יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

אליהו ישי: יכול להיות שיש מישהו שהוא יותר זריז והוא יגיע ללשכות הרווחה ויקבל סיוע ועזרה.

אליהו ישי: יש אחרים שלא יודעים לעשות את זה.

אליהו ישי: אם מדובר בנפגעי פעולות איבה, אז הביטוח הלאומי עושה את כל העבודה בצורה יוצאת מהכלל.

אליהו ישי: הם מגיעים כבר ביום הראשון לבית הנפגע ומטפלים אפילו בשיק הראשוני של השבעה.

אליהו ישי: הם מטפלים ומלווים את המשפחה בשיקום ועד הסוף.

אליהו ישי: פה אין מי שמלווה ומטפל.

משה גפני: האם לא ניתן לקבל החלטה שהם יהיו בקריטריון הזה?

אליהו ישי: אני רוצה שגם להם תהיה התארגנות פנימית ותחושה שמדברים איתם ויהיו להם נציגים מתוכם שייבחרו לייצג את הנפגעים והם יבואו בדברים עם הממסד או עם ועדת החקירה.

אליהו ישי: הצעתי בממשלה שמשרד העבודה או משרד הפנים יחד עם הרשות המקומית, או שלושתם ביחד, יקימו צוות לבדיקת נושא הפיצויים ואיך לסייע ולעזור.

אליהו ישי: שני הדברים – העמותה והצוות הבין-משרדי – צריכים להיות משולבים.

אליהו ישי: צריך שתהיה עמותה, כדי שיהיה לנו עם מי לדבר.

אליהו ישי: אפשר שתהיה כל בוקר החלטה, האם אז צריך להתקשר לכל אחת ממשפחות הנפגעים?

אליהו ישי: זו לא דרך.

אליהו ישי: ברגע שתהיה עמותה שתפעל מול הממסד, זה יקל עת התהליך.

אליהו ישי: לצערי הרב זה יכול לקחת הרבה זמן, שכן לאחר ועדת החקירה יהיה משפט, תהיינה פסיקות - -

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יובא לפני בית המשפט לפני ועדת החקירה, כי יש חקירה פלילית.

אופיר פינס-פז: יש חקיקה פלילית שהיא בכלל לא בוועדת החקירה הממלכתית.

אליהו ישי: לכן אמרתי שגם חקירה פלילית, גם ועדת החקירה וגם משרדי הממשלה השונים צריכים לפעול בד בבד.

אליהו ישי: המשפחות יושבות עם בכי ועם מרירות נוראית ואף אחד לא בא אליהם.

אליהו ישי: אז אני ביקרתי כמה וגם אתה ביקרת כמה, כל הכבוד, אבל מה מחר?

אליהו ישי: מה יהיה איתם אחר כך?

אליהו ישי: לכן השילוב הזה של עמותה וקרן משותפת לעמותה ולמשרדי הממשלה השונים יכולים לעזור מאוד.

אליהו ישי: דיברתי עם סגן ראש העיר הממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים, שלומי אטיאס, שיבחן את הדברים והדרכים לעשות את זה.

אליהו ישי: אני מקווה שכך נוכל למצוא את הדרכים לסייע למשפחות.

משה גפני: אני מציע בכל זאת לבחון אם אפשר להכניס אותם לקריטריון של נפגעי פעולות איבה או משהו מהסוג הזה.

משה גפני: כידוע לכם, הוחלט שעמותה שלא מוכיחה שנתיים של פעילות, לא תוכל לקבל תקציב.

אליהו ישי: זה משהו אחר לגמרי.

אליהו ישי: לדעתי אותה החלטה היתה מטופשת לגמרי, אבל פה זה לא רוולנטי.

יהודית נאות: אני רוצה לברך על הדיון הזה, משום שבמליאה כל אחד הביע את כאבו, אבל לא נכנסנו באופן פרטני לבעיות האמיתיות.

יהודית נאות: מאז האסון והאסונות שקרו גם אחרי כן, קשה כבר להתמקד בדברים.

יהודית נאות: אני מהרהרת אם רק בצע כסף ורק ניסיון לרווח קל ומיידי הם תמיד המניעים לניסיון הזה לעקוף את החוקים.

יהודית נאות: אני מנסה להיות קצת הגונה ולחשוב אחורה, על 19 השנים שהייתי חברת מועצת עיר, גם על דרך הייסורים לקבלת היתר וחוסר המופשטות של חוק התכנון והבנייה.

יהודית נאות: מאוד קל לנו להגיד שצריך להתחיל שם הכל מהתחלה, כי הטלאים כל כך רבים.

יהודית נאות: קל לשנות משפט בחוק, אבל לשנות את חוק התכנון והבנייה מיסודו, קשה לי להאמין שיש ועדה או מישהו אחר – שלא לדבר על חבר כנסת – שיכול להרים את המעמסה הזאת.

יהודית נאות: יש הרבה מה לעשות שם ולפשט הליכים.

יהודית נאות: יותר מכך, כשמגיעים לרשיון לעסק, שהרי שם צריך אישור משטרה, אישור משרד הבריאות וכו', כאשר כל אחד מהגופים האלה לוקח בתורו.

יהודית נאות: יש לי כעס גדול על עברייני תכנון ובנייה .

יהודית נאות: אני מאוד כועסת על עבירות על חוק, כי אני רואה בחוק – ואולי זו אחת הסיבות שהלכתי לכנסת - קוד חברתי.

יהודית נאות: בעצם אמנה שהחליטו עליה מי שהם נציגי ציבור על איך מתנהגים כדי למנוע אנרכיה.

יהודית נאות: בעצם אנחנו מגינים על עצמנו על ידי החוקים.

יהודית נאות: כך באופן פשטני אני רואה את החוק ולכן אני כועסת על המפירים שלו, כי בעיניי הם מפירים את הקוד החברתי ואת ההסכמות בינינו.

יהודית נאות: אחרי כל הדיונים שנקיים, ואני לא יודעת כמה יקדיש היושב ראש לנושא, אנחנו גם צריכים לחשוב על איפה הרשויות כאשר הן לא משיבות במועד.

יהודית נאות: מבחינת חוק התכנון והבנייה לפחות, יש לכך פתרונות.

יהודית נאות: כמה זמן אדם צריך להמתין שמשרד הבריאות ישיב לו?

יהודית נאות: כמה זמן המשטרה יכולה לעכב את הבקשה?

יהודית נאות: כמה זמן מכבי אש?

יהודית נאות: זאת אומרת, אני רוצה למנוע את קוצר הרוח של מבקשי ההיתר, כדי שבכלל לא יחשבו על דרך עקיפין, כדי שלא יהיה למישהו את החזקה הזאת לומר שהוא יקצר את זה.

יהודית נאות: אני רוצה שההליכים שלנו מטבעם יהיו קצרים ופשוטים, כדי שלפחות 90% הלא חמדנים, שרוצים ללכת בדרך הישר, לא יהיה להם קשה לעשות את זה.

משה גפני: כלומר, את מציעה שתהיה רשות אחת שנותנת רשיון ושאת כל הדברים מול המשרדים תעשה הרשות הזאת?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אני לא לוקחת סמכויות ושנתיים פה לימדוני שלקחת סמכויות ממישהו זה כמו להילחם בקיר.

יהודית נאות: אני חושבת שכל רשות צריכה לעשות את הדברים בתחום סמכויותיה, אבל איפה שהוא צריך לדעת גם שהסך הכל צריך להתכנס יום אחד והיתר בנייה ללא הקלות לא צריך לקחת יותר מחודש-חודשיים.

יהודית נאות: כנ"ל גם רשיון עסק כאשר הכל תקין.

יהודית נאות: אומרים שזה בלתי אפשרי ולכן אז כולם עושים קיצורי דרך ומחפשים את הקיצור.

יהודית נאות: הדבר הכי חמור, ולא בכדי שאלתי על כך.

יהודית נאות: משרד הפנים הוציא ביולי 2000 דוח של אגף הביקורת במשרד הפנים לגבי עסקים ללא רישוי.

יהודית נאות: אני, כחברת ועדת הפנים, לא קיבלתי את הדוח הזה.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול איך זה שוועדת הפנים לא קיבלה את הדוח, לא דנה בדוח, כי יכול להיות שאולי יכולנו להתחיל להאיר את הבעיה עוד לפני שקרה האסון.

יהודית נאות: אני חשה מאוד מתוסכלת, כאילו הסתירו ממני דבר.

יהודית נאות: בעניין הזה אני לא סולחת.

משה גפני: את יותר ותיקה ממני בוועדה ואת צריכה לדעת שהועבר לוועדה אותו דוח.

יגאל ביבי: שליש מהעסקים במדינת ישראל ללא רישוי.

יגאל ביבי: שמענו את ראש עיריית תל-אביב אומר שיש לו 14 תחנות דלק בלי רישוי.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את שר הפנים הצעיר והנמרץ מה הוא מתכוון לעשות כאשר שליש מהעסקים במדינת ישראל הם בלי רשיון.

יגאל ביבי: אני לא שואל עד להקמת ועדת החקירה, אלא מחר בבוקר.

יגאל ביבי: האם שר הפנים יבקש מהרשויות את רשימת העסקים ללא רשיון?

יגאל ביבי: האם רישוי העסקים ברשויות ממוחשב?

יגאל ביבי: זה א'-ב' של מעקב.

יגאל ביבי: אם רישוי העסקים היה ממוחשב, אפילו שר הפנים יכול היה מחדרו לבדוק בכל עת איזה עירייה מתפקדת ואיזה עירייה פושעת.

יגאל ביבי: לכן אני קורא לשר הפנים לתקצב את מחשוב הנושא – אם זה לא קיים.

יגאל ביבי: אני בטוח שיש עיריות שממחשבות את הנושא ויש עיריות שלא.

יגאל ביבי: אם לשר הפנים היתה רשימה של העסקים, אולי הוא היה יכול לפעול.

יגאל ביבי: עובדה שאמרו שבראשון לציון כל העסקים פועלים עם רשיון ואילו בעירייה אחרת הכל בלגאן.

יגאל ביבי: זה אחד האינדיקטורים שבאמצעותם שר הפנים יכול לעקוב אחרי ראשי הערים – אם הם מתפקדים או לא מתפקדים.

יגאל ביבי: לכן הייתי רוצה שלגבי הנושא הזה ועדת הפנים תזמן בעוד חודש את שר הפנים ותשמע מה התקדם בנושא הקטסטרופלי הזה.

יגאל ביבי: אני מציע שעד שוועדת החקירה תסיים את עבודתה, היא תיתן דוח ביניים מהיר, כי ישנם דברים של פיקוח נפש.

אליהו ישי: דובר על כך וזה אכן יהיה.

יגאל ביבי: אני חושב שהנושא של רישוי עסקים הוא דבר מסורבל ושבימי הטורקים היה מצב יותר טוב, כי אז היו נותנים שוחד לפקיד אחד וגומרים את כל הבעיות.

יגאל ביבי: פה צריך לערב הרבה פקידים.

יגאל ביבי: לכן חייבת להיות ועדה בין-משרדית עירונית, שמתאמת בין כיבוי אש לבין המשטרה לבין משרד הבריאות לבין העירייה.

יגאל ביבי: המסלול הזה הוא מסלול קטסטרופלי ומספיק שחוליה אחת מכל הרביעייה הזאת לא כל כך ישרה או לא כל כך יעילה, שתגרום לעיכוב כל ההליך.

יגאל ביבי: לכן חייבת להיות רשות רישוי עירונית שבה יהיו נציגים של ארבעת הגופים האלה.

יגאל ביבי: רק כך הדברים יהיו ברורים ולא מסורבלים.

יגאל ביבי: כך לא יהיה מצב שבקשה תיתקע בכיבוי אש או בכל מקום אחר.

יגאל ביבי: לפי הדוח שקיבלנו יש עסקים שלא מקבלים רישוי בגלל כיבוי אש, יש עסקים שלא מקבלים בגלל משרד הבריאות או בגלל העירייה שהמפקחים שלה לא באו לפקח.

יגאל ביבי: לפיכך כדאי שמנכ"ל משרד הפנים יקים צוות – ועם הניסיון שיש לי בתחום אני מוכן לבוא ולסייע בהתנדבות – שיקבע קריטריונים חדשים.

יגאל ביבי: אם גם אז, כאשר הכל יהיה פשוט ולא יהיו יותר תירוצים, אנשים לא יקבלו רשיון, אז נכסח אותם.

משה גפני: בישיבה זו נוכחים אנשי משלחת מארצות הברית, האחים שרף, שיש להם מערך ארגוני הצלה בארצות הברית, והם אמורים לתת גיבוי למערכי ההצלה שיש בארץ.

משה גפני: בעידן הזה ש"אייר פראנס" לא נוסעת לארץ ובאים לכאן אנשים מארצות הברית כדי לסייע לנו, זה דבר מרנין.

משה גפני: אני מקדם אותם בברכה וברוך בואכם.

מרינה סולודקין: בורות וחובבנות הם המקור של האסונות שלנו.

מרינה סולודקין: ההמלצה שלי היא להעלות את הסטנדרטים של המקצוענות וגם ההשכלה של קבלנים, מנהלי עבודות, של פקידי עירייה, של מהנדסים וכו'.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו דרך המלך.

מרינה סולודקין: מוזר לי מאוד שבכל הימים האלה אנחנו לא שומעים על התפקיד של משרד הבינוי והשיכון בכל הנושאים האלה.

מרינה סולודקין: מדברים על משרד העבודה והרווחה, על משרד הפנים, אבל לגבי סטנדרטים של בנייה ופיקוח לא מדברים והם לא יכולים להיות רק ברשויות.

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים למערכת ארצית בנושא הזה ואני חושבת שמשרד השיכון הוא הכתובת.

מרינה סולודקין: אתם זוכרים איך התכוננו לבאג 2000.

מרינה סולודקין: עשו את הכל כדי שלא יהיה אסון וירטואלי במחשבים.

מרינה סולודקין: עכשיו כולם יודעים שרעידת אדמה זה רק עניין של זמן, ואני מאוד חוששת – כמו התאחדות הקבלנים, כמו האקדמיה והגורמים האחרים – שאנחנו לא מוכנים ואם חס וחלילה יהיה אירוע כזה, זה יהיה אסון גדול מאוד.

משה גפני: אני מקווה שלא.

משה רז: אני חושב שלשר הפנים היתה פליטת פה, שאף אחד לא העיר לו עליה, הוא גם לא שם לב והוא חזר עליה פעמיים, שמלמדת יותר מכל על הבעיה שלנו.

משה רז: הוא אמר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות בעבר במקום לומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות של העתיד.

משה רז: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

אליהו ישי: בדרך כלל אין לי פליטות פה.

אליהו ישי: אמרתי שצריך ללמוד מהעבר ולהסיק מסקנות לעתיד.

משה רז: כחברה זה מה שאנחנו עושים.

משה רז: אנחנו מנתחים את מה שקרה בעבר ואנחנו לא מתמודדים עם העתיד.

משה רז: אם יש חוק שמפירים אותו שליש מהאנשים, זה אומר שיש גם בעיה עם החוק ולא רק עם האכיפה.

משה רז: אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שגם אין לנו מידע על מה שקורה.

משה רז: יש לי איזושהי הצעת חוק שאני רוצה להעלות בקריאה טרומית, על כך שתהיה חובה של ניהול פרוטוקולים בישיבות של ועדת תכנון ובנייה.

משה רז: גם לזה משרד המשפטים מתנגד.

משה רז: איך נדע מה קורה באותן ישיבות?

משה רז: דווקא חוק חופש המידע שהוחל מקטין את המידע שיש לנו.

משה גפני: מחר תידון בוועדה הצעת חוק של חבר הכנסת בני אלון לגבי מסירת מידע.

משה רז: זה ידוע לי.

משה רז: הבעיה היא שכתוצאה מחוק חופש המידע, שמחייב את הרשויות לתת מידע, רשויות הפסיקו לנהל פרוטוקולים, כדי שהם לא יצטרכו לתת את המידע הזה.

משה גפני: מר שטרית, עכשיו אנחנו מבקשים לדעת ממך מה קרה באסון.

משה גפני: אתה יכול להגיד לנו מה קרה שם?

משה גפני: תגיד מה שאנחנו לא יודעים.

משה גפני: את זה אנחנו יודעים.

אורי שטרית: אני לא יודע מה אתה יודע.

משה גפני: אני יודע שהיה כשל הנדסי ואני יודע שנהרגו 23 אנשים ונפצעו כל כך הרבה.

אורי שטרית: לבניין הזה יש היסטוריה שמתחילה בשנת 1986.

אורי שטרית: יש לבניין הזה היסטוריה מגוונת של היתרים והיתרים חלקיים, דיונים בבתי משפט, צווים למיניהם, דחיות של דיונים בבתי משפט, דחיות של פסיקות של בתי משפט וכו'.

אורי שטרית: אם תרצו, יש לי רישום מדויק של כל הסיפור הזה ואני אשמח להעמיד את זה לרשותכם.

משה גפני: כן, אנחנו מעונינים בסיפור הזה.

משה גפני: היה שלב מסוים שמישהו בעיריית ירושלים אמר או חשב שהבניין עלול להתמוטט?

משה גפני: יש איזה רישום כזה?

אורי שטרית: לא, אין רישום כזה.

משה גפני: מישהו אמר דבר כזה?

אורי שטרית: אף אחד לא אמר דבר כזה.

אורי שטרית: לפי התיקים שנמצאים בידינו לא ניתן היה להעלות חשש שדבר כזה עשוי לקרות.

אורי שטרית: כפי שאתם יודעים, תיקי הבנייה, מלבד הפרוטוקולים והדיונים של הוועדות, כוללים תוכניות להיתר בנייה, שהן תוכניות לא לביצוע והם כוללים חישובים סטטיים של המהנדס ואישורים של אגפים במחלקות השונות למיניהן – כיבוי אש ואחרים.

יגאל ביבי: מה היה הייעוד המקורי של הבניין?

אורי שטרית: הייעוד המקורי של הבניין היה לתעשייה.

יהודית נאות: תעשייה קלה.

אורי שטרית: לא, תעשייה.

אורי שטרית: זו אולי ההזדמנות להפריך כמה אגדות שמסתובבות בשוק.

אורי שטרית: הייעוד המקורי של הבניין היה לתעשייה.

אורי שטרית: לפי החישובים הסטטיים שנמצאו בתיק, ואני ראיתי אותם בפעם הראשונה לפני שבוע, הבניין תוכנן על פי התקן הישראלי מבחינת העומסים כך ששתי הקומות התחתונות הן לתעשייה לא מוגדרת, שהמשמעות שלה זה 750 ק"ג למ"ר.

אורי שטרית: זאת בשונה מתעשייה קלה שזה 300 ק"ג למ"ר.

אורי שטרית: שתי הקומות העליונות שבהן התמקמו אחר כך אולמות השמחות תוכננו לעומס שימוש של 650 ק"ג למ"ר, שזה 150 ק"ג מעבר למה שהתקן מחייב, כלומר 500 ק"ג למ"ר.

אורי שטרית: על פניו, על בסיס הניירות, אי אפשר היה לנחש שדבר כזה יקרה.

משה גפני: אבל ידעתם שזה נבנה בשיטת פל-קל.

אורי שטרית: לא.

אורי שטרית: זאת עוד אגדה אחת שכדאי גם אותה לנפץ.

משה גפני: הרי נתתם אישורי בנייה.

יהודית נאות: מילא אישורי בנייה, אבל היה טופס 4 לבניין הזה?

משה גפני: עיריית ירושלים ידעה באיזו שיטה נבנה הבניין הזה?

אורי שטרית: לא.

משה גפני: מדוע?

אורי שטרית: לא, כי על פי החוק ועל פי היתרי הבנייה אין חובה לכלול בהיתרי הבנייה את שיטת הביצוע.

משה גפני: אתה עוזר לנו.

משה גפני: יושב פה מר קלעג'י, שהיה מנכ"ל משרד הפנים.

משה גפני: בשנת 96' הוציא חוזר אליכם – אומנם אז לא היית מהנדס העיר, אבל זה הגיע לקודמך בתפקיד – ובו הוא אמר שאסור יותר לבנות בשיטת פל-קל, מכיוון שהשיטה הזאת מסוכנת.

משה גפני: מה התועלת של החוזר שלו אם אתה לא יודע בכלל איך בונים?

אורי שטרית: אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה, אני רק יכול להגיד לך - -

משה גפני: גם זה שאתה לא יודע את התשובה היא שאלה.

אורי שטרית: אני יכול לומר לך שהחוזר הזה הגיע לידיי ביום שישי מייד לאחר האסון.

אורי שטרית: רק אז התוודעתי אליו.

שמואל הולפינר: יש שתי עיריות שקיימו את החוזר – ראשון לציון ואשדוד.

שמואל הולפינר: כלומר שהחוזר הזה הגיע לאיזשהו מקום.

אורי שטרית: התוודעתי לחוזר הזה במקרה - -

משה גפני: מר שטרית, אתה אומר דבר חשוב.

משה גפני: כלומר, אני קבלן או מהנדס, אני הולך לקבל היתרי בנייה מעיריית ירושלים או מכל עירייה אחרת, ואני לא חייב להגיד לכם איך אני בונה.

משה גפני: אני יכול לבנות קרטון או כל דבר אחר.

יהודית נאות: צריך שתהיה חתימת קונסטרוקטור.

משה גפני: אני מקצין את זה בכוונה.

משה גפני: אפשר לבנות בשיטת פל-קל היום?

משה גפני: אם אני הולך לבנות, אני לא חייב לומר לך, המהנדס של הרשות המקומית, איך אני בונה.

אורי שטרית: נכון.

אורי שטרית: אני התוודעתי לחוזר הזה, שללא ספק הוא חוזר חשוב מאוד, רק בשבוע שעבר.

אורי שטרית: עם כל הכבוד, אם הייתי מקבל את החוזר הזה, לא הייתי יודע מה לעשות איתו, חוץ מאשר לכתוב מכתב ולהפיץ אותו לכל האגפים, כדי שיקראו אותו.

אורי שטרית: מדוע? א.

אורי שטרית: כי אני לא יודע איזה בניינים בירושלים נבנו בשיטה הזאת.

אורי שטרית: כל ניסיונותינו להגיע אל רשימת הבניינים, עד לרגע זה לא צלחה.

אורי שטרית: נותרה לנו דרך אחת והיא לפרסם בעיתונות המקומית פנייה למתכננים שיודעים על כך, שיבואו וימסרו את האינפורמציה הזאת.

יגאל ביבי: מהנדס צריך לחתום על כל תוכנית בניין.

יגאל ביבי: האם על תוכנית הברזל חתומה חברת פל-קל?

יגאל ביבי: או ששני מהנדסים חותמים על תוכנית אחת – מהנדס שמגיש ומהנדס שעושה?

אורי שטרית: מה השאלה?

יגאל ביבי: פל-קל היא שיטה שהמהנדס שלה חותם על התוכניות וכו'.

יגאל ביבי: האם הוא חתם על התוכניות?

אורי שטרית: כן, בוודאי.

יגאל ביבי: אם כך תבדקו את כל התוכניות של אותו מהנדס.

יהודית נאות: מה עם טופס 4?

אורי שטרית: שתי הקומות התחתונות בבניין קיבלו טופס 4.

אורי שטרית: הבניין לא קיבל מעולם טופס אכלוס.

יהודית נאות: אז למה לא סגרו אותו?

אורי שטרית: נעשו ניסיונות לסגור את הבניין באמצעות בית המשפט ולא הצלחנו בכך, למרות שהיו פסיקות של בית המשפט.

אורי שטרית: חלק מהמקרים היה בגדר של ביזיון בית המשפט והצו של בית המשפט לא בוצע.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה זה "לא הצלחנו".

אורי שטרית: זו עברית פשוטה – לא הצלחנו.

אורי שטרית: לא הצלחנו, כי לעיריית ירושלים אין גדודים של שוטרים - -

סופה לנדבר: זה כבר מוגזם.

יגאל ביבי: לא יכולתם לסגור את המים?

אורי שטרית: אני יכול להשיב רק על מה שאני יודע ועל מה שאני לא יודע אני לא יכול להשיב.

יגאל ביבי: מתי חלפו השלושה חודשים, לפני האסון?

אורי שטרית: הרבה לפני האסון.

יגאל ביבי: כלומר שהאולם היה בלי רישוי עסקים.

אורי שטרית: נכון.

יהודית נאות: אני חושבת שאתה טועה.

יהודית נאות: השימוש החורג היה לשלוש שנים – מ-94' עד 97'.

אורי שטרית: השימוש החורג הוצא לשלוש שנים, אבל החפיפה של רישוי עסקים ושימוש חורג היתה רק לשלושה חודשים.

יגאל ביבי: אני לא נתקלתי.

אורי שטרית: כולכם מכירים חברים וידידים שסגרו מרפסת והתקינו מזגן.

משה גפני: מר שטרית, אתה מהנדס חדש - -

אורי שטרית: זו אולי ההזדמנות שלי לעשות סדר.

אורי שטרית: אפילו בביתן הכניסה של השומרים בכנסת יש מזגנים למעלה ללא היתר בנייה.

משה גפני: אתה יודע כמה זמן הכנסת מבקשת מעיריית ירושלים היתר בנייה?

יהודית נאות: זה לא נימוק.

יהודית נאות: על כך בדיוק דיברתי קודם.

יהודית נאות: מתעסקים עם מזגנים במקום עם הקונסטרוקציה.

משה גפני: כמה זמן מבקשת הכנסת היתר בנייה מעיריית ירושלים?

משה גפני: במקרה אני יודע.

אורי שטרית: הנושא של חוקי התכנון והבנייה הפכו לבסיס לדיון ובסיס למשא ומתן.

אורי שטרית: אני אומר את זה, כי זה מתקשר לנושא הבא – היקפי עבירות הבנייה.

אורי שטרית: אני יכול לדבר רק על ירושלים, כי אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים.

אורי שטרית: עיריית ירושלים מקבלת 3,600 פניות בשנה בנושא עבירות בנייה במערב ירושלים.

אורי שטרית: מתוכם כ-1,200 עד 1,300 נמצאות מוצדקות.

אורי שטרית: במזרח העיר יש לנו מידי שנה 750 בניינים חדשים ללא היתרי בנייה.

אורי שטרית: אני לא מדבר על עבירות בנייה במזרח ירושלים.

יגאל ביבי: הייתי ראש עיר הרבה שנים ומצב כזה לא מוכר לי.

יגאל ביבי: אצלי בעיר היה פיקוח של 24 שעות ומי שהיה בונה ללא היתר מיד היו הורסים לו.

יגאל ביבי: יש חוקים במדינה.

יגאל ביבי: אתה מהנדס?

יגאל ביבי: יש חוק תכנון ובנייה ואם אדם מתחיל לבנות ללא היתר, תוך 24 שעות יש לך סמכות להרוס.

יגאל ביבי: למה אתה לא הורס?

יגאל ביבי: לא היה אצלי בניין שלא נהרס אחרי 24 שעות.

יהודית נאות: צריך להיות מיד צו הפסקת עבודה מינהלי.

אורי שטרית: אני לא נמצא פה כדי להצדיק ולכסות.

משה גפני: אני מודה לך על הכנות שלך.

משה גפני: תמשיך לדבר בכנות, זה מועיל לנו.

אורי שטרית: אני לא נמצא פה כדי לכסות על דברים או לטשטש.

אורי שטרית: לאלה שיש פתרונות אינסטנט והם יודעים הכל ויודעים לפתור את הבעיות תמיד - -

יגאל ביבי: צריך אולי לקבוע לירושלים ועדה קרואה.

משה גפני: את זה אתה לא יכול לבקש ממנו.

משה גפני: הוא מהנדס חדש ואם אתה רוצה להציע ועדה קרואה לירושלים, זה צריך להיות לראש העיר ושר הפנים.

משה גפני: אולי זו תשובה, אבל זה לא נוגע למהנדס העיר.

אורי שטרית: אני רוצה להזכיר לכולם שבירת ישראל היום מונה 660 אלף תושבים ולא 66 אלף תושבים.

אורי שטרית: על פי התחזיות ירושלים אמורה להגיע למיליון תושבים בשנת 2020.

אורי שטרית: אנחנו לא מצליחים לגייס את תקן המפקחים בעיר, משום שמשרד האוצר לא מאשר לנו את היקפי השכר הדרושים כדי לגייס אנשים כאלה.

אורי שטרית: היום, בעיריית ירושלים פועלים 18 פקחים מתוך 34.

סופה לנדבר: כמה עובדים יש בעיריית ירושלים?

יהודית נאות: כנראה שזו לא משכורתם היחידה.

אורי שטרית: אני לא יודע לתת תשובות כאלה.

יגאל ביבי: בלונדון ובניו-יורק יש 12 מיליון תושבים וזה עובד.

יגאל ביבי: במוסקבה יש 10 מיליון וזה עובד.

יגאל ביבי: בסך הכל יש בירושלים 600 אלף, אז מה קרה?

יגאל ביבי: אי אפשר לנהל עיר של 600 אלף.

יגאל ביבי: רוב הערים הגדולות בעולם זה למעלה מ-6-7 מיליון תושבים ושם בונים לפי החוק.

סופה לנדבר: מישהו נבחר לנהל את העיר הזאת והוא צריך לתת את התשובות האלה.

יגאל ביבי: מהנדס העיר אומר שאי אפשר לשלוט על העיר, שאי אפשר לקיים חוק בעיר.

אורי שטרית: חבר הכנסת ביבי, אל תשים מילים בפי.

אורי שטרית: אני לא אמרתי - -

יגאל ביבי: אמרת שאין לכם פקחים ואתם לא יכולים לפקח והכל בלגאן.

אורי שטרית: אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד ואני אגיד את מה שאני אומר.

אורי שטרית: אל תשים מילים בפי.

משה גפני: חבר הכנסת ביבי חושב שצריך להקים ועדה קרואה לירושלים.

אורי שטרית: אז שיציע את זה.

אורי שטרית: יש הזדמנות שסוף סוף אפשר לשים דברים על השולחן, אז עושים את זה לדיון פרובוקטיבי.

משה גפני: עם זה אני לא מסכים.

משה גפני: כל חבר הכנסת יש לו עמדה והוא יכול להביע את עמדתו והוא יביע את עמדתו.

משה גפני: אני מבקש ממך להמשיך לדבר בכנות.

אורי שטרית: אני רוצה לדבר על חוק התכנון והבנייה, כי לא כל יום ניתנת לי ההזדמנות להביע דעה בנושא הזה.

אורי שטרית: חוק התכנון והבנייה הוא חוק בלתי אפשרי.

אורי שטרית: חוק התכנון והבנייה נבנה על בסיס מודל מנדטורי, שמהותו ורוחו זה ליצור תלות מוחלטת בין השולט לבין הנתין.

אורי שטרית: מדינת ישראל לא השכילה לאחר קבלת עצמאותה ליצור סיטואציה שונה שבה ניתן לבצע בנייה באופן יעיל, פשוט ומהיר.

אורי שטרית: חברת הכנסת סולודקין הזכירה את הנושא של מקצוענות.

אורי שטרית: חשוב שחברי ועדת הפנים של הכנסת יידעו שהתחום המקצועי של הנדסה ותכנון בארץ נמצא בשפל המדרגה.

יהודית נאות: מבחינת רמתו?

אורי שטרית: מבחינת היכולת שלו להיות אפקטיבי.

אורי שטרית: התחום הזה נמצא בשפל המדרגה כתוצאה מהרבה מאוד תהליכים שקרו במדינה, בין היתר חוק חובת המכרזים, שהמהנדסים נבחרים על פי המחיר שהם נותנים, דבר שנותן הזדמנות ופריחה בלתי רגילה לרעים ולבינוניים שבהם.

אורי שטרית: לדוגמה, זוג המהנדסים שחתום על המבנה הזה, באופן עקבי, לפחות 15 פעמים רשומים אצלנו בתיקים, המציאו חוות דעת נגדיות למהנדס שלנו למבנים מסוכנים.

אורי שטרית: מהנדס מבנים מסוכנים הוציא חוות דעת, והזוג הזה הוציא חוות דעת אחרת.

אורי שטרית: זה קשור ליכולת המקצועית של אנשי המקצוע.

אורי שטרית: אנשי המקצוע יכולים ומסוגלים לקחת אחריות.

אורי שטרית: במסגרת המבנה הקיים של העיסוק, קשה מאוד לעשות את זה.

יהודית נאות: אתה מדבר על הקבלן או המתכנן?

אורי שטרית: אני מדבר על התכנון, על אנשי המפרט שהם הנושאים באחריות.

יהודית נאות: אין תעריף קבוע?

אורי שטרית: אין עכשיו תעריף קבוע.

אורי שטרית: היה פעם תעריף קבוע, אבל התעריפים התפרקו והפכו להיות בסיס למסחר.

מרינה סולודקין: כמו כל דבר במדינה.

יגאל ביבי: איך אתה מסביר את זה שבכל זאת יש עיריות שמתפקדות ויש עיריות שלא מתפקדות?

אורי שטרית: אני לא בפוזיציה לתת הסבר כזה.

אורי שטרית: זה לא תפקידי לתת הסברים כאלה.

משה גפני: יש חקירת משטרה לגבי הנושא.

משה גפני: יש גם חקירת משטרה, שהיא חקירה פלילית, וגם הנושא של ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: למעשה זה הדיון הראשון שמתקיים באופן פרטני ובעזרת השם הוא גם יימשך.

משה גפני: אני מבקש לשאול אותך – אם אתה לא רוצה לענות על זה, לא תהיה חייב להשיב - אם בדקת את התיק, האם התיק מלא?

משה גפני: כלומר, האם התיק של אולם ורסאי מלא – מהיום שתכננו אותו, בנו אותו ועד היום שהוא נהרס?

יהודית נאות: אני מבקשת לשאול שאלה הרבה יותר עקרונית.

יהודית נאות: ישנה אסכולה שגורסת שבעצם מי שמגיש בקשה להיתר, הרשות המקומית לא יכולה לבדוק חישובים סטטיים וכיוצא בזה.

יהודית נאות: צריך להסתפק בחתימת הקונסטרוקטור והוא זה שצריך לקחת את האחריות.

יהודית נאות: הרשות צריכה לבדוק שההיתר שניתן מתבצע כלשונו, ככתבו, על זיזיותיו.

יהודית נאות: זו בעצם אסכולה שמדברת על פישוט ההליכים לקבלת היתר.

יהודית נאות: אבל אתה כרגע אמרת שבעצם יש לנו בעיה עם המהנדסים ועם מגישי ההיתר, ואתה מחזיר אותי אחורה לשאלה אם אפשר יהיה לסמוך.

יגאל ביבי: המחלקה שלכם ממוחשבת?

אורי שטרית: כן.

אורי שטרית: אני התרעתי על הידרדרות במקצוע שאפשר לעצור עכשיו.

אורי שטרית: אני התרעתי על זה ואני חושב שאפשר לעצור את זה, אפשר ליצור סטנדרטים מקצועיים שימנעו את ההידרדרות.

אורי שטרית: עדיין יש בשוק הרבה מאוד אנשים טובים, הרבה אנשי מקצוע, מהנדסים מהשורה הראשונה בעולם.

אורי שטרית: אותם צריך לשמור ואותם צריך לטפח.

משה גפני: גברת שטרנברג, לאחר דבריה של חברת הכנסת לנדבר תדבר, אני מבקש לדעת ממך אם זה נכון מה שנאמר כאן, שהחוקים במדינת ישראל הם רק המלצה.

משה גפני: תחשבי על תשובה.

סופה לנדבר: לאחר האסון נדהמתי כמו שנדהמה כל המדינה.

סופה לנדבר: כאשר התקשרתי לעיריות שונות ובדקתי מי המהנדס או מי רשאי או מי נותן אישורים על אותם נתונים סטטיים שמתקבלים בעיריות, באף עירייה לא מצאתי אדם שהוא האחראי לתת את האישור על נתונים סטטיים.

סופה לנדבר: כלומר, כל האישורים שניתנים אצלנו במדינה הם בגדר "סמוך".

סופה לנדבר: "סמוך" לא יכול להיות.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים היתה ועדה שהיתה צריכה לתת לנו תשובות לגבי ההיערכות שלנו לרעידות אדמה.

סופה לנדבר: אם מחר תהיה רעידת אדמה הקטנה ביותר, חצי ממדינת ישראל ייהרס.

סופה לנדבר: לכן היום אני רוצה לשאול לא רק על ורסאי, אלא אני מבקשת לדעת את המצב במקרה של רעידות אדמה ועד כמה מדינת ישראל ערוכה לדבר כזה.

משה גפני: בסיום הדיון אני אבקש ממשרד הפנים לעשות סריקה של כל החוקים הקיימים מאז קום המדינה לגבי תכנון ובנייה.

משה גפני: במקביל גם הגשתי לוועדת הכנסת בקשה לכך שוועדת הפנים תוכל להגיש בעצמה כמה חוקים.

משה גפני: לאחר שהוועדה יחד עם משרד הפנים תעשה סריקה של החוקים הקיימים - -

אורי שטרית: לא צריך לעשות סריקה, הכל מרוכז כאן בספר הזה.

משה גפני: אני מתכוון גם לדעת מה כתוב שם ולא רק לסרוק.

משה גפני: דרך אגב, עושה לי רושם שאנחנו נשתמש בשירותים שלך בעוד כמה דברים.

משה גפני: אמרת כמה דברים מעניינים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להבהיר שרשות האכיפה, בכל מה שקשור גם לתכנון והבנייה וגם לרישוי עסקים, זו הרשות המקומית, היא בעלת סמכויות התביעה, יש לה תובעים.

אביטל שטרנברג: עיריית ירושלים, כמו כל עירייה אחרת, כמו כל אחת מ-265 הרשויות המקומיות במדינת ישראל, היא זו שצריכה לתבוע.

אביטל שטרנברג: המעורבות של הממשלה בעניין הזה היא בעניין כתבי ההסמכה של התובעים ומעקב, ליווי והנחיה.

אביטל שטרנברג: האחריות הראשונית היא של הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: הדבר הזה חייב להיות ברור – מי שנושא באחריות זו עיריית ירושלים והרשויות המקומיות האחרות, כך שהן לא יכולות להתנער מהאחריות הזאת.

משה גפני: לפני כמה שבועות היה דיון בוועדת הכספים שבו משרד המשפטים אמר שבמקום שהרשות המקומית לא אוכפת את החוקים, משרד המשפטים נכנס לעניין והוא שמגיש את התביעה.

משה גפני: הדיון בוועדת הכספים היה על כך שטענתם - והשלטון המקומי התנגד - שבמקרים כאלה אתם תקבלו את הכסף.

משה גפני: את מודעת לזה?

משה גפני: במקרה של עיריית ירושלים למשל, יש 1,200 מקרים מוצדקים של עבירות תכנון ובנייה, שלצערנו התברר שאחד מהם התברר כאסון נורא.

משה גפני: למה משרד המשפטים במקרים האלה לא לוקח את הדברים הללו ונכנס לעניין?

משה גפני: אנחנו בכל אופן נמצאים במדינת חוק, עם כל הכבוד לעיריית ירושלים, שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל, אם משרד הפנים יגיע למסקנה שהיא לא מתפקדת, הוא נכנס פנימה, מסלק את ראש העיר ועושה ועדה קרואה.

משה גפני: למה משרד המשפטים לא נכנס, מסלק אותם ותובע את האנשים?

אביטל שטרנברג: הקמת ועדה קרואה היא חובה סטטוטורית של שר הפנים.

אביטל שטרנברג: לעניין התביעה, משרד הפנים מחזיק מחלקה שהיא היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, שלה יש מספר מוגבל של תובעים במחוזות.

אביטל שטרנברג: הם נכנסים במקום שהוא אזור שאין בו רשות מקומית או שמדובר באמת בעבירות בנייה מאוד חמורות כשאין רשות מקומית שמתפקדת.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים פה על בירת מדינת ישראל, על עיריית ירושלים.

אביטל שטרנברג: מהבחינה הזאת, הם לכאורה אמורים לעשות את העבודה.

אביטל שטרנברג: כשאני מדברת על יחידת הפיקוח, אני מציעה שבעניין הזה תפנו לאנשי משרד הפנים שיסבירו יותר טוב ממני מה הם עושים.

משה גפני: מכון התקנים עוסק בנתינת תקן או באישור תקנים של בנייה?

אלה בן-נון: אנחנו מכינים תקני בנייה.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי שיטת הבנייה שהיתה באולם ורסאי.

משה גפני: אתם הייתם מודעים לזה?

אלה בן-נון: היינו מודעים לזה.

אלה בן-נון: לפי בקשה של מהנדסים יש לנו תקן לחוקת בטון.

אלה בן-נון: התקרה הזאת שייכת לתקן לחוקת הבטון.

אלה בן-נון: בשנת 95' הביאו אלינו פרסומים שמדברים על כך ששיטת פל-קל מתאימה לתקן.

אלה בן-נון: מכיוון שאז היה כשל או שניים, אומנם בלי נפגעים, אבל תקרה או שתיים התמוטטו, ישבה ועדת המומחים, הזמינה את ממציא השיטה שהסביר לה איך השיטה עובדת.

אלה בן-נון: הוועדה הגיעה למסקנה שהשיטה הזאת לא עומדת בדרישות התקן.

משה גפני: בעקבות האסון אתם בודקים שיטות בנייה נוספות?

אלה בן-נון: אנחנו לא יכולים.

אלה בן-נון: אנחנו יכולים לבדוק תקרות קיימות או מבנים קיימים בכל מיני בדיקות – בדיקות חזותיות קודם כל ואם אנחנו רואים צורך אנחנו יכולים לשנות תקן להעמסת ניסיון של תקרות בטון.

אלה בן-נון: על פי התקן הזה אנחנו יכולים לבצע העמסת ניסיון.

אלה בן-נון: עכשיו יש לנו הרבה מאוד הזמנות של בדיקות כאלה.

אלה בן-נון: בדיקה כזאת של תקרה לא יכולה לאשר את השיטה כולה, אלא היא יכולה לאשר את אותה תקרה ספציפית.

משה גפני: אני מבין שאלוף גבי אופיר לא יכול היה להגיע לישיבה.

משה גפני: תא"ל איתן דנגור, האם אתה יכול לספר לנו מה קרה באותו לילה נורא בורסאי?

משה גפני: כשקורה דבר כזה, אתם אלה שמגיעים לאחר כוחות ההצלה הראשוניים ועושים את העבודה המקצועית.

משה גפני: האם אתם לא מתערבים במניעת האסונות האלה ואומרים את דעתכם בעניין?

תא"ל איתן דנגור: לא.

תא"ל איתן דנגור: לגבי שאלתך השניה אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו עוסקים בתחום של חילוץ והצלה, לכן בראייה של מניעה וכדומה נבצר ממני לתת תשובה.

תא"ל איתן דנגור: בליל האירוע עצמו, כאשר האחריות הבסיסית לקבלת האירוע היא על כוחות החירום – על משטרת ישראל – ובהערכת מצב נבדקת, אם אנחנו אמורים להיכנס, נושא של העברת האחריות.

תא"ל איתן דנגור: היציאה של הכוחות לשטח היתה כעשר דקות מתחילתו של האירוע.

תא"ל איתן דנגור: קצת אחרי חצות הגיע אלוף הפיקוד לשם עם ראשוני המפקדים ויחידת החילוץ שבסמיכות למקום האתר.

תא"ל איתן דנגור: ב-12:20, 20 דקות אחר חצות, קיבלנו את האחריות לפיקוד על האירוע, לאחר שהתברר שזה אירוע בקנה מידה של אסון.

תא"ל איתן דנגור: בשעות הראשונות עסקו בחילוץ ולמעשה ארבעת הניצולים חולצו בשעות הראשונות.

תא"ל איתן דנגור: בסביבות שלוש לפנות בוקר התפנינו להערכת מצב מתוכללת עם כלל הגורמים.

תא"ל איתן דנגור: עד אז זה היה למעשה בפיקוד ישיר, שבו למעשה עשינו הערכה לגבי ההמשך ופה ניתנה גם ראייה כוללת שמדובר במבצע שיימשך מספר ימים.

תא"ל איתן דנגור: על בסיס זה כבר התחלנו להיערך מספר שעות ספורות מתחילת האירוע.

משה גפני: בלילה דיברתם על ארבעה חמישה ימים.

תא"ל איתן דנגור: זה היה האומדן על בסיס ההערכה של אנשי המקצוע שלנו.

תא"ל איתן דנגור: ביום שישי, באמצע היום, היו כבר סימנים ראשונים של סכנה ממשית של קריסה.

תא"ל איתן דנגור: העבודה הופסקה לזמן קצר והמשכנו עם גיבוי, משום שמשפט המפתח בפעולות החילוץ הללו הוא הסיכוי להצלת אנשים אל מול הסיכון של המחלצים.

תא"ל איתן דנגור: כל זמן שפה היה לנו ברור שרמת הסיכוי להצלת חיי אדם ובכלל לסיכוי ולחילוץ היא גבוהה, המשכנו בעבודה לאורך כל יום שישי.

משה גפני: איך אתה מסכם את שיתוף הפעולה על כל הכוחות?

תא"ל איתן דנגור: אני אפרט בהמשך.

תא"ל איתן דנגור: בפעולה הזאת הצלחנו להציל ארבעה ניצולים.

תא"ל איתן דנגור: לצערנו 19 גופות הוצאו מהאתר מתוך ה-23 במניין ההרוגים.

תא"ל איתן דנגור: בכלל האירוע היו 399 פצועים.

תא"ל איתן דנגור: לדעתי צריך לחלק את המענה לאירוע לשלושה שלבים: 1.

תא"ל איתן דנגור: המענה הראשוני שניתן על ידי כוחות ההצלה של מד"א וזק"א שהגיעו לאתר עם צוותי הכיבוי, יחד עם גורם שלדעתי ראוי למחמאה, וזה אוכלוסיית מדינת ישראל שהיתה במקום וביצעה עבודה יוצאת מן הכלל בפינוי, במסירות ובמשמעת.

תא"ל איתן דנגור: בדרך כלל מדברים על התנהגות האוכלוסיה בצורה שלילית, אבל במקרה הזה האוכלוסיה בירושלים ראויה לציון לשבח על ההתנהגות לאורך כל האסון הזה.

תא"ל איתן דנגור: מבחינת צה"ל, בשיא היינו בסדר גודל של 800 איש, ואחרי שראינו שאין צורך בכמות כזאת גדולה – כי לפעמים זה הופך להיות מכשלה – נשארנו עם מחצית כוח האדם, כ-400 איש.

תא"ל איתן דנגור: שיתוף הפעולה עם כלל הגורמים – משטרת ישראל, מד"א, עיריית ירושלים, הן במישור השוטף והן במישור של הטיפול באוכלוסיה במרכז המידע, כוחות הכיבוי, זק"א – היה מבחינתנו ללא דופי.

תא"ל איתן דנגור: כוחות משותפים, חבירה והכרה באחריות בצורה עניינית ובוגרת, זה דבר שראוי להערכה ולדעתי המקרה הזה יכול לשמש בתחום הזה כמודל לשיתוף פעולה עתידני.

תא"ל איתן דנגור: התחומים האחרונים, שבראייה ראשונית אנחנו רוצים להביא לתשומת הלב, הם: הסוגיה של קבלת אחריות מהירה שלנו לנושא הזה; הפעילות הרצופה של כל מי שנטל חלק בתחום ומתוקף אחריות; האוכלוסיה.

תא"ל איתן דנגור: ציינתי שלהתנהגות האוכלוסיה יש משקל רב בסיוע לפינוי ראשוני.

תא"ל איתן דנגור: גם העובדה שהעירייה הוציאה בתקשורת הודעה לאוכלוסיה לא להגיע, אכן האוכלוסיה לא הגיעה וביצענו את העבודה בצורה כזאת שזה לא שימש לנו כמכשלה, אלא להיפך.

תא"ל איתן דנגור: שלושת הלקחים המרכזיים מבחינתנו והם בתוקף האחריות שלנו הם: 1.

תא"ל איתן דנגור: המשך ההכנות לשעת חירום למקרים מסוג זה ושיתוף הפעולה עם גורמי החירום הנוספים שאחראים לתחומים מסוג זה.

תא"ל איתן דנגור: צריך להמשיך ולהעמיק את התחום הזה.

תא"ל איתן דנגור: 3.

תא"ל איתן דנגור: הערכה כוללת שלנו לכל מי שסייע לנו בתפקיד עצמו.

מאיר הראל: התקרה התמוטטה בעשרים לשעה אחת עשרה.

מאיר הראל: מרגע קבלת הידיעה למעשה הוזנקו כוחות הכיבוי לחלץ במהירות.

מאיר הראל: הם היו במרחק מאוד קצר והגיעו תוך חמש דקות לאירוע.

מאיר הראל: הכוח שעמד זמין לרשותנו בשלב הראשון היו 29 כבאים וכולם הוזנקו מרחבי ירושלים והגיעו תוך דקות לאירוע.

מאיר הראל: בחצי השעה הראשונה בסיוע כוחות הכיבוי, מד"א ומשטרה שפעלו באירוע, הוצאו 25 לכודים חיים מתוך ההריסות ופונו קרוב ל-200 פצועים על ידי כוחות הכיבוי, כולל אותם לכודים שנשארו תלויים על העמודים, כמו שראינו בתמונות.

מאיר הראל: הלקח המרכזי שלנו – אנחנו, ככוחות חילוץ והצלה וכבאים, מעטים מול משימות כאלה שיכולות לקרות בלוח זמנים צפוף, וכתוצאה מכך אנחנו נעזרים בכוחות פיקוד העורף ובכוחות נוספים.

מאיר הראל: אם יהיו יותר כוחות כיבוי והצלה וחילוץ בכל הארץ, העניין הזה ייפתר.

משה גפני: מר יוני יגודובסקי, מנהל מד"א ירושלים, לצערי אנחנו שומעים יותר מדיי את השם שלך בעת האחרונה.

משה גפני: אנחנו רוצים לשמוע את השם שלך בשמחות.

יוני יגודובסקי: אני יכול להגיד לכם שיש שמחות ועדיין אנחנו מקבלים יולדות באמבולנסים, למרות האירועים האלה.

יוני יגודובסקי: לאחר מכן נשלחו אמבולנסים מתוך הכוח הקיים בירושלים, שהוא כוח דו נדבכי, כלומר משמרת וצוותים שנמצאים עם אמבולנסים בבתים בכוננות, שמצטרפים ונוסעים.

יוני יגודובסקי: במקביל מד"א נערך להתרמת דם גדולה מאוד שהתקיימה באותו לילה גם בירושלים ובשירותי הדם בתל-השומר, בבאר שבע וחיפה.

משה גפני: עברתי בשלוש לפנות בוקר בתחנת מד"א בירושלים והרחוב היה שחור מאנשים תורמי דם.

יהודית נאות: זה לקח שצריך להפיק.

יוני יגודובסקי: באותו לילה תרמו בירושלים 300 מנות דם ובכל הארץ 900.

יוני יגודובסקי: עד יום שישי לפני כניסת השבת נתרמו למעלה מאלפיים מנות דם בכל הארץ.

יוני יגודובסקי: זה לפעמים יותר מדיי וגם על זה יש לנו לקחים פנימיים.

יוני יגודובסקי: אתמול היה סיכום ראשוני משמעותי של מד"א לנושא האירוע והוא יימשך עם הגופים האחרים שהיו באירוע.

יוני יגודובסקי: השקענו קרוב ל-120 אמבולנסים וניידות לטיפול נמרץ ותחנות עזרה ראשונה ניידות ישירות באירוע עצמו וגיבוי לפריפריה סביב ירושלים.

יוני יגודובסקי: פעלו שם קרוב ל-400 אנשי מד"א לתפקידיהם השונים מירושלים ומחוץ לירושלים.

יוני יגודובסקי: אם היה אסון נוסף בארץ, היינו יכולים לעמוד בו במקביל.

יוני יגודובסקי: לצערנו יש לנו כבר ניסיון גם בצרות האלה.

יוני יגודובסקי: כאן צריך להוסיף עוד דברים, כי אנחנו מטפלים כל יום בכמה עשרות אנשים שחשים רע באולמות שמחות.

יוני יגודובסקי: למזלנו לא קורות הרבה שריפות, התמוטטויות ואסונות שכאלה.

יוני יגודובסקי: אבל צריכים אנשים לדעת שהסיוע הראשון, המקצועי, צריך להינתן על ידי מה שאנחנו מכנים עובר האורח המקצועי.

יוני יגודובסקי: לסיום אני יכול לומר שהיה כאן מערך באירוע קיצון של שיתוף פעולה מעולה עם כל מיני סייגים לפה ולשם, אבל שיתוף פעולה מעולה בין כל הגופים שפעלו באירוע – האזרחיים, הצבאיים, המשטרתיים ואחרים.

יוני יגודובסקי: לא בכדי בתוך שעתיים למעלה מ-250 נפגעים פונו על ידי מד"א לבתי החולים.

יהודה משי זהב: ארגון זק"א קיבל קריאה לאירוע רב נפגעים.

יהודה משי זהב: גייסנו את כל הצוותים שלנו בירושלים בגיבוי של יחידות אחרות ברחבי הארץ.

יהודה משי זהב: עבדנו מרגע קבלת ההודעה והיינו בין הכוחות הראשונים שהגיעו לשם.

יהודה משי זהב: בהתחלה היה אי תיאום בין מערכתי וכמו כל היהודים אנחנו יודעים לאלתר והקמנו את תחנת ריכוז חללים, דבר שלא היה עד שהגענו.

יהודה משי זהב: במשטרת ישראל אמרו לנו לעשות מה שאנחנו מבינים ואכן הקמנו את תחנת ריכוז החללים, הכנו את כל הציוד שיהיה מוכן לזיהוי והתארגנו לקבל חללים.

יהודה משי זהב: במערכת שלנו יש 550 מתנדבים בשש יחידות מחוזיות.

יהודה משי זהב: בממוצע יש כשלושים אירועים בשבוע שאנחנו נקראים לסייע בהם.

יהודה משי זהב: בכל תאונת דרכים קטלנית, כל התאבדות, כל רצח או כל מוות של גלמוד וערירי, שמוצאים אותם כעבור שבוע, שהרופא שבא לקבוע מוות עומד במרחק של חצי ק"מ וסותם את האף וקובע מוות, אנחנו מעורבים.

יהודה משי זהב: יש בממוצע כשלושים אירועים בשבוע, וזה הרבה מאוד.

משה גפני: אין לכם קסדות?

יהודה משי זהב: הפעם האחרונה שקיבלנו ציוד מהמערכת זה היה ב-97'.

יהודה משי זהב: מאז, כל הדברים, מהדבר הקטן –מהשקית ועד תאורה ועד קסדות וכל מה שקשור – הכל מגויס על ידינו.

יהודה משי זהב: אני לא מדבר כבר על כמויות הציוד שהלכו לנו באירוע הזה ולכן התרוקנו מציוד.

יהודה משי זהב: המערכת צריכה לתת את הדעת על כך, כי לא ייתכן שארגון כזה שמטפל בשלושים אירועים בשבוע יהיה בלי כל גיבוי.

גרינוולד דוד: אנחנו גוף עזר למד"א ומגיעים ראשונים לאירועים.

גרינוולד דוד: אנחנו פרוסים בכל ירושלים ובפריפריה.

גרינוולד דוד: יש לנו כמאתיים מתנדבים שכולם עברו הכשרה – נהגים וחובשים בכירים – במסגרת מגן דוד אדום.

גרינוולד דוד: הנהג הראשון שמר יגודובסקי ציין קודם, שהגיע הראשון לאירוע, היה במקרה הנהג של ארגון ההצלה שלנו, שמאייש את האמבולנסים.

גרינוולד דוד: אותו אחד אכן הגיע דקה אחרי האירוע.

גרינוולד דוד: הארגון שלנו לא כל כך ידוע, כי אנחנו נבלעים בתוך מגן דוד ואנחנו חלק ממגן דוד, אבל יש לנו עצמאות בכל מיני דברים.

גרינוולד דוד: אנחנו מבקשים שימסדו אותנו קצת יותר ויגבו אותנו בציוד ובהדרכה ושיכירו אותנו יותר בעבודה שאנחנו עושים.

ד"ר מיקי דור: בבתי החולים טופלו 339 איש.

ד"ר מיקי דור: כל בתי החולים בירושלים התחלקו בעומס.

משה גפני: למה היו דיבורים על כך שמעבירים פצועים לשפלה?

ד"ר מיקי דור: על פי בקשת המנכ"ל ניסיתי לנהל את הקטע הזה ללא הצלחה.

ד"ר מיקי דור: באיזשהו שלב חששנו ממצב שבו חדרי ניתוח תפוסים ויהיו חולים שמחכים לניתוחים.

ד"ר מיקי דור: במצב הזה התורה שלנו אומרת שיש להעביר נפגעים קל לבתי חולים אחרים.

ד"ר מיקי דור: אסף הרופא, שיבא, בלינסון, איכלוב וקפלן היו מוכנים לקבל נפגעים כמה שרק נבקש.

ד"ר מיקי דור: 2.

ד"ר מיקי דור: בגלל הסיטואציה המיוחדת, הפצועים סירבו לעבור.

ד"ר מיקי דור: בני המשפחה שכבו אחד ליד השני או כאלה שלא ידעו מה גורל קרוביהם, סירבו לעבור.

ד"ר מיקי דור: העלו את נושא רעידות האדמה ואנחנו במשרד הבריאות עם הפנים לעתיד.

ד"ר מיקי דור: אנחנו מאוד חוששים, יש לנו ועדות שעובדות על כך ומחפשות דרכים להתמודד.

ד"ר מיקי דור: יש לנו בעיות מבניות קשות מאוד, ואני מתייחס בעיקר למבנים של מערכת הבריאות, שנבנו לפני 40-50-60 שנה.

ד"ר מיקי דור: קשה לאתר את התוכניות של המבנים האלה, מה גם שאז בנו לפי תקנים וסטנדרטים שונים לחלוטין.

ד"ר מיקי דור: יש לנו חשש גדול מהנקודה הזאת.

ד"ר מיקי דור: כדי לעשות סקר טוב של כל המבנים האלה צריך תקציב גדול שלא מצוי בידינו.

יהודית נאות: הוא ישנו באוצר.

ד"ר מיקי דור: אני יודע לומר מה יש במערכת הבריאות ולא מה יש באוצר.

משה גפני: אנחנו מערבים בדיון הקצת משונה הזה גם את מה שהיה באותו אירוע וגם את הנושא המרכזי שהוא לגבי העתיד.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי יהיה הנושא המרכזי בעניין הזה.

משה גפני: משרד הפנים צריך לעשות את עבודתו והמשרדים האחרים את עבודתם, אבל השלטון המקומי אחראי על המצב.

פול ויטל: נאמרו הרבה דברים לגבי חוק התכנון והבנייה, הרבה דברים בנושא האחריות וסמכות, הרבה דברים על האירוע והרבה דברים גם על שיטת פל-קל.

פול ויטל: יש לי כאן גם את המסמך משנת 1998 בחתימתו של נתן הופמן, הממונה על הפיקוח על הבנייה במחוז המרכז, שנשלח דרך משרד הפנים לכל המחוזות.

פול ויטל: המסמך הזה אומר שהיו שני חוזרי מנכ"ל: הראשון, חוזר מספר 11, מה-4 באוגוסט 96'.

פול ויטל: השני, מספר 5/98 , מחודש מאי 98'.

פול ויטל: במסמך הזה נאמר ש"שיטת פל-קל אינה עונה על הדרישות של תקן ישראלי 466 ואין לתת היתר בנייה ולא טופס 4 לבניין שנבנה באותה שיטה".

יהודית נאות: אנחנו מכירים את החוזרים.

משה גפני: מר ויטל, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: היה אולם בירושלים שקראו לו אולם ורסאי.

משה גפני: בכלל לא חשוב איך הוא נבנה, חוזרים ומספרי סעיפים.

משה גפני: לבניין הזה לא היה רשיון והוזמנו 750 איש לאירוע בקומה העליונה, מה השלטון המקומי עשה במקרה הזה?

משה גפני: מה אתה מספר לי על סעיפים?

משה גפני: לא היה לו רשיון.

פול ויטל: אני אמשיך מהנקודה שהפסקתי.

פול ויטל: באותו מסמך ביקשו מאנשים לקבל ייעוץ הנדסי.

פול ויטל: אני גם לא יודע אם כל הרשויות קיבלו את המסמך הספציפי הזה.

פול ויטל: אני גיליתי את זה בעיריית תל-אביב.

פול ויטל: כמובן שאחרי האירוע פנינו לאותו משרד שהמציא את השיטה ולא יכולנו לקבל מענה ולכן לא יכולנו למפות את הבניינים.

יהודית נאות: אתה מתכוון לכך שבכל הערים לא יכולתם למפות?

פול ויטל: אף עיר לא קיבלה את רשימת הבניינים שנבנו בתחומה בשיטת פל-קל.

יהודית נאות: והרבה ביצועים.

פול ויטל: יש הרבה שיטות ביצוע וגם הרבה אפליקציות שונות בקשר שבין אותם האלמנטים לבין הקורות.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה את כולנו.

משה גפני: אנחנו לא מבינים בפל-קל ואנחנו לא מבינים בהנדסה.

משה גפני: אני לפחות לא מבין בדברים האלה.

משה גפני: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע בכל מה שהם אומרים – פל-קל כן טוב או לא טוב.

משה גפני: אנחנו מבינים בחיי היום-יום, אנחנו אנשים שעוסקים במקצוע שנקרא פוליטיקה.

משה גפני: בפוליטיקה אתה צריך לדעת מה קורה מעכשיו לעכשיו.

משה גפני: אתה המייצג הבכיר של השלטון המקומי, אני מבקש שתענה לי מה קורה היום כאשר יש אולם או מקום ציבורי שאין לו רשיון לכל הדעות.

משה גפני: אין לו רשיון, לא בשיטה כזאת ולא בשיטה אחרת.

משה גפני: מוזמנים מאות אנשים ולפעמים אלפי אנשים לאותו מקום.

משה גפני: מה עשיתם מאז אותו לילה נורא עד היום, כדי לגרום לכך שלא יהיה אירוע כזה?

משה גפני: מה אתה מדבר איתי על שיטות?

משה גפני: אני לאו דווקא מתכוון אליך, אלא על הבכירים ממך.

יהודית נאות: בכל מקום בארץ יש היום עסקים שפועלים ללא טופס 4 ואת זה אתם כן יודעים.

פול ויטל: הנושא סבוך ואני אנסה להתייחס לזה.

פול ויטל: אני מתנצל שגזלתי מזמנכם, אבל בהתחלה התייחסתי לשיטה, כי חשוב היה לי לומר את הדברים.

משה גפני: אנחנו בהחלט נמשיך לדון בזה.

פול ויטל: אני מאוד מקווה.

פול ויטל: לגבי שאלתך השנייה – מה נעשה מאז אותו אסון – אני יודע מה נעשה ברשות שלי.

פול ויטל: אני גם יכול להעיד על כך שמרבית הרשויות שאיתם דיברתי התכנסנו יחד עם ראשי הרשויות לישיבות חירום כבר ביום שישי שלאחר האירוע אצל ראשי רשויות.

פול ויטל: הרבה רשויות עשו את זה, אני לא יכול למפות כרגע את אותן רשויות.

פול ויטל: יום ראשון היה ערב חג שבועות ומרבית הרשויות סגרו את העיריות, אבל בכל זאת באנו לרשויות המקומיות, קיבלנו הרבה מאוד קריאות של תושבים מבוהלים, שיש להם אירועים וביקשו לדעת על אולמות ספציפיים.

פול ויטל: הצוותים שלנו יצאו מייד לאולמות ודרשו שני דברים: 1.

פול ויטל: חוות דעת מהנדס, עדיף כמובן המהנדס שתכנן את הבניין.

פול ויטל: באין חוות דעת כזאת המקום נסגר באופן מיידי.

פול ויטל: לא בדקתי בכלל אם יש רשיון עסק או אין, אלא קודם כל בדקתי את הנתון הראשון.

פול ויטל: אנחנו באמצע הטיפול הזה.

פול ויטל: ביום שלישי בבוקר, עד כמה שידוע לי מרבית הרשויות עשו את זה.

פול ויטל: מהנדסי הרשויות קראו לכל הצוותים לצאת מייד ולבדוק על פי סדרי העדיפויות כדלקמן: כל האולמות שנמצאים בקומות עליונות; כל האולמות שלא נמצאים בקומות עליונות, אלא יש תקרה מעליהן שעשויה להיות בשיטה כזאת או אחרת; לבדוק, אם ניתן, את כל הבניינים בשיטת פל-קל.

פול ויטל: היו כמה חשדות והם אכן נבדקו ונמצאו בניינים בשיטת פל-קל גם במגורים וגם בעסקים ותעשייה; למפות את כל המבנים שקיבלו שימוש חורג.

פול ויטל: כמובן שיש כאן כשל במערכת החקיקה, שבזמן שימוש חורג הוועדות המקומיות לא נדרשות להביא חישובים סטטיים לשימוש החדש.

יהודית נאות: אתם בכלל לא נדרשים להמליץ לתת שימוש חורג.

יהודית נאות: לא עומדים לכם עם אקדח.

יהודית נאות: שימוש חורג צריך להיות חורג.

פול ויטל: כל הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ובכלל לא פשוט.

יהודית נאות: את זה אנחנו יודעים, אבל שמהנדסי הערים לא יחתמו על שימוש חורג.

שמואל הולפינר: אני יכול להגיד לך שאלפי מקומות שנבנו ללא היתר על ידי קבלנים לא מורשים ימשיכו להיות פתוחים.

פול ויטל: כאשר נשאלנו על ידי כלי התקשורת אם ניתן לקיים חתונה במקום מסוים או באופן כללי, פנינו לכלי התקשורת והמלצתי לחברים שלי להגיד את הדבר הבא: כל אותם אולמות שמביאים דוח מהנדס עכשווי – לא משנה מה היה בעבר – הם אולמות שאנחנו נאפשר את פעילותם נכון לרגע זה.

פול ויטל: הם יידרשו תוך שלושים יום להביא דוח מעבדה מוסמכת.

פול ויטל: לפני כמה חודשים נדונה בוועדת הפנים של הכנסת הצעת חוק לביטול החוק הפלילי, כלומר את חוק העונשין כחוק פלילי, ולהפוך אותו חזרה לאזרחי, לאחר שבתחילת שנות ה-90' החוק הזה הפך להיות חוק פלילי.

פול ויטל: נאמר לי שזה נעשה בגלל שיש הרבה מאוד אזרחים שנפגעים בגלל הרישום הפלילי.

פול ויטל: כמו שאורי שטרית אמר, שכולנו מכירים כאלה שבנו ללא היתר.

פול ויטל: אני יכול להגיד לכם שאחד האזרחים שפנה לטלוויזיה בתוכנית של "נתן כועס" שבה התראיינו בה, אמר שברחוב חנקין בחולון נבנית כרגע מרפסת ללא עמודים.

פול ויטל: מי גר בבית מגורים כזה, אף אחד לא יודע.

פול ויטל: בוודאי שזה אזרח מן השורה שמסתבך עם ההיתרים או שמע שזה מאוד קשה.

פול ויטל: המרפסת הזאת עלולה ליפול.

פול ויטל: אני חושב שזה חמור מאוד שמגישים לבית המחוקקים במדינת ישראל הצעת חוק להפוך חוק פלילי לחוק אזרחי.

פול ויטל: אני חושב שצריך למגר את תופעה הזאת.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת עוד לא עברה בקריאה טרומית.

פול ויטל: זה לא משנה.

פול ויטל: מספיק שהוגשה הצעה כזאת ודנו בה.

פול ויטל: מרכז השלטון המקומי הגיש בכתב את עמדתו לגבי ההצעה הזאת.

יהודית נאות: אתה מערבב בין שני דברים.

יהודית נאות: מה יש לך נגד תיקון 43?

יהודית נאות: הרי אתה רוצה ביזור.

משה גפני: תאמין לי שיש לי הרבה להגיב, אבל אני לא עושה את זה, מכיוון שאנחנו בתחילת הדיון.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את המשפט שהנאשם הופך למאשים.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שום דבר, אני לא מתכוון לשום דבר.

משה גפני: קיבלתם יותר מדיי סמכויות.

פול ויטל: אף אחד לא מאשים אף אחד.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאחרים צודקים.

משה גפני: בכל מקרה הנושא הזה יידון.

משה גפני: אנחנו נעשה סריקה של החוקים, אנחנו נראה מה יש לכם, מה אין לכם, נבחן את התנהגות הרשויות.

משה גפני: הנושא שדיברת עליו חשוב, לטעמי לא נכון, אבל זה בכלל לא רלוונטי, מכיוון שהדעה שלך תישמע כמו שהדעה שלי תישמע.

פול ויטל: לגבי רישוי עסקים – נאמר פה שכשליש מהעסקים אין להם רשיון.

פול ויטל: באולמות המצב יותר גרוע.

פול ויטל: בהרבה ערים לרוב האולמות אין רשיון מסיבות שונות.

משה גפני: יש לכם כוח ויכולת לסגור את האולמות?

פול ויטל: אנחנו לא מסוגלים.

פול ויטל: אני תומך במה שאמר מהנדס העיר ירושלים, אורי שטרית, שמאוד קשה לאכוף את החוק בעניין הזה, משום שלמרות שכל התיקים הגיעו לבית המשפט ויש צווי סגירה, אנחנו לא יכולים לאכוף את החוק.

שמואל הולפינר: יש מספיק חוקים בארץ לאכוף את החוקים.

שמואל הולפינר: בעיית הבעיות מתחלקת לשניים: א.

שמואל הולפינר: יש הרבה מאוד רשויות, בייחוד מועצות אזוריות, שבמודע נותנות לאנשים לבנות ללא היתרי בנייה, ללא פיקוח ובעיקר על אדמות חקלאיות.

שמואל הולפינר: אותם מקומות משמשים אחר כך כמרכולים, כבתי חרושת לפלסטיקה וכו'.

שמואל הולפינר: מדובר על מאות אלפי מטרים מרובעים שנבנו ללא רשיון, ללא פיקוח של מכבי אש וכו'.

שמואל הולפינר: כבר שנים שאנחנו מתריעים על כך שבמודע הרשויות מוציאות היתרי בנייה לקבלנים שאינם רשומים ברשם הקבלנים.

שמואל הולפינר: זה המינימום הנדרש לצורך העניין.

שמואל הולפינר: נבנות היום בארץ אלפי דירות על ידי קבלנים בלתי מורשים על ידי רשם הקבלנים, שזה המינימום הנדרש.

יהודית נאות: תבדוק אם במכרזי הממשלה בודקים את זה.

שמואל הולפינר: הם לא בודקים את העניין, מה גם שלפי החוק אסור להם לתת עבודה לקבלן שאינו רשום אצל רשם הקבלנים.

שמואל הולפינר: זה פתח לתחרות על ידי קבלנות כזאת שלא רשומה לבנייה זולה, להנדסה זולה ולהתמוטטויות.

חיים טל: צר לי שלמרות שאנחנו סקטור כזה גדול, אנחנו מרגישים שאנחנו מוזנחים ובעצם אין לנו שום כוח, כי אין לנו שום משרד שמייצג אותנו.

חיים טל: בסקטור שלנו יש כ-500 אולמות וגנים בישראל ואין אף משרד ממשלתי שלקח אותו תחת חסותו.

חיים טל: מדובר בסקטור גדול שעד המקרה הטראגי הזה לא התייחסו אליו ברצינות.

משה גפני: מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

משה גפני: תעשו אתם, תתארגנו.

חיים טל: אני מבקש שאיזשהו משרד ממשלתי ייקח אותנו תחת חסותו, כדי שאם יש לנו בעיה עם אולם זה או אחר, שאפשר יהיה לסגור אותו כשצריך.

יהודית נאות: תסגרו אתם.

יהודית נאות: עם הכבוד באה גם האחריות.

יהודית נאות: אי אפשר לעשות רק לובי על דציבלים של רעש.

חיים טל: תנסו לבדוק מדוע ל-50% מאולמות השמחות אין רשיון עסק.

חיים טל: אנשים משקיעים ממיטב כספם ועושים אולמות מפוארים בהשקעה של מיליוני דולרים ומה שנשאר זה לקבל את רשיון העסק.

חיים טל: אולי השיטה לא נכונה?

חיים טל: צריך לעבור 15 או 20 גופים כדי לקבל רשיון לאולם שמחות.

חיים טל: יתרה מזאת, הרשיון תקף רק לשנה אחת ואחרי שנה צריך לעשות את כל התהליך הזה מחדש.

חיים טל: עד שמתחילים לחדש את הרשיון – מהגוף הראשון עד האחרון – האישור כבר לא תקף ואז לעסק אין רשיון.

חיים טל: ב-99% מהמקרים אין רשיון לא בגלל מה שקרה בורסאי, אלא בגלל איזשהו גלאי שלא קיבל אישור ממכבי האש או בגלל כמה חרסינות במטבח של קיבלו אישור ממשרד הבריאות או בגלל מקומות חנייה מסוימים.

יהודית נאות: מהנדסי הערים הם אלה שפרסמו.

חיים טל: יום אחרי האסון שלחתי הודעה לכל בעל אולם שיש לו איזשהו חשש לבעיה הנדסית שיביא באותו יום מהנדס שיבדוק את המבנה שלו, כדי שהם יוכלו להראות ללקוחות.

יהודית נאות: בהחלט לא.

אריאל וינטר: בוודאי שכן.

אריאל וינטר: עם כל הכבוד, כנראה שאת לא קראת את חוק התכנון והבנייה.

יהודית נאות: אני מציעה לך להתנצל.

אריאל וינטר: חוק התכנון והבנייה הוא בלתי אפשרי וכדי לקבל היתר בנייה אנחנו צריכים לעבור למעלה מ-35 תחנות.

אריאל וינטר: 35 "תחנות הייסורים" הן בעיקר כדי לכסות את מהנדס העיר, כי לפי החוק מהנדס העיר הוא האחראי על כל דבר.

אריאל וינטר: אנחנו צריכים לעבור את התחנות האלה, דבר שגורם לעיכוב בקבלת ההיתר ולהרבה מאוד ייסורים שגורמים בסופו של דבר לבעיות עתידיות.

יהודית נאות: עם כל הכבוד, למרות זאת אתם לא רשאים לעבור על החוק.

יהודית נאות: אתה יכול ליזום שינוי חקיקה, אבל לא לעבור על החוק.

אריאל וינטר: אני רוצה ליזום שינוי חקיקה שלפיה האחריות תהיה ברורה לכל הגורמים – מהנדס העיר, מהנדסים ואדריכלים שמבקשים היתר, קבלנים, פיקוח ואכלוס.

אריאל וינטר: כרגע יש ערבוב של אחריות בין הגורמים השונים.

משה גפני: אתה טוען שהצורך הזה לקבל עשרות אישורים מכל מיני גורמים בעצם גורם בסופו של דבר לכך שאנשים עוקפים את החוק?

אריאל וינטר: לא רק זה.

אריאל וינטר: צריך לשאול מי האחראי.

אריאל וינטר: האם מהנדס העיר הוא אחראי או לא אחראי?

אריאל וינטר: האם ראש העיר הוא אחראי או לא אחראי?

אריאל וינטר: האם האדריכל אחראי?

אריאל וינטר: האם הפיקוח אחראי?

אריאל וינטר: כרגע יש ערבוב טוטאלי.

אריאל וינטר: ניתן לפתור את זה גם בתיקון חוק התכנון והבנייה על כל הסתירות שלו.

משה גפני: מר אוטמזגין, אתה מנהל סניף ארגון הצלה בפתח תקוה, מתי יצאתם אתם לירושלים בליל האסון?

חיים אוטמזגין: קיבלנו הודעה ארבע דקות לאחר שהאירוע קרה.

חיים אוטמזגין: כ-25 דקות לאחר שיגור ההודעה במכשירי הקשר יצאו מאצלנו 77 מתנדבים מאזור המרכז לכיוון ירושלים, כאשר עוד 30 מתנדבים איישו את התחנות במרכז לצורך השגרה.

חיים אוטמזגין: מתנדבים שלנו שהגיעו לירושלים עוד הספיקו לטפל בכ-35 פצועים.

חיים אוטמזגין: לאחר מכן, כצוות גיבוי של זק"א ירושלים החלפנו אפודים והמשכנו בעבודת הקודש עד לשעות הבוקר המוקדמות על פי דרישה של זק"א.

משה גפני: בפיגוע שקרה בתל-אביב בליל שבת האחרון, הייתם מעורבים?

חיים אוטמזגין: כן.

חיים אוטמזגין: מתנדבי הצלה בני ברק יצאו לטפל באירוע.

חיים אוטמזגין: משאר התחנות באזור המרכז לא יצאו.

משה גפני: לפני שאני אסכם את הישיבה, אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לסכם את החלק שלו.

מרדכי מרדכי: אני מבקש להעיר מספר הערות.

מרדכי מרדכי: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, זו רק תחילת הדרך, כך שמן הסתם יהיו דיונים בהמשך וכן גם מסקנות.

מרדכי מרדכי: לגבי פיקוח ואכיפה – באופן ברור לחלוטין, משרד הפנים רואה את היתרון היחסי של הפיקוח והאכיפה ברשות.

מרדכי מרדכי: משרד הפנים לא רואה שום יתרון שפיקוח ואכיפה יהיו במשרד הפנים או במשרד אחר.

מרדכי מרדכי: יש לנו הרבה רשויות ואין אף אחד שיכול לעשות את זה טוב יותר מהרשות עצמה.

מרדכי מרדכי: גוף מרכזי אחד לא יוכל לטפל בנושא.

מרדכי מרדכי: מאוד הצטערתי לשמוע את דבריו של מהנדס העיר ירושלים.

מרדכי מרדכי: אני חושב שהיה נכון להיזהר בלהגיד על עירייה שמונה 7,500 עובדים שאין לה כוח אכיפה.

אורי שטרית: זאת עובדה.

מרדכי מרדכי: יש תשובה ברורה לכך – הכל עניין של סדרי עדיפויות.

מרדכי מרדכי: מתוך 7,500 עובדים, עם כל הכבוד, אפשר לתת עדיפות לאכיפה.

אורי שטרית: עם כל הכבוד, עובד סוציאלי לא יכול להיות משונע למחלקת אכיפה.

יהודית נאות: הוא לא התכוון לסדרי עדיפויות שלך, אלא לסדרי העדיפויות של האדם שאיננו כאן.

מרדכי מרדכי: לגבי חוק התכנון והבנייה – בנסיבות אחרות שעלו בקבינט החברתי, המשרד יוזם מהלך לשנות את חוק התכנון והבנייה.

מרדכי מרדכי: המשרד מוביל את המהלך הזה ומן הסתם יהיו הדגשים ותשומת לב גם לנושא שעולה מהדיון הזה.

מרדכי מרדכי: לגבי רעידות אדמה – בוועדת היכל שהוקמה לצורך בחינת הנושא הזה מעורבים כל המשרדים ויש שם גם תקציבים מעודכנים.

מרדכי מרדכי: המשרדים השונים שותפים לוועדה ואני בטוח ומקווה שבסופו של דבר תהיינה מסקנות אופרטיביות לכל המשרדים.

מרדכי מרדכי: באחד הדיונים המקדימים חשבתי שראוי לאפשר במסגרת חוק התכנון והבנייה וההיתרים יזמות, כדי שגם בעלי הקניין וגם אחרים ירוויחו, אם זה יכול לתת מענה למבנים שנבנו בעבר ושלא עומדים בתקן רעידות אדמה.

מרדכי מרדכי: הדברים האלה נדונים בוועדת היכל.

מרדכי מרדכי: לגבי זק"א והציוד החסר בארגוני ההצלה השונים – אתמול הייתי אמור להיפגש עם מר משי זהב, הפגישה התבטלה בגלל ניחום אבלים.

מרדכי מרדכי: המשרד יחד עם הגורמים האחרים יטפלו בנושא ויציידו את כל מי שצריך ציוד.

מרדכי מרדכי: בהחלט לא עולה על הדעת שמתנדבים מארגון כזה או אחר יהיו בשטח ללא ציוד מתאים, בלי קסדות וכד'.

מרדכי מרדכי: לגבי המחסור בשירותי הצלה – כואב הלב על מה שקרה באסון, אבל צריך להיכנס לפרופורציה.

מרדכי מרדכי: אי אפשר בהזדמנות הזאת לפתור את כל בעיות המדינה על אסון ורסאי.

מרדכי מרדכי: יש את דוח גינוסר לנושא שירותי כבאות והצלה והוא אושר בממשלה.

מרדכי מרדכי: הדוח לא יושם בגלל סיבות שונות.

יהודית נאות: הוא מונח כהצעת חוק.

יהודית נאות: יוזם החוק הוא סגן השר הממונה על שירותי כיבוי והצלה.

מרדכי מרדכי: הוא לא יושם למרות החלטת הממשלה.

מרדכי מרדכי: לאחרונה זה מונח כהצעת חוק.

מרדכי מרדכי: אני חושש שזה יהיה כמו אותו חוק התכנון והבנייה שלא יישמו אותו.

מרדכי מרדכי: המשמעות התקציבית של הדוח הזה היא מאוד גבוהה.

מרדכי מרדכי: מדובר על עוד אלף תקנים לכבאות ועוד הרבה תקציב לחידוש ציוד.

מרדכי מרדכי: זה אמור להיות בפריסה של שנים ויש גם בעיה עם ארגון הכבאים.

מרדכי מרדכי: לפיכך לפני שבועיים שלושה ביקשתי מהרב גפני לנסות לדחות את הדיון בהצעת החוק - כי אני חושש שזה יהיה חוק שלא מיישמים אותו – ולאפשר לי להגיע להבנות.

משה גפני: הסכמתי לכך, אבל בעוד חודש אנחנו נפגשים כדי לדון בהצעת החוק הזאת.

מרדכי מרדכי: לגבי רישוי עסקים – דוח עמרני פורסם לפני כשנה.

מרדכי מרדכי: עם כניסתי לתפקידי בחודש יוני שעבר וכמובן ללא קשר לאסון ורסאי ביקשתי מאנשי המשרד להיערך ליישום הדוח הזה ולראות מה קורה ברשויות.

מרדכי מרדכי: המשרד שוקל לפנות לרשויות ולבקש מהן את רשימת העסקים שפועלים ללא רשיון.

מרדכי מרדכי: אנחנו נשקול אם לפרסם את רשימת העסקים האלה.

מרדכי מרדכי: אני חוזר לדברים שאמרתי בתחילת דבריי.

מרדכי מרדכי: קרה אסון כבד וכל מערכת שיש לה נגיעה כזאת או אחרת צריכה לבדוק את עצמה.

מרדכי מרדכי: פחות לגבי מה שקרה, אלא לגבי העתיד, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

מרדכי מרדכי: למשרד שלי יש נגיעה לחוק התכנון, לחוק רישוי עסקים ופיקוח על הבנייה ודברים נוספים.

מרדכי מרדכי: אנחנו נבדוק את עצמנו, ננסה להסיק את המסקנות וניתן הנחיות לרשויות בהתאם.

משה גפני: אני מבקש לשלוח בשם הוועדה את תנחומיי למשפחות האבלות ואיחולי החלמה לפצועים הרבים.

משה גפני: אנחנו מקווים שהקדוש ברוך הוא ישלח להם רפואה שלמה במהרה.

משה גפני: הוועדה מביעה את הוקרתה, ואת תודתה וברכתה לכל גורמי ההצלה – לפיקוד העורף, למשטרת ישראל, למגן דוד אדום, מכבי האש, לארגוני המתנדבים, לארגוני ההצלה – זק"א, עזר מציון וכל האחרים שהיו שם.

משה גפני: כולנו ראינו את מלאכת הקודש שהם עשו.

משה גפני: אנחנו מודים להם על כך ומביעים את הוקרתנו.

משה גפני: אנחנו גם שמחים על הודעתו של מנכ"ל משרד הפנים על כך שארגוני המתנדבים, שאנחנו זקוקים כל כך לעזרתם, אכן יצוידו כראוי ושלא יהיה מצב שהם יגיעו לאירועים בלי ציוד מתאים.

משה גפני: ההודעה של המנכ"ל שהעניין הזה עומד לפני פתרון, מבחינתנו זו הודעה חשובה.

משה גפני: אני מציע שמשרד הפנים יחד עם הוועדה שלנו יעשו סריקה של כל חוקי התכנון והבנייה.

משה גפני: אנחנו 53 שנים לאחר קום המדינה וחוקי התכנון והבנייה שהם די מסובכים ומורכבים עברו במשך הזמן גלגולים שונים.

משה גפני: התווספו חוקים ושונו הקריטריונים של החוקים הללו.

משה גפני: אני מציע שנעשה סריקה משותפת ונגיע למסקנה משותפת לגבי מה שצריך לעשות על מנת שיהיה ריכוז של היתרי בנייה.

משה גפני: כלומר, אם אני הולך לבנות אולם, אני צריך לדעת מה אני צריך להביא, מה אני נדרש לעשות, ואני צריך לדעת מי נותן לי את הרשיון.

אורי שטרית: הכל כתוב.

משה גפני: אני יודע שהכל כתוב.

משה גפני: אני מבקש לעשות סריקה של כל החוקים ולהגיע אולי למסקנה אם צריך לעשות מזה חוק פלילי או אזרחי, מה האחריות של הרשות המקומית וכו'.

משה גפני: לאחר מכן נחליט אם צריך לעשות תוספת חקיקה, אם צריך לשנות את המבנה, אם צריך להקים רשות שתטפל בעניין.

משה גפני: אנחנו מעונינים להגיע לתוצאה כזאת שאם יש אסון או משהו מתמוטט, יהיה גוף שנוכל להגיד שהוא אשם.

משה גפני: כמובן שצריך שלא יהיו אסון או התמוטטות, כי אם יהיה גוף אחראי או אדם אחראי, אז גם לא יהיו אסונות.

משה גפני: הבעיה היא שיש אסונות, כי אין אף אחד אחראי.

משה גפני: אם מישהו היה יודע שהאחריות רובצת על כתפיו הוא היה בודק באיזו שיטה האולם נבנה ומה קרה בצהריי היום כאשר היתה שם התמוטטות.

רמי יפת: שעתיים או יותר לפני האירוע היה אירוע נוסף מתחת לאותו אולם.

משה גפני: כלומר, אם מישהו היה שומע את זה והיה יודע שהוא נושא באחריות מיידית על העניין, יכול להיות שהוא היה מוציא באופן מיידי צו סגירה ואז היינו חוסכים את האסון הנורא הזה.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר בוודאות, אלא שאנחנו צריכים לעשות סריקה של העניין – לא רק של מה שכתוב, אלא סריקה עם חשיבה.

משה גפני: זה לא יקרה מהיום למחר.

משה גפני: אולי צריך אפילו להקים צוות בין-משרדי ולעשות את זה בתהליך ממושך.

משה גפני: בכל מקרה צריך להזדרז עם העניין ולא להזניח אותו.

משה גפני: הוועדה תעקוב אחרי הנושא ואני מניח שנקיים על כך דיון נוסף תוך מספר שבועות.

משה גפני: אני מבקש שמשרד הפנים יתחיל כבר בעבודה הזאת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לבדוק את הנושא עצמו ולראות מה אנחנו יכולים לעשות, על מנת להגיע למצב שבו החוקים אכן מאורגנים באופן כזה שמישהו שמגיש בקשה להיתר יודע מי עומד מולו, יודע מה הוא נדרש לעשות והוא יודע מי האחראי.

משה גפני: לגבי ועדת החקירה הממלכתית הוועדה תפנה לנשיא בית המשפט העליון ותבקש ממנו לזרז את הקמת הוועדה.

משה גפני: הוועדה מרחפת מעל ראשינו ואני חושש שיהיו כאלה שיגידו שהם לא עושים כלום, בגלל שיש ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: אנחנו גם נבקש מנשיא בית המשפט העליון לתחום את עבודת הוועדה בזמן.

משה גפני: נשיא בית המשפט יחליט מהו אותו מועד, אבל בתום אותו מועד יסתיימו דיוני ועדת החקירה הממלכתית.

משה גפני: מנכ"ל משרד הפנים דיבר על הנושא של כיבוי אש.

משה גפני: מנכ"ל משרד הפנים אכן פנה אליי בבקשה לדחות את הדיון ביישום דוח גינוסר, אבל זה לא יישום דוח גינוסר, מכיוון שזו הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: נעניתי לבקשת המנכ"ל משום שאני יודע שמדובר על תהליך שהוא מהפיכה בשירותי הכיבוי.

משה גפני: לאחר דיון די ארוך בעניין הוחלט לדחות את ההחלטה לגבי הנחת הצעת החוק לקריאה ראשונה בחודשיים.

משה גפני: חודש כבר עבר ובעוד חודש אתם תבואו לכאן ובעזרת השם נצביע על העלאת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

משה גפני: בתוך מספר שבועות נקיים דיון נוסף בנושא, כדי לבחון איך מתקדמים בנושאים שדיברתי עליהם.

משה גפני: בפרק הזמן הזה היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, על מנת למפות את החוקים הללו כדי לגבש המלצות לגבי מה אנחנו צריכים לעשות מבחינת החקיקה ומבחינת האכיפה.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

משה גפני: - - - - - - - - - -