ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 265, 2001-06-04 13:00

מקסים לוי: בוקר טוב.

מקסים לוי: אני התבקשתי לנהל את הישיבה הזאת משום שהצעת החוק שעל סדר היום זה המשך דיון בהצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה.

מקסים לוי: יש בהחלט הזכות לכל המגזרים להשמיע את טענותיהם, או שהם מצדדים או שהם מתנגדים, או מסתייגים.

מקסים לוי: אני לא אביע את דעתי אם אני בעד החוק הזה או לא.

מקסים לוי: כמי שיצא במשך שנים ארוכות מהשלטון המקומי – קראתי את הצעת החוק לפני שבאתי לכאן – אני אביע אולי את דעתי בסופו של תהליך, כאשר הצעת החוק תבוא להצבעה.

מקסים לוי: אז אנחנו מתחילים בדיון.

מקסים לוי: אנחנו נעשה אולי סבב כדי שלכל אחד תהיה הזכות להביע את דעתו ושלא יאמר שלא שמעו את דעתו.

מקסים לוי: היום, בכל אופן, אין הצבעה בנושא.

מקסים לוי: בבקשה.

מקסים לוי: תתחילו מפה, נעשה סבב.

נתן נתנזון: לפי הסעיפים?

נתן נתנזון: בפעם שעברה עמדנו בסעיף 13, אם אני זוכר נכון.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: מאחר והודיע לי חה"כ גפני שיש גופים שרוצים להביע את דעתם, אולי מי שרוצה יביע את דעתו בצורה כוללת, על כל הצעת החוק.

מקסים לוי: אחר כך אולי ניכנס לגופו של עניין.

מקסים לוי: כן, בבקשה.

נתן נתנזון: כמובן שהנקודה המרכזית שמשנה פה את העניין במכלול, לפני שמגיעים לפרטים, היא שעד היום המועצות הדתיות היו מוסד משולב.

נתן נתנזון: היה שר הדתות, היו נציגים מהשלטון המקומי והיו הרבנים וביחד פעלו את הפעולות במסגרת של נבחרים בתוך הרשויות המקומית, אנשים שקשורים עם המקום שלהם ומחויבים כלפי הבוחרים.

נתן נתנזון: הבוחרים במקרה הזה זה אמנם לא המסגרת המקובלת כמו שקורה ברשויות היום, זאת אומרת: אלה לא נבחרים שנבחרים על ידי הצבעות של כל אזרחי הרשות, אלא על ידי נציגי ונבחרי הרשות, שר הדתות והרבנים.

נתן נתנזון: כשמערכת כזאת קיימת במועצה דתית, היא מערכת שמחויבת הרבה יותר לסביבה שבה היא משרתת.

נתן נתנזון: הקונספציה שמוצעת פה היא של הקמת הרשות, שממילא גם כל המחלקות המקומיות שלה, בכל מקום שבו הרשות המרכזית – אותם תשעה אנשים – יחליטו שהם צריכים מחלקות כאלה, זרוע פעילה, נקודות קצה כאלה, גם הן תהיינה מחויבות לרשות המרכזית ופחות מחויבות לציבור שבו הן פועלות.

נתן נתנזון: לכן אנחנו רואים בשינוי הקונספטואלי הזה יצירת בעיה קשה מאד מבחינת הצרכים המקומיים של שירותי הדת וגם מבחינת היחס אל אותם אנשים שיעבדו שם.

נתן נתנזון: היחס יהיה כמו יחס שניתן לפקידים.

נתן נתנזון: כמו שאנחנו יודעים, במערכת בין נבחרים לנבחרים מערכת היחסים היא בדרך כלל הרבה יותר מחייבת מאשר בין נבחרים לפקידים שממונים מרשות חיצונית ארצית.

נתן נתנזון: לכן אנחנו חושבים שבסך הכל המגמה צריכה להיות שיפור המערכת בתוכנו.

נתן נתנזון: אנחנו, באמת, כחבר מועצות דתיות עמלים ומקווים מאד שתוך מספר שבועות נגיש הצעות לשיפור – וגם הצענו להזמין את ועדת הפנים לסיור במספר מועצות דתיות, כדי שהיא תתרשם מהפעילות הקיימת היום, למרות, שלצערנו הרב אנחנו די מושמצים ברחוב.

נתן נתנזון: אני מניח שאנשים שיראו דברים בעיניים יבינו שהמערכת הזאת היא באמת מערכת השכר הנמוכה ביותר בארץ.

נתן נתנזון: אולי אני רק אומר מספר נקודות.

מקסים לוי: לא צריך, אתה כבר הסברת.

נתן נתנזון: צריך שאנשים יבינו שזאת מערכת השכר הכי נמוכה בארץ.

נתן נתנזון: אם אנחנו משווים בין רשויות מקומיות או בין שאר המגזרים הציבוריים לבינינו, אז מבחינת חריגות שכר: בכל מערכת המועצות הדתיות בישראל בשנת 2000, על פי הבדיקה של משרד האוצר, יש חריגת שכר אחת.

נתן נתנזון: זאת אומרת, זאת מערכת שהיא מאד צנועה, גם מבחינת העובדים שלה וגם מבחינת השכר שלה.

נתן נתנזון: אין לנו ספק ששיפור נוסף בצד המינהלי, שעליו אנחנו עמלים ונציג אותו, ייתן את התשובה הנכונה ולא הצעת החוק המוצעת.

מקסים לוי: הלאה.

מקסים לוי: כן.

יהושע הרשקוביץ': אני לא ארחיב יותר מדי, אני רק אולי אחדד ואוסיף משהו.

יהושע הרשקוביץ': כשאתה בא לתקן מצב מסוים, ישנם דברים שמפריעים לך ואתה אומר: בתשובה שאני בונה, נתתי פתרון.

יהושע הרשקוביץ': השאלה היא מה מפריע, מה אתה רוצה לתקן ומה אתה מקבל עם ההצעה אתה מתקן אתה.

יהושע הרשקוביץ': מי שיעבור על ההצעה שמונחת כאן יראה שבמישור המינהלי אין לזה משמעות.

יהושע הרשקוביץ': נאמר תקרא לראש מועצה דתית מנהל, כל העובדים מועתקים מכאן לכאן, רובים עובדים שהם נותני שירותים, אין לזה משמעות.

יהושע הרשקוביץ': במישור התקציבי, שזה פחות הצד שלי, זה יכביד יותר על המדינה, כי עד היום יש חלוקה: משרד הדתות, משרד הפנים, 40%-60%, גביית ארנונה, תשלומי אזרח, את הדבר הזה גם כן לא יתקנו.

יהושע הרשקוביץ': יכול להיות שזה יוסיף למתחים אחרים, כשזה ייגע יותר בנושא של הרבנים.

יהושע הרשקוביץ': אנחנו מושמצים בדרך כלל על שכר גבוה.

יהושע הרשקוביץ': או על הוצאות שכר, לא שכר גבוה, אלא הוצאות שכר.

יהושע הרשקוביץ': טוענים שעיקר תקציבה של המועצה הדתית הולך לשכר.

יהושע הרשקוביץ': צריך לבדוק ולראות האם זה נכון ואם כן למה.

יהושע הרשקוביץ': אולי לרשויות אין את היכולת להשתתף כפי שהן צריכות – כי בדרך כלל ברוב הרשויות יש בעיה כזאת – אולי המבנה, אולי הסל שאנחנו מציעים יפתור את העניין.

יהושע הרשקוביץ': כלומר: במקום לבדוק נקודתית ולתת את הפתרון, אתה בא ואתה שופך את התינוק עם המים ואתה מקבל משהו שיהיה גרוע כפליים.

יהושע הרשקוביץ': אז השאלה היא אם לא יהיה שווה לתקן נקודתית את הנושא של סל השירותים שהוא מדיד וקבוע, המחויבות של המועצה הדתית, להשאיר נבחר שאמור לתת את הדין, או לשפוך את הכל, להיכנס להוצאות נוספות ולקבוע דברים שאחר כך יהיה קשה לשנות אותם ונבכה על חלב שנשפך.

יהושע הרשקוביץ': מי שקורא את הסעיפים השונים, רואה שאתה מוציא את המועצה הדתית מהציבור.

יהושע הרשקוביץ': זה דבר שהוא לדעתי החמור ביותר, כיוון שיש חשיבות לכך ששירותים מקומיים תלויים בציבור ויש שיזור בינם לבין הציבור ולא מישהו, במקום כלשהו במינהלת מחוזית, אזורית, יושב וקובע דברים.

יהושע הרשקוביץ': יש חשיבות שבעניין הזה יושב נבחר, הן מול רבנים והן מול הציבור ויודע שהוא אמור לתת את הדין ולכן השינוי הזה לא נראה טוב.

מקסים לוי: הבנו.

מקסים לוי: הלאה.

מקסים לוי: מי שלא צריך לדבר, לא חייב.

מקסים לוי: אין חובה.

1056: אני ראש המועצה הדתית באר שבע.

1056: אני נמצא פה היום כדי להכניס דברים לפרוטוקול, כי יושב ראש הוועדה גפני הכניס פה דברים לא מדויקים ושיבש אותם בשמי.

1056: לצערי הרב חה"כ גפני בחר לקחת הרישא שבדברי בוועדה הטרום קודמת, להתעלם מעיקרם של דברים שאמרתי, כי בסך הכל בוועדה הקודמת היתה מונחת הצעתו של רומן ברונפמן, שהכילה עלה נידף אחד, לעומת איזה ארבעה דפים של חה"כ גפני.

1056: כנראה אסור לתת קומפלימנטים במדינה, כי מתחילים להאמין בהם.

1056: היו בהצעה של הרב גפני ארבעה דפים.

1056: אמרתי לו יישר כוח על שלראשונה, גם זה שרוצה לבטל את המועצות הדתיות הכין עבודת יסוד.

1056: את זה הוא לקח כמוצא שלל רב והשתמש בזה בוועדה הקודמת.

1056: אבל, לעיקרם של דברים, הזמנתי אותו לשבת וללמוד מה זה מועצה דתית.

1056: מעבר לתככנות הפוליטית הקטנה של מפלגה מול מפלגה.

יהודית נאות: את מי הזמנת?

יהודית נאות: את גפני או את רומן ברונפמן?

1056: את גפני.

יהודית נאות: מה, הוא לא יודע?

1056: מה, חברי כנסת לא יודעים מה שהם עושים?

1056: הם יודעים, אבל הם אומרים משהו אחר.

1056: מה לעשות?

1056: טוב, נעזוב את זה.

1056: הוא לא נמצא פה כרגע.

יהודית נאות: אני התייחסתי לזה שהוא לא יודע מה זו מועצה דתית.

מקסים לוי: רק רגע.

מקסים לוי: אני מנהל את הישיבה, בינתיים.

מקסים לוי: לא?

מקסים לוי: קודם כל, זה לא לגופה של הצעת החוק.

מקסים לוי: אם כי יש לי את הדעה שלי על הצעת החוק.

מקסים לוי: אבל זה שחה"כ גפני לא מבין, זה לא יפה מצדך לומר, משום שמהיכרותי את גפני במשך שנים ארוכות אני יכול לומר לך שהוא מבין.

מקסים לוי: יש לו דעה כזאת או אחרת.

1056: לא, סליחה.

1056: לא אמרתי שהוא לא מבין, התעלם.

מקסים לוי: אוקי.

מקסים לוי: אז תקן גם את הפרוטוקול.

1056: סליחה, הפסקתם אותי, לא הבנתם.

1056: הוא השתמש בוועדה הקודמת בשמי, שאני בעד הצעת החוק.

1056: אני נגד.

מקסים לוי: תיקנו.

יהודית נאות: הבנו את התיקון.

1056: אגב, אני עדיין מזמין אותו לבוא ללמוד מה זו מועצה דתית.

1056: הוא עדיין לא יודע מה זו מועצה דתית.

יהודית נאות: בקטע הזה אנחנו לא מסכימים אתך, אבל נעשה לו בחינה בסוף היום.

מקסים לוי: כן, בבקשה.

שלום בן-אבי: אני אומר כך: אם המטרה היא לשפר את מעמדם של עובדי שירותי הדת ולשפר את שירותי הדת - אנחנו כעובדים, אין לנו עניין, אנחנו לא פוליטיקאים.

שלום בן-אבי: לי אישית יש עניין להגיד מה שאני רוצה להגיד.

שלום בן-אבי: יושב פה נציג משרד המשפטים שהיה פה בפעם הקודמת.

שלום בן-אבי: - - - בואו נגיד ככה: נניח שהצעת החוק קיימת ונניח שכל חברי הכנסת מסכימים וכל הציבור מסכים.

שלום בן-אבי: עדיין יהיו בעיות רבות בדרך ליישם את החוק ובינתיים מתעלמים מהבעיות שקיימות בטיפול בשירותי הדת.

שלום בן-אבי: נניח שעכשיו תתקבל הצעת החוק הזאת.

שלום בן-אבי: המבנים של המועצות הדתיות למשל, שייכים היום לשלטון המקומי.

שלום בן-אבי: לא הוזמן פה נציג השלטון המקומי.

נועה בן אריה: סליחה, סליחה!

שלום בן-אבי: נמצאת?

שלום בן-אבי: סליחה.

שלום בן-אבי: בפעם הקודמת לא השתתפו.

נועה בן אריה: השתתפו.

נועה בן אריה: גם השתתפו.

שלום בן-אבי: יש בעיה, למשל, של הנכסים בהצעת החוק.

שלום בן-אבי: ההצעה לא מטפלת בהם.

מקסים לוי: כתוב במפורש: נכסי מדינה.

שלום בן-אבי: מה זה נכסי מדינה?

שלום בן-אבי: המדינה יכולה לקחת אותם סתם כך?

שלום בן-אבי: אני חושב שבשלב הזה צריך לעשות דבר אחד: לתקן את החוק כדי שההעברות של הכספים שמגיעים למועצות הדתיות מהרשויות המקומיות יוסדרו מיד.

שלום בן-אבי: קודם כל יש בעיה של העברת כספים לרשויות המקומיות.

יהודית נאות: אולי קודם נתקן את השירותים ואז נתקן דברים אחרים?

שלום בן-אבי: השירותים יתוקנו.

מקסים לוי: אני ביקשתי דיון כדי לאפשר לכם להשמיע את דעתכם באופן כללי על הצעת החוק.

מקסים לוי: כדי לתת הזדמנות שווה לכל המגזרים לדבר.

מקסים לוי: יש כאלה שלא הספיקו לדבר ויש כאלה שהספיקו לדבר.

מקסים לוי: אנחנו נכנסים עכשיו לעובי החוק, כן נכסים, לא נכסים, זה לא במקום.

שלום בן-אבי: אבל זה שורש הבעיה.

שלום בן-אבי: יש בעיה בוערת.

שלום בן-אבי: היום יש בעיה בוערת של תקציבים למועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: אם התקציבים כולם יתקבלו במועצות הדתיות כפי שצריך, אם משרד הפנים או משרד הדתות יעבירו היום תקציב כפי שהרשות היתה צריכה להעביר, השירותים הדתיים יעלו לרמה גבוהה מאד ויינתנו שירותים טובים.

שלום בן-אבי: כי כל העובדים כיום במועצות הדתיות הם צעירים, מוכשרים ומשכילים ויכולים לתת את השירות.

שלום בן-אבי: אבל, מתעלמים מהבעיה ומדלגים עליה.

מקסים לוי: תודה רבה.

מקסים לוי: כן, בבקשה.

רפאל ברנס: בישיבה הקודמת הרב גפני העלה כמה טיעונים שלא היו נכונים.

רפאל ברנס: אני ביקשתי מהרב גפני, שלפני שהוא יקיים את הישיבה הזאת, חברי הוועדה יצאו לשטח ויראו באמת מה זו מועצה דתית.

רפאל ברנס: עם כל הכבוד וכל הידע שיש.

רפאל ברנס: גם לכבוד היושב ראש, יש ידע ברשויות המקומיות לתקופה שלו.

רפאל ברנס: לא לתקופה של היום.

רפאל ברנס: היום הכל קורס, הכל נופל ולמרות הכל, למרות שהכל נופל וכל המדינה במצב של קריסה, המועצות הדתיות נמצאות בדו"ח מבקר המדינה במצב הכי יציב שיכול להיות.

רפאל ברנס: בואו תראו.

רפאל ברנס: למה לחיות בסטיגמה?

רפאל ברנס: בואו תראו בשטח.

רפאל ברנס: אחרי שוועדת הפנים היתה בשטח ובדקה וראתה וקבעה לנכון שצריכים לעשות משהו, אני אכבד את זה.

רפאל ברנס: אבל אתה יושב פה היום עם איזו דעה קדומה ואתה חי עם הדעה הקדומה הזאת.

רפאל ברנס: נכון.

רפאל ברנס: יש נכשלים.

מקסים לוי: מאיפה אתה יודע מה דעתי?

מקסים לוי: מה, אתה נביא?

מקסים לוי: אתה יודע את דעתי?

רפאל ברנס: כשמציעים חוק כזה…

מקסים לוי: אני בסך הכל ממלא מקום, כדי לשמוע כמה גופים שרוצים להביע את דעתם.

מקסים לוי: תיגש ישר לעניין.

מקסים לוי: אני מבין שאתה נגד הצעת החוק.

רפאל ברנס: כן.

מקסים לוי: יפה.

מקסים לוי: אז אני מציע שמי שדיבר אז והביע דעתו על הצעת החוק, לא מוכרח לדבר היום.

מקסים לוי: כדי לקיים את הישיבה הזאת ולהגיש את הצעת החוק, טבעי הדבר שרוצים וצריכים לשמוע את כל המגזרים שלא השמיעו את דעתם וזכותם להביע את דעתם.

מקסים לוי: אם אתה הבעת אז את דעתך, זו לא חובה שתדבר עכשיו.

מקסים לוי: ואל תגיד לי דעות קדומות או לא דעות קדומות.

רפאל ברנס: סליחה, למה לא?

מקסים לוי: מאיפה אתה יודע מה דעתי?

רפאל ברנס: לא, כשבאה הצעת חוק, דיברנו על הצעת החוק.

רפאל ברנס: הצעת החוק עולה על השולחן ואפשר לדון בה.

רפאל ברנס: מתי אפשר לדון בה?

רפאל ברנס: כשיצאת לשטח ובדקת.

רפאל ברנס: הרב גפני הבטיח שהוועדה תצא לשטח ותבדוק.

מקסים לוי: טוב.

מקסים לוי: מי רוצה לדבר פה?

מקסים לוי: בבקשה.

נאווה סנדר: אני היועצת המשפטית של הסתדרות הפקידים.

נאווה סנדר: קצת תמוה בעיני שאין שום התייחסות בחוק לגבי מעמדם של העובדים נכון להיום, מה יהיה מעמדם מבחינת הזכויות שלהם כשייעשה השינוי הארגוני הזה, איך ייעשה השימור של הזכויות שלהם ויש קבוצה גדולה – אני בדקתי – של כשבע מאות גמלאים, שגם לגבי הגמלאות שלהם יש להבטיח איזושהי התייחסות לנושא הזה בחוק.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: עוד מישהו רוצה לדבר?

מקסים לוי: את רוצה לדבר.

מקסים לוי: כן.

נועה בן אריה: ראשית, מרכז השלטון המקומי דווקא כן מברך על ההוצאה של המועצות הדתיות ויצירת איזשהו מנגנון חדש שיטפל בבעיה שקיימת במועצות הדתיות.

נועה בן אריה: יחד עם זאת, אנחנו, כפי שאמר היושב ראש, נביע הסתייגות.

נועה בן אריה: ההסתייגות שלנו היא למעשה מניסוח הצעת החוק.

נועה בן אריה: אנחנו סבורים שההצעה מסועפת מדי, יוצרת יותר מדי מנגנונים, יותר מדי גופים שיפעלו למען מתן שירותי הדת, באופן שמסרבל את מתן השירותים ולא פותר את הבעיה הקיימת.

נועה בן אריה: ברמה היותר פרקטית, מרכז השלטון המקומי מתנגד להצעת החוק ככל שזאת נוגעת למעשה למנגנון העברת העובדים למעמד עובדי מדינה, ללא הסדרה של אותם תשלומים שיצטרכו לתת לאותם עובדים עם העברתם או עם סיום תפקידם.

נועה בן אריה: הצעת החוק לא נותנת מענה הולם ויוצרת גירעון תקציבי גדול יותר על הרשויות באופן שמעצים את הבעיה ולא פותר אותה.

נועה בן אריה: דבר נוסף, במסגרת דיונים קודמים הצענו ש א', יערך איזשהו דיון גם עם נציבות משרדי הממשלה לגבי העברת העובדים ויצירת המנגנון על ידי השלטון המרכזי באופן כזה שהממשלה לא תתנגד להצעת החוק, אלא תוכל ללכת אתה כתף אל כתף ולראות כיצד התקציב הזה יכול לבוא מהמדינה וגם לפתור את הבעיה ומאידך לא ליצור איזשהו נטל תקציבי על הרשויות, כזה שהן לא תוכלנה לעמוד בו, כי הוא יגדיל את הגירעון.

נועה בן אריה: בנוסף, אנחנו סבורים והזכרנו לאורך כל הדרך – וחבל שהצעת החוק לא נתנה לכך את המענה – שבדרך יותר פרגמטית ניתן לספק שירותי דת לציבור ברשויות המקומיות במסגרת הרשויות, על ידי מחלקות פנימיות שיספקו שירותי דת, על פי צרכי תמהיל האוכלוסין באותה רשות.

נועה בן אריה: היינו: שירותי הדת יינתנו תמורת תשלום, כמובן, האגרות האלה ישמשו לכיסוי תקציבי, השירותים יינתנו, הגירעון התקציבי במידה מסוימת יפתר, כמובן שהתשלומים של עובדי המועצה הדתית ישולמו ואותו ראש רשות לא יעשה איפה ואיפה בין מועצה דתית לבין תקציב שירותי רווחה, חינוך וכדומה.

יגאל ביבי: למה ששירות התעסוקה לא יעבור לעירייה?

יהודית נאות: משום שזה לא במסגרת הסמכויות והחובות של הרשות המקומית.

יגאל ביבי: למה שמשרד הבריאות לא יעבור לעירייה?

יהודית נאות: אני אומרת לך שזה לא שירות שהעירייה צריכה לתת, למה אתה כופר בזה?

מקסים לוי: אני לא מניח שזאת הדעה של השלטון המקומי.

נועה בן אריה: למה?

מקסים לוי: היה נכון אם מרכז השלטון המקומי, שהוא מממן של 60% מהמועצות הדתיות, היה מביע דעתו בכתב.

מקסים לוי: משום שאני לא בטוח שזאת הדעה של כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל כפי שאני מכיר אותה.

מקסים לוי: אני לא מניח.

מקסים לוי: אני יושב ראש הלובי המוניציפלי כאן

מקסים לוי: בכנסת ואני חושב שמן הדין היה שמרכז השלטון המקומי היה מביע בכתב הסתייגויות להצעת החוק הזו, משום שזה נוגע לו יותר מכל משרד פה.

נועה בן אריה: הוא עשה זאת.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי הביע את דעתו.

נועה בן אריה: הצעת החוק, אחרי הבעת העמדה, היתה אמורה להשתנות ולהיות כפופה לכל מיני דיונים שיתקיימו אחרי הבעת הדעה בכתב של מרכז השלטון המקומי והבעת דעתו היתה כזו שהצגתי כאן.

מקסים לוי: כן, בבקשה.

אברהם רוזנטל: אני יושב ראש הוועדה לשירותי דת במרכז השלטון המקומי וגם ראש מועצה בקריית יערים.

אברהם רוזנטל: א', תשובה לחבר הכנסת ביבי על השאלה למה לא מעבירים גם משרדים אחרים למועצה המקומית.

אברהם רוזנטל: במקרה של מועצה דתית, המועצה היא שותפה פעילה, מבחינה כספית, נכון?

אברהם רוזנטל: 60%.

אברהם רוזנטל: היא גם נמצאת בגוף הבוחר, נמצאת בכל הדברים האלה, אז אוטומטית יש לזה שייכות אליה יותר ממשרד העבודה וממשרד הבריאות.

אברהם רוזנטל: זה דבר אחד.

אברהם רוזנטל: אגב, לגבי הנושא שהציגה עו"ד בן אריה, לגבי העמדה של השלטון המקומי.

אברהם רוזנטל: אנחנו בהחלט בעד כל דבר שיפריד אותנו.

אברהם רוזנטל: אם החוק בא להפריד היום את המועצה הדתית מהמועצה המקומית, זה דבר טוב.

מקסים לוי: אני חושב שהמועצות הדתיות, בשעה שהן נותנות שירותי דת, לא יכולות להיות כבולות בידי הרשויות המקומיות, שנמצאות בגירעונות גדולים מאד.

מקסים לוי: אם היתה אפשרות להעביר את הכספים האלה באופן ישיר, בצורה של חקיקה, זה היה טוב.

מקסים לוי: אתם יודעים, היה הנושא של שיעורי העשרה במתנ"סים והיה חוק שאסור להעביר ישירות למתנ"סים ממשרד החינוך.

מקסים לוי: העברנו הצעת חוק שמטרתה להעביר למורים באופן ישיר.

מקסים לוי: אני חושב שזה הדבר הרצוי מבחינת השלטון המקומי.

נועה בן אריה: בהחלט נכון, אבל - - -

יהודית נאות: אבל אתה לא יכול לחייב את ראש הרשות שסדר העדיפות זה קודם מועצה דתית ואחר כך שכר המורים.

נתן נתנזון: יש היום הצעת חוק לשינוי הפרופורציות.

נתן נתנזון: לעבור מ 60% רשות ל 25% רשות ו 75% מדינה.

מקסים לוי: יכול להיות.

אברהם רוזנטל: יש מגמה בשלטון המקומי להפריד בהחלט, כשיש שני גופים שנותנים שירותים מוניציפליים: מועצה מקומית ושירותים אזרחיים, מועצה דתית ושירותים דתיים ושניהם יתוקצבו במלואם בלי שזה יעבור דרך המועצה המקומית.

יהודית נאות: אבל לא מהארנונה.

אברהם רוזנטל: יהיה תקציב ממשרד הדתות לשירותי דת.

מקסים לוי: טוב.

מקסים לוי: חבר הכנסת ביבי רצה לדבר ואחר כך אני אתן לכם לדבר.

יגאל ביבי: רבותי, הצעת החוק הזאת היא חובבנית, לא בדקה את הנושא לעומק, לא רצינית, תמוהה, לא דנו בה עם הממשלה, אם הממשלה רוצה בכלל להלאים פתאום את כל שירותי הדת.

יהודית נאות: היא עברה בתקופת הממשלה הקודמת.

יגאל ביבי: גם שירותים ממלכתיים פרופר, כמו חינוך, שזה שירות ממלכתי במאה אחוז, העירייה מטפלת בנושאים האלה.

יגאל ביבי: היא מטפלת בשירותי החינוך, היא מטפלת בגננות, היא מטפלת בעוזרות לגננות.

יגאל ביבי: יש לה את הטיפול השוטף.

יגאל ביבי: גם שירותי הרווחה, שזה שירות ממלכתי – הרשות.

יגאל ביבי: יש פה בעיה מרכזית, אדוני יושב ראש הישיבה.

יגאל ביבי: אנחנו טוענים שנים שבכל השירותים הממלכתיים – ושירותי הדת הם חלק מהשירותים הממלכתיים – הסיווג הוא 70% המדינה 30% הרשות המקומית ואז הרשויות המקומיות שמחות לשתף פעולה וזה הולך.

יגאל ביבי: יש פה אנומליה גדולה בעניין הזה.

יגאל ביבי: השירות הממלכתי היחידי שהעירייה משלמת בו 60% והמדינה 40% אלה שירותי הדת.

יגאל ביבי: זה גורם לכל הבעיות הקשות והמשברים.

יגאל ביבי: אז קודם כל, אם רוצים לתקן, לתקן את הסיווג.

יגאל ביבי: שהשירות הממלכתי של שירותי הדת יהיה כמו כל השירותים הממלכתיים.

יגאל ביבי: כמו תחבורה, כמו רווחה, כמו חינוך, ששם זה 70% - 30% והרשות משלמת רק 30%.

יגאל ביבי: אז אין בעיות.

יהודית נאות: ברווחה ובפסיכיאטרים זה 75% - 25%.

יגאל ביבי: אז 25%, אבל הרשות המקומית משתתפת בחלק קטן.

יגאל ביבי: פה נותנים את כל הנטל על הרשות המקומית.

מקסים לוי: אני קורא את הפרוטוקול.

מקסים לוי: לא השתנתה דעתך מאז 14 למאי.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: עכשיו אני רוצה לומר לכם, רבותי: אחד השירותים הממלכתיים החשובים ביותר בכל עיר זה שירותי הדת.

יגאל ביבי: הסטריאוטיפ שנוצר, כאילו שירותי הדת זה דתיים כאלה, סחטנים כאלה, זה מוזר, כי רבותי, השירות שהולכים אליו הכי הרבה היום במדינת ישראל, יותר מכדורגל ויותר מתיאטרון, זה מקוואות.

יגאל ביבי: אין שירות שהציבור משתמש בו היום יותר מאשר מקוואות.

יגאל ביבי: אז מי יבנה את זה?

יגאל ביבי: אפשר לבנות מבנה ציבור בלי הרשות המקומית?

יגאל ביבי: כל הטיפול, כל ההקצאה, כל הבניה, כל הפיקוח.

יגאל ביבי: יש עניין של בתי עלמין שצריך להחזיק אותם.

יגאל ביבי: יש עניין של כשרות שרוב מדינת ישראל – 70% מהמדינה – אומרים שהם אוכלים אוכל כשר.

יגאל ביבי: יש עניין של עירובין.

יגאל ביבי: יש המון נושאים שהם שירותים שכל האזרחים כמעט נזקקים להם ואלה שירותי הדת במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: לכן, אי אפשר להגיד פה, שאנחנו רוצים לעשות משהו – רשות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם שביום רביעי אני אביא הצעת חוק שלי שמסדירה את הנושא.

יגאל ביבי: אין ספק, אדוני היושב ראש – ובזה אני אסיים – שהמצב הנוכחי לא טוב.

יגאל ביבי: צריך לעשות שינויים.

יגאל ביבי: היום להרכיב מועצה דתית זה הדבר הכי קשה בעולם.

יגאל ביבי: מסובך, הרשות המקומית, הרבנים, הויכוחים עם הרבנים.

יהודית נאות: זה הכל?

יהודית נאות: זה כל הויכוח?

יגאל ביבי: צריך לפשט את התהליך.

יגאל ביבי: צריך לעשות את המועצה הדתית פחות נבחרת ויותר אנשים מקצועיים בעניין.

יגאל ביבי: לכן, ההצעה שלי שתגיע ביום רביעי היא לאור הניסיון שלי, הן כמי שהיה אחראי על שירותי הדת והן כמי שהיה ראש עיר, משום שאני מכיר את השטח ואת המציאות עצמה.

יגאל ביבי: אם ההצעה שלי תתקבל, היא תבוא לוועדה הזאת ואז נדון בה בכובד ראש, יחד עם ההצעות של שר הדתות החדש, שהוא גם מבין את הנושא וחי את הנושא ואז נוכל להתקדם ולעשות שינוי דרסטי.

יגאל ביבי: ההצעה הזאת של רשות, אני מציע להוריד אותה על הסף.

יגאל ביבי: היא לא מתאימה, היא לא בנויה נכון וצריך לבטל אותה.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: יהודית.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שהנושא של מועצות דתיות צריך לעלות לסדר.

יהודית נאות: לסדר הדיון.

יהודית נאות: הן בהצעה של חבר הכנסת רומן ברונפמן – שהיא אלטרנטיבה – הן בהצעה של חבר הכנסת גפני והן בהצעה שאתה תעלה, שעוד לא קראתי אותה.

יהודית נאות: אין ספק שחלק מהבעייתיות היא הניסיון שלא להכיר בזרמים נוספים ביהדות.

יהודית נאות: זה חלק מהסיפור.

יגאל ביבי: אה.

יגאל ביבי: זאת הבעיה?

יגאל ביבי: אין זרמים.

יגאל ביבי: יש זרם אחד.

יגאל ביבי: תורה אחת.

יהודית נאות: להכרתך, אבל תרשה לי לומר לך את דעתי.

יהודית נאות: יהודים – יש יהדות אחת.

יגאל ביבי: יש נוצרים ויש מוסלמים, את זה אני יודע.

יהודית נאות: חבר הכנסת ביבי, הרי לא נתחיל פה בהשקפות העולם השונות שלנו.

יהודית נאות: אני מכירה בזרמים שונים ביהדות.

יגאל ביבי: החוק לא מכיר.

יהודית נאות: אתה לא תאמר לי במה אני מכירה.

יגאל ביבי: אבל החוק לא מכיר.

יהודית נאות: החוק הוא לפי כוונת המחוקק ולכן אני מבזבזת את ימי בכנסת הזאת.

יהודית נאות: אז כוונת המחוקק עשויה להשתנות.

יהודית נאות: בדיוק.

מקסים לוי: חבר הכנסת ביבי, אני חייב להגן על יהודית, למרות שאני לא מסכים אתה, אני חייב להגן עליה.

יהודית נאות: זו בעיה אחת שאנחנו צריכים לתת לה מענה.

יהודית נאות: יש בעיה נוספת, שהרשויות המשלמות הן הרשויות שצריכות להכריע.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם עמדת השלטון המקומי.

יהודית נאות: לא יכול להיות שמישהו מחליט מה הן הפעולות ומישהו אחר משלם.

יהודית נאות: אני אזרחית, משלמת ארנונה בעירי, זכותי לקבוע מהם שירותי הדת, היקפם, מה אני חפצה.

יהודית נאות: להכרתי, חלק מתפקידיה של הרשות המקומית זה לתת שירותי דת.

יהודית נאות: זה בהשקפת העולם שלי, הליברלית.

מקסים לוי: רגע.

מקסים לוי: השקפת העולם שלך באה בבחירת נציגים במועצות העירייה למועצה הדתית.

מקסים לוי: נכון?

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שאני סבורה שמועצת העירייה וראש הרשות ומחלקות העירייה, הם אלה שצריכים לתת שירותי דת כמו שהם נותנים שירותי ספורט וכמו שהם נותנים שירותי תרבות.

יהודית נאות: אני מכירה בזכות של אנשים דתיים, חרדים, בסוג אחד של שירותי דת – כאשר פה יש הכשר עוד יותר מחמיר מהכשר הרבנות – וכיוצא באלה.

מקסים לוי: בבעיות החברתית הם צריכים להתעסק כל יום בקבורה - - -

יהודית נאות: אני מכירה בזכות של אדם להכיר במה שהוא מכיר ולהאמין במה שהוא מכיר ואני חושבת שזה תפקידי לספק לו את השירות שהוא חפץ בו, אם הוא תושב עירי והוא ודאי ראוי לכך.

יהודית נאות: לכן, הנושא הזה ראוי לדיון מהותי.

יהודית נאות: אני חושבת שאסור שוועדת הפנים תהיה כלי ליחסי כוחות או למאבקי כוח בין מי יותר שולט, חלוקת התפקידים וכוח השליטה.

יהודית נאות: אין לי ספק שיש לנו פה בעיה של: האם הרשות המוניציפלית, שמסבסדת נכון להיום 60% משירותי הדת, לא רשאית להחליט גם מהם שירותי הדת ולפקח עליהם?

יהודית נאות: ולא בצורה אקראית כמו היום עם המועצות הדתיות.

יהודית נאות: האם לא כל תושבי העיר על כל מגווניהם צריכים להיות המועצה הדתית?

מקסים לוי: מי אמר לך שהם לא מפקחים?

מקסים לוי: אני רוצה להבהיר: הרי אני הייתי ראש עיר.

מקסים לוי: אני יודע שתקציב המועצה הדתית עובר אישור בתקציב המועצה, מבקר העירייה חלה עליו חובה לבקר.

יהודית נאות: כחלק מפרק.

יהודית נאות: אין לך תוכנית פעולה, אין לך היקף, אתה לא מבקר שם שום דבר.

יהודית נאות: האמן לי.

יהודית נאות: המועצה הדתית אומרת: אני נבחרתי, מועצת העיר אישרה, אני אוטונומית.

יהודית נאות: אני סבורה שעמדת השלטון המקומי היא הנכונה ואני חושבת שראוי שוועדת הפנים גם תחשוב: השלטון המקומי הוא זה שמשלם 60%.

יהודית נאות: אם יחליטו פה שהשלטון המקומי – באמצעות ארנונה – ישלם רק 25%, יהפוך בעל המאה, שהוא זה שישלם את ה 75%, לקובע העיקרי.

רפאל ברנס: את לא מבינה את הנושא.

יהודית נאות: אין ספק שיש בעיות תקציביות ויש גם כפילות ויש גם חסר.

מקסים לוי: אתה יודע, אתה פוגע באנשים.

מקסים לוי: תסלח לי, עם כל הכבוד לי אליך.

מקסים לוי: גם היא היתה בשלטון המקומי וגם אני וכולנו כלום, רק אתה חכם.

מקסים לוי: אז אל תפגע באנשים.

מקסים לוי: אני רק מבקש ממך לא לפגוע באנשים.

יהודית נאות: תראה, אנחנו מכבדים את זה שאתה הידען הגדול יותר, אבל עדיין יש לנו השקפות.

יהודית נאות: גם אם הן מוטעות, תתקן אותי אחר כך.

יהודית נאות: זה בלתי מנומס ואני גם מבוגרת ממך.

מקסים לוי: אוקי.

מקסים לוי: הלאה.

מקסים לוי: תסיימי.

יהודית נאות: אני רוצה לסיים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שבניגוד לדעתו של חבר הכנסת ביבי, אני חושבת שכן צריך לקיים דיונים, אנחנו צריכים להגיע פה להחלטה, כי אין ספק שאחרת הנושא הזה יעלה עוד פעם ועוד פעם.

יהודית נאות: אני מציעה לצרף לכך את ההצעה שלך, שתעבור טרומית וגם את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן.

יהודית נאות: כי אין ארבעה פתרונות.

יהודית נאות: יכול להיות שנגיע לפתרון אחד.

מקסים לוי: טוב, בבקשה.

יעקב רוזנצוויג: לפי דעתי, כל חילוקי הדעות בקשר למועצות הדתיות, הן ביסודן פוליטיות, קודם כל.

יעקב רוזנצוויג: דבר פוליטי הוא חמור ביותר.

יעקב רוזנצוויג: אין במדינה משרד שיש בו פוליטיזציה כמו משרד הדתות.

יעקב רוזנצוויג: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אמנם הרב גפני אמר לי: אל תאמר דברי כפירה, אבל אני כן אומר דברי כפירה: רוב רבני ישראל אומרים, שמתי היתה לרבנים עדנה?

יעקב רוזנצוויג: כשהיה שר דתות חילוני וזה חיים צדוק.

יעקב רוזנצוויג: זו הדעה הרווחת בקרב רוב רבני ישראל.

יגאל ביבי: לא בגלל שהוא חילוני, בגלל שהוא חיים צדוק והוא מוכשר.

יעקב רוזנצוויג: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת.

יעקב רוזנצוויג: למשל, מה שאמר ידידי חבר הכנסת ביבי בקשר לכשרות.

יעקב רוזנצוויג: מה פירוש כשרות?

יעקב רוזנצוויג: מי אחראי על הכשרות היום?

יעקב רוזנצוויג: מי שומר בכלל בנושא הכשרות של הרבנות הראשית?

יעקב רוזנצוויג: החילונים לא צריכים את זה.

יעקב רוזנצוויג: החרדים יש להם את הבד"צ, הרב לנדא, את כל הכשרויות האחרות.

יעקב רוזנצוויג: אז מה נעשה?

יעקב רוזנצוויג: נמנה מועצות דתיות שבהן הפקידים יהיו ממונים על הכשרות?

נתן נתנזון: לא, נמנה רבנים.

יעקב רוזנצוויג: רק רגע.

יעקב רוזנצוויג: לכל הפרטים, לנישואין, לכשרות, לכל הנושאים הדתיים אני חושב שמן הראוי היה להקים ועדה רצינית, אובייקטיבית ואולי אפילו לקחת את חיים צדוק שהוא בזמנו התחיל ביישום הוועדה של המועצות הדתיות ובגלל פוליטיזציה זה לא התקבל.

יעקב רוזנצוויג: אני רוצה רק לומר נקודה אחת שכואבת לרבנים.

יעקב רוזנצוויג: אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

יעקב רוזנצוויג: אני קצת מתפלא שחברי ועדת הפנים הנכבדים של הכנסת לא חשבו גם על הנקודה הזאת.

יעקב רוזנצוויג: אני שוב מעורר את זה: הלנת שכר.

יעקב רוזנצוויג: לא יתכן דבר כזה שבמדינת ישראל כיום ישנם רבנים שלא מקבלים משכורות 13 חודשים, עשרה חודשים וחמישה חודשים.

יעקב רוזנצוויג: כל ההסדר הזה של 60%, 40%, ראש מועצה מקומית מחליט – הוא לא מעביר כספים למועצות הדתיות.

יעקב רוזנצוויג: עכשיו, יש מישהו שאיכפת לו מזה?

יעקב רוזנצוויג: שר הדתות הנוכחי, איכפת לו? הנה, יושב פה הרב בסיס ידידי ואני מדבר בשמו.

יעקב רוזנצוויג: רבה של ראש העין לא מקבל משכורת עשרה חודשים.

יעקב רוזנצוויג: עשרה חודשים לא מקבל משכורת.

יעקב רוזנצוויג: רבותי.

יהודית נאות: למה?

יעקב רוזנצוויג: למה?

יעקב רוזנצוויג: לא משנה למה.

יעקב רוזנצוויג: הסיבות תהיינה אשר תהיינה, בלי לשאול למה.

יגאל ביבי: לפי ההצעה הזאת, השכר שלך ישולם כולו על ידי העירייה, אז בכלל לא תקבל.

יעקב רוזנצוויג: לא משנה.

יגאל ביבי: אז מה אתה רוצה?

יגאל ביבי: שידון על ההצעה הזאת.

מקסים לוי: יגאל, מה קרה?

מקסים לוי: גם הוא לא שינה את דעתו מאז הפרוטוקול הקודם.

יהודית נאות: הוא אומר את זה היום לך.

יהודית נאות: גפני איננו.

מקסים לוי: אני קראתי את זה במיוחד.

יהודית נאות: יושב ראש שבא מוכן.

יהודית נאות: יפה מאד.

יעקב רוזנצוויג: בגבעת עדה לא מקבלים שכר 13 חודשים.

יעקב רוזנצוויג: אצלנו, באבן יהודה, אנחנו לא מקבלים משכורת חמישה חודשים.

יעקב רוזנצוויג: עכשיו, אני שואל: יש פה שר פנים, יש פה שר דתות, יש פה הרבה שרים ברוך השם.

יעקב רוזנצוויג: אף אחד לא איכפת לו.

יעקב רוזנצוויג: פנינו לפני שבועיים במכתבים לחברי ועדת הפנים כאן.

מקסים לוי: רגע, תסלח לי אדוני הרב.

מקסים לוי: אנחנו לא דנים כרגע בנושא שכר של רבנים.

מקסים לוי: על הצעת החוק יש לך דעה?

מקסים לוי: אתה בעדה או נגדה?

מקסים לוי: חברים.

יעקב רוזנצוויג: אני פשוט אומר מה שכואב לנו.

יעקב רוזנצוויג: אני חושב ש א', המצב כמו שקיים היום פשוט לא יכול להימשך וחייבים לשנות.

יעקב רוזנצוויג: זה דבר אחד.

יעקב רוזנצוויג: לפי דעתי כדאי למנות נציגים אובייקטיביים ולא פוליטיים כדי שיפתרו את הבעיה ולקחת גם נציגים מהרבנים ומחלקי העם השונים.

יעקב רוזנצוויג: הם ייצגו את מה שכואב להם ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה להאזין בכובד ראש, כי ודאי וודאי שכל שירותי הדת הם בנפשנו ואני חושב שבמיוחד בשעה כזאת – אנחנו נמצאים בתקופה קשה – אנחנו צריכים חוסן רוחני ואותו יתנו השירותים הדתיים.

מקסים לוי: תודה.

מקסים לוי: מי רוצה לדבר כאן?

מקסים לוי: כן, הרב עזרן ודאי רוצה לומר כמה מילים.

יהודית נאות: למה לא קיבלו משכורת?

יהושע הרשקוביץ': מפני שראש המועצה הדתית וראש העיר התמודדו על משרת ראש העיר וברגע שאחד זכה, הוא תופס את השני בגרון.

יהושע הרשקוביץ': זה הכל.

יהודית נאות: זאת חוצפה.

יהודית נאות: תן לי את הפרטים.

מקסים לוי: רבותי, אני מבקש.

מקסים לוי: הרב עזרן.

2522: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת.

2522: ישנו מושג שקוראים לו סטטוס קוו במדינה.

2522: רע, טוב, מחוסן, מקוצר, אבל יש משהו.

2522: היום אנחנו מעמידים בסימן שאלה את כל הנושא הזה.

2522: אני לא רוצה שחלילה, הוועדה תפגע מזה.

2522: היא דנה בזה, מקדישה לזה זמן, בכל כובד הראש, אבל שנדע כמה הנושא הזה הוא חשוב וכבד.

2522: כל נושא הדת, כל הסטטוס קוו, בנוי על ערך מסוים, על דרך מסוימת.

2522: כל זמן שלא בדקנו מה התחליף – אתה יודע מה שאומרים: אם אדם יש לו מים עכורים והוא מהלך במדבר, במקום צימאון, לא ישפוך את המים העכורים עד שימצא משהו אחר.

2522: נכון, המועצה הדתית היא באמת מים עכורים וכולם דגים בה וכולם שורצים בה.

2522: השאלה היא פשוטה מאד: היא היום המסגרת של כל הסטטוס קוו.

2522: אז מה אפשר לעשות?

2522: סתם לבוא כך ולשפוך את המים האלה בלי לבדוק מה התחליף?

2522: הציעו פה כמה תחליפים חשובים, אבל הם לא יהיו וגם לא יפתרו את הבעיות, כל זמן שלא יהיה תקציב ממשלתי מעוגן בחוק, שהוא בלתי תלוי, לא ברצונו של ראש העיר ולא ברצונו של מישהו אחר.

2522: אפשר למצוא את הפתרון.

2522: אפשר לתת דוגמאות: רשות הנמלים.

2522: היום יש לה עודף.

2522: רוצים לקחת ממנה.

2522: אני הייתי מוכן, למשל, להוסיף להצעה, ברשות כבודו, סעיף שאני הייתי רוצה להיות שותף עם רשות הנמלים.

יהודית נאות: אתה אומר שרשות הנמלים, יחד עם המועצות הדתיות, להכפיף אותן יחד?

2522: תאמיני לי, היתה תנועה זורמת.

2522: אם נמצא פתרון תקציבי הולם, אין שום ספק שזה המפתח.

מקסים לוי: אם אני מבין אותך נכון ואני מבין מה שקראתי, הבעת את דעתך על כך שגופים פוליטיים לא ימנו את חברי המועצה הדתית.

2522: זה ברור.

2522: יש הסימפטום ויש התרופה.

מקסים לוי: אז אני אתן דוגמא.

מקסים לוי: עירייה הולכת לבחירות עם המועצה.

מקסים לוי: זה משקף בעצם את הדעה של מרבית האוכלוסיות והמגזרים, בשעה שהם בוחרים למועצה והמועצה מרכיבה את חברי המועצה הדתית על פי איזה שהן הצבעות של נציגי המגזרים.

מקסים לוי: זה כמו שתגיד לי: למה אתה מצביע על איזושהי הצעת חוק?

מקסים לוי: אני נבחרתי על ידי הציבור.

מקסים לוי: לאו דווקא המניעים האלה, של בחירת חברי המועצה הדתית, הם רלוונטיים בכלל לטובת הציבור.

מקסים לוי: יכול להיות שהמפתח הוא כאן בבעיה לא פשוטה.

מקסים לוי: זו הליכה להסכמים פוליטיים, זו הליכה לקשירת קואליציות.

מקסים לוי: גם אם ניקח את כל המועצה הדתית ונרכיב אותה כחלק מהרשות המקומית, גם שם תהיה עוד פעם בעיה של פוליטיקה.

יהודית נאות: מעולם אף אחד לא שקל שיהיו בחירות למועצת רשות ובחירות כלליות למועצה דתית.

מקסים לוי: זו מהפיכה.

2522: זה לא כל כך טוב.

יהודית נאות: ידעתי שתגיד את זה.

2522: אני אגיד לך למה.

2522: כולם זקוקים ל - - - עם כל הכבוד וכולם זקוקים למים זורמים ולכבישים ולמדרכות.

2522: רוב האנשים שזקוקים באמת למועצה דתית, שיש להם קשר ישיר אליה, הם חוג מסוים אבל, בכל זאת, אל תשכח, אדוני היושב ראש, שלעירייה, עם כל הפוליטיזציה שלה והמורכבות הפוליטית שלה – ואין מנוס.

2522: זה המחיר של הדמוקרטיה.

2522: אין מנוס.

2522: פשוט עוד לא המציאו דבר אחר – יש לה כלים.

2522: יש לה כלים ממוניים.

2522: היא יכולה לגבות.

2522: אדוני היה ראש עיר והוא יודע כמה בכל זאת, עם כל המחשקים הפוליטיים שמסביב, יש כושר תמרון.

2522: יש אפשרויות.

2522: כי יכולת לגבות כל מיני כספים ולא היית כולך תלוי.

2522: המועצה הדתית לא יכולה.

2522: זה גוף שכל כולו יונק.

2522: יש לו אינפוזיה.

2522: אז מי שרוצה להתאנות לגוף הזה, מנתק את האינפוזיה.

מקסים לוי: אני לא קיבלתי תשובה.

2522: אני מסביר.

מקסים לוי: אני קורא את דעתך מהפרוטוקול, דעה שהיתה עוד לפני הישיבה הזאת.

מקסים לוי: אתה חושב שגופים פוליטיים לא צריכים לבחור את חברי המועצה הדתית.

2522: התכוונתי אולי רק גופים פוליטיים.

מקסים לוי: אה, רק גופים פוליטיים.

2522: בוודאי.

2522: זה מה שאמרתי.

2522: אבל יש הרבה גופים, ברוך השם, שהיום אינם כל כך נגועים בפוליטיקה.

2522: יש בהם מינימום של פוליטיקה.

2522: יש גם כאלה שהם 100% פוליטיקה פלוס, עם מס ערך מוסף.

יהודית נאות: הרב עזרן, רוב הפוליטיקה שאתה מדבר עליה היא בעצם פוליטיקה של דתיים.

יהודית נאות: משום שחילוניים כמעט ואינם מעורבים בפוליטיקה במשרד הדתות.

2522: למה אינם?

יהודית נאות: הם אינם.

יהודית נאות: הם אינם.

2522: סליחה, חברת הכנסת הנכבדה, עלי לתקן אותך.

2522: היום, למשל, בראשון לציון – שאין לנו שם בעיה מיוחדת.

2522: זה מתנהל פחות או יותר, כי ראש העיר נותן כסף.

2522: נקודה.

2522: זה היסוד – חברי העבודה והמערך שולטים.

2522: יש להם מה לומר.

2522: הם קובעים.

2522: אז זה לא מדויק.

מקסים לוי: תגיד לה: יהודית, אבא שלי, זכרונו לברכה, בית הכנסת היה המתנ"ס שלו.

מקסים לוי: בית הכנסת היה המקום שאליו הלך מהבית שלו בבוקר, בצהרים ובילה את כל שארית הלילה.

מקסים לוי: הוא לא הלך למתנ"ס.

מקסים לוי: שירותי דת כאלה חייבים להינתן על ידי מועצות דתיות.

מקסים לוי: למה אני נותן היום, כראש עיר, המון תקציבים למתנ"סים, למועדונים, לצופים.

מקסים לוי: למה למגזר הזה לא?

יהודית נאות: אני לא אמרתי שלא.

יהודית נאות: מעולם לא אמרתי את זה.

יהודית נאות: אני גם לא חושבת כך, אבל כשמדברים על פוליטיקה, אם תשים לב – אוזני כרויה פה – חלק גדול מהפוליטיקה זה הקרבות הפנימיים במגזרים דתיים ולא שהפוליטיקה החילונית כפתה את עצמה על מישהו.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: אז אחרי שקראתי מה שקראתי ואחרי ששמעתי מה ששמעתי, עוד לא ידעתי אם אתה בעד החוק או נגד החוק.

2522: מה לעשות, אני משתדל להלך בין הטיפין.

מקסים לוי: זו אמנות.

2522: אמרתי לך: מגודל האחריות - עקרונית, אני בעד החוק – אבל יש לי בעיה, אדוני היושב ראש.

2522: עדיין כובד האחריות גדול פה.

2522: מכיוון שהמועצות הדתיות עד היום, נכון להיום ואני לא יודע עד מתי, הן אלה שמרכזות את כל הנושא של הסטטוס קוו.

2522: הנושא הדתי.

2522: אני פשוט מאד חרד ומפחד לבוא לזרוק את הכל, בלי לדעת מה יש לי.

2522: אתה יודע מה שהייתי כן מציע?

מקסים לוי: למה לא לומר ככה: ששר הדתות ושר הפנים, עם מרכז השלטון המקומי, יחד עם רשויות מקומיות וראשי המועצות הדתיות, יקיימו איזה שלושה ימים של דיונים בשאלה האם המועצה הדתית של שנות החמישים דומה למועצה הדתית של שנת 2001.

מקסים לוי: מה הם הצרכים?

מקסים לוי: איפה הדברים?

מקסים לוי: אני לא ראיתי שמתקיים דיון כזה על מנת לשמוע ולהשמיע.

נועה בן אריה: הצענו דיון כזה, רק שהוא לא התקיים.

נועה בן אריה: הצענו למעשה שהוועדות האלה יתכנסו יחדיו ויבדקו: א', מה הם שירותי הדת שיש לספק ושנית, באיזה מנגנון יש לספק אותם.

יהודית נאות: היא צודקת.

יהודית נאות: נתחיל בשירות הדרוש ואז נתקדם.

נועה בן אריה: וזה היה אחרי הדיון בוועדה על יסוד החוק.

נועה בן אריה: מבלי לגנוז את החוק.

2522: אדוני היושב ראש.

2522: מהם הצרכים – פחות או יותר ידוע.

2522: אמנם יש ליקויים, אבל בכל דבר יש ליקויים.

2522: איך לספק אותם זו הבעיה.

2522: הנקודה פה היא לא מה יש לספק.

2522: איך לספק אותם ומי יספק אותם.

2522: מהם הצרכים אנחנו יודעים.

2522: לא מהיום.

2522: סעיף אחד אני כן הייתי חושב שכדאי להוסיף, אם כבר משאירים את המועצות הדתיות, אם: שבמקום שיהיו שני רבנים יהיו שני ראשי מועצות דתיות.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: ראש מועצה אחד.

יהודית נאות: דיינו.

יעקב רוזנצוויג: שיהיו גם שני ראשי ערים.

יעקב רוזנצוויג: למה לא?

2522: אולי תקשיבו?

מקסים לוי: אחד שיהיה בירושלים ואחד בעיר שלו.

2522: אני אסביר: היום, מכיוון שיש רק ראש מועצה דתית אחד, אז ברוך השם, נכנס לרב הזה ומסכם אתו משהו.

2522: לא מוצא חן בעיניו – נכנס לרב השני.

2522: אחר כך, בלילה, הוא מספר לאשתו שהוא צחק משניהם.

2522: אני רוצה לעשות אותו דבר.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: חברים.

מקסים לוי: מישהו עוד רוצה לומר משהו?

מקסים לוי: שלא יעז מישהו לומר שרצה ולא הביע את דעתו.

מקסים לוי: עוד מישהו רוצה להביע את דעתו?

מקסים לוי: לא?

מקסים לוי: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: יש הצבעה?

מקסים לוי: אין הצבעה, אני רק אגיד את מילת הסיכום.

מקסים לוי: אולי הסיכום מקובל עלייך?

יהודית נאות: אולי תסכם וחה"כ חוגי ידבר אחר כך?

מקסים לוי: בדרך כלל הוא מסכם מהר.

יהודית נאות: משפט אחד.

עופר חוגי: משפט וחצי.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לנסות כמה מודלים של מועצות דתיות, עם ניסיון, עם ניהול משותף עם ראש העיר, לבדוק את הצרכים של המועצה הדתית ורק אחרי זה צריך לעשות חוק.

מקסים לוי: טוב, אתה באת מאוחר.

מקסים לוי: חבל.

מקסים לוי: אני רוצה לסכם ולומר כך: יכול להיות שהצעת החוק הזאת מדרבנת אנשים לעשות משהו.

מקסים לוי: משום שהיום, במועצות הדתיות, משכורת העובדים תלויה במידה רבה בגירעונות שיש היום בשלטון המקומי.

מקסים לוי: אין היום רשות מקומית שאין לה גירעון.

מקסים לוי: הדבר הקל ביותר לפגוע, זה אולי במועצות הדתיות, במתנ"סים, בצופים וכל העברת הסכומים לנושאים האלה היא בעיה קשה ביותר.

מקסים לוי: לא שהרשויות המקומיות אשמות.

מקסים לוי: זה משום שתקציב מדינת ישראל לנושאים חברתיים וחינוך מקוזז ולאחר הקיצוץ הגדול, גם ועדות המענקים ברשויות מקומיות לא מתכנסות בכלל.

מקסים לוי: לכן צריך לעשות עם זה משהו.

מקסים לוי: אני רק רוצה לומר, בשם היושב ראש, שניתנה לכל אחד הזדמנות לדבר.

לורן פוריס: אני רוצה לומר משהו.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: שאלתי מי עוד רוצה לדבר.

לורן פוריס: כן.

לורן פוריס: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי.

לורן פוריס: מי שאמור לדבר מטעמנו זה הרב אורי רגב, שהוא ראש המרכז.

לורן פוריס: נבצר ממנו לדבר, הוא נמצא בחוץ לארץ – אנחנו קיבלנו את ההודעה רק ביום רביעי ולכן אני פשוט שומרת את הזכות לפעם הבאה שהרב אורי רגב יוכל לדבר פה.

לורן פוריס: -- אבל גם בפעם הקודמת הוא לא היה.

לורן פוריס: בפעם הקודמת הוא לא הוזמן.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: הוא לא הוזמן.

מקסים לוי: חברים, אני חושב שיושב ראש הוועדה זימן להיום את כל הגופים.

מקסים לוי: הוא לא יכול לחזות שמישהו בחוץ לארץ.

מקסים לוי: הרב רגב, עם כל הכבוד - - -

לורן פוריס: הוא יביע את דעתו.

עופר חוגי: הוא יכול להעביר את דעתו בכתב לוועדה ולפרוטוקול.

מקסים לוי: רגע.

מקסים לוי: חה"כ חוגי! הרב רגב הוא לא כולו המרכז.

מקסים לוי: יכול היה לשלוח מישהו אחר שיביע את דעתו, כמו שכל אחד מאתנו שולח לפעמים מישהו שיביע את דעתו.

מקסים לוי: אנחנו, פשוט מאד – לא יודע אם הצעת החוק תעבור, לא תעבור, אם יהיה לה רוב פה או לא יהיה לה רוב - - -

יהודית נאות: אנחנו מצביעים היום?

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: אבל מה שהיה חשוב לי זה שכל המגזרים ישמיעו את דעתם ושאחר כך חברי הכנסת יוכלו לשבת ולקבל החלטות.

יהודית נאות: אני עדיין מציעה שאנחנו ניתן לו הזדמנות להשמיע את דברו.

לורן פוריס: מה שכן, נאמר לי שכן תינתן לו הזדמנות, בפעם אחרת, להשמיע את דעתו.

מקסים לוי: אוקי.

מקסים לוי: תודה רבה.