ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 264, 2001-06-04 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום תקנות שירותי הדת היהודיים (תשלום בעד רכישת חלקת קבר בחיים), התש"ס-2000.

משה גפני: אני מבקש להקדים – אנחנו קבענו את הישיבה הזאת כבר לפני בערך שבועיים.

משה גפני: לא לקחנו בחשבון את מה שיקרה השבת, ולצערנו הנושא הזה של הקברים הפך להיות מאד אקטואלי בעקבות הפיגוע הנורא והטבח הרצחני שהיה בליל שבת בתל-אביב.

משה גפני: אני לא שומע רדיו בשבת ואני לא מרים טלפונים בשבת, אבל בשבת ידעתי מהפיגוע מכיוון שכוחות ההצלה בבני-ברק שבה אני גר היום, יצאו מיד בחצות עם אמבולנסים, עם ציוד – שאלו שם את אחד הרבנים והרב אמר להם לצאת.

משה גפני: הוא הוציא את כל הציוד ויצאו רכבי הצלה נוספים מירושלים שנאלצו להישאר בתל-אביב כל השבת מכיוון שלא יכלו לחזור.

משה גפני: לצערנו, האירוע הטרגי הזה היה נורא ואיום ואני שולח את תנחומיי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

משה גפני: כאשר יצאה השבת, אני שומע שבשבת החליטו לא לקבור את מי שהוא ספק יהודי או מי שהוא גוי.

משה גפני: חברה קדישא בתל-אביב, בגוש דן, החליטה לא לקבור אותם בבתי הקברות בגוש דן, ולכן מצאו חלקות קבורה או בתי קברות בגבעת ברנר וכו'.

משה גפני: אני שאלתי את עצמי ברגע ששמעתי זאת איזו חברה קדישא דנה על מקום קבורה בשבת.

משה גפני: זה היה נראה לי מאד מוזר עד שגם שמעתי שחבר הכנסת טומי לפיד הישווה את החרדים לג'יהאד האיסלמי.

משה גפני: יהודית נאות: הוא לא הישווה את החרדים.

משה גפני: את החברה קדישא.

משה גפני: היו"ר משה גפני: הוא אמר את המילה חרדים.

משה גפני: חברה קדישא – מה זה משנה, אנחנו לצורך העניין כולנו היום חברה קדישא.

משה גפני: יהודית נאות: מכיוון שאתה לא פותח רדיו בשבת, אני יכולה לומר לך, אני שמעתי.

משה גפני: אני כן פותחת רדיו.

משה גפני: היו"ר משה גפני: חברה קדישא עושים מלאכת קודש, עושים את עבודתם נאמנה ואני התחלתי לחשוב איזו חברה קדישא דנה בשבת.

משה גפני: יגאל ביבי: יושב ראש הכנסת יפתח היום את ישיבת המליאה בדברי הוקרה והערכה לפעילות החברה קדישא.

משה גפני: היו"ר משה גפני: כאשר שמעתי זאת, היה בי זעם שאתם לא יכולים לתאר.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, את תמיד נמצאת כאן ואת שותפה אתי בדיונים של ועדת הפנים יותר מאחרים – אחרים גם כן נמצאים- אבל יש הבדל תהומי בהשקפות העולם בינינו.

משה גפני: מה אני צריך להרגיש כשאחי עוזב את משפחתו בליל שבת – אדם מבוגר – נוסע לשם ועובד עם החיים, עם הפצועים ועם המתים, ואני שומע אותו אח שהיה בקרב בסולטן יעקוב, כמעט נפל בשבי הסורי – מה אני צריך להרגיש כשחבר כנסת במדינת ישראל משווה אותו לג'יהאד האיסלמי?

משה גפני: הוא חברה קדישא, הוא בזק"א, מה אני צריך להרגיש?

משה גפני: אין גבול לתהומות השפלות?

משה גפני: אני אומר שלצורך העניין הזה אנחנו כולנו חברה קדישא היום, שעושים מלאכת קודש.

משה גפני: הדיון יהיה דיון לא קל מבחינת הנושא עצמו מכיוון שאני חושב שצריך לסיים את הדיון בדבר התעריפים וכל מה שנלווה לעניין, התקנות, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להביע מחאה.

משה גפני: אני הגשתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני חושב שזה כבר עובר את הגבולות של חופש הביטוי.

משה גפני: הג'יהאד האיסלמי והחמאס לא מבחינים בין יהודים, לא יהודים, חרדים, לא חרדים, הם לא עושים שום הבחנה.

משה גפני: הם רוצים לפגוע, לרצוח ולטבוח בנערים ובנערות, בטף, בגברים, בנשים, בכולם.

משה גפני: בתקופות כאלה שאנחנו רואים את המעלה הגדולה של עם ישראל כשכולם מתאחדים וכולם עובדים יחד, ללכת ולהסית בצורה זו – אני חושב שצריך לפתוח בחקירה ולהעמיד אותו במקום.

משה גפני: אני מצטער שזה קורה בימים קשים אלה, כשאנחנו כל כך זקוקים לרחמי שמיים, אז זה מה שצריך לעשות את הפירוד בינינו.

משה גפני: נקווה שרשויות אכיפת החוק יתנו את הדעת לעניין הזה וישימו סוף להסתה הזאת.

משה גפני: אני עובר לנושא לגופו.

משה גפני: יהודית נאות: זהו?

משה גפני: ההצעה לסדר עברה?

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא הייתי מעלה זאת כאן אלמלא... יהודית נאות: אלמלא מה?

משה גפני: אתה רוצה - תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אם את רוצה להגיב על כך, בבקשה.

משה גפני: יהודית נאות: אני חושבת שכן, ראוי שאני אגיב.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני כן שמעתי את דברי לפיד ואם אתה רוצה לומר שהוא דיבר בקיצוניות – תגיש תלונה לוועדת האתיקה, כפי שאני חשה כשהשר בניזרי מדבר אז אני הולכת לוועדת האתיקה, בלי תופים ובלי מצילות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: הגשתי.

משה גפני: יהודית נאות: אם תקרא היום את העיתונים, תרגיש מה חש אדם אחר שיש לו גם רגש, לגבי האפשרויות האלה של חלקה בסוף החצר ועוד אומר סגן השר רביץ שזו טובה שהם לא מחוץ לגדר.

משה גפני: אז באמת, עשו טובה, רחמנא ליצלן.

משה גפני: עשו טובה.

משה גפני: הם לא מחוץ לגדר, הם רק דחוקים שם איפשהו, ומשפחה - כפו עליה לעלות על קבר ילדה בגבעת ברנר ולא בתל-אביב, מקום מגוריהם.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שיש גם בצד השני רגשות מאד סוערים, מאד כואבים ומאד נסערים.

משה גפני: זה מקומם מאד.

משה גפני: לגבי האם הרב של החברה קדישא כן אמר או לא אמר, מי אני שאפסוק, אבל הוא חזר בו, הרב לאו אחר כך אמר בערב דברים שכנראה לא בדיוק מדוייקים.

משה גפני: ואם אתה רוצה לשמוע את הסוף- בכל עיר צריכה להיות קבורה אזרחית וכל אחד שיחליט איפה הוא רוצה להיקבר.

משה גפני: הרב זליג ברוורמן: יש.

משה גפני: יגאל ביבי: בכל עיר יש חלקה נפרדת.

משה גפני: יהודית נאות: נפרדת, בלי חברה קדישא, בלי טובות.

משה גפני: שיעשו את זה חברות חילוניות.

משה גפני: בלי ערפדות ובלי עליקות, ועוד על חשבון קרקעות המדינה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: חברת הכנסת נאות, אני קצת מאוכזב, אני ציפיתי שבהגינותך – והיא רבה.

משה גפני: .. יהודית נאות: ההגינות אומרת שתשים את זה בסדר היום.

משה גפני: אל תעשה את הפתיחה הזאת, זה היה סתם.

משה גפני: היו"ר משה גפני: ההגינות אומרת שיום לאחר שקורה דבר כזה, יום אחרי הסתה כזאת, צריך להגיב.

משה גפני: יהודית נאות: אז תגיש הצעה לסדר לגבי דבריו של חבר כנסת לפיד.

משה גפני: הוא יגיב וישיב.

משה גפני: היו"ר משה גפני: חברת הכנסת נאות, אני היום יושב ראש הוועדה ואת יודעת שיושב ראש ועדה יכול לעשות מה שהוא רוצה, תשאלי את חבר הכנסת פורז בוועדת הכלכלה והוא יספר לך.

משה גפני: כשאני מדבר על הגינות, זה על דבר אחד.

משה גפני: יש ויכוח ויכול להיות ויכוח – תיכף נשמע את העובדות, באמת מעניין אותי שזה ייאמר על ידי מנכ"ל חברות קדישא בתל-אביב וחשוב לי לשמוע את זה, אבל יכול להיות ויכוח.

משה גפני: אני תמכתי בחוק של קבורה אזרחית וחבריי גם תמכו.

משה גפני: אין לנו ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: מי שרוצה להיקבר בצורה כזאת – שייקבר בצורה כזאת.

משה גפני: מכאן ועד לקחת אנשים שמסרו את נפשם בשבת – שם ובמקומות אחרים – ולהשוות אותם בכל צורה של קונוטציה לג'יהאד האיסלמי או לחמאס, שרוצים לראות את הרוסים מתים, והחברה קדישא לא נותנת להם להיקבר – אני הייתי מצפה ממך, אבל בסדר, אני לא מתווכח.

משה גפני: זכותך להגיד מה שאת רוצה.

משה גפני: אני הייתי מצפה ממך שעל המשפט הזה יהיה גינוי, לא על העובדות.

משה גפני: יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם - הייתי מזועזע יחד עם כל עם ישראל.

משה גפני: יהודית נאות: ממה?

משה גפני: מהפיגוע?

משה גפני: יגאל ביבי: מהפיגוע.

משה גפני: יהודית נאות: בזה היה צריך לפתוח.

משה גפני: היו"ר משה גפני: פתחתי.

משה גפני: יהודית נאות: שמענו.

משה גפני: יגאל ביבי: ואנחנו מחכים כולנו לחדשות – כל היהודים הדתיים שלא שמעו חדשות בשבת – וכל כך צרם לנו שאומרים שחברה קדישא לא רוצה לקבור.

משה גפני: איך הספקתם לדעת?

משה גפני: אני אישית נפגעתי כי אני יודע – משום שהייתי סגן שר הדתות – דאגנו שבכל בית עלמין כמעט, ובגדולים בוודאי שכן, יהיו חלקות וכל אחד יכול להיקבר – יהודי, לא יהודי - כל אחד יכול למצוא את הסידור.

משה גפני: יהודית נאות: ראינו אתמול.

משה גפני: יגאל ביבי: הוכח שמדינת ישראל השקיעה בבית עלמין אחד הכי הרבה במדינה, וזה בבית העלמין האלטרנטיבי בבאר שבע.

משה גפני: יהודית נאות: אז אולי אנחנו כולנו ניסע מחיפה לבאר שבע?

משה גפני: על באר שבע הזו אני שומעת כבר שנתיים.

יגאל ביבי: גם בחיפה יש לנו 30 דונם.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     חברת הכנסת נאות, האורחים עוד  יחשבו שאנחנו מסוכסכים.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     אנחנו התחלנו הבוקר משום שזה לא בסדר היום.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     זה בסדר היום ועוד איך.

יגאל ביבי: חברת הכנסת נאות, תני לי לנהל את הישיבה.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     אני בלב קשה, כסגן שר הדתות, אישרתי את החלקה בבאר שבע ואת המיליונים שהושקעו שם – שלא נותנים לחברה קדישא לא בירושלים ולא בתל-אביב.

יגאל ביבי: ומה הפלא?

יגאל ביבי: האם יש שם קבור אחד?

יגאל ביבי: הרב זליג ברוורמן:     יש.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     במשך שנתיים-שלוש אולי אחד.

יגאל ביבי: מה לעשות, יהודית, עם ישראל רוצה קבורה כהלכה.

יגאל ביבי: עובדה שיש בית עלמין מפואר ולא הולכים לשם.

יגאל ביבי: בחיפה, בעיר שלך, הכריחו אותנו – אנחנו עכשיו מקימים בית עלמין חדש בתל רגב – הכריחו אותנו לתת עשרות דונמים.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     זה לא שלך.

יגאל ביבי: זה שלי לא פחות משלך.

יגאל ביבי: אלה קרקעות מדינה.

יגאל ביבי: זה מה שמרגיז אותי.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     לכן אישרנו.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     מה, יש לו מונופול על קרקעות המדינה?

יגאל ביבי: זה בדיוק מה שיהיה כאן בדיון תיכף.

יגאל ביבי: בדיוק זה הדיון – למה אין מחירים לקבורה.

יגאל ביבי: למה שנה מאז שאושרה הצעת חוק, אין מחירים לקבורה?

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     יהודית, אני לא אאפשר זאת.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     גם אין חופש הדיבור.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     כי זה לא הנושא עכשיו.

יגאל ביבי: יש מליאה בשעה 16:00.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     יש כאן מקום לחבר כנסת לומר מה שהוא רוצה, את זה למדנו מטומי לפיד, ואנחנו לפחות נזהרים לא להגיד מלים כאלה.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     אני רוצה לומר – אין בעיה היום לאף אחד למצוא קבר כפי שצריך בכל בית עלמין במדינת ישראל.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     נכון, בגבעת ברנר, בשפיים.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     וכל מי שמשמיץ – הם יכלו להתקבל בתל-אביב, ויגיד זאת יושב ראש חברת קדישא.

יגאל ביבי: הם לא רצו.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     ראינו אתמול בחולון.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     לכן, אני חושב שכל הוועדה צריכה להיות מאוחדת.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     חברת הכנסת יהודית נאות, אני מבקש ממך.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     אתה חושב שרק לך כואב?

יגאל ביבי: אתה לא חושב שיש עוד מישהו שחש שהילד שלו נקבר ואז מתחילים לסבך אותו?

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     אבל זה לא בסדר מה שאת עושה עכשיו.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     למה לא?

יגאל ביבי: אתה פתחת את הפתח.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אני פתחתי ואת הגבת, ומותר גם לא להגיב.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     	אני חושב שהוועדה צריכה להיות מאוחדת ולמחות נגד ההתנהגות הזאת שהיתה השבוע.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	מנכ"ל החברה קדישא בגוש דן, יהושע ישי, אני מבקש לדעת מה אתם עושים בגוש דן במקרה של קבורת שאינם יהודים או ספק יהודים.

יגאל ביבי: האם אתם שולחים אותם לבאר שבע?

יגאל ביבי: יהושע ישי:     	הלא  יהודים לא נפטרים רק במקרים טרגיים כאלה, הם נפטרים גם במהלך כל השנים – מטופלים על ידי חברה קדישא תל-אביב.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	והיכן הם נקברים?

יגאל ביבי: יהושע ישי:     	יש בקרית שאול אתר שלדעתי היה דווקא די מכובד לאור האירוע הזה.

יגאל ביבי: זהו אתר שהוא בסמוך לחלקת חסידי אומות העולם וזו היתה ההצעה שלי עוד במוצאי שבת לעיריית תל-אביב להביא לשם את הנפטרים האלה לקבורה.

יגאל ביבי: המשפחות העדיפו ללכת לגבעת ברנר.

יגאל ביבי: מי שיכנע אותם בצהרי יום שבת ללכת לגבעת ברנר אינני יודע.

יגאל ביבי: אני יודע שהדבר הזה יצר תסבוכת אצל המשפחות כיוון שכאשר אני יצאתי אל התקשורת והודעתי שאין בעיה לחברה קדישא לקבור את הנפטרים האלה, המשפחות כבר לא ידעו מה לעשות – האם להישאר בתל אביב או ללכת לגבעת ברנר, כי בינתיים כבר הודיעו לציבור שזה בגבעת ברנר.

יגאל ביבי: לגבי גבעת ברנר, משפחה אחת מתוך השלוש באמת ביטלה, לא רצו בקרית שאול, אז הוא נקבר בירקון.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אנחנו נמצאים היום במדינה שיש בה הרבה עולים חדשים שאינם יהודים.

יגאל ביבי: יש עובדים זרים, אני לא יודע בדיוק את כל התהליך.

יגאל ביבי: בכל אופן, היום לצורך הדיון אני חברה קדישא – אבל ככה אני לא חברה קדישא, אני לא מצוי בעניין.

יגאל ביבי: היום, לצורך הנושא האידיאולוגי, הפכו אותי לחברה קדישא, את כולנו.

יגאל ביבי: אני עכשיו רוצה לדעת מבחינה מקצועית.

יגאל ביבי: יש הרבה מאד שאינם יהודים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: מה אתם עושים בגוש דן אם מישהו בא ואומר: אני רוצה להיקבר בבית קברות קרית שאול או בבית קברות ירקון, יש בעיה עם העניין הזה?

יגאל ביבי: הרב זליג ברוורמן:     	לא.

יגאל ביבי: אם היתה בעיה, זה היה נמצא בעיתונות.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     	בטח שלא.

יגאל ביבי: היית פעם במצב הזה של המשפחות?

יגאל ביבי: הרי מטרטרים את המשפחות, אתה יודע איזו עוגמת נפש זו?

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	יהושע, זו לא חברה קדישא בתל אביב, זה בכל אופן ועדה בהשתתפות חברת הכנסת יהודית נאות ואחרים.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     	פרופסור.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	פרופסור יהודית נאות.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     	עם תואר אקדמי ראוי.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	את עצבנית כבר יותר מגפני.

יגאל ביבי: יהודית נאות:     	כן, כי במקום לקדם את הנושא הזה, אתה מתחיל עם הדיונים של המליאה.

יגאל ביבי: אני הולכת לדון בחיים – במחירים של שירותים להורים בוועדת החינוך.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	בזה את לא רוצה לדון.

יגאל ביבי: יהודית נאות: 	לא.

יגאל ביבי: די, מספיק.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אני מבקש שתשלים את התשובה.

יגאל ביבי: מישהו פנה לחברה קדישא עד צאת השבת?

יגאל ביבי: יהושע ישי:     	השתלשלות האירועים היתה כך.

יגאל ביבי: במקרה, באותה שבת לא הרגשתי טוב, לא יצאתי אפילו לבית הכנסת, כך שאפילו האירוע הטרגי לא נודע לי.

יגאל ביבי: בשעה 2:00 הגיע אלי נציג מעיריית תל אביב ודיווח לי על האירוע והוא ביקש שבמוצאי שבת אני אעמוד בקשר עם אותו יהודי בשם זאב פרידמן מעיריית תל אביב כדי להכין את סידורי הלוויות.

יגאל ביבי: בשעה 21:00 הגעתי לעיריית תל אביב ואז דווחתי על כך שיש 17 הרוגים, מתוכם שלושה שסידרו להם קבורה בגבעת ברנר.

יגאל ביבי: שאלתי למה בגבעת ברנר, אמרו: לא יודעים, זה מה שסידרו להם, כך המשפחות רוצות.

יגאל ביבי: בדרך מהבית לעיריית תל אביב עמדתי בקשר עם דובר חברה קדישא ואמרתי: אני שומע בתקשורת שאמרנו שאנחנו לא קוברים, טפל אתה בתקשורת, אני הולך לטפל בנפטרים.

יגאל ביבי: ואז הודענו לתקשורת שאין שום בעיה.

יגאל ביבי: אותן משפחות התקשרו לעיריות לשאול למה גבעת ברנר, יש את תל אביב.

יגאל ביבי: העיריה שאלה אותי ואמרתי שלי אין בעיה, הנה חלקת חסידי אומות עולם.

יגאל ביבי: מה יותר טוב, בקונוטציה הזאת של אירוע כזה טרגי, לקבור אותם באותה חלקה?

יגאל ביבי: באמת, הכי מכובד שרק יכול להיות.

יגאל ביבי: לאחר מכן הוא אמר שהם נשארים בגבעת ברנר.

יגאל ביבי: מאוחר יותר, לגבי אחד הנפטרים מבת ים שהיה מיועד להיקבר בגבעת ברנר, בשעה 12:00 בלילה המשפחה החליטה שהוא ייקבר בבית עלמין ירקון, ואכן אתמול בשעה 12:00 היתה הלוויה בבית עלמין ירקון.

יגאל ביבי: הנקודה היא שוב, שאנחנו לא מטפלים בהם רק בעקבות אירועים טרגיים.

יגאל ביבי: אני פתחתי תחנת שירות בכל בית חולים .

יגאל ביבי: יהודית נאות:     	תסעו לחולון ותראו.

יגאל ביבי: יהושע ישי:     	אנחנו מבחינתנו פתחנו תחנת רישום בכל אתר ואתר בכל בית חולים.

יגאל ביבי: ההתחייבות בינינו לבין בתי החולים זה שאנחנו מטפלים בכל הנפטרים, בין אם מדובר ביהודים לא תושבי גוש דן שגם צריך לטפל בהם - מישהו שבא מאילת לעבור ניתוח ונפטר, מי מטפל בו?

יגאל ביבי: - ובין אם מדובר על לא יהודים.

יגאל ביבי: אם לא יהודי רוצה להיקבר, באמצעות אותה קהילה אורתודוכסית לא יהודית – אז היא מטפלת בו.

יגאל ביבי: שניים מהרוגי האסון טופלו על ידי קהילות אורתודוכסיות לא יהודיות – אחד ביפו ואחד שלגביו אני זוכר רק את שם הכומר: האח גבריאל שטיפל בעניין.

יגאל ביבי: אין שום בעיה.

יגאל ביבי: רצון המשפחה הוא הקובע.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	תודה רבה לך.

יגאל ביבי: אני עובר לנושא שעל סדר היום.

יגאל ביבי: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר לנו איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה מבחינת התקנות.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יהודית נאות, למה את הולכת?

יגאל ביבי: יהודית נאות:     	אם תגיעו להצבעה על המחירים – אני אחזור להצביע בעד, אבל לא תגיעו.

יגאל ביבי: יהושע ישי:     	הייתי רוצה להעיר, הרב גפני, כי באמת הדבר כואב לי.

יגאל ביבי: אתמול התראיינתי ב"דוקומדיה".

יגאל ביבי: קפץ טומי לפיד ואמר שעושים אפרטהייד, שכביכול שמים אותם קרוב לגדר או מאחורי הגדר.

יגאל ביבי: אני אומר לך – הם נקברים אצלי בבית העלמין ירקון בלב לבו של בית העלמין.

יגאל ביבי: אין שום חלוקה.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	בכל מקרה, צריך לקבור על פי ההלכה, וההלכה מקפידה על כך שכל אחד ייקבר בכבוד הראוי לו ובמקום הראוי לו.

יגאל ביבי: מה ההצטעצעות הזאת?

יגאל ביבי: מירי, איפה אנחנו עומדים בנושא התקנות?

יגאל ביבי: אני מבין שהשר ביילין, שר הדתות לשעבר, שלח תקנות.

יגאל ביבי: האם יש אישור או אין אישור ממשרד הדתות לתקנות הללו?

יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור:     	התקנות נדונו בוועדה.

יגאל ביבי: אני העברתי ליועץ המשפטי ממשרד הדתות את ההערות שהיו לי לתקנות האלה.

יגאל ביבי: הובטח לי שהוא יחזור אלי עם הערות, אבל עבר כחודש ועדיין לא שמעתי ממנו דבר.

יגאל ביבי: כרגע מונחות בפני הוועדה התקנות של השר ביילין.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	מי מייצג את משרד הדתות לצורך תשובה?

יגאל ביבי: הלל קולין:     	אני יכול למסור את מה שידוע לי.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אני מבין שהחוק שבעצם לגביו הייתם צריכים לקבוע תקנות הוא משנת 1996.

יגאל ביבי: מדובר בנושא די כאוב מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בחלקות קבר ובנושא יש רגישות רבה מאד.

יגאל ביבי: משנת 1996 – תאמר לי היכן זה עומד היום.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     	את התקנות האלה הכין השר?

יגאל ביבי: עופר חוגי:     	את התקנות האלה הכין ביילין.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	איפה עומדות התקנות מבחינת משרד הדתות?

יגאל ביבי: אותי לא מעניין מי השר, אותי מעניינות התקנות.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     	האם השר החדש אימץ אותן?

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אני לא יודע, אני רוצה לדעת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אגיד לך מה מונח על שולחן הוועדה.

יגאל ביבי: מונחים על שולחן הוועדה שני דברים: דבר אחד בסמכותנו ודבר אחד לא בסמכותנו.

יגאל ביבי: מונחות על שולחן הוועדה תקנות שהגיש אותן שר הדתות, אף אחד לא אמר אחרת.

יגאל ביבי: השר יכול לבוא היום  ולומר, באמצעות היועץ המשפטי או באמצעות מנהל מחלקת הקבורה: אני מושך את התקנות, ובעצם אין לנו על מה לדון.

יגאל ביבי: אבל אז, על שולחנה של ועדת הפנים מונחת הצעת החוק לגבי הנושא של חלקות קבר בחיים, שזה מקביל לתקנות – ובזה משרד הדתות לא יכול להתערב.

יגאל ביבי: במקום ללכת לחקיקה בנושא כזה, אני מעדיף שהוועדה תדון בתקנות ולא בחוק.

יגאל ביבי: לכן, על סדר היום עומדות התקנות ולא החקיקה.

יגאל ביבי: השאלה היא היכן זה עומד.

יגאל ביבי: עורך דין קולין, בבקשה.

יגאל ביבי: הלל קולין:     	כפי שאמרה היועצת המשפטית, התקיים דיון בנוסח שהוגש על ידי השר ביילין, שלא היה הנוסח המקורי שהוגש לוועדה בפעם הראשונה.

יגאל ביבי: עבדנו על מנת לשלב את ההערות שהועלו כאן בנוסח שהשר הנוכחי רוצה להגיש או רוצה לתקן את ההצעה שהוגשה.

יגאל ביבי: למעשה, אף אחד לא מושך את ההצעה.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	לא אמרתי.

יגאל ביבי: אין לי מושג, אני בא בידיים נקיות.

יגאל ביבי: הלל קולין:     	השר רוצה לתת לנושא הזה קידום וטיפול מהיר ובמשרד יש ועדה שיושבת בקצב אינטנסיבי ומטפלת בנושאים שהתעוררו במהלך הזמן.

יגאל ביבי: לדוגמה, נושא שלא כל כך נתנו עליו את הדעת, שהתפתח אולי עקב השנים שעברו – זה נושא של קבורה רוויה, כשהתקנות כרגע לא נותנות לנושא הזה מענה הולם ואי אפשר להעביר אותן בלי להתייחס לנושא הזה.

יגאל ביבי: בתוך זמן קצר ביותר, שאני מעריך אותו אפילו לא בשבועות, יוגש נוסח מתוקן להצעה הזאת, שישלב את הדברים.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	הרב קולין, האם אתה יכול לשתף אותנו בנושאים?

יגאל ביבי: מה המחירים?

יגאל ביבי: מה הדיונים במשרד?

יגאל ביבי: הלל קולין:     	הנושא של המחירים פחות או יותר היה מסוכם.

יגאל ביבי: למעשה לגבי זה כבר הוועדה קבעה מה שקבעה.

יגאל ביבי: בנושא הזה אין כוונה לפתוח את זה מחדש כי זה היה לאחר בדיקה כלכלית.

יגאל ביבי: יושב כאן אילן אורן.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	הרב קולין, למיטב ידיעתי – תקן אותי אם אני טועה – לגבי כל המקומות בארץ אין בעיה.

יגאל ביבי: יש אכן מחירים שנקבעו על ידי הוועדה.

יגאל ביבי: לגבי שלוש הערים הגדולות: ירושלים, תל-אביב וחיפה, המחירים נקבעו, קמה ועדה לשלושה חודשים.

יגאל ביבי: זאת אומרת, נכון לרגע זה, זה לא שיש מחירים והכל בסדר.

יגאל ביבי: הלל קולין:     	כל מה שאני אומר זה כפוף לכך.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	המצב הוא שבירושלים, בתל-אביב ובחיפה אין היום מחירים.

יגאל ביבי: היום, חברה קדישא באחת משלוש הערים הגדולות, יכולה לקבוע מחיר כרצונה.

יגאל ביבי: הלל קולין:     	בגלל הזמן שעבר, בגלל שיש שר חדש וכל שר רואה את הדברים בצורה שהוא מבין, מצד אחד יש רצון לסיים את זה מהר ולכן עובדים על כך בצורה אינטנסיבית.

יגאל ביבי: כבר התקיימו כמה ישיבות – היום מתקיימת ישיבה נוספת בעניין הזה - ובין השאר מטפלים גם בכל הפרצות שנשארו, וכמובן שנושא התעריפים של חברות קדישא בערים הגדולות זה חלק מהדיון.

יגאל ביבי: תוגש הצעה מתוקנת ומשלימה לגבי ההצעה המקורית שהוגשה, של השר ביילין – תוך זמן קצר מאד.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	זאת אומרת שאנחנו נמצאים תקופה ארוכה שבה אין תעריפים בשלוש הערים הגדולות.

יגאל ביבי: יגאל ביבי:     	אני מציע שנדבר היום רק על התעריפים, ולגבי יתר התקנות כדאי שהשר יתן את הדעת על כך.

יגאל ביבי: הרב זליג ברוורמן:     	רציתי להעיר לגבי הנקודה הקודמת, שאנחנו במשרד הדתות דנו על כך שבכל בית עלמין יש חלקה מיוחדת, מסודרת – לא מאחורי הגדר או לפני הגדר – לאנשים חסרי דת: תאילנדים, רומנים וכו'.

יגאל ביבי: בנושא התעריפים יש לי כמה הערות על התקנות, אבל לא כעת.

יגאל ביבי: אליהוד יערי:     	עורך-דין אליהוד יערי, אני משתתף בכל הישיבות.

יגאל ביבי: לגבי העניין של השלושה חודשים – התעריפים נקבעו לתל-אביב, לחיפה – ואפילו לגבי תל-אביב עשו פשרה.

יגאל ביבי: שלושת החודשים היו אך ורק כדי לתקן את עניין הבנייה הרוויה, מה שאמר קולין כרגע.

יגאל ביבי: אם אני אקרא את הפרוטוקולים, אדוני ייווכח בהחלט שהתעריפים נקבעו סופית, אפילו לתל-אביב עשו פשרה, הצביעו ובכך זה נגמר.

יגאל ביבי: לעניין הבנייה הרוויה – לזה, אך ורק לזה נקבעו שלושת החודשים.

יגאל ביבי: הם יושבים עם תעריפים, זה פורסם גם בעיתונים, דוד אזולאי הוציא הודעה לעיתונות שאלה הם התעריפים המחייבים וכן הוציא הודעה לכנסת ויש לי את כל ההודעות.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	מה הנגישות שלך לעניין הזה, עורך-דין יערי?

יגאל ביבי: אליהוד יערי:     	הנגישות שלי שאני כבר מטפל בעניין הזה.

יגאל ביבי: יש שתי תובענות ייצוגיות שעוד תלויות ועומדות.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	כעורך-דין פרטי, זאת אומרת אתה לא מייצג איזשהו גוף.

יגאל ביבי: אליהוד יערי:     	אני לא מייצג.

יגאל ביבי: אני מייצג אנשים שקנו קברים בחיים והגישו תובענה לגבי התעריפים המוגזמים שלקחו מהם, ועד היום לוקחים.

יגאל ביבי: יש לי כאן קבלה משבוע שעבר לבנייה רוויה בתל-אביב – 7,000 שקל, בדיוק מיום חמישי שעבר, וזה בניגוד גמור לחוק ובניגוד לתעריפים  שהוצבעו כאן וזה ישנו בפרוטוקול.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	מר דה-הרטוך, משרד המשפטים, בבקשה.

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך:     	אני מבקש להעלות איזושהי תהייה, ואני מדגיש שזה ברמה של תהייה.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אם זה לא חיוני, אז אין צורך.

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך:     	אני משתדל לדבר באופן חיוני, אני מקווה שיתברר שאני צודק.

יגאל ביבי: סעיף 14א רבתי לחוק שירותי הדת היהודיים קובע בסעיף קטן (א): "תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו, ישלם סכום קבוע על פי כללים שיקבע השר לענייני דתות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

יגאל ביבי: במלים אחרות, המחוקק קובע שיש לקבוע כללים שצריכים להיות מובאים לאישור הוועדה.

יגאל ביבי: אני רוצה להעלות את התהייה הבאה: לגבי ההצעה שהובאה כאן על ידי השר לענייני דתות - בין אם היא כרוכה בעדכונים או לא – אני לא רואה כאן כללים.

יגאל ביבי: אני רואה כאן תעריפים כאשר לא ברור מהם הכללים, לפי מה הם נקבעו.

יגאל ביבי: אני מבקש להדגיש בהקשר הזה שהמחוקק מוסיף ואומר בסעיף 14א רבתי בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)...

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אתה צמוד למילה קריטריונים.

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך:     	המילה קריטריונים בעברית היא תבחינים.

יגאל ביבי: "בקביעת התקנים כאמור בסעיף קטן (א) יובאו בחשבון כל עלויות החברה קדישא, לרבות עלויות לרכישה ולפיתוח הקרקע".

יגאל ביבי: אני לא מבין מה זה משרת את החוק.

יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור:     	אני רוצה להפנות אותך, אמנון, לדיונים שהתקיימו כאן במשך השנים האחרונות.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	אנחנו גם שילמנו לאדם שיעשה עבודה.

יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור:     	מי שהיה צריך לקבוע את הכללים ואת חישוב התעריפים היה אמור להיות המשרד לענייני דתות.

יגאל ביבי: במשרד לענייני דתות, מסיבות כלשהן שכרגע לא ניכנס אליהן שוודאי כל אחד יודע אותן, לא נקבעו תעריפים.

יגאל ביבי: החליטה ועדת הפנים לחוקק את החוק של  אופיר פינס, ושם נקבעו תעריפים, בערך באותם תעריפים שרצה השר לענייני דתות, אבל היות שהוועדה לא יכלה לקבוע סתם תעריפים בחקיקה, שכרה הכנסת – דבר שהיה די נדיר בזמנו – יועץ על מנת לקבוע כללים ואותם קריטריונים ואותם תבחינים שעליהם אתה מדבר, כשעל פי אותם תבחינים, קריטריונים או באיזה כינוי שלא נשתמש, נקבעו התעריפים.

יגאל ביבי: לכל תעריף, לכל רשות מקומית שיש תעריף, יש גם דרך חישוב ואופן חישוב התעריף, איך הוא נקבע.

יגאל ביבי: אלה בדיוק התעריפים שנדונו כאן בוועדה ואושרו, יחד עם המשרד לענייני דתות, יחד עם כל חברות הקדישא, ואף אחד לא חלק על אותם תבחינים.

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך:     	אני רוצה להעיר לגבי זה בתגובה שהמידע שאת מוסרת כאן ידוע לי ואני לא כופר בו.

יגאל ביבי: אני רק בא ושואל איפה הכללים.

יגאל ביבי: העובדה שיש איזשהו בעל מקצוע, כלכלן, שמחשב דברים, כמובן יכולה להיות דבר מבורך.

יגאל ביבי: איפה הכללים?

יגאל ביבי: לפי מה קבעו?

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני:     	עורך-דין דה-הרטוך, מה היית מצפה?

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך:

יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור: איפה הממשלה שהיתה?

יגאל ביבי: הרי מי שאמון להיות ממונה על ביצוע החוק הזה הוא השר לענייני דתות וזו היתה הממשלה.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני: עורך-דין דה-הרטוך, אתה הממשלה, אני לא הממשלה.

יגאל ביבי: אני מייצג את הכנסת, התפקיד שלי לדאוג לציבור.

יגאל ביבי: התפקיד שלכם אולי גם לדאוג לציבור, בין היתר, אבל לא רק.

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת מה אתה רוצה ממני.

יגאל ביבי: אתה, הממשלה, היית צריך לקבוע כללים.

יגאל ביבי: מאז 1996 לא קבעת.

יגאל ביבי: אני, בניגוד למה שאני מחויב לעשות, לקחתי בן-אדם, איש מקצוע – אני מתכוון לקודמי, על כל פנים בניגוד אליכם אצלנו יש רציפות בוועדה.

יגאל ביבי: אצלכם אולי יש בעיה בעניין הזה.

יגאל ביבי: אנחנו עשינו את מה שמוטל עלינו.

יגאל ביבי: בגלל טובת הציבור לקחנו אדם, איש מקצוע, הוא קבע את הכללים: בעיר כזו הקרקע עולה כך וכך, כל הדברים שמחשבים יחד עם חברות קדישא, יחד עם משרד הדתות, עשינו את זה בהתנדבות.

יגאל ביבי: אתה היית צריך לעשות את זה, אתה הממשלה.

יגאל ביבי: לא עשית, אז מה אתה בא אלי בטענות?

יגאל ביבי: מה אתה מצפה שאני אעשה עכשיו?

יגאל ביבי: שאני אגיד מהם הכללים?

יגאל ביבי: תגיד אתה מהם הכללים, אתה משרד המשפטים.

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שיש מחלוקת בכלל.

יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור: מה אתה אומר, שאת הספר הזה צריך לעגן בתקנות?

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: כדי שחלילה, התקנות האלה, לאחר שוועדת הפנים תחליט לאשר אותן, לא יגיעו לדיון בבית המשפט העליון – ושם אם יהיה בג"ץ נגד התקפות של התקנות האלה...

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

יגאל ביבי: במגמה להגיע בסופו של דבר לאשר את כל המערך הזה, אני מציע שתדברו בממשלה, בין משרד המשפטים למשרד הדתות תקבעו את הכללים, לא בוועדה.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה את עבודתנו, אני מקווה רק שלא תפריעו לנו.

יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור: היות שבסעיף 14ב רבתי כתוב שוועדת הפנים צריכה לאשר את הכללים, אומר עורך-דין דה-הרטוך שצריך לעגן את הכללים האלה בתקנות.

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: לנסח אותם שזה יהיה כללים ולא תעריפים.

יגאל ביבי: היו"ר משה גפני: קיבלנו את עמדתך.

יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור: אני רק רוצה לדעת האם הממשלה מעבירה לכנסת את המנדט.

יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: לא אמרתי.

יגאל ביבי: אני מבקש להדגיש: לא רק שאין מטרה – גם אין יכולת – שהממשלה תעביר את סמכויותיה לפרלמנט.

יגאל ביבי: מה שרציתי לומר הוא שאישור התקנות צריך להיות על פי החוק, שיחייב כללים מבחינת הניסוח, לאו דווקא תעריפים.

יגאל ביבי: החלק של התעריפים אמור להיות התוצאה של הכללים המנוסחים ולא תחליף להם.

יגאל ביבי: עופר חוגי: בנושא התעריפים אני חושב שיש כאן בעיה עקרונית ואני חושב שעורך-דין דה-הרטוך צודק שחייבים לקבוע קריטריונים בנושא התעריפים משום שהיום יש הבדל בין שלוש הרשויות לבין שאר המקומות בארץ.

יגאל ביבי: בשלוש הרשויות הגדולות, חברות הקדישא הן עצמאיות, הן אחראיות על פיתוח הקרקע והן מממנות כמעט את כל הקיום של בית העלמין.

יגאל ביבי: לעומת זאת, במקומות אחרים זה הרשות עם החברה קדישא המקומית שהיא מממנת את זה.

יגאל ביבי: לכן, יש שינוי גדול בתעריף.

יגאל ביבי: לדוגמה בירושלים, זה מדורג והפיתוח עולה הרבה יותר כסף ואין מי שיממן את זה.

יגאל ביבי: גם בחיפה אותו דבר – היום בתל רגב מי שיממן זאת זו החברה קדישא חיפה.

יגאל ביבי: שום גוף ממשלתי לא יממן את זה.

יגאל ביבי: חייבים לקבוע קריטריונים לתעריף וזה לא נעשה בתקנות האלה.

יגאל ביבי: יוסף פריצקי: אני מסתכל על תקנה 5 – משהו לא סביר כאן.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת עד 120%, עד 140% ועד?

יגאל ביבי: אני לא מבין.

יגאל ביבי: יש עקרון שיוויון.

יגאל ביבי: אתם לא גובים עד.

יגאל ביבי: יגאל ביבי: הוא לא גר בעיר הזאת.

יגאל ביבי: יוסף פריצקי: חבר כנסת ביבי, לא צריך לכתוב עד.

יגאל ביבי: חברה קדישא תגבה את הסכום הנקוב – 120, ולא עד.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שאני אשאיר לאיזשהו גוף שהוא בסופו של דבר גוף פרטי רק את הגג.

יגאל ביבי: יגאל ביבי: הוא לא גר בעיר הזאת.

יגאל ביבי: יוסף פריצקי: חבר כנסת ביבי, אנחנו לא מדברים על אותו דבר, אני מדבר על העקרון.

יגאל ביבי: דובר: הוא קובע תעריף מירבי .

יגאל ביבי: יוסף פריצקי: זה מה שאני לא מסכים לו – לקבוע תעריף מירבי.

יגאל ביבי: צריך לקבוע תעריף, נקודה – ולא מירבי.

יגאל ביבי: יהושע ישי: התעריף הוא תעריף מקסימלי.

יגאל ביבי: חברה קדישא רשאית לקבוע מתחת לתעריף הזה לכל אזרחיה.

יגאל ביבי: הוועדה תקבע למשל שאני רשאי לגבות 120%, זהו הגג שלי, ואם אני אחליט לגבות אצלי בתל-אביב רק 110, הוועדה לא תתנגד, ובלבד שאת ה-110 אני גובה מכולם.

יגאל ביבי: יוסף פריצקי: זה לא כתוב כאן.

יגאל ביבי: יהושע ישי: לכן, אתה כמחוקק, קובע את התעריף המירבי.

יגאל ביבי: כל חברה תקבע לעצמה את התעריף שנוח לה בתחום הזה.

יגאל ביבי: יוסף פריצקי: מה שאתה אמרת, מר ישי, שהוא נכון – צריך לכתוב.

יגאל ביבי: כלומר, צריך לכתוב בפנים שאם חברה קדישא נותנת הנחה, היא נותנת אותה לכולם, בלי שום הבדל.

יגאל ביבי: זה לא כתוב כאן.

יגאל ביבי: עופר חוגי: היא יכולה לקבוע קריטריונים לתעריף.

יגאל ביבי: יוסף פריצקי: לו היה הדבר הולך לפי שיטתי, לא היו גובים על כך בכלל כסף.

יגאל ביבי: מדינה צריכה לאפשר קבורה לאנשים.

יגאל ביבי: צריך לתקן את התקנות האלה.

יגאל ביבי: מר קולין, זה יתוקן?

יגאל ביבי: אליהוד יערי: יש עוד הרבה דברים שצריכים להיות מאושרים.

יגאל ביבי: הלל קולין: בהמשך להערתו של עורך-דין דה-הרטוך בקשר לכללים – הדבר הזה נדון רבות עם היועצת המשפטית של הוועדה.

יגאל ביבי: שקלנו זאת בעניין רב והגענו למסקנה שכפי שהוגשו התקנות, זה עונה על הדרישה והכללים הם כללים שנקבעו בחישוב הכלכלי, והם קיימים.

יגאל ביבי: כל מי שירצה לקרוא את זה – יכול לקרוא.

יגאל ביבי: לעבד את זה לתקנות זה אומר שאולי יהיו לנו כללים אבל לא יהיו לנו תקנות.

יגאל ביבי: צריך לחשוב מה עדיף.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שמבחינה משפטית המצב הזה עונה על דרישת החוק ואין צורך לגבש ולנסח את זה בתקנות שיפורסמו ברשומות.

יגאל ביבי: הסיבוכים שייווצרו כתוצאה מכך יהיו כאלה שלא יהיו לנו לא תקנות, לא כללים ולא תעריפים.

יגאל ביבי: לאור זאת, בחרנו בדרך כפי שנעשה, כפי שאמרה היועצת המשפטית.

יגאל ביבי: עופר חוגי: אבל לפי התקצוב הזה, אתה סוגר את שלושת חברות הקדישא הגדולות.

יגאל ביבי: הלל קולין:

יגאל ביבי: עופר חוגי:

יגאל ביבי: בני הסה: בני הסה, חברה קדישא חיפה.

יגאל ביבי: הוועדה הזו הצעידה צעד גדול קדימה את כל העניין של תעריפים, כשהתקנות נשארו קצת מאחור וצריך לסדר תקנות.

יגאל ביבי: הוועדה גם החליטה להיות פופוליסטית ולהחליט שהמחירים הכלכליים שנבדקו אחד לאחד, חשבונית-חשבונית על ידי הכלכלן, הביאו את הרף לקצת יותר מדי גבוה מהחשק של חברי הכנסת.

יגאל ביבי: לכן, החליטה לפרק זמן של שלושה חודשים פסק זמן לבדיקה נוספת וכתבה זאת גם בפרוטוקול.

יגאל ביבי: הדבר הזה לא נעשה.

יגאל ביבי: היום הממשלה – אני עומד מול הסכם עם מינהל מקרקעי ישראל – מחייבת אותי לעשות קבורה רוויה מכיוון שקרקעות הן הדבר הכי יקר בארץ-ישראל, אין דבר יקר יותר מקרקעות.

יגאל ביבי: לכן, את הדלתא הזו שבין קבורה רגילה לקבורה רוויה לא בדקו כדבעי, הבטיחו תוך שלושה חודשים לבדוק ולא בדקו.

יגאל ביבי: יושב ראש הוועדה משה גפני יוצא מן הישיבה.

יגאל ביבי: מ"מ היו"ר: חבר הכנסת פריצקי .

בני הסה: הוועדה הזו, על ידי איש חיצוני לחלוטין, קיבלה כללים ופרטים ולא היתה מוכנה לעכל את הבשורה שלו.

בני הסה: הרי לא אנחנו קבענו זאת, קבע את זה מישהו חיצוני לחלוטין.

בני הסה: יושב ראש הכנסת אפילו מימן את זה.

בני הסה: לכן, אני מבקש לקחת בחשבון את הקבורה הרוויה כי אחרת זהו הרס כלכלי של החברות שעוסקות בקבורה רוויה, או שתחליטו בוועדה הזו שאין קבורה רוויה, ואז גם מינהל מקרקעי ישראל יידע שהוא לא יכול לדרוש זאת מאיתנו.

בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: מה שאתה אומר, שלתקנות האלה אין תמריץ, למעשה, כזה או אחר לקבורה רוויה.

בני הסה: בני הסה: לא רק תמריץ.

בני הסה: אי אפשר לעשות קבורה רוויה בתעריפים האלה.

בני הסה: מרים פרנקל-שור: אם אתה קובע את התעריפים האלה, התעריפים האלה בעצם אמורים לממן גם את הקבורה הרוויה, והם טוענים שזה לא מספיק.

בני הסה: זאת אומרת, לא בכל מקום מתקיימת קבורה רוויה.

בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: אני לא יודע מי ניסח את התקנות האלה, אבל יש לי שאלה נוספת.

בני הסה: עורך-דין קולין, האם אדוני ניסח את התקנות?

בני הסה: הלל קולין: בין השאר.

בני הסה: זה עבר הרבה תחנות.

בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: שאלה לי אליך.

בני הסה: כתוב כאן כך: "מי שנפטר והשאיר אחריו בני משפחה, לא תקבור החברה קדישא נפטרים שאינם בני משפחה, בחלקה צמודה במשך שישים יום מיום קבורתו.

בני הסה: " לפי מה שכתוב – אם אדם נפטר והשאיר אחריו הורים ותשעה אחים ואחיות.

בני הסה: ..

בני הסה: דובר: כל החלקה סגורה.

בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: ראשית, איך אפשר בכלל לתכנן קבורה במצב כזה?

בני הסה: בני הסה: אי אפשר.

בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: זה הרי ברור שאי אפשר.

בני הסה: שנית, איך בכלל אתם יודעים?

בני הסה: יצחק סבן: תן לי להבין מה שאתה אומר – שהתקנות לא מושלמות וצריך להשלים אותן כפי שצריך.

בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: הן לא לא מושלמות.

בני הסה: אי אפשר לפעול לפיהן.

בני הסה: יצחק סבן: צריך לתת זמן למשרד הדתות להביא לנו תקנות.

בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: לכן אני מציע שבואו לא נתעסק בתקנות האלה אלא נדון בדבר הפשוט וזה התעריף לבני זוג ונסיים קודם כל את העניין הזה.

בני הסה: יהושע ישי: אני רוצה להעיר שאותן שאלות שעלו כאן במסגרת הדיון, עלו בדיון מיום ה- 13 בפברואר 2001, בדיון בראשותו של דוד אזולאי.

בני הסה: לאור ההערות האלה נשלחו התקנות למשרד הדתות לתיקון.

בני הסה: בינתיים התחלפו ממשלות, משרדים, והשר הנכנס ביקש מהיועץ המשפטי ומקבוצת חברים לתת תשובות לכל מסגרת השאלות ולכל הפרצות שהיו כאן – בין מה שאתה העלית בקשר לאפשרות לעבודה בבית העלמין, בין אם לעצם הכללים.

בני הסה: היו"ר משה גפני חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.

יהושע ישי: עורך דין דה-הרטוך אומר:

יהושע ישי: נכון שהיועץ קבע תעריף 6,000 שקל כשבפנים הרכיב של הקרקע הוא 20%, אבל במקום שבו רכיב הקרקע לא קיים, האם נמשיך לגבות גם את ה- 20%?

יהושע ישי: מי ישנה את התעריף בבית עלמין אחר?

יהושע ישי: יש לכך משמעויות באופן שאם הכללים האלה ייכנסו לתוך התקנות, מכאן ולהבא ועדת הפנים תהיה משוחררת מהחובה לעשות בדיקות כלכליות חוזרות ונשנות על התעריפים בבתי עלמין שונים כיוון שיפתחו את הכללים ויראו- מה קשור בית עלמין ברקת למשל.

יהושע ישי: קרקע קשורה?

יהושע ישי: – ייכנס רכיב קרקע.

יהושע ישי: הערה לעצם התעריפים – כאשר אילן אורן הגיש המלצות לוועדה, וזה מה שבני הסה כיוון לומר, אילן אורן עשה עבודת מחקר והגיע לתעריפים.

יהושע ישי: התעריפים שמר אורן כתב הם טובים לקבורת שדה ולכן התקנות כפי שהן עם התעריפים, מעודדות את החברה לבזבז קרקע, כי מי יממן את עלויות הפיתוח האדירות של קבורה רוויה ?

יהושע ישי: יתרה מזאת – גם מה שאילן אורן הביא על שולחן הוועדה כתעריפים מומלצים, הם לא כוללים מספר סעיפים שצריך לעשות בגינם תיקון חקיקה.

יהושע ישי: למשל, אחד הרכיבים הוא קיזוז של הביטוח הלאומי.

יהושע ישי: אילן אורן רשם זאת כחלק מהתעריף, אבל הוא רשם את זה באקסטרה מתוך הנחה שהתיקון בחוק הביטוח הלאומי יבטל את הקיזוז וממילא לא יצטרכו להכניס את זה לתעריף, אבל שם לא ביטלו.

יהושע ישי: אני מצוי עכשיו בין הפטיש לסדן – בין ועדת הפנים שתקבע תעריפים, ללא קיזוז, לבין ועדת העבודה והרווחה שעדיין לא ביטלה בחוק ביטוח לאומי את הקיזוז.

יהושע ישי: מצד אחד – אני גובה פחות, מצד שני – ביטוח לאומי לוקח ממני כסף, מקזז לי עבור כל נפטר שאני קובר מעל למכסה מסוימת.

יהושע ישי: לכן, אני מציע – שר הדתות הנוכחי, מתוך היכרות אישית איתו – הוא היה מנכ"ל המשרד ואני הייתי תקציבן המשרד – אני אומר לכם בכנות ואני מניח שגם חברי הכנסת מכירים אותו: הוא אדם רציני, נכנס לעניין הזה, נתן הנחיות מאד ברורות.

יהושע ישי: להערכתי, העניין הזה צריך להיסגר תוך שבועיים-שלושה.

יהושע ישי: אפשר ששר הדתות יגיש תקנות חתומות, עם תעריפים, כאשר התעריפים יהיו מודולריים.

יהושע ישי: היו"ר משה גפני: יהושע, אל תפלוש לתחום לא לך.

יהושע ישי: יושב כאן נציג משרד הדתות והוא אומר: השר לא משך את התקנות.

יהושע ישי: אם הוא היה מושך את התקנות, בסדר.

יהושע ישי: יהושע ישי: לא.

יהושע ישי: הוועדה החזירה את התקנות.

יהושע ישי: היו"ר משה גפני: אתה שוכח, אתה לא משרד הדתות היום.

יהושע ישי: היום אתה חברה קדישא.

יהושע ישי: השר, שהוא איש רציני כפי שאמרת, היה יכול למשוך את התקנות, הוא לא משך את התקנות.

יהושע ישי: יהושע ישי: הוועדה החזירה את התקנות, אתה שוב חוזר על הטענה הזאת.

יהושע ישי: אמרתי כשלא נכחת כאן- ב-13 בפברואר היה דיון בוועדה.

יהושע ישי: הוועדה ראתה את הפרצות והחזירה זאת לשר לתיקון.

יהושע ישי: היו"ר משה גפני: המצב כרגע הוא שמשרד הדתות עומד מאחורי התקנות האלה ומבקש אורכה של זמן כדי לדון בעניין.

יהושע ישי: הוא אומר שיושבים ודנים באופן אינטנסיבי על התקנות האלה, אנחנו נצטרך להחליט לגבי העניין הזה.

יהושע ישי: אני שואל מה אתה אומר לגבי התעריפים הללו.

יהושע ישי: אתם הסכמתם לתעריפים.

יהושע ישי: יהושע ישי:

יהושע ישי: כיוון שהחקיקה האחרת לא מתקיימת, התעריפים האלה לא יכולים לעמוד בפני עצמם בלי שלב ב' שלהם.

יהושע ישי: כשזה בא לוועדה, קודם כל את שלב ב' הורידו, וגם לגבי שלב א' בצורה פופוליסטית חתכו.

יהושע ישי: התעריפים האלה לא נותנים מענה לעלויות הפיתוח של הקבורה הרוויה.

יהושע ישי: הם מעודדים בזבוז קרקע ואת זה הוועדה צריכה לקחת בחשבון.

יהושע ישי: חנניה שחור: חנניה שחור, חברה קדישא קהילת ירושלים.

יהושע ישי: ראשית, אני רוצה להצטרף לחיפה ותל-אביב ולהביע תחושה ברורה שאין לנו שום כוונה להתחמק או להימלט או לסחוב את נושא התקנות והתעריפים.

יהושע ישי: אנחנו הראשונים שצריכים ליהנות מהעניין הזה של תקנות ותעריפים מסודרים, אבל אנחנו מאד מבקשים שהדברים ייעשו בצורה אמיתית והוגנת, כפי שהם אמנם נעשו על ידי אותו אדם שעשה את הסקר הכלכלי מטעם הוועדה, שעבד ובדק את הנתונים לעומק בכל חברה וחברה, אבל כשהגיש את הנתונים שלו לכאן, לוועדה הזו, משום מה דברים השתנו והדברים לא נעשו בצורה אובייטקיבית.

יהושע ישי: הוגשו נתונים כלכליים מדוייקים ועל מנת לעגל סכומים, זאת אומרת נניח לקהילת ירושלים הסכום היה 11,950 שקלים, הוועדה אישרה רק 10,000 כי זה סכום עגול, לפי הצעת אופיר פינס.

יהושע ישי: אילן אורן: היתה החלטה שרירותית של הוועדה.

יהושע ישי: חנניה שחור: לא היתה לי שום אפשרות להתמקח.

יהושע ישי: נכון ש- 10,000 הוא סכום עגול, אז מה?

יהושע ישי: הגעתי למצב שישבתי כאן בוועדה אבל הרגשתי את עצמי חסר אונים לחלוטין כי הכל נעשה בצורה שרירותית.

יהושע ישי: במידה שהכוונה היא לסיים את הדברים בצורה מקצועית, אנחנו נהיה הראשונים שנדחוף כי אנחנו מעוניינים לסכם את הנושא הזה, כי אני חושב שמה ששמענו הבוקר בפתיחת הישיבה הוא חלק מאותו "עליהום" שיש עלינו ואנחנו רוצים לעזור לסיים את ה"עליהום" הזה.

יהושע ישי: היו"ר משה גפני: לא, אין קשר.

יהושע ישי: חנניה שחור: אנחנו מרגישים את הקשר כי אנחנו יומיום חווים את התחושה של מלחמת התרבות הזו, כי ברגע שאומרים לנו שאנחנו רוצים לגבות כסף, אנחנו גנבים, וקשה לי להסביר שבית הקברות לא יורד מוכן מן השמיים וצריך לבנות אותו בכסף.

יהושע ישי: כמה כסף?

יהושע ישי: – אני מוכן לקבל כל אדם אובייקטיבי שיבדוק, וזה מה שיהיה.

חיים יצחק כהן: ולהחזיק את בית הקברות.

חיים יצחק כהן: חנניה שחור: הבקשה שלנו - אנחנו נקדם את האינטרס שלנו, שהוא גם האינטרס הציבורי - להגיע לנתונים מדוייקים.

חיים יצחק כהן: יואל עזרזער:

חיים יצחק כהן: אני רכשתי אדמה, בניגוד למה שבעצם אולי ידוע לחלק גדול מהציבור שאולי הקרקעות ניתנות כאן במתנה או בחינם על ידי המדינה – הקרקעות לא ניתנות במתנה, והיועץ הכלכלי שהוועדה מינתה בזמנו של חבר הכנסת דוד אזולאי, מר אילן אורן, נמצא כאן.

חיים יצחק כהן: הוצגו בפניו בעבודה יסודית, כאשר הוא ביקר – ואני לוקח כרגע כדוגמה את חברה קדישא רעננה – הוצגו בפניו עלויות הרכישה, עם חוזים, כולל עלויות פיתוח, כולל ניקוז של השטח, כולל בניית המבנים, כך שהוא עשה עבודה יסודית ובדק מבחינה כלכלית מהן העלויות האמיתיות לאחוזת קבר, כפי שאנחנו צריכים למכור לבני זוג.

חיים יצחק כהן: כאשר הוא מציג בפני הוועדה עלויות של 10,200 שקל – ואני לוקח כרגע דוגמה ספציפית בחתימת ידו – לא יעלה על הדעת שזה בא לפני הוועדה ורוצים לקבל כאן החלטה פופוליסטית, כדי להיטיב עם האזרח.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני לא הערתי קודם – בגלל שאנחנו חברים, לך אני יכול להעיר.

חיים יצחק כהן: אני מבקש לא להגיד את המילה פופוליסטי.

חיים יצחק כהן: חברי כנסת מקבלים החלטה.

חיים יצחק כהן: פופוליסטי כל אחד יכול להגיד, על הרבה דברים אפשר להגיד פופוליסטיים.

חיים יצחק כהן: יואל עזרזער: כבוד היושב ראש, אני מדבר על מה שנעשה בפעם הקודמת מפני שלא יעלה על הדעת שהוועדה עצמה תמנה יועץ כלכלי והוא יביא נתונים עובדתיים עם מסמכים וחשבוניות ולאחר מכן יחליטו לחתוך 30% מהמחיר.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני לא מתכוון לקיים את כל הדיונים של פעם.

חיים יצחק כהן: אני בעצם מקבל נתונים שכבר דנו עליהם כאן בוועדה.

חיים יצחק כהן: אני מבין שלפי מה שהיועץ הכלכלי אמר, התעריפים צריכים להיות קצת יותר גבוהים.

חיים יצחק כהן: מה יקרה לחברות הקדישא אם אכן יהיה נניח 10,000 שקל?

חיים יצחק כהן: מה יקרה?

חיים יצחק כהן: יהושע ישי: אין פתרון לקבורה הרוויה.

חיים יצחק כהן: יואל עזרזער: יש כאן לדעתי תהליך מנוגד לאותה מדיניות שצריכה להיות.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני מבין.

חיים יצחק כהן: מה יקרה?

חיים יצחק כהן: הרי בסך הכל זו טובת הציבור.

חיים יצחק כהן: חנניה שחור: בית הקברות ייראה כמו בהר הזיתים.

חיים יצחק כהן: יואל עזרזער: אם אנחנו נלך לתעריפים כפי שהציג היועץ המשפטי, כלומר בתעריף האמיתי שלהם, הרי שאנחנו נוכל לאפשר בראש ובראשונה אפשרות להחזיק את בתי העלמין האלה, להמשיך את הקבורה כפי שקיימת היום, אבל אנחנו נגיע למצב אחר שהוא הרבה יותר חשוב מכל העניין הזה.

חיים יצחק כהן: אם אנחנו נלך לקבורה רוויה בעלויות מופחתות כדי לעודד את העניין הזה, כאשר העלויות של זה הן הרבה יותר גבוהות – והיום מינהל מקרקעי ישראל דורש את זה בהסכם איתנו שנקבור קבורה רוויה, כשהעלויות הן פי שלושה לפעמים ויותר, תלוי בכל מקום: בהר זה יותר, בשפלה אולי קצת פחות – אבל בסופו של דבר נגיע למצב שנקבל אולי את המחיר של קבורת שדה במחיר המלא, אבל אנחנו נעודד היום, אם לא ניתן בקבורה רוויה מחיר נמוך יותר ונעשה את הפער בין שני הדברים הללו, שהמדינה תבזבז את המשאב העיקרי והיקר ביותר שלה, שזה הקרקעות.

חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן:

חיים יצחק כהן: אני חושב שצריך גם להישמע קולן של החברות קדישא בירושלים.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: כל הזמן דיברנו על ירושלים.

חיים יצחק כהן: רעננה, חיפה – התכוונו כל הזמן לירושלים.

חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן: דיברו כאן רק על נושאים כספיים.

חיים יצחק כהן: אני חושב שצריך גם להעביר לפרוטוקול את מסירות הנפש של כל חברות הקדישא.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אמרנו את זה.

חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן: בירושלים קוברים ביום ובלילה – ב- 2:00 בלילה – ביום שישי היו שלוש לוויות.

חיים יצחק כהן: בני הסה: זה ברור מאליו.

חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן: חושבים שחברות קדישא עוסקות רק בענייני כספים.

חיים יצחק כהן: הן עוסקות בעבודת קודש וזה גם כן צריך להישמע כאן.

חיים יצחק כהן: אליהוד יערי:

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר אורן, אני רוצה לדעת ממך מכיוון שלא הייתי בדיונים הקודמים – אם אתה יכול להסביר על פי מה קבעת את התעריפים הללו.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: התעריפים שנקבעו על ידי הם בעצם חישוב הנדסי כלכלי של עלויות הפיתוח.

חיים יצחק כהן: בכל בית עלמין יש עלויות פיתוח שכוללות קודם כל את הקרקע – האם הקרקע נרכשה או לא נרכשה, האם נפדתה ממחזיקים קודמים או לא נפדתה ממחזיקים קודמים.

חיים יצחק כהן: הגורם השני שנלקח בחשבון הוא שיפוע הקרקע.

חיים יצחק כהן: יש קרקעות שהן חוליות במישור, יש קרקעות שהן על הרים ויש כאלה שהן על גבעות – בעצם סוג הקרקע ושיפוע הקרקע הרכיב את העלות הנוספת של עלויות הפיתוח.

חיים יצחק כהן: המשמעות היא בעצם אם היו קירות תמך או לא היו קירות תמך.

חיים יצחק כהן: אין ספק שככל שאתה עולה בהר והשיפוע גדל – העלות גדלה במכפילים מאד גדולים.

חיים יצחק כהן: בירושלים לדוגמה, רק בניית הטראסות עולה כ- 3,000 שקל לקבר בערכים היסטוריים.

חיים יצחק כהן: לעומת זאת, במישור החוף זה יכול להגיע ל- 300-400 שקל כי שם זה חול וקל לחפור.

חיים יצחק כהן: לפעמים צריכים לחצוב בהר על מנת לחפור את הקבר ויש תוספת חציבה שהביטוח הלאומי משלם.

חיים יצחק כהן: מעבר לכך, יש הוצאות פיתוח ששייכות לכל בית עלמין: הגדר, השער, המבנים, מבני הטהרה, סככות ההספדים, הבאת מים לשטח, חשמל לשטח – כל המרכיבים האלה הם מרכיבים שמפורטים בחוברת שאני הגשתי.

חיים יצחק כהן: מעבר לכך הוספנו 10% בגין מתן הנחות לנזקקים, שהן תוספת למכלול.

חיים יצחק כהן: חנניה שחור: לא בירושלים.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: פרט לירושלים, שלה יש הכנסות ממכירה לתושבי חוץ-לארץ, יש לה מקור נוסף שלא נלקח בחשבון – לא רק בירושלים, גם לאחרים שהיו להם מכירות מחוץ-לארץ.

חיים יצחק כהן: נתנו תוספת על קבורת איברים, נתנו תוספת על אחזקה של בתי עלמין לאורך שנים, של 50 שנה.

חיים יצחק כהן: בעצם יצרנו מערכת שלמה שהשלימה את רוב הפרמטרים שעוסקים בעבודות הפיתוח, למעט סעיפים שבהם לטעמנו הביטוח הלאומי נוהג שלא כשורה וצריך לבטל אותם.

חיים יצחק כהן: אנחנו הצבענו על כך, זאת אומרת יש כאן בהחלט מרכיבים שלא קשורים לעלויות הפיתוח אלא קשורים להחלטות מינהליות ושרירותיות של הביטוח הלאומי שאנחנו לא תמכנו בהן ואנחנו הצענו לבטל אותן.

חיים יצחק כהן: הביטוח הלאומי לא ביטל אותן, נכון לרגע זה לפי מיטב ידיעתי, אבל אם הוא ביטל אותן- אני אשמח לשמוע.

חיים יצחק כהן: לכן, החישוב של התעריפים נעשה בצורה מאד יסודית.

חיים יצחק כהן: הוא נעשה לבני זוג בלבד, זאת אומרת אחת הסיבות שהתקנות באות להסדיר את התעריפים לאלו שאינם בני זוג, אלה התקנות כי אנחנו התייחסנו אך ורק לעלויות הפיתוח והתעריף לבן זוג.

חיים יצחק כהן: בני הסה: בקבורת שדה.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: בקבורת שדה כמובן.

חיים יצחק כהן: מעבר לכך יש כאן מרכיבים שהמשמעות הכלכלית שלהם, במידה שמקבלים אותם בתעריפים שהשר ביילין הציג, הם מאד בעייתיים מבחינה כלכלית.

חיים יצחק כהן: זה מסוג הדברים שאם יקבלו אותם, אז מן הראוי שהוועדה תדע את המשמעויות שלהם מפני שאם לקחת לדוגמה את ההצעה שכל אחד שהוא אינו בן זוג ירצה לרכוש חלקת קבר בחייו – נניח שרק אחוז אחד מתושבי מדינת ישראל ירצה לממש את זה - המשמעות היא 50,000 קברים נוספים מדי שנה שיצטרכו לפתח.

חיים יצחק כהן: כרגע מפתחים כ- 30,000 קברים בשנה לסקטור היהודי ועוד כ- 6,000-7000 למגזרים האחרים.

חיים יצחק כהן: אי אפשר לפתח כמות כזאת של קברים על מנת לתת מענה לכל דורש.

חיים יצחק כהן: לכן, קבעו סדרי עדיפויות.

חיים יצחק כהן: לא מנעו מהציבור לרכוש במידה שהוא רוצה, אלא באמצעות של העלאת התעריף, זאת אומרת אם מישהו בכל זאת רוצה ובכל זאת מתעקש – המנגנון של לייקר את התעריף הוא איזשהו מנגנון שבולם במידה מסוימת את הבקשה שלו.

חיים יצחק כהן: אני חושב שבסך הכל הכללים והתעריפים ואותן תקנות שגיבשנו באמת במשותף עם משרד הדתות בזמנו – ואלה לא התקנות של השר ביילין, גם לא התקנות של אופיר פינס – היו מוסכמים ומקובלים.

חיים יצחק כהן: אני חושב שאם יחזירו אותם לשולחן הוועדה, אני מניח שהם מכסים את כל אותם מרכיבים שהתקנות האחרות לא מכסות.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: איפה התקנות האלה?

חיים יצחק כהן: אילן אורן: מונחות.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: ביילין ביטל אותן?

חיים יצחק כהן: אילן אורן: לא, זה היה לפני השר ביילין, ובזמנו כשהשר ביילין נכנס לתפקידו הוא לא קיבל אותן.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אנחנו לא כל כך מבינים את מה שאתה אומר.

חיים יצחק כהן: איפה התקנות?

חיים יצחק כהן: איזה תקנות?

חיים יצחק כהן: מרים פרנקל-שור: היו כל כך הרבה גלגולים של תקנות וכל כך הרבה נוסחים.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: אני מדבר על תקנות שאני, כיועץ של הוועדה, ניסחתי יחד עם משרד הדתות.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אבל זה לא הגיע לוועדה.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: זה לא הגיע פורמלית כי מי שצריך להניח פורמלית זה השר, והשר לא הניח.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: איזה שר זה היה?

חיים יצחק כהן: אילן אורן: בחילופין בין השר ביילין לזה שקדם לו – יצחק כהן.

חיים יצחק כהן: אני רוצה לסיים במשפט אחד – כל הכללים שמדבר עליהם היועץ המשפטי אמנון דה-הרטוך, מופיעים בדו"ח שלי.

חיים יצחק כהן: פשוט צריך לנסח אותם ולעגן אותם במסגרת התקנות.

חיים יצחק כהן: הם קיימים, הם נוסחו והם מגדירים איך נקבעו הכללים.

חיים יצחק כהן: אמנון דה-הרטוך: רציתי לשאול אותך האם המשמעות של התעריפים שנקבעו על פי הכללים, שאדם שרוצה לרכוש נחלת קבר בחיים, באמצעות התשלום, בעצם מממן – בדוגמה של ירושלים – את קירות התמך של נפטר שהוא לא מבקש לרכוש, ולכן יש את העניין של 300%?

חיים יצחק כהן: דוברים: כן.

חיים יצחק כהן: מרים פרנקל-שור: נכון, כפול שלוש.

חיים יצחק כהן: אמנון דה-הרטוך: זה דבר שהוועדה צריכה לקבוע.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: באמת הוועדה החליטה לעשות עבודה לקבורה רוויה ועבודה לא נעשתה וצריך לעשות אותה.

חיים יצחק כהן: זה תפקידו של משרד הדתות ואני חושב שבלי לעשות עבודה מקצועית שמבוססת שוב על עלויות הפיתוח שהן לאין ערוך גבוהות בהרבה מקבורת שדה, יהיה קשה מאד כאן להסדיר את התעריפים בצורה מתוקנת, וזאת עבודה שצריך לעשות אותה ולהביא לשולחן הזה.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מי מייצג את הביטוח הלאומי?

חיים יצחק כהן: שמעון נבון: בנושא ההפחתות, תיקנו את ההפחתות – מה שדובר על קיזוזים – בתחילת ינואר 2000 ושינינו את שיעור ההפחתה ל- 25%.

חיים יצחק כהן: שאר ההפחתות הן עדיין בצורה מדורגת.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: סליחה, מר נבון, יש לי שאלה אליך.

חיים יצחק כהן: אולי אתה לא הכתובת לעניין, אבל בכל אופן הביטוח הלאומי.

חיים יצחק כהן: אזרח במדינת ישראל משלם ביטוח כל חייו לביטוח הלאומי.

חיים יצחק כהן: בין יתר הדברים, כשהוא הולך לבית עולמו, הוא רוצה להיקבר בקבר ישראל או אם הוא אזרח שאיננו יהודי, הוא רוצה להיקבר בקבר לפי דתו.

חיים יצחק כהן: למה הוא בכלל צריך לממן את כל הדברים האלה?

חיים יצחק כהן: למה אתם לא נכנסים לעובי הקורה?

חיים יצחק כהן: יש חברות קדישא שהן עושות את עבודת הקודש.

חיים יצחק כהן: שהביטוח הלאומי יעמיד את השירותים: מבחינת התקצוב של הקרקעות עם המינהל, מבחינת הפיתוח עם משרד השיכון נניח, מבחינת הגינון עם המשרד לאיכות הסביבה.

חיים יצחק כהן: למה האזרחים תושבי מדינת ישראל צריכים 53 שנה לסבול כתוצאה מהעובדה שמשלמים ביטוח לאומי, אתם מקבלים כסף מכל האזרחים, למה אתם לא מממנים את זה?

חיים יצחק כהן: למה אנחנו צריכים לשבת כאן ולדון פעם אחר פעם אחר פעם?

חיים יצחק כהן: חנניה שחור: זו השאלה ב- הא' הידיעה.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר נבון, האזרח תושב מדינת ישראל משלם ביטוח לאומי כל חייו.

חיים יצחק כהן: מגיע יומו והוא הולך לבית עולמו.

חיים יצחק כהן: הוא רוצה להיקבר באופן המסודר ביותר – שבית העלמין יהיה מסודר, שיהיו שם שירותי הקבורה כפי שצריך, באופן כזה שבני המשפחה עולים לקבר, שיהיה מקום ראוי לשמו, כמו שמדינה תרבותית מכבדת את מתיה.

חיים יצחק כהן: למה אתם לא בעניין?

חיים יצחק כהן: רועי קרת: עורך-דין רועי קרת, אני גם מהמוסד לביטוח לאומי ואני רוצה להעיר הערה לפני שמר נבון עונה.

חיים יצחק כהן: השאלה שאתה שאלת עולה מדי התחלפות של יושב ראש ועדה ואנחנו כבר ענינו עליה בכתב.

חיים יצחק כהן: הנושא של קבורה – אין לו גבייה נפרדת לפי חוק הביטוח הלאומי – זה גם עניין שעלה כאן ואנחנו הבהרנו אותו.

חיים יצחק כהן: הגבייה היא חלק מהגבייה לכל ענף זקנה ושאירים – קצבאות הזקנה וקצבאות השאירים במדינת ישראל, שזה עיקר הבלוק של הקצבאות בישראל.

חיים יצחק כהן: כל הענף הזה בעצם נמצא בגירעון, לא מדובר כאן על איזשהם עודפים שמחכים.

חיים יצחק כהן: אין כאן גבייה נפרדת ואין כאן סכומים עודפים.

חיים יצחק כהן: המוסד לביטוח לאומי אמור לפי חוק לממן רק את הוצאות יום הקבורה, לא את כל ההוצאות שכאן מדובר עליהן, זה עניין אחר לגמרי.

חיים יצחק כהן: מימון הפיתוח לא אמור להיות מוטל על המוסד לביטוח לאומי, זה לא עניין של ביטחון סוציאלי.

חיים יצחק כהן: לכן, ההפנייה של השאלה הזאת לביטוח הלאומי מבחינה משפטית היא הפנייה לא נכונה.

חיים יצחק כהן: שמעון נבון: בשנת 1976 היה בג"ץ של חברות הקדישא כנגד המדינה והמוסד לביטוח הלאומי לממן את הוצאות הקבורה ומדובר על כל ההוצאות – מפיתוח ועד הבאת הנפטר לקבורה.

חיים יצחק כהן: החלק של המוסד לביטוח לאומי זה לממן את יום הקבורה, כולל כל ההוצאות שנלוות ביום הקבורה.

חיים יצחק כהן: אנחנו באמת מממנים את זה ותיקנו את אותן תקנות בשנת 1976.

חיים יצחק כהן: בזמנו, המדינה התחייבה באותו בג"ץ שהיא תעזור במימון פיתוח ורכישות קרקע שיינתנו ללא תשלום על ידי המינהל.

חיים יצחק כהן: המדינה, קרי האוצר או כל מיני גורמים שלא קשורים לביטוח הלאומי, התנערו מהחלק שלהם ואז האזרחים הם שמממנים היום בפועל את הוצאות הקרקע והפיתוח.

חיים יצחק כהן: המדינה התנערה מהקטע הזה שצריך לעזור לחברות הקדישא הן במימון והן בפיתוח הקרקע, ומה שקשור לביטוח הלאומי הוא כן מכסה וכן משלם.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר נבון, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

חיים יצחק כהן: נניח שאין חברות קדישא בעם ישראל, איך אתם נותנים מענה – ואני מדבר על יום הקבורה?

חיים יצחק כהן: יום הקבורה – אפילו אם אדם רוכש חלקת קבר בחיים, אבל מגיע יומו וזה יום הקבורה.

חיים יצחק כהן: אתה צריך להעמיד לרשותו את שירותי הקבורה, את חלקת הקבר.

חיים יצחק כהן: שמעון נבון: חלקת הקבר לא.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מי צריך להעמיד לרשותו את חלקת הקבר?

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: הרשות המקומית.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: ומי צריך להעמיד לרשותו את בית ההלוויות ואת הפרחים?

חיים יצחק כהן: מר נבון, אני רוצה להבין.

חיים יצחק כהן: אני מדבר רק על יום הקבורה.

חיים יצחק כהן: אדם צריך את מקום הקבורה, את שירותי הקבורה, את בית ההלוויות, את האנשים שעוסקים בטהרה, את האנשים שעוסקים בקבורה, את הפרחים, את המנורות, את הכל.

חיים יצחק כהן: האם הנפטר צריך לממן את זה, משפחתו?

חיים יצחק כהן: אני רוצה להבין מי צריך לממן את זה.

חיים יצחק כהן: נניח שאין חברות קדישא, אין בהלכה היהודית שבכל עיר ועיר תהיה חברה קדישא.

חיים יצחק כהן: מי משלם את הפרחים, את שירותי הקבורה, מי משלם את הפועלים, מי משלם את חלקת הקבר?

חיים יצחק כהן: שמעון נבון: אנחנו משלמים את כל הוצאות הקבורה של יום הקבורה.

חיים יצחק כהן: אני אסביר מה קורה לגבי הנפטרים הלא יהודים.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מה עושים בגופים לא יהודיים?

חיים יצחק כהן: שמעון נבון: המשפחה מביאה לקבורה את הנפטר באותו אתר שמיועד לקבורה, ואנחנו משלמים ישירות את הכסף.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר נבון, כמה אתם משלמים?

חיים יצחק כהן: שמעון נבון: התעריפים נכון להיום, לדוגמה בתל-אביב, בחיפה זה 5,129 שקלים, שזה לא כולל את ירושלים שבה יש תוספת חציבה בסדרי גודל של 968 שקלים, וכאשר זוהי קבורת לילה, החל משעה 18:00 בערב, יש תוספת של 1,218 שקלים.

חיים יצחק כהן: התעריפים האלה שאמורים לכסות את כל הוצאות יום הקבורה – זה כולל את כל האחזקה השוטפת, הניקיון, העובדים, כולל את כל מרכיבי הקבורה.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר אורן, האם ה- 5,000 האלה מכסים באמת את מה שהוא אומר לפי הבדיקה שלך?

חיים יצחק כהן: אילן אורן:

חיים יצחק כהן: שמעון נבון:

חיים יצחק כהן: הרב שמואל שיליץ: שמואל שיליץ, חברת קדישא חסידים.

חיים יצחק כהן: אני שמעתי את מר אורן וכבר דיברנו גם בישיבות קודמות.

חיים יצחק כהן: אני חושב שיש כאן מרכיב מסוים שאיני יודע אם נתנו עליו את הדעת.

חיים יצחק כהן: לפני זמן מסוים תיכננו להקים במעלה אדומים בית עלמין ל- 40-50 שנה, זה כבר היה בשלבי תכנון וכבר השקיעו שם הרבה כסף.

חיים יצחק כהן: השאלה היא האם מישהו נתן את הדעת מיהם האנשים שהיו צריכים לממן 50 שנה מראש את הקברים.

חיים יצחק כהן: הרי זה הוטל על חברות הקדישא שהן יממנו את החלקות האלה.

חיים יצחק כהן: אנחנו היום מדברים על סדר גודל יותר קטן – על 10 שנים תכנון קבורה בירושלים.

חיים יצחק כהן: רציתי לשאול אם מר אורן לקח את זה בחישוב ושיקלל את כל ההשקעות האלה כשחברות קדישא היו צריכות לקחת הלוואות ולהשקיע 10 שנים מראש לגבי הקברים האלה.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: בהחלט כן.

חיים יצחק כהן: התעריף לוקח בחשבון ריבית, לוקח בחשבון תכנון.

חיים יצחק כהן: הרב שמואל שיליץ: לא ריבית.

חיים יצחק כהן: השקעה שאנחנו צריכים.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: אתה לוקח הלוואה, אתה לוקח בחשבון מרכיב של ריבית.

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: ורד רוזנבלום ממינהל מקרקעי ישראל.

חיים יצחק כהן: אני רוצה לבקש שהוועדה תיתן את הדעת על קבורה בקומות בעניין הדו"ח של מר אורן.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: לא הגענו לזה מכיוון שהוא עדיין לא עשה עבודה בעניין, הוא גם לא נתבקש.

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: אפשר שהוועדה תבקש ממנו לעשות עבודה בעניין כיוון שקבורה בקומות זה אחד הדברים המאד חשובים.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני עברתי השבוע הרבה מחזות אבסורדיים, עכשיו אחד מהם.

חיים יצחק כהן: את עושה את עבודתך – זה בסדר גמור.

חיים יצחק כהן: את מייצגת את הממשלה.

חיים יצחק כהן: אני דווקא מציע שחברי ועדת הפנים ממשכורתם יממנו את הכלכלן שיעשה את העבודה, זה דווקא רעיון.

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: המינהל, אגב, יכול לממן.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: התפקיד שלנו זה לאשר תקנות ותעריפים.

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: הרעיון הוא שהתעריף לקבורה בקומות יגלם.

חיים יצחק כהן: .. יוסף פריצקי: תביאו תעריף, אתם הממשלה.

חיים יצחק כהן: בכל הכבוד הראוי, גברתי, יש כאן רגע מעניין של הסכמה ביני לבין ראש הוועדה.

חיים יצחק כהן: מה שהיתה הממשלה צריכה לעשות זה להביא, על ידי משרד האוצר, מחקר כלכלי.

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: אני רק רוצה לציין שהמינהל יכול לממן את העבודה הזאת.

חיים יצחק כהן: זאת לא הבעיה.

חיים יצחק כהן: אילן אורן: תטיל על המינהל.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני אדבר עם שר התשתיות.

חיים יצחק כהן: יוסף פריצקי: האם את צריכה הזמנה מהוועדה?

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: כן.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, זה לא רק זה.

חיים יצחק כהן: אני חושב שהמדינה גם צריכה להעמיד את הקרקעות.

חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: המדינה מעמידה את הקרקעות באפס מחיר.

חיים יצחק כהן: הרעיון הוא שיש תמריץ לקבורה בקומות.

חיים יצחק כהן: הרב אלעזר גלבשטיין: חברה קדישא ראשית ירושלים.

חיים יצחק כהן: כל אחד דיבר על הדברים הייחודיים בעיר זו או בעיר אחרת.

חיים יצחק כהן: שכחו רק דבר אחד בירושלים – היה, הוא קיים: אתר קבורה גדול שנקרא הר הזיתים.

חיים יצחק כהן: הבעיות הביטחוניות אינן מאפשרות את המשך הקבורה בצורה סדירה.

חיים יצחק כהן: השמירה עולה הון, כל תקציב הממשלה מסתכם בכלום.

חיים יצחק כהן: אין שמירה, הנזקים הם גדולים והפיתוח שנעשה במרוצת השנים האחרונות, שהושקעו מיליוני שקלים - כרגע אין לכך ערך.

חיים יצחק כהן: האם מישהו לוקח בחשבון את ההוצאה הזו גם כן?

חיים יצחק כהן: היא גם מעמיסה על חברות הקדישא וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: הרב גלבשטיין, יש כאן שאלה שחוזרת על עצמה.

חיים יצחק כהן: אני ממש מבין אתכם כל הזמן, אני אפילו מזדהה איתכם.

חיים יצחק כהן: אגיד לך איפה מתחילה הבעיה.

חיים יצחק כהן: אדם נפטר – אדם בינוני, לא אדם עני שנותנים לו הנחה.

חיים יצחק כהן: אדם נורמלי, עבד כל חייו, יש לו אשה.

חיים יצחק כהן: יש בעיות ביטחון בהר הזיתים.

חיים יצחק כהן: במקום שמדינת ישראל תממן את בעיות הביטחון, אתה לצורך העניין הזה – במקרה זה אתה חברה קדישא – אתה זה שמעמיס עליו את הוצאות הביטחון, על אותו נפטר, שאין לו שום שייכות לעניין הזה, הוא בסך הכל נפטר.

חיים יצחק כהן: אתה מעמיס עליו את הוצאות הפיתוח, ובצדק – אין לך מקור מימון אחר.

חיים יצחק כהן: צריכים לעשות את הדבר המינימלי שצריך לעשות למען האזרחים, ולא עושים.

חיים יצחק כהן: אנחנו עומדים כאן בין הפטיש לסדן.

חיים יצחק כהן: הרב אלעזר גלבשטיין: שאלת את הביטוח הלאומי, לא קיבלת מענה, ואתה שואל אותי.

חיים יצחק כהן: אני, נציג האזרחים – אתה רוצה שאני אפתור לך את הבעיה.

חיים יצחק כהן: אתה המחוקק ויש כאן ממשלה.

חיים יצחק כהן: אף אחד לא נתן פתרון ואתה דורש את זה ממני, ואני הופך להיות הגנב, הגובה, הרשע, או הג'יהאד – אני לא יודע עוד כמה כינויים שאפשר לתת לנו – בשעה שאתם אמורים לתת את הפתרון ולא עשיתם זאת עד עצם היום הזה.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: הרב גלבשטיין, הטענות שאתה מעלה הן טענות נכונות.

חיים יצחק כהן: השאלה האם אנחנו יכולים לאפשר את המצב הזה שבו זה שנפטר צריך לממן את מה שהמדינה לא עושה.

חיים יצחק כהן: הרב אלעזר גלבשטיין: ודאי שלא.

חיים יצחק כהן: כבוד היושב ראש, לכן אנחנו היום עובדים עם הביטוח הלאומי – דבר שהממשלה לא השכילה לעשות.

חיים יצחק כהן: רק בכוח, כשאנחנו עמדנו בצו בג"ץ נגדם, הם החלו לשלם.

חיים יצחק כהן: את זה הם גם לא עשו.

חיים יצחק כהן: אליהוד יערי: אני חושב שכל התקנות האלה כבר היו והובאו על ידי דוד אזולאי בעצמו לביילין - שעבדו עליהן כאן, התקנות ישנן.

חיים יצחק כהן: כבודו – הם אומרים שהקבורה זה 5,500 שקל.

חיים יצחק כהן: דו"ח מבקר המדינה בשנת 1997 קבע במפורש שהקבורה עולה 2,500 שקל – גג.

חיים יצחק כהן: יהושע ישי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשני דברים עיקריים ולהוסיף הערה בשם הפורום.

חיים יצחק כהן: קביעת תעריפים – ברור לכולם מהדיון הזה – צריכה להתבסס על סבסוד צולב בין קבורת השדה לקבורה הרוויה, אלא אם כן יימצא פתרון אחר לעלויות הפיתוח.

חיים יצחק כהן: הערה שנייה – כיוון שנעשתה עבודה רק על בסיס קבורת שדה, עלול להיווצר מצב שכאשר תיעשה עבודה על הקבורה הרוויה, הוועדה תידרש להעלות את מחיר קבורת השדה ואז איך הוועדה תיראה בעיני הציבור, כשהיום היא קבעה 7,000 ומחר – בגלל הסבסוד – היא תצטרך לקבוע 14,000.

חיים יצחק כהן: זה לא ייראה טוב אם לא תיעשה עבודה אחת משלימה.

חיים יצחק כהן: פורום חברות הקדישא התקשר עם החברה שהכינה עבודה לפני חמש שנים.

חיים יצחק כהן: בשנת 1995 חברת אמ"ן הכינה עבודה לוועדה, למשרד הפנים, למשרד הדתות, ולמוסד לביטוח הלאומי, ואז קבעו תעריפים.

חיים יצחק כהן: בוועדה, באחת מישיבותיה - אחרי שאילן אורן הביא את התעריפים - חזרו לאמ"ן והצמידו את אמ"ן.

חיים יצחק כהן: אנחנו ביקשנו מאמ"ן – אנא מכם, עשיתם את העבודה ב- 1995.

חיים יצחק כהן: יש את אילן אורן שעושה זאת מטעם הוועדה.

חיים יצחק כהן: בואו תעשו מטעמנו, וראה זה פלא – ביחס לקבורת השדה הגיעו לאותו תעריף על השקל – 1,560 זה הבסיס של תל-אביב.

חיים יצחק כהן: הם גם עשו את העבודה לקבורה רוויה.

חיים יצחק כהן: אני מציע שאילן אורן, מטעם משרד הדתות, ימשיך לעשות את העבודה ואמ"ן ימשיך לעשות אצלנו ואז יהיו שתי חוות דעת שיגיעו לוועדה ויגיעו לכלל סיכום כולל עלויות, שיפתרו את הבעיה של הסבסוד הצולב.

חיים יצחק כהן: הדבר הזה צריך לקחת לפי הערכת אמ"ן – כבר הוצאתי את הזמנת העבודה – כשלושה חודשים.

חיים יצחק כהן: אני הייתי ממליץ שני דברים.

חיים יצחק כהן: האחד – שמשרד הדתות ישלים את התקנות, יכניס את הכללים, יעשה באמת עבודה מושלמת בנושא של עריכה משפטית.

חיים יצחק כהן: אילן אורן ישלים את העבודה המקצועית כלכלית ואמ"ן מצידנו ישלים את העבודה הכלכלית, ואז נוכל להביא להערכתי תוך שלושה חודשים, לכל היותר ארבעה חודשים, משהו מושלם לאישור הוועדה.

חיים יצחק כהן: חנניה שחור: מוסכם.

חיים יצחק כהן: יהושע ישי: הפורום – יש לו עניין לא פחות מהשר ומהוועדה לקבוע תעריפים, לפחות ביחסים שבינו לבין האזרח.

חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר שחור, רציתי לשאול אותך לגבי הנושא של בנייה רוויה בירושלים – מה עמדת רבני ירושלים לגבי הנושא של קבורה רוויה מבחינת ההלכה ?

חנניה שחור: נכון להיום, קיבלנו היתר על כל מקרה ספציפי שבנינו קבורה רוויה כי יש כמה סוגי קבורה רוויה.

חנניה שחור: דיברנו גם עם הרב אלישיב שנתן לנו היתר, והרב זלמן קורן נשכר מטעמנו לעשות עבודת מחקר גדולה בנושא הזה.

חנניה שחור: זה הוגש למועצת הרבנות הראשית לאישור עקרוני.

חנניה שחור: היו"ר משה גפני: מתי מועצת הרבנות תדון בזה?

חנניה שחור: חנניה שחור: אישרה בעיקרון את העבודה שלו, לא כתבה את זה.

חנניה שחור: היו"ר משה גפני: לגבי ירושלים אני שואל.

חנניה שחור: חנניה שחור: אני מדבר לגבי ירושלים, זה הוגש לגבי ירושלים.

חנניה שחור: היו"ר משה גפני: אני לא מתכוון "לסחוב" את העניין הזה יותר.

חנניה שחור: אני כמובן מבין שהעניין מסובך ומורכב.

חנניה שחור: אני מבקש מהמשרדים הייעודיים – זו עכשיו הצהרה לפרוטוקול, אני יודע שלא ייצא מזה דבר, אבל הבא אחריי בתפקיד יידע שאני אמרתי זאת.

חנניה שחור: אני מבקש שתוקם ועדת שרים שתורכב משר הפנים, השר לענייני דתות, שר התשתיות, שר העבודה והרווחה, שר המשפטים, שר האוצר ומרכז השלטון המקומי.

דובר: יש ועדת שרים לענייני קבורה.

דובר: היו"ר משה גפני: לא, אני לא מדבר על זה בכלל.

דובר: אני מדבר על ועדת שרים חדשה ואני מתכוון לפנות במכתב לראש הממשלה, להציג בפניו את רוח הדברים.

דובר: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

דובר: אזרח במדינת ישראל שהולך לבית עולמו – המדינה חייבת בשירותי הקבורה שלו.

דובר: מדובר על מקום הקבר, בשירותי הקבורה, בבית הלוויות, בתאורה, בגינון, באחזקה, בפיתוח.

דובר: מרדכי אלבוים: זו המדינה הראשונה בעולם שעושה את זה.

דובר: בשום מקום בעולם זה לא קיים.

דובר: היו"ר משה גפני: אנחנו אור לגויים.

דובר: ואז, התפקיד של החברות קדישא הוא אחד ויחיד – לא לעסוק בכלל בכסף, אלא לעסוק באמת בנושאים שלשמם הם הוקמו על פי ההלכה היהודית.

דובר: זה לדאוג לקבורה, לעשות את זה בטהרה, בקדושה, בכבוד, בכל מה שנלווה לעניין, ואז החברות קדישא רק יעשו את העבודה הזאת ובשאר הזמן הם ילמדו בכולל.

דובר: כל עוד שזה לא קורה, אתם חייבים להמשיך בעבודה, אבל אני אדרוש מראש הממשלה להקים ועדת שרים שתיתן את דעתה למציאות הזאת שאזרח במדינת ישראל איננו מקבל וזכאי לקבל את שירותי הקבורה, על כל הנלווה לכך.

דובר: יגאל ביבי: הוא משלם על כך בביטוח הלאומי.

דובר: היו"ר משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

דובר: את זה אני משאיר ירושה לבא אחריי בתור, אלא אם כן ראש הממשלה יפתיע ואכן יעשה את זה.

דובר: אני מבקש, מיד לאחר הישיבה, להוציא לו מכתב.

דובר: לגבי התקנות – אני לא מתכוון למשוך את העניין.

דובר: יש בלבי הרבה מאד על כך שהעניין נמשך כל כך הרבה זמן.

דובר: אני לא יודע לגבי קבורה רוויה, כשתגיע העבודה על קבורה רוויה אנחנו נראה איך להתקדם בעניין הזה.

דובר: אנחנו מדברים עכשיו על מצב נתון.

דובר: אני קיבלתי תקנות, כשאת התקנות האלה הגיש השר ביילין, עם תעריפים, והתעריפים האלה עם כל הבעייתיות שבהם, צריכים להיות מאושרים.

דובר: אני לא מתכוון לאשר היום שום דבר.

דובר: אני מבקש ממשרד הדתות – הרב קולין – כמה זמן אתם צריכים כדי לבדוק האם התעריפים האלה נכונים, לפני שמדברים על כל הכללים האחרים?

דובר: הלל קולין: אני מעריך שאם לא תהיה פתיחה כללית.

דובר: ..

משה גפני: כרגע אני מדבר על התעריפים.

משה גפני: הלל קולין: שאלה אם תהיה רק התאמה לכל מיני שינויים, או שיש גורמים חדשים שצריך לקחת בחשבון- אני אומר שזה עניין של שבועות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: יש כמה שפות במדינת ישראל.

משה גפני: יש בוועדת הפנים שבועות – הכוונה בשבוע הבא.

משה גפני: יש במשרד הדתות שבועות – הכוונה בקדנציה הבאה.

משה גפני: לאיזו מהן אתה מתכוון?

משה גפני: הלל קולין: אני אגיד זמן יותר מוגדר – מחר.

משה גפני: מחר, כתוב ברש"י לאחר זמן.

משה גפני: היו"ר משה גפני: בעזרת השם, ביום שני בעוד שבועיים הוועדה מתכנסת שוב.

משה גפני: היא בעזרת השם תאשר את התקנות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.