ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 263, 2001-05-30 10:45

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2001, הצעת חוק של חבר הכנסת תאופיק חטיב בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תציג את הבעיה.

מרים פרנקל-שור: חוק הקאדים (תיקון מס' 10) אושר בוועדה לקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: אני לא השתתפתי בדיון.

מרים פרנקל-שור: הגיע אלי נוסח ממשרד המשפטים ושם היה שינוי לעומת הנוסח שאושר בוועדה.

מרים פרנקל-שור: לפיכך ביקשתי להביא את הנושא לוועדה פעם נוספת לגבי בעיה שמתמקדת בסעיף 1 (החלפת סעיף 2), בפסקה (א)(2).

מרים פרנקל-שור: אחד התנאים בכשירויות של קאדי צריך להיות שהוא בעל תואר אקדמאי, ממוסד להשכלה גבוהה בישראל או ממוסד בחוץ-לארץ.

מרים פרנקל-שור: בהצעה של משרד המשפטים, שלא אושרה בוועדה לקריאה שניה ושלישית, נקבע שוועדת המינויים תקבע מהו תואר אקדמאי מוכר מחוץ-לארץ.

מרים פרנקל-שור: אני סברתי שוועדת המינויים - שמורכבת מקאדים, מחברי כנסת ומראש בית-הדין השרעי לערעורים - אין לה את היכולת, את האפשרות ואת הכשירות לקבוע מהו תואר אקדמאי מחוץ-לארץ שווה ערך לתואר אקדמאי בישראל.

מרים פרנקל-שור: אתמול, אחרי דיונים במשרד החינוך ובמשרד המשפטים, הם לא קיבלו את הצעתי, כפי שמנוסחת כאן באותיות קטנות, והוצע שלגבי תואר אקדמאי מחוץ-לארץ יקבע שר המשפטים כללים ועל-פי אותם כללים יוכר התואר האקדמאי.

משה גפני: מה זה "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי"?

מרים פרנקל-שור: זה שאלה אחרת.

תאופיק חטיב: יש לנו בישראל בינתיים מוסד אחד - אני מקווה שיהיו עוד - שהוא מכללה להכשרת מורים, הכשרת קאדים והכשרת מנהלים שנותנת תואר מוסמך בינתיים והשלמה ל- B.Ed.

משה גפני: מה לומדים לתואר בדין השרעי במוסד האקדמאי הזה?

משה גפני: האם לומדים את הדינים השרעיים?

משה גפני: מה לומדים שם?

תאופיק חטיב: לומדים קודם כל קוראן ופרשנות, הלכות, היסטוריה של השתלשלות ההלכות, אך נוצרו ההלכות ועמדות של החכמים.

תאופיק חטיב: בירדן יש הרבה מוסדות, יש 4 אוניברסיטאות, אבל בארץ יש מוסד אחד, מכללת בקה אל גרביה, שהיא מוכרת על-ידי מדינת ישראל.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מבקש שתהיה לו הכשרה מתאימה בדין השרעי ושהוא יקבל תואר.

מוריה בקשי: הנושא של "הכשרה מתאימה בדין השרעי", זה באמת נוסח מאוד מעורפל.

מוריה בקשי: בדיוק עכשיו יצא פסק-דין של בית-המשפט העליון על הצורך לתת לזה קצת יותר בשר.

מוריה בקשי: במפורש לא מדובר על תואר מסויים.

מוריה בקשי: באמת במדינת ישראל אין מספיק מוסדות שנותנים כזה תואר.

תאופיק חטיב: יש רק אחד.

תאופיק חטיב: אום אל פחם לא מוכר, מכללת אל אקצה לא מוכרת.

תאופיק חטיב: מה שנותר זה בקה אל גרביה.

מוריה בקשי: אנחנו, בשיתוף עם חבר הכנסת חטיב, יצרנו פה שני נדבכים.

מוריה בקשי: בנדבך של הדין השרעי - לא דרשנו תואר.

מוריה בקשי: מצד שני יצרנו ועדה בוחנת, כמו אצל דיינים, שתעשה בחינות בדין השרעי.

מוריה בקשי: זה נותן את המענה לדרישה הדתית.

מוריה בקשי: זה מופיע כאן בסעיף 2(ב) - "חברי הוועדה הבוחנת", ובסעיף 2(א)(5) - "עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה שנקבעו על ידי ועדה בוחנת".

מרים פרנקל-שור: אז צריך לשלב את פסקאות (1) ו-(5).

מרים פרנקל-שור: ב(1): "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי", וצריך לכתוב מה יקבע את זה.

משה גפני: לא כל-כך העזתי לשאול בגלל שאני לא מתמצא לצערי.

משה גפני: אני יודע שבוועדה למינוי דיינים כדי שאדם יתמנה להיות דיין, קודם כל להגיע בכלל למעמד הזה, הוא צריך ללמוד 15 שנים.

משה גפני: זאת אומרת, הוא צריך להיות בעל ידע בלתי רגיל.

משה גפני: אחרי זה הוא עובר מיון.

משה גפני: יש ועדה מצומצמת של הוועדה למינוי דיינים, שאני הייתי חבר בה.

משה גפני: בוחנים גם את כושר ההבעה שלו וגם את הידע.

משה גפני: הוא צריך לעבור את כל התהליך ורק אחרי זה הוא מגיע לוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: מתוך 60 שעברו את כל התהליך הזה בוחרים שניים.

משה גפני: השאלה היא כיצד התהליך הזה קורה פה.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנכתוב בפסקה (5) "עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה בדין השרעי שנקבעו על-ידי ועדה בוחנת".

מרים פרנקל-שור: זה בעצם מה שעו"ד מוריה בקשי אומרת.

מרים פרנקל-שור: במקום פסקה (1).

תאופיק חטיב: אני רוצה את ההגבלות האלה.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה שכל בן אדם יוכל להיות קאדי, כפי שהיה עד עכשיו.

מוריה בקשי: השאלה אם לא נכון להשאיר את הנוסח הכללי הזה, אם כי אין לו בשר, אני מודה.

משה גפני: אבל זה לא מה שרוצה חבר הכנסת חטיב, והוא צודק.

אילת כהן-מלקמן: "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי ועמד בהצלחה בבחינות", או "שעמד".

מרים פרנקל-שור: עוד פעם נשאלת השאלה מהי הכשרה מתאימה בדין השרעי.

מוריה בקשי: אצל יהודים יש הסדרים יותר מסודרים, במובן הזה של ישיבות וכולי.

מוריה בקשי: אבל גם אצל דיינים ההכשרה הזאת של שנים בישיבה בתוכה כלול כבר הנושא של הבחינות ושל מערכת ההכשרה.

מוריה בקשי: היא לא נמצאת בחוק.

מוריה בקשי: גברת מרים פרנקל-שור מעירה ש"בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי" נשאר כניסוח מעורפל.

מוריה בקשי: אני מבינה שאת רוצה לבטל את זה.

משה גפני: דיברתי עם חבר הכנסת תאופיק חטיב.

משה גפני: אני נכנסתי לעניין הזה רק לאחרונה, הרי לפני כן לא הייתי יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: שאלתי אותו מה המגמה שלו.

משה גפני: הוא טוען שכדי להתקבל להיות קאדי צריך שתהיה רמה והשכלה.

משה גפני: צריך לשדרג את כל העניין.

משה גפני: אני מכיר את הוועדה למינוי דיינים, שהיום אני חבר בה שוב, ואני יודע את התהליך.

משה גפני: התהליך הוא מובנה.

משה גפני: בחוק יש ועדה למינוי דיינים שהתהליך שלה מוגדר, כיצד היא נבחרת ואיך היא פועלת.

משה גפני: מתי מציעים חוק?

משה גפני: כאשר יש בעיה.

משה גפני: בוועדה למינוי דיינים אני יודע את התהליך.

משה גפני: התהליך הוא ברור, הוא גם עומד בבקורת של מבקר המדינה, הוא נתון לבג"ץ, הכל ברור.

משה גפני: אם ילך מועמד לדיינות ויגיד שהכניסו דיין שלא עמד בבחינות ולא למד ולא עבר בחינות בכתב ובעל-פה ולא עבר את הסינון של הוועדה המצומצמת ולא הגיע לוועדה למינוי דיינים שם הכל נבחן ונרשם בפרוטוקול וכולי, הוא יזכה בבג"ץ.

משה גפני: מה שאין כן במקרה של הקאדים.

משה גפני: לטענת חבר הכנסת חטיב יכול לבוא מישהו שאין לו השכלה בדין השרעי, או אין לו השכלה בכלל ושלא עבר בחינות.

משה גפני: את הדרישות האלה אנחנו רוצים להכניס בחוק.

תאופיק חטיב: עד עכשיו זה גם היה בפועל.

תאופיק חטיב: היו קאדים, שלשמחתי חלק מהם עזבו, או גורשו מסיבות מסויימות, שלא היתה להם שום השכלה והצליחו להיכנס למערכת.

תאופיק חטיב: זה קצת השמצה לממסד הישראלי.

תאופיק חטיב: עד עכשיו לא היתה הכרה במערכת שלנו כמערכת ששווה לתת לה את כל מה שאמרת עכשיו על הדיינים.

תאופיק חטיב: בכם הכירו קצת לפני, כ-40 שנה לפני שהכירו בנו.

תאופיק חטיב: אני מקווה שבהשתלשלות הזאת של חקיקה ותיקונים פה ושם נצליח איכשהו לסדר את המערכת.

תאופיק חטיב: לגבי הנוסח "הכשרה מתאימה בדין השרעי" - כל הצעה שתציעו תהיה מקובלת עלי, כל הצעה שתגביל כניסת אנשים שאין להם הכשרה מתאימה.

יהודית נאות: אתה נכנס לתחום החינוך.

יהודית נאות: השאלה היא מה המטרה שלך: להעלות את הרמה של המועמדים, או להכניס בדרך עקיפה אישור רשמי למכללה מסויימת?

יהודית נאות: אוזני מאוד רגישה.

מוריה בקשי: לכן לא הלכנו על תארים ועל מוסדות אלא על בחינה.

תאופיק חטיב: כאשר מכללת בקה אל גרביה הוכרה בזמנו על-ידי מדינת ישראל זה לא היה לרוחי אבל מאחר והיא המוסד היחידי המוכר, גם אני הכרתי בו.

תאופיק חטיב: המכללה הזאת לא מייצגת אותי וגם אני לא מייצג אותה.

תאופיק חטיב: היא מייצגת זרם סוּפִי.

תאופיק חטיב: אני רוצה שקאדי יידע מה הוא עושה, זה מה שחשוב לי.

יהודית נאות: אני אומרת שלא צריך לגרוע.

יהודית נאות: צריך להוסיף.

יהודית נאות: הוא אומר, ובצדק, שהוא רוצה שהמועמד יהיה גם בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי, גם יעמוד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה של ועדה בוחנת (ומפורט מי הם חברי הוועדה), והוא יהיה גם בעל תואר אקדמאי ממוסד להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: כאן צריך לתאם עם משרד החינוך.

יהודית נאות: אני מקבלת את זה ששר החינוך או שר המשפטים או שניהם יחד יקבעו מהו מוסד שווה ערך, משום שיש פה בעיה.

יהודית נאות: שר המשפטים מדבר על ועדת מינויים, בעוד ששר החינוך מופקד, באמצעות חוק ההשכלה הגבוהה, על מיהו מוסד מוכר.

יהודית נאות: אני רוצה פה את שני המוסדות יחד: גם שר המשפטים וגם המועצה להשכלה גבוהה.

תאופיק חטיב: כוונתך בתקנות או בוועדה שנקבע?

יהודית נאות: זה תקנות.

יהודית נאות: מה שאמר הבג"ץ בעצם, שצריך לעשות תקנות.

יהודית נאות: שצריך לעבות בבשר את המשמעות של הדבר הזה.

מוריה בקשי: אבל הוא דיבר על הדין השרעי.

מוריה בקשי: לא על ההשכלה האקדמאית.

מוריה בקשי: אני מוסיפה פה דרישה.

יהודית נאות: לא משנה.

יהודית נאות: את אומרת " תואר אקדמאי מאת מוסד מוכר להשכלה גבוהה".

יהודית נאות: אז יש רק אחד.

יהודית נאות: ומה אם הוא עשה את זה בירדן במוסד מוכר?

יהודית נאות: מישהו צריך להחליט שזה מוסד אקוויוולנטי.

תאופיק חטיב: אני רוצה להרגיע אותך בנושא בג"ץ.

תאופיק חטיב: היו לנו עכשיו 3 מינויים של קאדים.

תאופיק חטיב: לקחנו בחשבון בוועדה את החוק הזה, בלי שיהיה חוק עדיין.

תאופיק חטיב: שלושת הקאדים שמינינו היו בעלי תארים אקדמאים.

תאופיק חטיב: אנחנו לקחנו את זה בחשבון בוועדה, אבל אני לא יכול לסמוך על כך שהוועדה שתקום בעוד שנתיים תיקח בחשבון את אותם פרמטרים.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

משה גפני: עדיין לא הבנתי, אתה רוצה בעל השכלה בדין השרעי?

תאופיק חטיב: כן.

תאופיק חטיב: אבל צריך להגדיר אותה.

תאופיק חטיב: גברת מוריה בקשי אומרת שזה לא מוגדר.

מרים פרנקל-שור: לא הגדרנו אלא חיברנו את פסקאות (1) ו-(5).

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

האשם מחאמיד: שני החברים האלה הם עורכי-דין והם באו מאום אל פחם, נסיעה של שעתיים ורבע כדי להיות בישיבה הזאת.

האשם מחאמיד: אי אפשר לסיים נושא כזה, שהוא נושא מאוד חשוב, ברבע שעה.

האשם מחאמיד: דבר שני, להזמין אנשים שייסעו במשך שעתיים, והם איחרו אולי ב-5 דקות, ולהגיד להם שהישיבה כבר מסתיימת?

משה גפני: תיכף אתייחס לעניין.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אתה רוצה שהוא יהיה בעל השכלה בדין השרעי?

תאופיק חטיב: אני רוצה שהוא יהיה בעל השכלה בדין השרעי.

משה גפני: אם לא תהיה לו השכלה בדין השרעי, יהיה לו תואר אקדמאי בביולוגיה?

תאופיק חטיב: זה לא מספיק.

משה גפני: אם יש לו השכלה בדין השרעי, השכלה מצויינת, הוא עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה, הוא יודע את ההיסטוריה, הוא יודע את ההלכות, אבל אין לו תואר אקדמאי בכלל - זה בסדר?

תאופיק חטיב: אנחנו כתבנו שרצוי שיהיה בעל תואר אקדמאי והכשרה בדין השרעי.

משה גפני: אין את המלה "רצוי".

משה גפני: אנחנו מדברים בחקיקה.

תאופיק חטיב: אני מתלבט ואני רוצה את עזרתכם.

תאופיק חטיב: אני גם רוצה תואר אקדמאי.

משה גפני: אבל מה התואר קשור פה לעניין?

תאופיק חטיב: תקוותי היא שאנשים שיבואו מוכנים עם תארים מאוניברסיטאות בירדן יוכלו לענות לדרישה וזה כבר ידרבן את המוסדות כאן לעשות משהו.

תאופיק חטיב: אבל אם אנחנו נגביל, רק תואר, אז נפסיד את מה שרצינו להשיג בחוק.

תאופיק חטיב: כמו שאמרת, יבוא מישהו עם תואר בפילוסופיה שלא מבין דבר בדין השרעי וירצה ללכת להיות קאדי ויצטרך לפסוק בדינים של אנשים ולהשפיע על חייהם של אנשים.

תאופיק חטיב: אני לא יודע בדיוק מה הוא יפסוק.

תאופיק חטיב: אני מתלבט בעניין.

תאופיק חטיב: אני רוצה שהוא יהיה גם מוכשר בדין השרעי אבל שיהיה לו גם תואר אקדמאי.

משה גפני: אני קיבלתי את הצעת החוק הזאת כירושה.

משה גפני: החוק הזה היה צריך להיות בקריאה שניה ושלישית בלעדי.

משה גפני: זאת אומרת, הוא נגמר כבר.

משה גפני: אלא מה, לפתע התברר, העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה מספר הערות שאילצו אותי להחזיר אותו לדיון.

משה גפני: הדיון התקיים כבר בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שניה ושלישית.

תאופיק חטיב: זה היה צריך להיות במליאה לקריאה שניה ושלישית.

יהודית נאות: יותר טוב לדון מאשר לתקן אחר-כך.

משה גפני: אני הייתי צריך לעשות מה שנקרא אצלנו מעשה קוף בעלמא.

משה גפני: הייתי צריך לקחת את החוק הזה, שאני לא יודע מה הוא, להביא אותו, לקרוא את הנאום שתכין לי עו"ד מרים פרנקל-שור ולבקש להצביע בעד זה, ובזה נגמר העניין.

משה גפני: לאור ההערות שהיא העירה לי, לשם זהירות העברתי את זה חזרה לדיון כאן לרבע שעה.

משה גפני: אני לא יודע אם הוזמנתם בדיונים הקודמים או לא הוזמנתם.

תאופיק חטיב: היו נציגים, אבל לא הם.

משה גפני: מכיוון שאני לא יודע ומכיוון שאנחנו כבר עוברים על התקנון של הכנסת, אני מבקש את הערותיכם לעניין הזה, בבקשה.

וליד עסליה: אני נציג לשכת עורכי-הדין.

וליד עסליה: נתבקשתי להביא את עמדת לשכת עורכי-הדין.

וליד עסליה: לשכת עורכי-הדין מבקשת שיהיה דיון ממצה ורציני.

וליד עסליה: נעביר נייר עמדה בקשר לשתי הצעות.

וליד עסליה: הואיל ועניין בתי-הדין השרעיים עבר לסמכותו של משרד המשפטים אז מן הראוי שההצעה הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מרים פרנקל-שור: החוק כבר אושר לקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, זה כבר צריך להיות במליאה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא פותחים את הנושא לדיון.

משה גפני: אתה רוצה שנעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

משה גפני: שאני אעביר את החוק הזה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז?

משה גפני: חבר הכנסת מחאמיד, האם הסברת לו את הפוליטיקה פה בכנסת?

וליד עסליה: אני לא מבין בפוליטיקה.

וליד עסליה: הדבר השני, אני אתייחס לנציגים של לשכת עורכי-הדין.

וליד עסליה: אני לא מבין את ההגיון העומד מאחורי החלפת עורך-דין בטוען שרעי בוועדת המינויים.

וליד עסליה: הרי גם בחוק הדיינים ---

מוריה בקשי: הוא לא הוחלף.

מוריה בקשי: זה לא קיים בהצעת החוק, בנוסח שעבר לקריאה שניה ושלישית.

מוריה בקשי: אתה מחזיק בידך נוסח מיושן.

מרים פרנקל-שור: ההצעה עברה רביזיה.

וליד עסליה: אם זה לא על סדר היום, אני חוזר בי מהדברים האלה.

משה גפני: אדוני, תשלים את דבריך ונענה באופן מסודר.

משה גפני: כאן זה לא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: כאן זה ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה הכל מסודר.

וליד עסליה: אם ההצעה של חברי הכנסת הנכבדים קיימת והיא בתוקף והיא להחליף בוועדת המינויים נציג אחד של לשכת עורכי-הדין בטוען שרעי, אני חושב שזה טעות.

וליד עסליה: מן הראוי שיהיה עורך-דין.

וליד עסליה: אם זה לא קיים, אז זה לא רלוונטי.

וליד עסליה: בקשר להכשרה המקצועית של הקאדים: אני מבקש להעיר שבית-המשפט העליון נתן לאחרונה פסק-דין בעתירה שהגיש עו"ד זועבי נגד מינוי כבוד הקאדי מוחמד זידאן ובית-המשפט העליון נתן כמה המלצות בקשר להכשרה האקדמאית.

משה גפני: האם אתה יכול לומר מה הוא קבע לגבי התואר האקדמאי?

וליד עסליה: אהיה גלוי איתך, רק עכשיו קיבלתי את זה ועוד לא הספקתי לעיין.

וליד עסליה: אבל אני מבקש להעביר לכם את זה.

משה גפני: בסדר גמור, אם תוכל תעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, תודה רבה.

וליד עסליה: באמת יש אצלנו ויכוח מה זה אומר הכשרה אקדמאית.

וליד עסליה: האם המכללה בבקה אל גרביה זה תואר אקדמאי שמכשיר את הבוגר להיות קאדי?

וליד עסליה: או המכללה בחברון?

וליד עסליה: או המכללה באום אל פחם?

וליד עסליה: זה מה שקיים אצלנו, 3 מכללות.

משה גפני: ומה אתה אומר?

וליד עסליה: אני אומר שעם כל הכבוד, הקאדי צריך להיות בעל תואר אקדמאי בהלכה המוסלמית.

משה גפני: איך עושים את זה?

משה גפני: נניח שאני מוסלמי ואני רוצה להיות קאדי.

משה גפני: מה אני צריך לעשות לפי דעתך?

משה גפני: איפה אני צריך ללמוד?

וליד עסליה: אם הוא מכבד את עצמו, כדי להבין בהלכה המוסלמית ---

תאופיק חטיב: אל תגיד את זה.

תאופיק חטיב: יתקפו אותך הקאדים הקיימים.

משה גפני: לפי דעתך, תאמר רק את דעתך.

משה גפני: איפה אני צריך ללכת ללמוד?

משה גפני: מה צריך להיות כתוב בחוק?

משה גפני: מה לפי דעתך אני צריך לעשות?

משה גפני: האם אני צריך ללכת ללמוד במכללה בבקה אל גרביה?

משה גפני: זה בסדר?

וליד עסליה: אנחנו נגיש נייר עמדה מסודר.

וליד עסליה: אי אפשר בשניה אחת לתת לך מענה ולבדוק את זה.

וליד עסליה: זה עניין רציני.

וליד עסליה: אני מודע לבעיה שחבר הכנסת חטיב העלה אבל צריך לבדוק את זה בצורה יסודית.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: דבריך היו ברורים, אף על פי שלא נתת לי תשובה.

האשם מחאמיד: אני חושב, כדי לצאת מהנושא של הכשרה מקצועית ומסגרת מתאימה, אני חושב שקאדי לא יכול להיות בלי תואר אקדמאי.

משה גפני: אתה בעד שיהיה תואר אקדמאי.

משה גפני: אבל מה קשור תואר אקדמאי לדין השרעי?

האשם מחאמיד: לא להסתפק בכך.

האשם מחאמיד: שאלת קודם ומה אם למישהו יש תואר אקדמאי בביולוגיה, האם הוא יכול להיות קאדי.

האשם מחאמיד: אני אומר לך: לא.

האשם מחאמיד: איש שיש לו ידע בדת המוסלמית, בשרעה המוסלמית.

תאופיק חטיב: מה זה יֶדַע?

תאופיק חטיב: זה הצעת חוק ואני רוצה להגדיר מה זה "יֶדַע".

האשם מחאמיד: אתן לך דוגמא אחרת.

האשם מחאמיד: יכול להיות שמישהו ממש בקיא בהלכה המוסלמית ואין לו אפילו השכלה תיכונית.

האשם מחאמיד: אז מה אני צריך אותו?

האשם מחאמיד: יש אנשים שיש להם ידע בלי השכלה פורמלית בכלל.

האשם מחאמיד: אני חושב שידע בדין השרעי הוא חשוב אבל צריך להיות גם תואר אקדמאי, או בדת המוסלמית, או בשפה הערבית, או בתולדות האיסלאם, או מה שתרצה, משהו הקשור לעניין.

תאופיק חטיב: המצב האופטימלי הוא אם היו נותנים מחר בתנאים מסויימים למכללה בישראל, מכללת בקה אל גרביה או אני לא יודע איזה מכללה, מסלול להכשרת קאדים עם תואר אקדמאי.

תאופיק חטיב: זה אוטופיה בשבילי.

תאופיק חטיב: זה לא קיים.

תאופיק חטיב: בתוך הלא קיים אני מנסה להביא חקיקה, כדי שאנשים שאין להם תעודת בגרות או כאלה שלמדו עד כתה ז' ונהיו קאדים למשך שנים רבות - ולשמחתי הם כבר יצאו לפנסיה - וקוממו את כל המערכת ואת כל הארגונים נגד המערכת עצמה, אני לא רוצה שהם יהיו במערכת.

תאופיק חטיב: אני רוצה קאדי שיהיה גם אקדמאי וגם מוכשר בדין השרעי.

תאופיק חטיב: אם יבוא אדם שיש לו תואר אקדמאי ואני יכול לסמוך על כישוריו, והלוואי שיהיה עורך-דין, שאחר-כך גם השתלם בבקה אל גרביה וקיבל תואר מוסמך או B.Ed בדין השרעי, אדם כזה הייתי מקבל אוטומטית לאחר שהיה עובר את הבחינות.

תאופיק חטיב: אם אין אדם כזה, את מי אני צריך לקבל?

תאופיק חטיב: רק את בוגרי ירדן?

תאופיק חטיב: אני מתלבט בסוגייה הזאת, מה זה הכשרה בדין השרעי.

תאופיק חטיב: יש פה הצעה שתהיה הכשרה בדין השרעי ומבחנים.

משה גפני: כמה זמן צריך כדי ללמוד את ההלכה השרעית?

תאופיק חטיב: בבקה אל גרביה - קיבלתי סילבוס שלהם וקיבלתי גם את הסילבוס של מכללת אום אל פחם, שם זה אותו דבר - לומדים בערך 4 שנים במשך 6-8 שעות ביום, 6 ימים בשבוע.

תאופיק חטיב: בסביבות 45 שעות לשבוע במשך 4 שנים.

תאופיק חטיב: אני חושב שהם מגיעים לרמה של תואר ראשון בדין השרעי.

משה גפני: אז בשביל מה אתה צריך תואר אקדמאי אם הוא לומד 4 שנים?

תאופיק חטיב: כי אני רוצה שתהיה להם הסמכה מסויימת.

מוריה בקשי: יש פה עניין אחר.

מוריה בקשי: התואר האקדמאי לא נועד לבחון הכשרה בדין השרעי אלא היתה פה אמירה.

מוריה בקשי: לא תמיד מי שהוא מוכשר בדין הדתי מספיק מצוי בתוך עמו.

משה גפני: אבל למה שלא תגידו את זה מחר על הדיינים?

מוריה בקשי: בהחלט היה על זה דיון.

מוריה בקשי: אני מודה שהתלבטנו בנושא הזה וישבנו ביחד עם חברי הכנסת.

מוריה בקשי: זאת היתה דווקא אמירה מתוך הציבור המוסלמי, שכדאי שהקאדי יהיה בעל תואר אקדמאי, ולו גם בביולוגיה, כי זה נותן משהו.

מרים פרנקל-שור: זה לא עונה על השאלה.

מרים פרנקל-שור: אם הוא לומד 6-8 שעות ביום, 6 ימים בשבוע, במשך 4 שנים, איך יכול להיות שרמתו האישית לא תהיה מספקת?

משה גפני: זה שהוא למד באוניברסיטה ביולוגיה והיו לו שם חברים שאני לא יודע מה הם בדיוק עשו, זה יתרום משהו?

מוריה בקשי: הבעיה היא אחרת.

מוריה בקשי: אם יש לנו מישהו שהוא מקביל לרב, איזה אוטודידקט שישב ולמד את הדין השרעי.

מוריה בקשי: כיוון שאין לנו מוסדות מסודרים לדין השרעי, ולא רצינו להסמיך אקדמית - אדם כזה שהוא אוטודידקט יכול להגיע לבית הדין והוא יהיה מומחה בדין השרעי אבל לא תהיה לו ההשכלה הכללית.

מוריה בקשי: זה היה ההגיון מאחורי ההצעה.

משה גפני: יש פה בעיה.

תאופיק חטיב: אגב, בחנו משפטנים בוועדה האחרונה למינוי קאדים.

תאופיק חטיב: היו 13 משפטנים, מהם 8 כמעט לא ידעו דבר על חוקי הדת.

האשם מחאמיד: יש לי גם דוגמא הפוכה.

האשם מחאמיד: מה שאני רוצה להגיד, אם יש לו ידע בדת המוסלמית, האם זה לא עדיף על מישהו שאין לו ידע?

משה גפני: אני חייב לסיים את הישיבה.

משה גפני: אסור לי להמשיך את הדיון אחרי שעה 11:00.

משה גפני: הייתי בטוח שאנחנו מדברים על ישיבה של 5 דקות.

משה גפני: אמרתי למנהלת הוועדה שאני מבקש 5 דקות, אז היא אמרה: תיקח רבע שעה.

מוחמד כנעאן: לא צריך יותר מרבע שעה.

מוחמד כנעאן: כבר חודשים אנחנו דנים על הנושא הזה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני לא יודע איך אוכל להביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: אם לא היו מעוררים את הבעיה, הייתי מביא את זה ככה ושלום על ישראל.

משה גפני: אני לא הייתי בכל שלבי החקיקה.

משה גפני: פתאום אני שומע זמירות אחרות, אבל זה פחות חשוב לי מכיוון שהם היו צריכים להתעורר מוקדם יותר.

תאופיק חטיב: הם היו בוועדה.

משה גפני: אני לא יכול להחליט עכשיו.

משה גפני: אני רוצה תשובה מכיוון שיש לזה השלכת רוחב.

משה גפני: אני רוצה לבחון את זה.

משה גפני: אני רוצה שהיועצת המשפטית תבחן את זה.

משה גפני: אני מוכן לאשר את הצעת החוק כפי שהיא, אני לא נכנס לפרטיה.

משה גפני: יש רק בעיה אחת, אני רוצה להבין: אדם שלומד את הדין השרעי בבקה אל גרביה, מה הוא עושה 6 שעות ביום במשך 4 שנים?

משה גפני: למה הוא צריך במקביל ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה?

משה גפני: אתה אומר שהוא צריך כושר ביטוי - מקובל; צריך יחסי ציבור - מקובל; צריך לדעת להתדיין עם אנשים - זה חשוב.

משה גפני: כל הדברים הללו מחוייבי המציאות.

משה גפני: מה התואר האקדמאי מוסיף פה?

משה גפני: מחר יבואו, בצדק, בית-המשפט העליון, משרד המשפטים או משרד הדתות ויאמרו שכמו אצל הקאדים אותו דבר צריך להיות גם אצל הדיינים.

משה גפני: אדם למד 15 שנים לדיינות אבל הוא צריך גם ללמוד תלמוד באוניברסיטה העברית בירושלים?

משה גפני: על אף שהוא למד 40 שנה בישיבה הוא יצטרך לשבת גם באוניברסיטה עם כל מיני - אני לא רוצה להגיד מה?

משה גפני: אני מבקש שתקבלו החלטה לגבי הנושא של התואר האקדמאי.

מוחמד כנעאן: יש החלטה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: לא סתם ביקשו שהוא יהיה בעל תואר אקדמאי כי לא רוצים שיהיה סחר מכר כמו שהיה עד היום ושיתמנו אנשים שלא ראויים לשבת על כסא של שופט.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא רוצים שיתמנו אנשים לא ראויים.

תאופיק חטיב: בפסקה (א)(1) כתוב "בעל הכשרה מתאימה ...".

תאופיק חטיב: אולי אפשר להוסיף "של מכללה מוכרת במדינת ישראל בדין השרעי".

מוריה בקשי: בכך חוסמים את כל האנשים שלא למדו במכללה הבודדת הזאת.

מוריה בקשי: זה לא פותר את הבעיה.

מיכל דלין: אין כיום שום מכללה מוכרת שמלמדת את הדין השרעי.

מיכל דלין: המכללות בבקה אל גרביה, באום אל פחם וכולי הן לא מכללות מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל דלין: הן לא מוסדות אקדמאים.

מיכל דלין: הם לא מעניקים תארים אקדמאים.

תאופיק חטיב: האם את בטוחה?

תאופיק חטיב: אני יודע שבבקה אל גרביה הם מקבלים תקציב.

משה גפני: האם אין שום מכללה שרעית המוכרת על-ידכם?

מוחמד כנעאן: נדמה לי שיש לה טעות.

משה גפני: חבר הכנסת כנעאן, תאמין לי שעומדים פה בוועדה חוקים בלי סוף.

משה גפני: רציתי להעביר את זה.

משה גפני: אני באמת רוצה להעביר את זה.

משה גפני: עכשיו אני שואל אותה, ותקשיב טוב לתשובה שלה.

משה גפני: אם אנחנו כותבים בחוק, וזה יעבור בקריאה שניה ושלישית, "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי" ויצטרכו "מכללה מוכרת" - כך יהיה כתוב בחוק, הרי זאת ההצעה שמתגבשת פה - סטודנט שלמד את הדין השרעי במכללה בבקה אל גרביה, האם על-פי החוק יהיה מוכר?

משה גפני: יהיה כתוב בחוק: "מכללה מוכרת".

מיכל דלין: השאלה היא מה זה "מוכר" ואיך מגדירים "הכשרה מתאימה".

מיכל דלין: זה לא מוסד אקדמאי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל יש כל מיני חוקים שמסדירים כל מיני דברים.

מוחמד כנעאן: על מה את מדברת?

מוחמד כנעאן: בדת האיסלאם המכללה בבקה אל גרביה היא כן מוכרת.

מיכל דלין: היא לאו דווקא אקדמאית.

מיכל דלין: הדרישה הזאת היא בעיני בעייתית.

תאופיק חטיב: עם כל הכבוד, את טועה טעות חמורה.

תאופיק חטיב: איך הם נותנים תואר B.Ed, המקביל לתואר BA באוניברסיטה, בשני מקצועות, בדת האיסלאם ובשפה הערבית?

תאופיק חטיב: איך זה יכול להיות?

מוחמד כנעאן: והם מקבלים מינויים ישירים בבתי-הספר ללמד את דת האיסלאם.

אילת כהן-מלקמן: יש גם מורים בסמינרים שהם לא אקדמאים.

מוחמד כנעאן: שר החינוך עצמו עם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה היו בבקה אל גרביה ונתנו את ההכרה.

תאופיק חטיב: האם הסמינר למורים בבית ברל שנותן B.Ed מוכר על-ידכם?

מיכל דלין: זה מוסד אקדמאי.

מיכל דלין: אני אבדוק את הסוגייה.

משה גפני: חברי הכנסת חטיב, כנעאן ומחאמיד, האם אתם מסכימים שהניסוח יהיה כזה: "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי שעמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל פה בדין השרעי שנקבעו על-ידי ועדה בוחנת"?

משה גפני: ואחרי זה "בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי במדינת ישראל".

מוחמד כנעאן: מדובר על אדם שיהיה בעל תואר אקדמאי.

תאופיק חטיב: יש בעיה בהגדרה של תואר.

תאופיק חטיב: היא לא מכירה בתואר שניתן במכללת בקה אל גרביה.

מוחמד כנעאן: מה שהיא אמרה הוא לא נכון.

מוחמד כנעאן: אני מציע לבדוק את זה.

מיכל דלין: אני אבדוק את העניין של המכללות.

מיכל דלין: אני יכולה להגיד שאין כיום מוסד אקדמאי מוכר שמעניק תארים מוכרים והכשרה בדין השרעי.

מיכל דלין: אין היום תואר כזה.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: עו"ד דלין, אני מבקש שתבדקי ותתני לנו בבקשה את הנתונים לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה, אך לא עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לבדוק לפני כן את השלכות הרוחב.

משה גפני: אני לא יכול להסכים להכללת דרישה לתואר אקדמאי בדין שיפוטי דתי מכיוון שיש לזה השלכות רוחב.

משה גפני: אם תוכלו להסביר לי, ושאנחנו ננסח את זה בגוף החוק, למה צריך בדין השרעי תואר אקדמאי, אז אין לי בעיה, אז זה בסדר.

מוריה בקשי: זה לא מה שכתוב.

מוריה בקשי: בדין השרעי לא צריך תואר אקדמאי.

מוריה בקשי: צריך בשביל השכלה כללית תואר אקדמאי.

מוריה בקשי: הוא יכול להיות בדין השרעי ויכול להיות משהו אחר.

משה גפני: אני מכיר את השלכת הרוחב שתהיה לזה באופן מיידי.

משה גפני: הרי יש לנו ויכוח ישן נושן, ויכוח אמיתי.

משה גפני: אצלנו היהודים המצב שונה לחלוטין, באופן דרמטי, אבל אחרי שהם אומרים לי שלומדים במכללה במשך 4 שנים, 6 שעות ביום, אז מה, לא לומדים הבעה?

משה גפני: לא לומדים איך מדברים עם אנשים?

משה גפני: אז בשביל מה צריך את התואר בביולוגיה במקביל?

מוריה בקשי: זה בוודאי בסדר כי מי שגמר את התואר האקדמאי בדין השרעי בוודאי עמד גם בדרישה האקדמאית.

מוריה בקשי: הבעיה היא אחרת, אני לא רוצה שרק המכללה הזאת תוכל להכשיר קאדים אלא שתהיה פתוחה הדלת גם למי שלמד במקום אחר.

מוריה בקשי: בדיוק זה מה שרצינו, בגלל השלכות הרוחב.

משה גפני: זה מה שהבנתי כל הזמן.

משה גפני: נניח שחבר הכנסת חטיב רוצה להיות קאדי, נמאס לו מהכנסת.

תאופיק חטיב: אני דווקא יכול.

תאופיק חטיב: יש לי תואר שני בהיסטוריה ובהלכה המוסלמית.

תאופיק חטיב: אין לי בעיה.

משה גפני: נניח שחבר הכנסת כנעאן רוצה להיות קאדי.

משה גפני: הוא הולך במסלול המקביל ליהודים.

משה גפני: הוא הולך למסלול שבו הוא לומד 4 שנים והוא מקבל תואר בהלכה השרעית.

משה גפני: האם יכול להיות מסלול כזה?

מרים פרנקל-שור: אין, אי אפשר לעגן את זה, זו הבעיה.

מיכל דלין: אין תואר אקדמאי בהלכה השרעית.

קריאה: יש במצרים ובירדן.

משה גפני: אבל הם אומרים שיש בבקה אל גרביה.

משה גפני: האם תוכלי לתת לי תשובה בעניין הזה?

מיכל דלין: כל הענין ייבדק.

מיכל דלין: הם אמרו שיש תארים אקדמאים במכללות כאלה או אחרות בישובים ערביים אבל אין תואר אקדמאי בדין השרעי.

משה גפני: אם יש איזה מסלול בהלכה השרעית שמאפשר להגיע לאיזה מקביל לתואר אקדמאי, אז בבקשה, אז פתרנו את הבעיה.

משה גפני: אם לא, אם אין דבר כזה - ואני אעביר את זה לחבר הכנסת חטיב ולחבר הכנסת כנעאן ואבקש את ההערות שלהם לגבי הדברים שלך - אם אין, אנחנו נצטרך למצוא פתרון.

משה גפני: אני לא יכול להסכים לתואר אקדמאי סתם.

משה גפני: גם באופן ענייני.

משה גפני: אני לא מבין מה זה קשור לעניין.

משה גפני: אם רוצים לשדרג את הקאדים, שקאדי יוכל להיות סתם אדם משכיל שיבין למשל הסטוריה יוונית, אז אני צריך לדעת איך זה לא יגרום מייד השלכות רוחב.

תאופיק חטיב: אמרתי שאנחנו נקבל בברכה אדם שיש לו תואר אקדמאי אפילו בביולוגיה אבל שגם עבר הכשרה בהלכה השרעית.

תאופיק חטיב: גם וגם, זה מצוין.

משה גפני: אני לא מתנגד לזה, אני בעד זה.

מיכל דלין: אנחנו לא בוחנים שקילוּת של תארים ולא בודקים האם מכללות שלא פנו אלינו בבקשה להכרה כמוסד אקדמאי הן בכל זאת שקולות לתואר אקדמאי.

מיכל דלין: כל מכללה, כולל המכללות שנמנו כאן, שתיפנה אלינו ותבקש הכרה, נבחן אותה לפי הקריטריונים האקדמאים שאנחנו בוחנים כל מוסד אחר.

מיכל דלין: נכון לעכשיו אין שום מוסד אקדמאי בישראל שמעניק תואר אקדמאי מוכר בדין השרעי.

מיכל דלין: אני חושבת שגם חברי הכנסת הנכבדים יסכימו איתי.

תאופיק חטיב: בישראל יש שתי מכללות בהן מלמדים את הדין השרעי.

תאופיק חטיב: השם שנותנים שם לתואר שהם מעניקים, גם מוסמך וגם B.Ed, הוא "דת האיסלאם" ו"השפה הערבית".

תאופיק חטיב: דת האיסלאם - בשבילי זה ההלכה השרעית.

מיכל דלין: אני אבדוק ואתן תשובות לוועדה.

משה גפני: אם גם אתם טוענים שמה שאומר חבר הכנסת חטיב הוא נכון, מבחינתי זה מספק.

מוחמד כנעאן: מי שנתן את ההכרה הוא כבוד השר לשעבר פרופ' אמנון רובינשטיין, בעת שהיה שר החינוך.

מוחמד כנעאן: הוא העניק את ההכרה לשני המוסדות הללו.

מיכל דלין: מי שמעניק את ההכרה זה המועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: תבדקי את מה שהוא אומר.

אילת כהן-מלקמן: אני רוצה לנסות לחדד.

אילת כהן-מלקמן: יכול להיות שזאת הבעיה.

אילת כהן-מלקמן: יכול להיות שנתנו B.Ed שהוא תואר בהוראה ולא תואר בדין מסויים.

אילת כהן-מלקמן: השאלה אם אתה רוצה שהוא יהיה מורה או שיהיה אקדמאי.

משה גפני: אותי זה מספק.

משה גפני: נמצא פתרון.

משה גפני: אי אפשר לקפוץ ולעשות את הכל בבת אחת.

משה גפני: אנחנו רוצים שקאדי שמתמנה לתפקיד יהיה אדם שקודם כל יהיה בקיא במה שהוא הולך לפסוק.

משה גפני: דבר שני, אנחנו רוצים שרמת השכלתו וההתייחסות שלו למתדיינים תהיה ברמה גבוהה יותר מאשר היום.

משה גפני: אני לא יודע מה המצב היום, יכול להיות שגם היום יש רמה גבוהה אבל רוצים לשדרג את זה.

משה גפני: אני לא מבין, ואני גם חושש מהשלכת רוחב, מדוע יש דרישה לתואר אקדמאי.

משה גפני: אגיד לך מה זה תואר אקדמאי בעיני.

משה גפני: אני למדתי הרבה מאוד שנים בישיבה, למדתי את כל הנושאים שיש בעולם, כולל אסטרולוגיה, אבל לא למדתי באוניברסיטה.

משה גפני: תראי מה אני צריך לעשות אם חס וחלילה יש לזה השלכת רוחב.

משה גפני: כדי להיות דיין, שצריך ללמוד 15 שנים, לעבור בחינות קשות, שמאוד מאוד קשה לעבור אותן בכל תחומי החיים: במשפטים, במשפט העברי (שאפילו שופטי בית-המשפט העליון לא מתמצאים בו), אני אצטרך ללכת ללמוד תלמוד, שאני בגיל 7 כבר ידעתי, באוניברסיטה בתל-אביב ולעבור בחינות כדי להיות בעל תואר אקדמאי בתלמוד.

משה גפני: יותר מצחיק מזה לא יכול להיות.

משה גפני: אני חושש מהשלכת הרוחב הזאת.

משה גפני: לכן יש את כל הבחינות למי שרוצה להיות דיין: צריך שתהיה לו הבעה, שהוא ידע להביע את עמדתו, בכל אופן הוא נמצא במעמד של שופט, שהוא יידע לדון עם בעלי הדין.

משה גפני: כל הדברים האלה הם מחוייבי המציאות.

משה גפני: אבל הדבר הבסיסי הוא הידע במה שהוא עוסק בו.

משה גפני: אם את תבואי ותגידי שבגלל שאין לנו פתרון לקאדים אנחנו צריכים למצוא איזה דבר והדבר הראשון הוא תואר אקדמאי, אני חושש מהשלכת רוחב.

משה גפני: לכן, אם היא תבוא עם פתרון, מבחינתי הפתרון יכול להיות חלקי.

משה גפני: אז נשדרג לא במאה אחוז אלא בחמישים אחוז וכך לא כל אחד יוכל להיות קאדי.

אילת כהן-מלקמן: אני מסכימה עם אדוני, רק אנחנו צריכים לברר היטב אם זה באמת תואר.

אילת כהן-מלקמן: למשל דיין הוא לא מורה לתנ"ך או לתורה שבעל-פה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להזמין לישיבה הבאה את יושב-ראש בית-הדין לערעורים, השופט אחמד נטור.

מוחמד כנעאן: ביום ראשון שאלתי אותו והוא אמר לי שהוא לא הוזמן.

מוריה בקשי: הוא דחף לנושא התואר האקדמאי, דרך אגב.

יפה שפירא: אני אברר איתו שוב ונזמין אותו.

משה גפני: אם אנחנו נמצא פתרון, אז נקיים ישיבה קצרה.

משה גפני: נזמן את הוועדה, נבוא ונצביע.

משה גפני: אם יתברר שאין לנו פתרון, אז נצטרך לעשות ישיבה, להזמין את כולם ולחשוב ביחד איך פותרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.