ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 262, 2001-05-30 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה מיום רביעי בשבוע שעבר.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הכנת שלוש הצעות החוק, שייהפכו לחוק אחד, לקריאה ראשונה.

משה גפני: בשבוע שעבר דנו על הנושא של מבקרי העיריה.

משה גפני: דנו על הגינות שלטונית, מה שנוגע לאיכות הסביבה ואיכות השלטון.

משה גפני: לצערי בעקבות מה שקרה מאז הישיבה ועד היום, התברר שהתפקיד של מבקרי העיריה הופך להיות קשור לנושא של בטחון.

משה גפני: הוא כבר לא נושא של איכות שלטון, של הגינות ושל ניהול נאות של העיריות והרשויות המקומיות.

משה גפני: מתברר שיש דברים ברשויות המקומיות שנוגעים בחיי אדם.

משה גפני: לצערנו הרב, לצער כולנו, למחרת הישיבה בשבוע שעבר למדנו את זה באופן הנורא ביותר.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לעשות הכל, במיוחד כאן, כשאנחנו עוסקים עם מבקרי הרשויות.

משה גפני: התפקיד שלנו עכשיו כבר נוגע לחיי אדם.

משה גפני: זה כבר לא סיפור של ראש עיריה שלוקח איזה מינוי פוליטי או עושה דברים לא תקינים, שכמובן גם בזה צריך להילחם וגם עם זה צריך להתמודד.

משה גפני: קפצנו השבוע כמה מדרגות בעניין של מבקרי העיריה.

משה גפני: מתברר שזה גם נוגע לחיי אדם.

משה גפני: גם בשבוע שעבר דנו על זה בכובד ראש.

משה גפני: הפעם אנחנו נצטרך לדון על זה ביתר שימת לב.

משה גפני: אני מתכוון לקיים בוועדה כמה דיונים על העניין הזה, בעקבות אסון ורסאי.

משה גפני: אנחנו נצטרך, כרשות מפקחת בין היתר, לא רק כרשות מחוקקת, לפקח על מה שקורה ברשויות המקומיות.

משה גפני: יש רשויות שמתברר שחלקים בהן לא בדיוק עושים את עבודתם כפי שצריך.

משה גפני: גם מכוח האינרציה, שכך התנהלה המדינה כל השנים וגם בגלל סיבות אחרות, שאת חלקן המשטרה חוקרת.

משה גפני: לכן, כפי שאמרתי, אני מתכוון לקיים כמה דיונים על העניין הזה.

משה גפני: היום מליאת הכנסת תדון על אסון ורסאי.

משה גפני: אני גם מבקש שהדיונים יעברו לאחר מכן לוועדה.

משה גפני: הממשלה החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ואנחנו מתכוונים לגלות מעורבות בעניין הזה, במידת הצורך.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה להמשיך.

משה גפני: אני מבין שסיימנו בשבוע שעבר בתיקון סעיף 170א.

מרים פרנקל-שור: אני מפנה את תשומת לב היושב-ראש, עברתי על ההערות שנשלחו לי.

מרים פרנקל-שור: לסעיף 4, שאמנם סוכם בוועדה, יש ללשכת המבקרים הפנימיים בישראל הערות.

אביטל שטרנברג: נשארה שאלה פתוחה לגבי המלה "ימנה".

אביטל שטרנברג: היתה התחייבות בדיון הקודם שזה עוד יסוכם.

מרים פרנקל-שור: זאת היתה ההתחייבות ולכן הסעיף נוסח באותו נוסח כמו מינוי מבקר עיריה.

משה גפני: האם ההערות של לשכת המבקרים הפנימיים הן הערות מהותיות, או שאפשר להסתפק בכך שנסמיך אותך להתאים את הדברים בעת הניסוח?

מרים פרנקל-שור: הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, כל מה שהוא בשחור כבר כולל את ההחלטות שנתקבלו בישיבה הקודמת.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 4, שכבר סוכם בוועדה, יש הערה מהותית של עו"ד שנבל.

משה גפני: מר שנבל, האם תוכל לומר בקצרה את הערתך?

משה גפני: הרי אנחנו כבר דנו על זה בשבוע שעבר.

מרדכי שנבל: היתה הערה בנושא מינוי ובנושא ניגוד עניינים.

מרים פרנקל-שור: לנושא של ניגוד עניינים אני ארצה להתייחס עוד רגע.

מרים פרנקל-שור: מעבר לכך, היו לך הערות על מינוי עובד כעובד בקורת.

יהודית נאות: לגבי סעיף 4(ה) אין מחלוקת.

יהודית נאות: לגבי סעיף 4(ה1) יש לכם הערה.

מרים פרנקל-שור: וזה ממשיך בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז).

משה גפני: מה עיקר ההערה שלכם בסעיף 4 (סעיף 170(ה1))?

משה גפני: האמת היא שאני נוהג פה לפנים משורת הדין מכיוון שאנחנו כבר דנו על זה בשבוע שעבר והחלטנו.

מרדכי שנבל: אני מתייחס לעניין מינוי עובד בקורת.

מרדכי שנבל: על פי ההצעה לכאורה גם עובד בקורת צריך לקבל אישור של מועצת העיר.

מרדכי שנבל: אנחנו בדיעה שמבקר העיריה מקבל אישור של מועצת העיר אבל להשקפתנו עבור עובד של יחידת הבקורת מספיקה ההחלטה של המבקר שמקבל אותו, בתהליך הרגיל של מינוי עובדים, של מכרז, ואין צורך בהחלטה של מועצת העיר.

יהודית נאות: בסעיף 4(ה) הכוונה היא למספר התקנים.

יהודית נאות: נאמר שראש העיריה, המבקר והמועצה יקבעו את התקנים בהתחשב בגודל האוכלוסיה.

יהודית נאות: קיבלנו את העקרון הזה.

יהודית נאות: עכשיו מדבר עו"ד שנבל על איך ימנו את העובדים לתקנים שנקבעו.

יהודית נאות: קודם כל יש מכרז פומבי לכל העובדים מדרגה מסויימת ומעלה, לפי פקודת העיריות.

יהודית נאות: אין הכוונה שמועצת העיריה יושבת ומחליטה האם זה פלוני או אלמוני.

יהודית נאות: זאת לא היתה הכוונה של אף אחד מהמחוקקים.

יהודית נאות: יש כאן שני דברים צודקים.

יהודית נאות: אנחנו קבענו את העקרון, כיצד ייקבע כמה תקנים יהיו ביחידת המבקר, כדי למנוע מראש עיריה שלא רוצה ביקורת לצמצם את מספר העובדים אצל המבקר לשניים.

יהודית נאות: זה עקרון שהתקבל פה, וזה היה בכל הצעות החוק.

יהודית נאות: מי העובדים?

יהודית נאות: צריך להתייחס לזה.

משה גפני: אם אני מבין נכון את אומרת כך - אולי אנחנו גם יכולים לקבל את ההערה הזאת:

משה גפני: העקרון הוא שלגבי מבקר העיריה, מספר התקנים, כל מה שנלווה לעניין הזה - תתקבל החלטה של ראש העיריה ומועצת העיר.

משה גפני: לגבי קבלת העובדים שאינם מבקר העיריה אלא עובדים במחלקת הבקורת - זה יהיה בהתאם לתנאים הרגילים.

משה גפני: ניגודי העניינים הם ניגודי העניינים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את זה.

יהודית נאות: הוסיפו פה את סעיף קטן (ו), שאני לא ראיתי אותו.

מרים פרנקל-שור: נתבקשתי לכתוב את החלטת הוועדה לגבי עניין כשירותו של עובד בקורת אצל מבקר העיריה.

מרים פרנקל-שור: הלכתי בהתאמה לכישורים שחייב בהם מבקר העיריה: שהוא לא חייב להיות בעל תואר אקדמאי אלא הממונה על המחוז יכול למנות מישהו שיש לו נסיון של 10 שנים בבקורת.

מרים פרנקל-שור: מצאתי לנכון להביא את זה לתשומת לב הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אם מבקר העיריה יכול להיות אדם ללא תואר אקדמאי ועם נסיון של 10 שנים, יש מקום לשקול אם עובד ביחידת הבקורת יכול להיות ללא תואר אקדמאי ובעל נסיון של 7 שנים.

יהודית נאות: הבנתי.

יהודית נאות: זה מקובל.

שלומית גלר: בישיבה הקודמת התייחסנו לעניין היותו אקדמאי ולא סיימנו להתייחס לזה.

משה גפני: סיכמנו בשבוע שעבר, אם אינני טועה, שצריך תואר אקדמאי.

משה גפני: אבל סיכמנו במקביל שבמידה ויש אדם שאיננו בעל תואר אקדמאי אך יש לו נסיון מוכח בבקורת והוא עובד 7 שנים, או 10 שנים, בתחום הבקורת בהצלחה, הוא גם יוכל להתקבל.

משה גפני: זאת היתה החלטה.

משה גפני: האם אתם מבקשים רביזיה על ההחלטה הזאת?

שלומית גלר: אולי אני טועה אבל אני זוכרת שחילקנו את ההחלטה לשני חלקים.

שלומית גלר: לגבי המבקר הראשי אמרנו: מכיוון שיש מגמה, גם בחוק הבקורת הפנימית וגם בכלל במשרד המשפטים, לבטל את הוועדה שקיימת על-פי חוק ---

יהודית נאות: היא איננה.

יהודית נאות: קראנו 4 מכתבים.

יהודית נאות: את חוזרת אחורה.

שלומית גלר: אנחנו אומרים שמבקר ראשי בכל מקרה יהיה אקדמאי.

שלומית גלר: לגבי עובדי עיריה - זה בסדר.

עופר טל: אין פה התייחסות למבקר עצמו.

משה גפני: מה הן הערות מרכז השלטון המקומי?

דוד עמר: בעקרון אנחנו בעד בקורת.

דוד עמר: יש שני סעיפים בהם ביקשנו ---

משה גפני: אנחנו הולכים סעיף, סעיף.

משה גפני: אל תדבר כעת על דברים אחרים שמא אנחנו נתבלבל.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: נעבור לסעיף 5 לתיקון (תיקון סעיף 170א).

פסקה יבוא: "על-פי דרישת הוועדה לענייני בקורת, ובלבד שמספר הנושאים לבקורת לא יעלה על שני נושאים לשנת עבודה".

פסקה יבוא: "

יהודית נאות: יש שתי אסכולות.

יהודית נאות: אין מחלוקת שהמבקר קובע את תוכנית עבודתו, ואין גם מחלוקת שרשאי ראש העיריה או ראש הרשות לבקש מהמבקר לבדוק נושא מסויים.

יהודית נאות: הצעת חוק של חברי הכנסת איוב קרא ואמנון כהן, וגם של חבר הכנסת ריבלין, אמרה שוועדת הבקורת יכולה להטיל על המבקר לבדוק עניין מסויים.

יהודית נאות: על כך משרד הפנים ומשרד המשפטים חלקו.

יהודית נאות: הם אמרו שוועדת הבקורת יכולה באופן זה לסתום בכלל את הבקורת בעיריה על-ידי הטלת נושאים.

יהודית נאות: משרד המשפטים הציע פשרה בעת הדיון על הצעת החוק שלי, לפיה אם כל ועדת הבקורת - על הרכבה הקואליציוני, כי היא הרי מורכבת מכולם - סבורה שנושא מסויים צריך להיבדק - למשל אם ועדת הבקורת בעיריית ירושלים היתה מחליטה פה אחד שמבקר העיריה יבדוק את אגף הפיקוח העירוני שם - אם כולם מסכימים, יש מקום לשני נושאים בשנת עבודה שוועדת הבקורת תוכל להטיל על המבקר.

יהודית נאות: זה על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: זה היה אחד התנאים שקבענו בהסכמה להצעת החוק.

שלומית גלר: אנחנו לא מתנגדים, בתנאי שיקצו לו אמצעים לביצוע בקורת של אותם נושאים.

עופר טל: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שיש פה שני נוסחים.

יהודית נאות: נקבל את הנוסח האדום ולא את הכחול.

מרים פרנקל-שור: אם כך אז הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא עומדת בסתירה.

מרים פרנקל-שור: שתי ההצעות עומדות בסתירה.

מרים פרנקל-שור: או שהמבקר קובע את תוכנית עבודתו ועל-פי דרישת ועדת הבקורת ניתן להוסיף עוד שני נושאים ---

איוב קרא: אני מתנגד לזה.

איוב קרא: אני רוצה שוועדת הבקורת תחליט על הטלת נושאים נוספים על המבקר.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת קרא קובע שנושאי הבקורת של המבקר יהיו על-פי החלטת ועדת הבקורת.

יהודית נאות: אבל חבר הכנסת איוב קרא לא קיבל אישור.

יהודית נאות: זה בהתנגדות הממשלה.

איוב קרא: אני לא צריך את אישור הממשלה.

איוב קרא: לא באתי לפה כדי לשרת את הממשלה.

איוב קרא: זה חוק שעבר בממשלה הקודמת.

משה גפני: אנחנו צריכים למצוא פשרה, דרך שתקדם אותנו הלאה.

מרים פרנקל-שור: הפשרה של חברת הכנסת נאות גם עולה בקנה אחד עם הפרמטרים האחרים בחוק.

מרים פרנקל-שור: החוק קובע שהמבקר יקבע את תוכנית עבודתו על-פי שיקול דעתו.

משה גפני: אני רוצה להבין את הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא.

משה גפני: איפה בדיוק הבעיה?

איוב קרא: ההצעה שלי היא שלוועדת הבקורת יהיו שיניים ושהיא לא תהיה חותמת גומי של ראש העיריה.

איוב קרא: זה נוהל תקין.

איוב קרא: יכול להיות שזה לא ימצא חן בעיני ראשי ערים אבל זה לטובתם בסופו של דבר.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא האם תוכנית עבודתו של המבקר תיקבע על-ידי ועדת בקורת בלבד או שיהיה לו בנוסף לכך שיקול דעת.

איוב קרא: בוודאי שיהיה לו שיקול דעת.

מרים פרנקל-שור: לכן מה שמציעה חברת הכנסת נאות זה ההצעה הנכונה.

מרים פרנקל-שור: תוכנית העבודה תיקבע על-פי שיקול דעתו של המבקר, על-פי דרישת ראש העיריה, ואם אנחנו מוסיפים את הצעתה של חברת הכנסת נאות - ועל-פי דרישת הוועדה לענייני בקורת יוכלו להוסיף לעבודת הבקורת שני נושאים.

מרים פרנקל-שור: "המבקר יקבע את תוכנית עבודתו השנתית על-פי שיקול דעתו, על-פי דרישת ראש העיריה לבקר עניין פלוני ועל-פי דרישת הוועדה לענייני בקורת, ובלבד שמספר הנושאים לבקורת לא יעלה על שני נושאים לשנת עבודה".

איוב קרא: אני חושב ששני נושאים זה לא מספיק.

שלומית גלר: שני נושאים יכולים לסתום את המחלקה לכל השנה.

שוקי אמרני: אני באופן אישי נגד ההצעה.

שוקי אמרני: אני חושב שיש בכך משום פגיעה באי-תלות של המבקר, מרכיב שהוא חשוב מאוד בעבודתו של כל מבקר.

שוקי אמרני: ברגע שמעורבת אותה ועדת בקורת, שאני מכיר אותה ב-256 רשויות מקומיות, שבמרבית המקרים מטבע הדברים, ובצדק, חלק מהשיקולים שלה הם שיקולים פוליטיים - עלולים לגרור את המבקר למערבולת של מאבקי כוח פוליטיים.

שוקי אמרני: אין זה תפקידו ואסור להטיל עליו את הנושא הזה.

שוקי אמרני: יתרה מכך, גם בקביעה של שני נושאים בלבד, או אפילו נושא אחד בלבד, יתכן שבאותם שני נושאים יגמרו למבקר את כל זמן העבודה.

איוב קרא: אני מקבל את הפשרה של חברת הכנסת נאות.

איוב קרא: הבנתי שהיתה חשיבה מעמיקה סביב זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מאשרים את הנוסח לסעיף 170א על-פי הצעתה של חברת הכנסת נאות.

מרדכי שנבל: האם הנושא של הקצאת אמצעים לצורך ביצוע התקבל כתוספת?

משה גפני: לא.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: במקרה זה אני מתנגדת ללשכת המבקרים.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 6 (תיקון סעיף 170ב) מבקשת הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן לקבוע כי כל מסמך שיבקש המבקר בעיריה יומצא לו על-ידי ראש העיריה או העובדים "תוך תקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה".

משה גפני: נניח שהוא מבקש לקבל מסמך תוך יומיים.

מרים פרנקל-שור: ככל האפשר, אם אפשר לעמוד בכך.

מרים פרנקל-שור: מבקר העיריה ימציא דרישה לראש העיריה לגילוי מסמכים.

שושנה גולדפינגר: למשל אני רוצה להדפיס מהמחשב ישר, ואני רוצה את זה תוך שבוע.

שושנה גולדפינגר: זה סביר?

משה גפני: ואם תכתבי דבר לא סביר?

משה גפני: אם תכתבי "בתוך יומיים" ובינתיים ראש העיריה עסוק בדבר אחר?

עופר טל: ההצעה באה לפתור דבר אחר, מקרה שראש העיריה יקבל את הבקשה וייתן את החומר אחרי חצי שנה.

עופר טל: ההצעה באה להגיד שהמבקר מבקש לעמוד בבקשה תוך זמן סביר.

שושנה גולדפינגר: היום אין שום הגבלה.

משה גפני: אז אולי צריך להוסיף פה את המלים "בזמן סביר".

סיגל יאיר: מעבר לזה, אולי צריך להוסיף פה איזה שיקול דעת או איזה נימוקים להארכת המועד.

סיגל יאיר: אם יש איזה מְנִיעוּת להמציא את המסמכים הללו ---

משה גפני: את צודקת, אני מסכים.

משה גפני: הרי לא כל ראשי העיריה הם גנבים.

משה גפני: ראש העיר, באופן נורמלי, הוא אדם נורמלי.

משה גפני: את כמבקרת שולחת לו מכתב ואומרת שבתוך יומיים את רוצה להוציא מהמחשב מסמך מסויים.

משה גפני: על ראש העיריה נפל איזה נושא דחוף והוא לא יכול להיענות מייד לבקשה.

משה גפני: הוא צריך לבדוק את המסמך לפני שהוא נותן לך.

משה גפני: הוא רוצה לתת את המסמך אבל הוא מבקש עוד 10 ימים, ויש לו סיבה אמיתית לעניין, לא התחמקות.

משה גפני: אז אומרת עו"ד סיגל יאיר שצריך לתת זמן.

משה גפני: זאת אומרת, ראש העיריה יכול לענות למבקר ולהגיד שהוא מבקש ארכה כדי לתת את המסמך הזה, והוא נותן נימוק הגיוני.

יהודית נאות: צריך להעתיק את הנוסח המופיע בחוק חופש המידע.

יהודית נאות: גם שם יש עניין של סבירות הזמן.

מאיר טלמור: תקופה סבירה הקבועה בחוק.

משה גפני: אני מקבל את הגישה שלך, "תוך תקופה סבירה".

אביטל שטרנברג: זה דין המתבקש מכוח המשפט המנהלי.

אביטל שטרנברג: לא צריך אפילו לכתוב את זה.

מרים פרנקל-שור: בפסקה (2)(ו) ביקש חבר הכנסת אמנון כהן בהצעת החוק שלו לקבוע שאם "העלתה הבקורת בעיריה יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית, יביא מבקר העיריה את הענין ללא דיחוי לידיעת ראש העיריה ולידיעת היועץ המשפטי של העיריה; היה למבקר יסוד סביר להניח שהנושא אינו מטופל כראוי, יעביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה".

מרים פרנקל-שור: כאן יש התנגדות לכל הגופים שאני ציינתי.

יהודית נאות: יש לי הערה מקדמית.

יהודית נאות: זה בכלל לא צריך להיות בסעיף הזה.

יהודית נאות: זה צריך להיות בסעיף 170ג(ו) לפקודה.

יהודית נאות: זה טעות קולמוס.

יהודית נאות: זה מופיע כעת במקום לא רלוונטי בכלל.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לדון באופן עקרוני בכלל, על יסוד העבירה הפלילית.

יהודית נאות: בואו נדון ברמה העקרונית.

מרים פרנקל-שור: אותו דבר בסעיף קטן (ז).

יהודית נאות: אני חושבת שפה זה הדיון הכי מהותי בהצעות החוק.

יהודית נאות: הבעיה היא מה קורה אם מבקר העיריה, שהוא עובד של ראש העיריה ואסור לשכוח שהוא גם מונה על-ידו, מצא חשש לעבירה פלילית.

יהודית נאות: מה הוא עושה עם המידע הזה?

יהודית נאות: קודם כל, במקרה שזה כלפי עובד, הוא יעביר לראש העיריה וליועץ המשפטי לעיריה והם יעשו במידע את מה שחובתם הציבורית מחייבת אותם: או ילכו למשטרה, או לא ילכו למשטרה.

עכשיו יש בעיה: ישנה אסכולה האומרת שהוא צריך להעביר את תלונתו למבקר המדינה, ומבקר המדינה מתוקף סמכותו מברר את זה.

עכשיו יש בעיה: מבקר המדינה יכול להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו יש בעיה: על-פי חוק מבקר המדינה אם הוא חושב שיש עבירה פלילית יעביר הוא ליועץ משפטי לממשלה ומשם לחקירת משטרה.

עכשיו יש בעיה: נדמה לי שזה עמדת לשכת המבקרים.

שלומית גלר: לא.

שלומית גלר: הם חזרו בהם.

יהודית נאות: אז זו העמדה של מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: יש אסכולה לפיה הולכים בפרוצדורה הרגילה אם צריכים להוציא את זה מתחומי העיריה.

יהודית נאות: ישנה תפיסה לפיה המבקר ילך למשטרה.

יהודית נאות: כל אדם שיודע על עבירה פלילית, או חשד לעבירה פלילית, ילך למשטרה.

יהודית נאות: אני עכשיו אומרת את דעתי: באופן אישי מבקר שעובד ברשות לא הולך למשטרה.

יהודית נאות: הוא בדרך כלל הולך ליועץ המשפטי של העיריה, והוא הולך לראש העיריה או ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית נאות: אינני יודעת, אנחנו צריכים לסגור את הנושא.

שלומית גלר: אל תדברי בשמנו כי מה שאת אומרת הוא לא נכון.

שלומית גלר: זה לא מה שאנחנו אומרים.

יהודית נאות: קראתי טוב.

יהודית נאות: ישנה עמדה שהמבקר צריך להעביר כלפי מעלה בסולם הפיקוד כי הוא אדם שצריך לשמור על יחסי העבודה התקינים.

משה גפני: מה עמדת מרכז השלטון המקומי לגבי מקרה שהתגלתה עבירה פלילית, או חשד לעבירה פלילית?

דוד עמר: היות ואנחנו מדברים במסגרת של בקורת אני חושב שיש מוסד המקובל על כולם, מוסד מבקר המדינה.

דוד עמר: על מבקר העיריה למסור את חשדותיו למבקר המדינה.

משה גפני: גברת וצלר, הרי יש הגיון בעניין הזה.

משה גפני: למה לא מבקר המדינה?

איטה וצלר: לדעתנו אין הגיון בנושא הזה מסיבה פשוטה, שמבקר המדינה לא עוסק במעשים פליליים ובחששות למעשים פליליים.

איטה וצלר: גם לפי חוק מבקר המדינה, סעיף 14(ג), ברגע שמתגלה חשש למעשה פלילי אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

איטה וצלר: אז מה, אנחנו נהפוך פה לאיזה צינור להעברת מידע?

משה גפני: מאה אחוז, אני מסכים.

אביטל שטרנברג: משרד המשפטים מתנגד להעברה ליועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא רשות חקירה.

אביטל שטרנברג: הוא רשות אכיפה.

אביטל שטרנברג: לקבל חומר גולמי, חשדות ראשוניים לעבירות פליליות, זה חסר משמעות.

משה גפני: מה ההצעה שלכם?

אביטל שטרנברג: אנחנו לא יודעים מי בעצם מתאים.

אביטל שטרנברג: חשבנו שאולי מבקר המדינה, כמו שיש בחוקים אחרים, אבל אין לנו בעניין הצעה חליפית.

אביטל שטרנברג: בכל אופן, אנחנו כמוסד לא מתאימים לתפקיד הזה משום שאנחנו לא רשות חקירה.

אביטל שטרנברג: כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להעביר את החומר כפי שהוא אל המשטרה.

משה גפני: אני חושב שאני לא אקבל את דעתכם בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: אבל לא יהיה שום אפקט להעברת החומר אלינו.

יהודית נאות: זה לא נכון.

יהודית נאות: זה עוד עין שראתה אם יש כאן עניין או לא.

עופר טל: צר לי על עמדת משרד המשפטים.

עופר טל: גם במקרה שמבקר המדינה מעלה חשד לביצוע עבירה פלילית הוא בעצם מעביר חומר גולמי ליועץ המשפטי לממשלה והוא זה שמטפל ומחליט.

משה גפני: מה עמדת המבקרים הפנימיים?

שלומית גלר: עמדת הלשכה היא כמו עמדת מבקר המדינה.

שלומית גלר: זאת אומרת, את החומר יש להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

שושנה גולדפינגר: אני מסכימה שצריך להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

שושנה גולדפינגר: אני מתייחסת להקבלה לחברות ממשלתיות, שם ברגע שמתגלה משהו חשוב מאוד מוציאים את זה החוצה.

אביטל שטרנברג: יתכן שאני אבקש דיון נוסף כדי שיגיע מישהו בכיר ממני מהמשרד להביע את ההתנגדות שלנו לעניין.

אביטל שטרנברג: זה עניין עקרוני.

משה גפני: גם הבקשה הזאת נרשמה.

משה גפני: חוץ מזה, משרדי הממשלה צריכים לדעת שלוועדת הפנים בפעם הבאה צריך לשלוח תמיד דרגים בכירים.

משה גפני: מבחינתי את הבכירה ביותר במשרד.

משה גפני: בקשתך נרשמה.

משה גפני: בהכנה לקריאה שניה ושלישית את תביאי את הממונים עליך.

אביטל שטרנברג: הייתי מעדיפה לעשות את זה עוד לפני כן כי בינתיים הרכבת כבר תצא מהתחנה.

משה גפני: בקשתך נרשמה.

דוד עמר: השלטון המקומי לא יגן על שום עובד, בין אם הוא נבחר או אם הוא בכיר, שסרח בתפקידו, חד וחלק.

דוד עמר: יחד עם זה, אנחנו מחוייבים במשנה זהירות.

דוד עמר: אם מבקר העיריה גילה מה שגילה אני מציע שיעביר את זה למבקר המדינה, שיעמיק את הבקורת שלו.

דוד עמר: כאשר מבקר המדינה, שהוא גם סמכות ויש הערכה כלפי המוסד הזה, ברגע שהוא יחליט שהוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת שעברנו עוד מסננת אחת לפני שעשינו משהו חמור.

מרים פרנקל-שור: צריך להבהיר שזה במקרים מאוד ספציפיים, רק כשהחומר מתייחס לראש העיריה, לסגנו, למנכ"ל או ליועץ המשפטי לעיריה.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: יש לנו בעיה.

משה גפני: אנחנו מנסים לעשות סדר בכל העניין הזה.

משה גפני: כאשר יש דוח בקורת של מבקר המדינה על משרדי הממשלה, כאשר יש חומר גולמי, הרי מבקר המדינה הוא איננו רשות שחוקרת.

משה גפני: הם צריכים לבדוק את העניין וברגע שיש חשדות למעשים פליליים - נניח נגד שר מסויים - התפקיד שלו הוא להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: גם היועץ המשפטי לממשלה איננו מעביר את זה לחקירת משטרה.

משה גפני: מה שהוא עושה, הוא בוחן את החומר.

משה גפני: כשהוא בוחן את החומר, אם הוא אכן מוצא יסוד סביר להניח שיש פה חשד לעבירה פלילית נגד שר מסויים, אז המשמעות היא שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ממשטרת ישראל לחקור.

משה גפני: אנחנו מדברים על השלטון המקומי ובשלטון המקומי אנחנו רוצים לתת מעמד למבקר, שהוא יהיה מקביל - כמובן שזה הרבה יותר קטן - למבקר המדינה.

משה גפני: אנחנו רוצים שבעצם התהליכים יהיו אותם תהליכים.

משה גפני: מבקר העיריה גילה חשד שראש העיריה עבר עבירה פלילית.

משה גפני: לאן הוא צריך ללכת עם זה?

משה גפני: הוא יכול ללכת כמו אזרח רגיל למשטרה ולומר שיש חשד לעבירה פלילית.

משה גפני: אבל אנחנו לא מעוניינים בזה מכיוון שהוא עובד בכיר בעיריה.

משה גפני: הוא לא אזרח רגיל, יש לו נגישות יומיומית למסמכים הרגישים ביותר בעיריה.

משה גפני: מה זאת אומרת שהוא ילך למשטרה?

משה גפני: העיריות יהפכו להיות בוקה ומבולקה.

מרדכי שנבל: יש לו חובת סודיות למקום עבודתו.

משה גפני: אם מבקר העיריה ילך ישירות למשטרה, לפי דעתי, ואני מבין שזאת גם דעת החברים, זה דבר לא הגיוני, לא סביר ולא טוב.

משה גפני: יש שני אופנים שבהם אנחנו יכולים ללכת.

משה גפני: האופן האחד הוא להעביר את זה למבקר המדינה.

משה גפני: צודקת גברת וצלר: מה המשמעות של העברה למבקר המדינה?

משה גפני: מה יעשה מבקר המדינה יותר מאשר מבקר העיריה?

משה גפני: הוא יעשה בדיוק אותו דבר, אם הוא יעשה בכלל.

משה גפני: הרי אם הוא מקבל חומר ממבקר העיריה, ואנחנו מדברים על מבקר ששדרגנו אותו, זאת אומרת הוא אקדמאי עם כל מה שנלווה לעניין ---

אביטל שטרנברג: הוא עדיין לא חוקר פלילי.

משה גפני: עמדתך ברורה.

משה גפני: בניגוד לך, לי יש עמדה.

משה גפני: לך אין עמדה.

משה גפני: הגמרא אומרת שוודאי וספק, אין ספק מוציא מידי ודאי.

משה גפני: את ספק.

משה גפני: אני ודאי.

משה גפני: אני יודע את התהליך.

אביטל שטרנברג: אין לי שום ספקות לגבי העמדה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא מתאים.

משה גפני: אין לכם עמדה.

משה גפני: זה בדיוק הספק.

משה גפני: לנו יש עמדה.

משה גפני: אם נעביר את זה למבקר המדינה, לא עשינו כלום.

משה גפני: סתם העמסנו חומר על מבקר המדינה.

משה גפני: הוא לא יעשה עם זה כלום.

משה גפני: הוא יעשה בדיוק את התהליך שהוא עושה עם חומר אחר שמגיע נניח ממשרד פלוני.

משה גפני: אם הוא מוצא לנכון הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא לא מוצא לנכון הוא כותב את זה בדוח הבקורת שלו.

משה גפני: במקרה הזה צריך להיות בדיוק אותו תהליך.

משה גפני: אם מבקר העיריה מוצא לנכון, אז הוא כותב את זה בדוח שלו.

משה גפני: אם הוא חושב שצריך להעלות את זה דרגה, מכיוון שבאמת יש פה חשד סביר לעבירה פלילית, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: שכל מה שהוא יכול לעשות זה להעביר למשטרה לחקירה, כי אנחנו לא גוף חקירה.

אביטל שטרנברג: אצלנו אין יכולות לבדוק את החומר הזה.

אביטל שטרנברג: יש לנו יכולות לנתח אותו משפטית.

משה גפני: אז מה את מציעה לעשות?

אביטל שטרנברג: מצידי שיעביר את זה למשטרה.

משה גפני: לזה אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להפוך את הרשויות למקום שבו המשטרה מסתובבת כל הזמן.

יהודית נאות: אני סבורה שפה עו"ד שטרנברג טועה משום שממילא כאשר מוגשת תלונה שנוגעת לראש עיריה או לסגניו, העסק עובר ליועץ המשפטי, שמורה אחר-כך האם לפתוח חקירה.

יהודית נאות: בעניין הזה אנחנו בעצם חוסכים זמן.

יהודית נאות: כל מה שיש לי להעיר זה שאני מלכתחילה בהצעת החוק שלי אמרתי שזה יועבר ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שחשבתי שמבקר המדינה יסרב.

יהודית נאות: ההבדל היחיד בין הגירסאות הוא שחבר הכנסת אמנון כהן אמר שאם יש חשדות ביחס לראש העיריה, מי מסגניו או המנכ"ל, ואני אמרתי גם יועץ משפטי לעיריה, משום שכל שאר החשדות יופנו ליועץ המשפטי לעיריה אבל היועץ המשפטי לעיריה לא יכול לבחון לגבי עצמו.

אביטל שטרנברג: ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה כאשר מדובר בנבחרים בשלטון המקומי היא בשלב ההחלטה האם להעמיד לדין, אחרי שנעשתה חקירה, אבל כאן אתם מעבירים חומר שהוא גולמי.

אביטל שטרנברג: אין לנו יכולת לבדוק אותו.

אביטל שטרנברג: אנחנו נהיה דוור שמעביר חומר למשטרה.

משה גפני: עמדתך ברורה.

משה גפני: העמדה שלנו היא שמעמדו של מבקר העיריה הוא כמו מעמדו של מבקר המדינה.

משה גפני: אותו תהליך שעושה מבקר המדינה, יעשו גם פה.

משה גפני: אם היתה באה גברת וצלר ואומרת שמבקר המדינה מסכים להיות רשות-על על מבקרי העיריות, אז הייתי מקבל את הגישה הזאת.

משה גפני: אבל מכיוון שהיא אומרת, וזאת עמדת מבקר המדינה, שמבקר המדינה איננו שר-על על מבקרי העיריות, אז אין לנו את הדרך הזאת.

משה גפני: בעצם לא נותרה לנו ברירה.

אביטל שטרנברג: אפשר להעביר את החשדות ישר למשטרה.

משה גפני: אני לא רוצה שמשטרת ישראל תתחיל להסתובב בעיריות.

יהודית נאות: בואו נהיה ריאליים.

יהודית נאות: את יודעת שחצי מדוחות הבקורת של מבקרי העיריות יש בהם עבירות פליליות והם לא הולכים למשטרה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 170ג(א) דן בליקויים שמצא מבקר העיריה ופרסם בדוח ובמה שהוא ממליץ לעשות.

מרים פרנקל-שור: כאן העיר את תשומת לב הוועדה מבקר המדינה לתיקון שהתקבל בחוק, לפיו צריך להקים צוות שבראשותו יהיה מנכ"ל ועליו יהיה לתקן את הליקויים.

משה גפני: בסדר, אנחנו מקבלים את זה.

איטה וצלר: צריכה להיות התאמה בין שני הדברים.

יחזקאל לביא: אבל כאן כתוב "מנכ"ל עיריה" ואילו בחוק כתוב "מנכ"ל משרד ממשלתי".

סיגל יאיר: יש עוד נקודה שאנחנו רוצים לדבר עליה, הנושא של העברת דוח הבקורת לוועדה לענייני בקורת מדינה.

יהודית נאות: זה טעות קולמוס.

יהודית נאות: זה נמחק.

יחזקאל לביא: אני מבקש להוסיף בסעיף הקודם, שעותק יועבר גם למנהל האגף לבקורת במשרד הפנים.

מאיר טלמור: לא בשלב הזה.

מאיר טלמור: הסעיף הזה הוא עוד לפני שלב הדיון במועצה.

יהודית נאות: אנחנו בסעיף 170ג(א) ואמרנו שזה יהיה מותאם למה שהתקבל בחוק.

משה גפני: אבל מר יחזקאל לביא טוען שהיום המצב הוא שמעבירים את הדוח בין היתר לאגף הבקורת במשרד הפנים.

משה גפני: הוא אומר שצריך להכליל את זה גם בחוק הקיים.

דוד עמר: אל"ף, לא מעבירים.

יחזקאל לביא: כן מעבירים.

יחזקאל לביא: אנחנו מקבלים דוחות בקורת.

עופר טל: היום זה לא חובה בחוק.

משה גפני: אנחנו לא נשנה מהחוק הקיים.

משה גפני: אני חוזר כל הזמן על העמדה שלי: אנחנו מטפלים בחוק מסוים ואני מציע לא להכניס בדלת האחורית דברים נוספים.

משה גפני: אנחנו לא דיברנו על משרד הפנים בעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה שמעמדו של משרד הפנים ייפגע, אבל אני לא הולך להעלות אותו עכשיו.

משה גפני: ביקשתי מעו"ד פרנקל-שור לקחת את החוק הקיים.

משה גפני: אם זה היום רְשות, אז צריך להעביר את זה כרְשות.

משה גפני: אם זה היום חובה באיזה שלב, אז להעביר את זה כחובה.

משה גפני: לא נשנה את החוק הקיים.

דוד עמר: גם היום כאשר יש ישיבת המליאה אתה שולח לחבר'ה ממועצת העיר את כל סדר היום, עם הפרוטוקולים של הוועדות לאישור.

דוד עמר: בגמר האישור אתה שולח לשר הפנים, לממונה, למבקר המדינה.

דוד עמר: כשהפרוטוקול של עיריית נשר, של ישיבת המועצה, מגיע לשר הפנים, אז ששר הפנים יעביר את זה לאגף הבקורת במשרד הפנים.

משה גפני: לא נשנה את המצב הקיים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים לחזור לסעיף 6(ו).

יהודית נאות: לא צריך לחזור לסעיפים (ו) ו-(ז) בסעיף 170ב לפקודה.

יהודית נאות: גמרנו את זה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו בסעיף 170ג(2)(ד), הצעה של חבר הכנסת אמנון כהן.

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (ד) דן בדוח מבקר העיריה ובהערות ראש העיריה והוועדה לענייני בקורת.

מרים פרנקל-שור: מבקש חבר הכנסת אמנון כהן לקבוע שאם לא מסר ראש העיריה את הערותיו במועד שנקבע, תדון הוועדה בדוח הבקורת ותגיש את הדוח למועצה בתוך חמישה חודשים ממועד הגשתו, גם בלי הערותיו של ראש העיריה.

מרדכי שנבל: השאלה היא איך להתייחס לדיון כשאין תגובת מבוקר על ההערות.

משה גפני: כמו שמתייחסים תמיד.

שושנה גולדפינגר: חשוב מאוד מבחינת התהליך, השלבים שעובר דוח בקורת, מבחינת תגובות של המחלקות, שלא יהיה אפשר להבין מתוך החוק שאפשר לא להגיע למצב שמפרסמים דוח בקורת לציבור.

שושנה גולדפינגר: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שבמשך שנים בבני-ברק בגלל כל מיני בעיות הדוח לא הגיע לפרסום, בגלל פרשנויות שונות של החוק כפי שהוא היה קיים.

שושנה גולדפינגר: חשוב מאוד שיהיה ברור שבכל מקרה אם לא עומדים בלוח זמנים הדוח מתפרסם.

משה גפני: מה הסנקציה שאפשר להטיל על ראש רשות שלא מגיש הערות?

שושנה גולדפינגר: שהדוח יפורסם בלי ההערות שלו.

יהודית נאות: בדיוק, לא יהיו התירוצים שלו.

עופר טל: נציגי לשכת המבקרים הפנימיים לא התייחסו למצב שראש העיריה אמור להגיש תוך 3 חודשים את ההערות והוא לא מגיש, הוא לא רוצה.

עופר טל: נכון להיום התהליך הציבורי נתקע.

עופר טל: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אם הוא לא הגיש במשך 3 חודשים, ועדת הבקורת תדון בלי ההערות שלו.

דוד עמר: נניח שוועדת הבקורת תקבל החלטות, אז מה הלאה?

עופר טל: עכשיו זה מגיע לדיון במועצה.

דוד עמר: מי מביא לסדר היום?

עופר טל: החוק קובע שזה יגיע לסדר היום.

מרים פרנקל-שור: סעיף 170ג(3)(ה) - סעיף קטן (ה) ממשיך את התהליך בסעיף קטן (ד).

מרים פרנקל-שור: הוא קובע שאם הוועדה לענייני בקורת לא הגישה את סיכומיה והצעותיה, יחלק המבקר את הדוח לחברי המועצה לא יאוחר מתום 5 חודשי מיום הגשתו לראש העיריה ומועצת העיריה תדון בדוח 7 חודשים מיום הגשתו של הדוח לראש העיריה.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אם אין, אפשר להמשיך הלאה.

איטה וצלר: לא ברור לי כל-כך לגבי סעיף 170ג(א).

איטה וצלר: אמרנו שיש את העניין של תיקון חוק מבקר המדינה.

איטה וצלר: מה ההחלטה שהתקבלה?

מרים פרנקל-שור: אני צריכה לראות את התיקון שהתקבל ולהתאים את הדברים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 8 (הוספת סעיף 170ה) - לגבי דוחות, חוות דעת וכל מסמך אחר של מבקר העיריה, הם לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי.

יהודית נאות: זאת היתה הצעה של השר ראובן ריבלין.

מרים פרנקל-שור: וגם של חבר הכנסת אמנון כהן.

מרדכי שנבל: יש לנו את הנוסח בחוק הבקורת הפנימית על העניין של קבלת בקורת כראיה.

מרדכי שנבל: הנוסח שמופיע בסעיף ההוא נראה לנו יותר סביר.

מרדכי שנבל: סעיף 10 לחוק הבקורת הפנימית אומר: "דוח, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר הפנימי במילוי תפקידו, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי; הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי אך תהא כשרה לשמש ראיה בהליך משמעתי".

מרדכי שנבל: זה די דומה.

יהודית נאות: זה זהה.

יהודית נאות: רק שני אנשים שונים ניסחו את זה.

יהודית נאות: אין שני אנשים הכותבים את אותן מלים.

יהודית נאות: הרעיון היה לאפשר חופש התבטאות כדי שלא יהפכו כל מלה שתירשם להוכחה במשפט פלילי.

מרדכי שנבל: הבעיה היא שאי אפשר להביא מלכתחילה את הדוח.

מרדכי שנבל: הדוח הוא כלי שני.

משה גפני: לגבי הניסוח אנחנו נסמוך על היועצת המשפטית של הוועדה.

יהודית נאות: במילא גברת נגה ענתבי אחראית גם על הניסוח ההוא וגם על הניסוח פה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 9 (תיקון סעיף 171) - כאן מדובר על פיטורי עובדים.

מרים פרנקל-שור: מבקש חבר הכנסת אמנון כהן לקבוע שלא יפוטר מבקר העיריה או היועץ המשפטי לעיריה אלא באישור המועצה ברוב של שלושה רבעים מחבריה, כמובן לאחר שניתנה הודעה כדין.

אביטל שטרנברג: הודעה נדרשת גם היום.

מרים פרנקל-שור: פיטורי מבקר העיריה יהיו טעונים אישור מבקר המדינה.

יהודית נאות: יש כאן שני תיקונים.

יהודית נאות: היום החוק דורש 2/3.

יהודית נאות: השינוי הוא מהותי.

איטה וצלר: כפי שמבקר המדינה כתב במכתב אליך, אנחנו רואים בניסוח הזה של הסעיף כמנוגד בכלל לקונספציה של מה זה מבקר המדינה.

איטה וצלר: מבקר המדינה הוא רשות מבקר חיצוני וכאן רוצים להכניס אותו לצד האופרטיבי, הביצועי, הניהולי של העיריה.

איטה וצלר: לכן מבקר המדינה כמובן מתנגד.

איטה וצלר: אני מבינה שלשכת המבקרים הפנימיים גם היא בעד הורדת התוספת הזאת.

משה גפני: לפי החוק הקיים הרי אפשר לפטר מבקר ברוב של 2/3.

אביטל שטרנברג: כמו עובדים בכירים אחרים.

משה גפני: האם אתם מתנגדים לפער שבין 2/3 ל-3/4?

איטה וצלר: לא.

איטה וצלר: אנחנו מתנגדים לכך שהפיטורים טעונים את אישור מבקר המדינה, הסיפא של הסעיף.

משה גפני: גברת וצלר בכל החוק הזה רוצה לברוח החוצה.

איטה וצלר: אני לא בורחת.

איטה וצלר: אני רוצה להישאר בתחום הבקורת ולא להיכנס לתחום הניהול.

מרים פרנקל-שור: יש שאיפה, גם בהרבה מההצעות של חברי כנסת, של המבקרים הפנימיים להשתייך בפיחות זוחל למבקר המדינה.

דוד עמר: אני חושב שישנו חוק ולא צריך לנצל סיטואציה כדי לשנות את המצב הקיים.

דוד עמר: אנחנו תומכים ברוב התיקונים שהצעתם.

דוד עמר: אנחנו לא מבינים למה פה מעלים ל-3/4.

דוד עמר: ממשלה מחליפים ברוב של 61.

מרים פרנקל-שור: צריך לשמור על מבקר העיריה, שממלא תפקיד מאוד לא פשוט.

דוד עמר: ולא צריך לשמור על ראש העיריה?

דוד עמר: ולא צריך לשמור על עובד הנקיון שמנקה את הרחובות?

שלומית גלר: בקורת אף אחד לא אוהב, על-פי ההגדרה.

דוד עמר: 2/3 זה רוב מכובד.

דוד עמר: הרי גם לגייס 2/3 זה קשה.

מאיר טלמור: זה קל מאוד.

מאיר טלמור: יותר מדי קל.

אביטל שטרנברג: אנחנו מתנגדים לשני האלמנטים, גם להגדלה מ-66% ל-75%, משום שאין בעצם שוני בינו לבין היועץ המשפטי שאותו ניתן לפטר ב-2/3.

אביטל שטרנברג: התוספת הזאת נראית לנו מיותרת.

דוד עמר: גם אין הבדל בינו לבין הגזבר או המנכ"ל.

אביטל שטרנברג: הדבר השני שלו אנחנו מתנגדים זה הערבוביה בין הבקורת הפנימית ברשויות המקומיות לבין מבקר המדינה.

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שלא צריך לערב בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, בטח לא בפונקציות בקורת.

שלומית גלר: בעניין פיטורי מבקר העיריה מציעה לשכת המבקרים הפנימיים כי תוקם ועדה ציבורית בה יהיו חברים נציגי הרשות המקומית הנוגעת לעניין, המרכז לשלטון מקומי, לשכת המבקרים הפנימיים והאיגוד המקצועי הנוגע לעניין.

שלומית גלר: זאת אומרת, אנחנו מצטרפים לעמדה של מבקר המדינה, לצורך העניין, שהוא לא יהיה חלק מהעניין.

שלומית גלר: אם באמת יש בעיה אז במקום מבקר המדינה, ההצעה החלופית שלנו לסיפא של הסעיף היא הקמת ועדה ציבורית.

שלומית גלר: אף אחד לא אוהב בקורת.

שלומית גלר: אני חושבת שהמערכת צריכה להגן על המבקר.

שלומית גלר: ברשות המקומית על אחת כמה וכמה כי התפקיד שלו באמת קשה.

דוד עמר: אל תאבדו את האהדה שיש לרוב ראשי הערים כלפי המבקרים.

משה גפני: היה צליל אִיוּם בקול שלך.

דוד עמר: לא, אין צליל אִיוּם.

דוד עמר: המסקנה שאני מסיק מכך היא שלשכת המבקרים רוצה להיות בעל הבית על ראש העיריה.

דוד עמר: היא לא רוצה לבקר את העיריה.

משה גפני: הם לא היחידים שרוצים להיות בעל הבית ...

משה גפני: אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת אמנון כהן ואיוב קרא.

משה גפני: עלינו להחליט לגבי 2/3 או ¾.

יהודית נאות: אתה לא נותן לי לנמק למה יש הגיון במעבר ל-3/4.

עופר טל: מבקר פנימי הוא אחד התפקידים הבודדים שבאופן מובהק יתכן שירצו לפטר אותו כי הוא טוב.

עופר טל: מבקר עיריה, קל וחומר, בגלל הסביבה הפוליטית.

עופר טל: לכן אנחנו סבורים שיש הצדקה למעבר מ-2/3 ל-3/4.

משה אופיר: בדרך כלל ברשויות המקומיות הקואליציה מונה כ-2/3 מחברי המועצה.

משה אופיר: המצב הנוכחי הוא שמספיק שהקואליציה תרצה לפטר.

משה אופיר: תיקון החוק בא לחייב שגם מישהו מהאופוזיציה ירצה לפטר את המבקר.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יחזקאל לביא: לגבי הנושא של 66% או 75% - אני רוצה להביע דיעה.

יחזקאל לביא: אני לא אומר אותה כרגע על דעת המשרד שלי, כי במשרד לא דנו על כך.

יחזקאל לביא: בנושא הזה יש לי דיעה משלי מנסיוני בעבר.

יחזקאל לביא: ב-66% תמיד הצליחו להעביר את הנושאים האלה.

יחזקאל לביא: לא יעלה על הדעת לדעתי שאדם שמשמש כיועץ משפטי ברשות מקומית, שגם איתו יש לא פעם אותם חיכוכים שיש עם מבקר פנימי, הוא יהיה פחוּת מהמבקר הפנימי.

משה אופיר: הוא לא כמו מבקר.

יחזקאל לביא: היו לנו דברים כאלה בעבר.

יחזקאל לביא: היו לנו נסיונות לפיטורים של יועצים משפטיים על-ידי ראשי רשויות שלא רצו אותם וזה היה כמעט אותו סיפור כמו עם מבקר פנימי.

יחזקאל לביא: לכן אני אומר שישארו בתחום של ה-66%.

יחזקאל לביא: עוד הערה אחת קטנה.

יחזקאל לביא: במקום מבקר המדינה הייתי שם את שר הפנים, מכיוון שהוא הרשות שלמעשה עומדת מעל.

יחזקאל לביא: לצורך העניין הזה, שזה יעבור אליו.

דוד עמר: אני בעד.

משה גפני: אני לא מקבל את העניין של שר הפנים.

משה גפני: אנחנו נבחן בינתיים את התפקוד שלו ונראה אחרי זה, אולי נעשה תיקון לחוק.

שוקי אמרני: אני סבור שאין מקום להגדיל את האחוז לצורך פיטורים.

משה גפני: אני מבין שאתה אומר את עמדת המשרד.

משה גפני: מר יחזקאל לביא אמר שהוא מייצג את עצמו.

יחזקאל לביא: לא החלפנו בינינו דיעות בנושא הזה.

שוקי אמרני: אנחנו באותה עמדה, שאין צורך להגדיל את האחוז.

שוקי אמרני: אנחנו סבורים שמבקר הרשות המקומית הוא לא במתכונת של מבקר המדינה.

שוקי אמרני: הוא מבקר בתוך רשות מקומית.

שוקי אמרני: מישהו העיר שיש כאן קצת ערבוב בין הדברים.

שוקי אמרני: אנחנו סבורים שצריכים לעשות בהחלט צעדים כדי לחזק את מעמדו של מבקר העיריה בהיבט של האי-תלות.

שוקי אמרני: יחד עם זה, אנחנו סבורים שאסור ליצור כאן מרכיבים מלאכותיים מסויימים שייצרו בסופו של תהליך את הדבר ההפוך ממה שהאנשים הטובים בהצעות האלה רוצים להשיג.

משה גפני: עמדתכם היא להשאיר את המצב הקיים.

שוקי אמרני: הערה נוספת, לאורך הדיון כאן התקבלו החלטות טובות אבל לעניות דעתי ההתייחסות כאן, בהיבט של האיזון לחוות דעת שניתנות, מחייב בחינה.

שוקי אמרני: הוועדה כמובן סוברנית להזמין את מי שהיא רוצה לבוא לוועדה אבל אני חושב שעמדה של כל מיני עמותות, שיהיו חשובות ככל שיהיו, היא לא כמו עמדה של משרדי ממשלה.

שוקי אמרני: משרד הפנים הוא המשרד הנושא באחריות מיניסטריאלית על השלטון המקומי.

שוקי אמרני: אני מדבר ברמה הכללית.

משה גפני: אנחנו לא אוחזים ברמה העקרונית.

שוקי אמרני: אם לא אוחזים ברמה העקרונית, זה בסדר אבל יהיו בוודאי עוד כמה ישיבות.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, ואני באמת רוחש להם כבוד רב, תפקיד הוועדה הוא לשמוע את משרדי הממשלה.

משה גפני: לא חייבים לקבל את עמדתם, רק אם הם מדברים בהגיון, ולא תמיד הם מדברים בהגיון ולא כל המשרדים.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא גם לשמוע אנשי ציבור שאינם ברשות המבצעת.

משה גפני: התפקיד שלנו לשמוע גופים שרלוונטיים לצורך העניין.

משה גפני: ההחלטה היא בידי חברי הכנסת, עד שיחליפו אותנו בבחירות.

שושנה גולדפינגר: אנחנו באיגוד מבקרי הפנים תומכים בהעלאת האחוז ל-75% כדי לחזק את אי-התלות של המבקר.

שושנה גולדפינגר: לא לשכוח, הוא נבחר על-ידי המועצה ועובד בתוך המועצה.

דוד עמר: מה קורה אם הוא לא מתפקד?

עופר טל: אז כמעט כל המועצה תרצה לפטר אותו.

שושנה גולדפינגר: נקודה נוספת, בקשר לאינסטנציה נוספת.

שושנה גולדפינגר: בדיונים פנימיים אצלנו העלינו אפשרות להוסיף את הממונה על פניות הציבור כאינסטנציה נוספת.

שושנה גולדפינגר: אפשר שנציב תלונות הציבור, שבאופן טבעי מתערב בנושא של פיטורים לאחר מעשה, אם יש ערעור, הוא יהיה זה שיתערב במקרה כזה, שהוא מקרה בעייתי ורגיש במיוחד, בשלב שלפני הפיטורים ולא בשלב שלאחר הפיטורים.

איטה וצלר: הנושא הזה הרי נמצא כבר היום בחוק מבקר המדינה.

שושנה גולדפינגר: שם זה התערבות בשלב של אחרי הפיטורים.

איטה וצלר: תוך כדי.

איטה וצלר: הנושא מעוגן בפרק שנוגע לחובותיו של נציב תלונות הציבור, בסעיף 45(א)(2) בחוק מבקר המדינה.

איטה וצלר: כך שכל מה שגברת גולדפינגר אמרה מעוגן היום בחוק.

איטה וצלר: "תלונה של עובד שהוא מבקר פנימי בגוף כאמור בסעיף 36 (1) או (2) - זה כולל את מבקר העיריה - על העברתו מתפקיד או על מעשה החורג מהוראות החוק, תקנות, תקנון שירות המדינה, הסכם קיבוצי או הסדרים כלליים שנקבעו מטעם נציב שירות המדינה, או מהסדרים כלליים דומים, הפוגע במישרין במתלונן עצמו או המונע מלשלם טובת הנאה" - הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.

איטה וצלר: לנציב תלונות הציבור יש אפילו סמכות להחזיר אותו לתפקיד, או כל סעד אחר שהוא מוצא לנכון.

שושנה גולדפינגר: זה אחרי שפיטרו אותו.

שושנה גולדפינגר: אנחנו רוצים להקדים את זה, עוד לפני הפיטורים.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, דברי סיכום.

משה גפני: בעיקר לגבי הנושא הזה של 2/3 ו-3/4.

יהודית נאות: אני חושבת שמבקר העיריה בעניין הזה הוא כמו עובד שחושף שחיתות ולכן בעניין הזה הוא מוגן.

יהודית נאות: הרעיון היה לעשות שני מנעולים: גם ¾ וגם מבקר המדינה.

יהודית נאות: אני חושבת שלא צריך את העניין של מבקר המדינה אבל כן צריך את ה-3/4.

יהודית נאות: אני מקבלת את דברי עו"ד שטרנברג, שנצטרך לתקן בהצעה נפרדת גם לגבי יועץ משפטי.

יהודית נאות: אלה שני התפקידים שבשל הסיכוי שלהם לחילוקי דיעות הם צריכים הגנה נוספת.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בגלל שהצעת החוק שלך לא עברה ועדיין ראש העיריה נבחר בבחירה ישירה, הוא למעשה שריף של העיר.

אמנון כהן: לא סתם ביקשתי שזה יהיה ¾.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המבקר כדי שלא יהיו חשוף ללחצים של ראש העיריה שאולי ירצה לפטר אותו.

אמנון כהן: יותר קל לגייס 2/3 מחברי המועצה ואילו ¾ זה יותר קשה.

אמנון כהן: צריך לתת פה יותר הגנה למבקר העיריה, כדי שיוכל לעשות את תפקידו כראוי.

אמנון כהן: אני חושב שמן הראוי להשאיר את זה כמו שאני הצעתי.

דוד עמר: אני מבקש לדחות את ההצבעה ולא להצביע היום.

משה גפני: לא הייתי מזכיר את זה אלולא חברי הזכיר.

משה גפני: אני הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מתלבט בעניין הזה, למען האמת.

משה גפני: אני רואה את ההתנגדויות שלך וזה מתחיל לתת לי תאבון.

משה גפני: יש מצב שבו ראש העיריה נבחר בבחירות אישיות.

משה גפני: הנסיון בראשות הממשלה הוכיח שזה לא היה דגם מוצלח.

משה גפני: לפי דעתי הדגם של מה שקורה בעיריות, יש בזה מעלות ויש בזה חסרונות גדולים מאוד.

משה גפני: כשאתה אומר שאתם מתנגדים - בשם מי אתם מדברים?

משה גפני: האם אתם מדברים בשם 200 ומשהו ראשי ערים וראשי רשויות, או שאתם מדברים בשם אלפי נבחרי הציבור שהם חברי מועצות העיר?

משה גפני: האם בדקתם מה עמדתם של חברי המועצה, שנבחרו גם על-ידי הציבור?

משה גפני: האם עמדתם היא שעדיף שראש העיריה ייבחר על-ידי מועצת העיר, או שעדיף שהוא ייבחר על-ידי הציבור, מעל ראשם של חברי מועצת העיר?

משה גפני: לי יש התלבטות בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מתכוון לנסוע עם זה כמו טרקטור, כמו שהייתי נגד הבחירה הישירה לראשות הממשלה מלכתחילה, עד שברוך ה' החוק הזה שונה.

משה גפני: בעניין הזה יש לי התלבטות.

משה גפני: אבל ככל שגוברת ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי בשם ראשי ערים, אני מתחיל לחשוד שיש בעיה.

משה גפני: מה מציע חבר הכנסת אמנון כהן בהצעה הזאת?

משה גפני: יכול להיות שמבקר העיריה פשוט לא מוצלח, קורה גם דבר כזה.

משה גפני: יש גם חברי כנסת לא מוצלחים.

משה גפני: אז חברי כנסת מחליפים בבחירות.

משה גפני: איך מחליפים את מבקר העיריה?

משה גפני: ככל שנגדיל את האחוז המחוייב לצורך פיטורים אנחנו נגרום לכך שישאר מבקר עיריה לא טוב.

משה גפני: מי מעוניין שיהיה מבקר עיריה טוב?

משה גפני: קודם כל האופוזיציה.

משה גפני: הם לא רוצים שיהיה מבקר עיריה לא מוצלח, אז הם בוודאי יתמכו בזה.

משה גפני: ההנהלה בדרך כלל מהווה כ-66% מהמועצה.

משה גפני: תבוא הנהלת העיר עם ה-66% שלה ותגיד שמבקר העיריה לא טוב וצריך להחליף אותו.

משה גפני: הרי בלי ההנהלה אי אפשר להחליף אותו בשום מקרה.

משה גפני: אז מה, האם יכול לקרות מצב שהאופוזיציה במקרה כזה תתנגד ותרצה מבקר עיריה לא מוצלח שלא יודע לכתוב דוחות?

משה גפני: לכן, על אף שאין לי עמדה נחרצת, אבל אם אנשים חכמים כמו חברי הכנסת יהודית נאות ואמנון כהן אומרים את זה, אני בוודאי תומך בזה.

משה גפני: לכן אני מבקש להצביע.

משה גפני: אנחנו מורידים את הסיפא של סעיף 9(ב).

משה גפני: פיטורי המבקר לא יהיו טעונים את אישור מבקר המדינה.

משה גפני: נצביע על הצעת החוק, כפוף לכל ההערות, שינוסחו על-ידי היועצת המשפטית.

משה גפני: מי בעד ההכנה לקריאה ראשונה?

משה גפני: בעד - 3 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה להעברה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.