ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 261, 2001-05-23 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: אני מתנצל גם בשמי וגם בשם הוועדה כולה על העיכוב בתחילת הישיבה שנבע מסיבות טכניות שנוגעות לחוק המשולב שאנחנו הולכים לדון בו עכשיו.

משה גפני: אנחנו בעצם דנים על שלוש הצעות חוק.

משה גפני: היות ואנחנו כנסת דינמית מאוד ונעשו פה שינויים כל הזמן, יש הצעת חוק אחת שירדה מכיוון שהמציע נהיה שר.

משה גפני: הצעת חוק של חבר-הכנסת איוב קרא שנדון בה.

משה גפני: הצעת חוק של מספר חברי כנסת שיוצא ממנה אלי גולדשמידט שהוא איננו חבר כנסת כבר, יולי אדלשטיין שהוא סגן שר ויורי שטרן שהוא סגן שר.

משה גפני: והצעת החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.

משה גפני: מה שאנחנו מתכוונים לעשות, וזה מה שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה ולכן גם נבע חלק מהעיכוב, זה לשלב את שלושת החוקים יחד שעניינם נושא הביקורת ברשויות המקומיות.

משה גפני: אני מתנצל על עוד דבר, שנהייתי יו"ר הוועדה ואני נכנס לעניין הזה באמצע.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את החוקים.

מרים פרנקל-שור: הנוסח שעומד בפני הוועדה זה נוסח שכולל כבר את החלטות הוועדה שכתובות בשחור.

מרים פרנקל-שור: שאר הצבעים, בהתאם למקרא שיש למעלה בעמוד הראשון, שלחתי את הצעות החוק כלשונן והצעות החוק שהוגשו במקור.

מרים פרנקל-שור: השאלה איך אתה רוצה לקיים את הדיון, האם לעבור מהר ולראות מה התקבל עד עתה, כי יכול להיות שיש כאן הערות, או לעבור הלאה מעמוד 2 ואילך לגבי תיקון סעיף 167א.

משה גפני: אני מציע, אם יש למישהו מהמשתתפים הערות לעיקרון, לא לסעיפים מכיוון שעל הסעיפים תיכף נדון.

משה גפני: אבקש קודם כל מגברת וצלר, נציגת משרד מבקר המדינה, שגם פנה אלי במכתב, להציג את ההערות שלכם לנושא.

איטה וצלר: מבקר המדינה, במכתב ליושב-ראש הוועדה, התייחס לשלושה נושאים בשלוש הצעות החוק.

איטה וצלר: הראשון מתייחס לסעיף 170ג(1)(א).

איטה וצלר: הוא מפנה את תשומת הלב לכך שיש תיקון חדש בחוק מבקר המדינה, סעיף 21א( ב) שנכנס לתוקף רק בסוף אפריל ושם מוקם למעשה מנגנון בכל רשות מקומית בניהולו של מנכ"ל העירייה, שצריך לעקוב אחרי הממצאים שהעלה מבקר המדינה, לעקוב אחר התיקונים ולדווח בין היתר גם למבקר המדינה.

איטה וצלר: לכן מבקר המדינה מפנה את תשומת הלב שלא תהיה "התנגשות" בין חוק מבקר המדינה שכבר בתוקף לבין ההצעה כאן.

יהודית נאות: בואי נחכה כשנגיע לסעיף הזה.

משה גפני: לגבי עיקרון החוק, אתם מסכימים לו?

איטה וצלר: חוץ משלושת הדברים שמבקר המדינה העלה.

משה גפני: שהם נוגעים לסעיפים ספציפיים.

משה גפני: ברגע שנגיע לסעיפים, תוכלי להתייחס אליהם.

משה גפני: גב' שלומית גלר, בבקשה.

שלומית גלר: ברמת העיקרון, אני רוצה לציין שבעצם במדינת ישראל קיימים שני גופי ביקורת.

שלומית גלר: יש ביקורת פנימית ויש ביקורת חיצונית שהיא ביקורת המדינה, או במשרדי הממשלה, כמו במשרד הפנים, יש את האגף הממונה על הביקורת הפנימית.

שלומית גלר: הלוגיקה הזו צריכה לעבוד לכל אורך החקיקה במדינה.

שלומית גלר: בשנת 1992 חל איזשהו מהפך, כאשר המחוקק בעצם חוקק את חוק הביקורת הפנימית, שבא לנסות לגבש מסגרת שלמה שמגדירה בעצם מיהו מבקר פנימי, מי יכול להיות מבקר פנימי, מה הוא צריך לעשות.

שלומית גלר: הוא בעצם לוקח ומגדיר את כל אושיות המקצוע הזה של הביקורת הפנימית.

שלומית גלר: יש את חוק מבקר המדינה שעוסק בדיוק בהרחבה לגבי מבקר המדינה ובעצם אין איזשהו גוף ביניים במדינת ישראל שהוא שעטנז.

שלומית גלר: מה שקורה הוא, יש איזשהו תהליך חקיקה, שמבחינה כרונולוגית קרו פה כמה תופעות.

שלומית גלר: פקודת העיריות נחקקה בשנת 1975 ושם אכן נקרא המבקר: מבקר.

שלומית גלר: בשנת 1992, כאשר היתה איזושהי התכנסות, אחרי שישבו על המדוכה הרבה זמן, נקרא מבקר פנימי, הוגדר מיהו ומה הוא.

שלומית גלר: כל מה שנעשה לאחר שנת 1992, למשל בצו המועצות המקומיות כתוב כבר: המבקר הפנימי במועצה המקומית.

שלומית גלר: גם בצו המועצות האזוריות נכתב: המבקר הפנימי.

שלומית גלר: זאת אומרת, הביקורת היא איזושהי עין ציבורית.

שלומית גלר: יש עין ציבורית פנימית בתוך הארגון ויש עין ציבורית חיצונית שהיא מחוץ לארגון, כשבעצם המטרה של שני האורגנים הגדולים האלה היא להיות איזושהי זרוע של הגוף המחוקק, של הגוף המבצע, שבא לבדוק שאכן בארגונים ובמדינת ישראל הכל נעשה על פי מינהל תקין, על פי חיסכון, יעילות, אפקטיביות וכיוצא בזה.

שלומית גלר: אם אנחנו לוקחים את הלוגיקה הזו, ויש קריטריונים שמגדירים מה זה מבקר פנימי, ללא התייחסות ספציפית כרגע לנושאים נקודתיים, אני חושבת שצריך להתייחס ברמת העיקרון לכך שהמבקר בעירייה הוא מבקר פנימי, כמו כל מבקר פנימי אחר.

משה גפני: אתם בעד החוק או נגד?

שלומית גלר: באופן כללי אין בעד ונגד.

שלומית גלר: יש כמה הסתייגויות.

משה גפני: אפשר להתחיל לדון על הסעיפים?

שלומית גלר: אפשר להתחיל לדון על הסעיפים.

שלומית גלר: כל מקום שנתייחס אליו, יש איזושהי נקודת מוצא שאנחנו יוצאים ממנה, וזה מה שאני מנסה להבהיר פה בגדול, שצריך להתייחס באותה לוגיקה.

שלומית גלר: זאת אומרת, מה שכבר נחקק בשנת 1992 בחוק הביקורת הפנימית, שמגדיר מה זה, ניתן לקחת דברים שחשבו עליהם ולהעביר לשם ולא לנסות להמציא את הגלגל מחדש עם ניואנסים קצת שונים.

שלומית גלר: איפה שיש כבר משהו שנחקק וחזרו עליו בחוק החברות, זאת אומרת דנו עליו וזה קיבל חיזוק בחוק ההוא, אין טעם היום לבוא וליצור משהו חדש שקיים באיזושהי נישה קטנה.

שלומית גלר: הלא ברשויות יש גם רואי חשבון, יש גם יועצים משפטיים.

שלומית גלר: אין להם משהו מיוחד להם.

שלומית גלר: זאת אומרת, יש את חוק רואי החשבון.

שלומית גלר: יש איזושהי לוגיקה בתפיסה.

משה גפני: את מבקשת מאתנו שניצמד למה שכבר נחקק.

משה גפני: הכנסת בנויה בצורה כזאת שהיא כל הזמן מתחדשת.

משה גפני: יש חברי כנסת שדבר אחד הם לא ישנו, את מה שניתן למשה מסיני.

משה גפני: חוץ מזה, הרבה דברים משתנים.

משה גפני: מה שיהיה הגיוני בסעיפים, סביר להניח שחברי הכנסת יקבלו.

משה גפני: מה שיהיה פחות הגיוני, אנחנו לא נקבל.

מרדכי שנבל: הנקודה העיקרית שאנחנו אומרים היא, יש חוק הביקורת הפנימית שהוא חוק מסגרת, ולא נראה לנו סביר שלמבקרים שונים ולארגונים שונים תהיינה הוראות שונות או נגזרות שונות, ואני יכול לתת דוגמה.

מרדכי שנבל: בעניין של חופש גישה למאגרי מידע, בחוק הביקורת הפנימית כתוב שלמבקר פנימי יש רשות להיכנס לכל נכס של הגוף המבוקר.

מרדכי שנבל: בפקודת העיריות המשפט הזה לא קיים.

משה גפני: אתם רוצים שהוא יהיה?

מרדכי שנבל: כן.

מרדכי שנבל: מה שנכון למבקר של משרד ממשלתי או חברת חשמל נכון גם למבקר העירייה.

משה גפני: בסדר גמור.

עופר טל: אני לא מסכים לדברים שנאמרו פה.

עופר טל: אני מסכים להצעות שמוצגות פה, אבל מה שהם אומרים לא עולה בקנה אחד עם מה שקיים היום.

עופר טל: חוק הביקורת הפנימית שחוקק ב-1992 לא סתם הוציא מתוכו את מבקרי הרשויות המקומיות.

עופר טל: יש פקודת עיריות לגבי עיריות, יש צו מועצות מקומיות.

עופר טל: חוק הביקורת הפנימית מתייחס למבקרים פנימיים אחרים.

עופר טל: כל מה שאנחנו הולכים לדון פה בעצם היום מתייחס לביקורת ברשויות מקומיות.

עופר טל: אין שום קשר למבקרים פנימיים.

עופר טל: שיהיה ברור שאנחנו מדברים על חוקים שונים.

שושנה גולדפינגר: אם אנחנו מדברים באופן כללי, ההצעה פה מדברת על עיריות והגיוני להרחיב ולהחיל את זה גם על המועצות המקומיות והאזוריות, שהן כלולות בחוקים נפרדים אבל העקרונות הם אותם עקרונות ושיטות העבודה הן אותן שיטות.

שושנה גולדפינגר: לכן, הגיוני להחיל את הדברים שהתקבלו גם על החוקים הרלוונטיים לרשויות הקטנות, לרשויות המקומיות והאזוריות.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להשיב שני דברים.

מרים פרנקל-שור: אחד, אני בהחלט אבדוק היכן הוסדר כל נושא מבקרים במועצות מקומיות, מכיוון שאם הנושא מוסדר רק בצווים, יכולה ועדת הפנים רק להמליץ בפני שר הפנים להשוות את מעמדם של מבקרי המועצות המקומיות לזה של העיריות.

מרים פרנקל-שור: ועדת הפנים יכולה לחוקק רק חוקים, אבל צווים נמצאים בסמכות השר.

מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, היה ויש באפשרות הוועדה להסדיר את זה גם בחקיקה, אני ממליצה שזה יהיה אפילו לפני קריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: אני אבדוק את זה.

יהודית נאות: תמיד יש לנו בעיה.

יהודית נאות: אם זה בצו, זה לא בסמכותנו.

יהודית נאות: אף פעם אנחנו לא יודעים איפה זה נמצא.

יהודית נאות: צריך לבדוק.

עמי בן-דרור: להערה של היועצת המשפטית, העלינו את זה בישיבה הקודמת ואני דרשתי שתהיה התייחסות לכלול גם את המועצות המקומיות.

עמי בן-דרור: חבל לבזבז העברת חוק כזה מבלי לשלב גם את המועצות המקומיות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

יהודית נאות: מירי, בסעיף 149ג', אני לא זוכרת את הנוסח המקורי, אבל אני זוכרת שאושר לא רק ש"סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה".

יהודית נאות: בסעיף 149ג'(ב) אני זוכרת שכתוב היה שראש העירייה וסגניו לא יכולים להיות בוועדת ביקורת, וגם אושר במקום "וסגניו" יבוא: "סגניו וחברי ועדת הנהלה".

יהודית נאות: אני זוכרת שקיבלנו גם את התיקון הזה.

משה גפני: זה מופיע בחוק של חבר-הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אני ישבתי וסימנתי לי מה קיבלו ומה לא קיבלו.

מרים פרנקל-שור: מה התקבל?

יהודית נאות: הסיפור הוא מי יכול להיות חבר ועדת ביקורת.

יהודית נאות: היום החוק אומר שראש העיר וסגניו לא יכולים להיות חברים בוועדת הביקורת.

יהודית נאות: היתה תוספת: ראש עירייה, סגניו וחברי ועדת הנהלה.

יהודית נאות: כי חברי ועדת הנהלת עיר משולים לממשלה.

משה גפני: יש עם זה בעיה.

משה גפני: יש רשויות קטנות יותר.

יהודית נאות: לא אמרתי חבר ועדת הנהלה.

יהודית נאות: כל סיעה שולחת להנהלת העיר נציג.

משה גפני: מי שאיננו חבר ועדת הנהלה.

מרים פרנקל-שור: אני אעבור על הפרוטוקול.

מרים פרנקל-שור: אני לא רואה את זה בפרוטוקול.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אין בפרוטוקול.

משה גפני: אני שואל אותך, האם יש איזושהי בעיה בהצעתו של איוב קרא, שבמקום "ראש העירייה וסגניו" יבוא "ראש העירייה, סגניו וחברי ועדת ההנהלה"?

מרים פרנקל-שור: כדאי שאני אקרא מה נאמר בעד ונגד.

משה גפני: לגבי הסעיף הזה, במידה ואין בעיה מיוחדת שאת נתקלת בה, אני מציע לקבל את ההצעה הזאת: ראש העירייה, סגניו וחברי ועדת ההנהלה".

משה גפני: יש בזה היגיון רב.

משה גפני: לגבי סעיף 2, אני מדבר על הסעיף כפי שהיועצת המשפטית כתבה אותו.

מרים פרנקל-שור: מה קורה במקרה שלא יהיה אפשרי להקים ועדת ביקורת, יש קואליציה מקיר לקיר?

יהודית נאות: לא כולם חברי ועדת הנהלה.

משה גפני: ניקח את בני ברק כדוגמה, כמה חברים יש במועצת העיר?

שושנה גולדפינגר: 15.

משה גפני: בני ברק היא הדוגמה הקלאסית למקרה הזה.

משה גפני: בבני ברק יש הוראה של החזון איש מאז שהעיר הוקמה, שתהיה שם קואליציה מקיר לקיר.

משה גפני: להוכיח לחילוניים שבמקום שאנחנו הרוב, החילוניים נמצאים בקואליציה.

משה גפני: מעולם לא היה בבני ברק מצב שלא היתה קואליציה מקיר לקיר.

משה גפני: הנה הדוגמה לסעיף הזה.

משה גפני: זאת אומרת, עיר שבה יש תמיד קואליציה מקיר לקיר.

משה גפני: השאלה אם אפשר לעשות ועדת ביקורת.

עמי בן-דרור: נשארו 10 שהם פנויים.

יהודית נאות: ועדת הנהלה מורכבת מנציגי הסיעות בקואליציה.

יהודית נאות: למשל, לא כל שרי הממשלה בקבינט הביטחוני.

משה גפני: בעיריית בני-ברק 25 חברי מועצת העיר וקואליציה מקיר לקיר.

משה גפני: יש 15 חברי הנהלה.

משה גפני: לא יכול להיות שכל ה-25 הם חברי הנהלה.

משה גפני: אני יכול לתת דוגמאות של כמה חברי מועצה שלא יכולים להיות חברי הנהלה, אין להם זמן.

משה גפני: המקרה הוא שמתוך ה-10 שהם אינם חברי הנהלה, רק הם יהיו חברים בוועדת הביקורת, מכיוון שלא יכול להיות שמי שיושב בדיון על ענייני העיר, הוא גם יבקר את עצמו.

משה גפני: לכן ההצעה הזאת היא הצעה הגיונית.

מרים פרנקל-שור: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2, תיקון סעיף 167.

מרים פרנקל-שור: יש עליו הערות?

שלומית גלר: אנחנו מציעים לאמץ את סעיף 8(ב) בחוק הביקורת הפנימית שאומר:

שלומית גלר: מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר, תפקיד היוצר או עלול ליצור ניגוד עניינים מתפקידו כמבקר פנימי.

שלומית גלר: אנחנו מציעים לאפשר לו להיות פעיל ציבורית בדברים אחרים שהם בכלל לא קשורים ואין ניגוד עניינים.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שבישיבה מסויימת הוא לא יכול להשתתף אם הוא מצהיר שיש לו ניגוד עניינים.

מרים פרנקל-שור: אבל לפסול אדם באופן טוטלי, אני לא בעד.

משה גפני: לא קיבלנו את זה.

יהודית נאות: יש לי בעיה בהבנת הנקרא.

יהודית נאות: האם אנחנו יכולים להוסיף נושא חדש, עוד התניות שלא קיבלו את אישור הממשלה?

יהודית נאות: כל הצעות החוק האלה היו בתמיכת הממשלה.

יהודית נאות: הממשלה נתנה את דעתה לפעיל במפלגה.

משה גפני: יש רק שתי אפשרויות לטעון לנושא חדש.

משה גפני: או שחבר ועדה טוען לנושא חדש ואז זה הולך לוועדת הכנסת, או שהיועצת המשפטית אומרת שהנושא הוא נושא חדש.

משה גפני: מכיוון שלא אני ולא את טענו לנושא חדש, ועד לרגע זה גם לא היועצת המשפטית, אנחנו ממשיכים הלאה.

מרים פרנקל-שור: אם אין הערות לסעיף 2(1) נמשיך הלאה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 2(2) – אני מעלה שאלה בשביל מה צריך את הוועדה הזאת.

מרים פרנקל-שור: יש קריטריונים בחוק מי יכול להיות מבקר פנימי.

מרים פרנקל-שור: כשחוקק התיקון הוועדה קבעה יוצאים מן הכלל.

מרים פרנקל-שור: השאלה מדוע צריך ועדת פטור למי שלא עומד בקריטריונים שמופיעים בחוק.

מרים פרנקל-שור: מה הקריטריונים?

מרים פרנקל-שור: הוא תושב ישראל, הוא לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא בעל תואר אקדמי, או אחד שכיהן במשך שנתיים בוועדת ביקורת.

מרים פרנקל-שור: הם נראים לי קריטריונים מאוד מינימליים.

שושנה גולדפינגר: הקריטריונים מצטברים.

מרים פרנקל-שור: הקריטריונים הם באמת קריטריונים מצטברים.

אביטל שטרנברג: למשל שופט בדימוס, לפי הכללים האלה, לא יכול להיות.

מרים פרנקל-שור: אם זו הכוונה, אני חושבת שצריכים להיות איזשהם קריטריונים לוועדה על מנת להחליט שבאמת האדם יהיה יוצא מן הכלל ולא לפתוח פתח לכל מיני החלטות.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו לא בשלים היום לדיון.

יהודית נאות: זו היתה הצעה של חבר-הכנסת רובי ריבלין.

יהודית נאות: , היות והצעתו נפלה, זה צריך לא לעלות.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

יהודית נאות: אני זוכרת שבדיון כולם התנגדו לזה.

יהודית נאות: אני מתנגדת לסעיף הזה.

יהודית נאות: הוא לא אומר מי בוחר מבקר.

יהודית נאות: זה למקרים החריגים שיש מועמד שתופרים לו, זאת אומרת, מי יאשר את המועמד החריג.

יהודית נאות: הפקודה קובעת מה התנאים למבקר.

יהודית נאות: ברוך השם מועמדים יש.

יהודית נאות: את זה הציע רובי ריבלין למקרה שמועמד אינו עונה על התנאים, מי יוכל לאשר אותו.

יהודית נאות: אני מתנגדת שיהיו החריגים האלה.

מרדכי שנבל: הנושא של ועדת חריגים קיים לכאורה גם בחוק הביקורת הפנימית.

מרדכי שנבל: קיימת שם ועדת חריגים.

מרדכי שנבל: תקופה ארוכה אחרי שקיים חוק הביקורת הפנימית למעשה מן הדין וראוי שלא יתקבלו יותר חריגים.

מרדכי שנבל: יש מספיק אנשים מוכשרים, לומדים היום גם ביקורת פנימית כתואר שני באוניברסיטה ומן הראוי שיהיו אנשים שמוכשרים לנושא הזה.

מרדכי שנבל: למשל,

מרדכי שנבל: בחוק החברות החדש מחקו את האפשרות של ועדת חריגים.

מרדכי שנבל: בחוק השקעות שותפות ונאמנות מחקו את האפשרות של חריגים בחוק.

מרדכי שנבל: המגמה היא, לדעתנו, צריכה להיות שחריגים להיות מבקרים.

שושנה גולדפינגר: גם אנחנו מצדדים בגישה הזאת כדי למנוע מצב של לחצים למינויים שאולי הם לא על טהרת הרקע המקצועי המתאים.

מרים פרנקל-שור: עולה פה שאלה, האם שופט בדימוס יכול להיות מבקר עירייה.

מרים פרנקל-שור: אני לא אדם מקצועי כמבקר.

מרים פרנקל-שור: יש לי רושם שעל מנת להיות מבקר עירייה או על מנת למנוע כל מיני לחצים, צריך להתמחות במקצוע.

מרים פרנקל-שור: אם יש ועדת חריגים, שהיא תהיה באמת לחריגים שהם יוצאים מן הכלל.

מרים פרנקל-שור: ואז אני חושבת שהוועדה צריכה לשקוד על קביעת קריטריונים.

עופר טל: שופט בדימוס אין בעיה, הוא עורך-דין.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, את מבקשת להוריד את הסעיף הזה?

יהודית נאות: כן.

אמנון כהן: גם אני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו בסעיף הבא.

מרים פרנקל-שור: אנחנו בתיקון סעיף 167א לפקודה.

מרים פרנקל-שור: הסעיף קובע שבמקרה ובו הורה הממונה על המחוז לעירייה למנות מבקר, יש פה הצעה לא רק למנות אלא גם לקבוע את שכרו, שהממונה יקבע את שכרו של מבקר העירייה ברגע שהעירייה לא ממנה את אותו מבקר.

מרים פרנקל-שור: זו הצעה של חבר-הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: יש הערות לעניין?

יעל רון: בעיקרון הסתדרות המח"ר היא הגוף היציג שמנהל משא ומתן לענייני שכר עובדים בעיריות ביחד עם מרכז השלטון המקומי.

יעל רון: נראה לנו שיש כאן ניסיון להעביר את הנושא של משא ומתן על שכר מבקרים לגוף שאינו יציג.

יעל רון: מרכז השלטון המקומי הוא גוף שאינו יציג בשביל לבנות מבנה העסקה חדש.

עופר טל: זה הממונה, זה לא מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אתם מייצגים את מי שאתם מייצגים במשא ומתן על שכר.

משה גפני: אתם לא קובעים את השכר של אף אחד.

משה גפני: מי שקובע את השכר זה הממונה על אותה קבוצת עובדים או על אותו עובד.

משה גפני: אנחנו לא דנים על מי ייצג את העובד, אנחנו דנים על מי יקבע את שכרו.

משה גפני: יכול להיות מצב שבו מי שאמור לקחת אותו, צריך לקבוע את שכרו, ואנחנו רוצים בהצעת החוק שמתגבשת כאן, שמישהו אחר יקבע את השכר במידה וזה לא נעשה.

משה גפני: את, כהסתדרות עובדי המח"ר, יכולה לנהל משא ומתן.

משה גפני: זה לא מונע לחלוטין, הרי גם במצב הקיים את יכולה לנהל משא ומתן ואת יכולה לדבר עם מי שצריך לקבוע את השכר.

משה גפני: אנחנו מדברים מי יקבע את השכר, לא מי ינהל משא ומתן על תנאי העסקתו.

יעל רון: בעיקרון יש גם הוראות היום של משרד הפנים.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לדייק.

מרים פרנקל-שור: ברגע שממונה על המחוז קובע את מבקר העירייה, נשארה לאקונה ונשארה שאלה מי קובע את שכרו של אותו אדם שמונה על ידי הממונה על המחוז.

משה גפני: אבל הם נשארים.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה מכיוון שהממונה על המחוז, לא בהכרח, יקבע את שכרו בהתאם לכללים שלהם.

משה גפני: אחרי שהחוק הזה יתקבל בעזרת השם, יהיה לכם עוד גוף שתצטרכו לעמוד מולו.

משה גפני: כמו שאתם עומדים מול גופים שונים שקובעים שכר, יהיה עוד מישהו שיקבע שכר ותעמדו מולו, תעשו גם אתו הסכמים.

יעל רון: אבל הסכמים הם מול מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: מה הקשר?

יהודית נאות: מועצת העירייה לא כפופה לכם.

מרדכי שנבל: ישנם כללים של קביעת שכר של מבקר עירייה על פי הנחיות של משרד הפנים וקובעת אותם מועצת העיר.

מרדכי שנבל: אני חושב שהכללים האלה צריכים להישמר גם לגבי מבקר עירייה על אף שמונה על ידי הממונה על המחוז.

יהודית נאות: אין כללים לקביעת שכרו.

שלומית גלר: יש הנחיות של משרד הפנים.

יהודית נאות: זה לא זהה לכל הרשויות.

יהודית נאות: זה לא מחייב.

עופר טל: אני חושב שקצת לא מובן על איזה מקרה אנחנו מדברים.

עופר טל: אנחנו מדברים על מקרה שעירייה לא מוכנה למנות מבקר בניגוד לחוק.

עופר טל: בא הממונה על המחוז וכופה את דעתו.

עופר טל: אם העירייה תקבע את השכר של אותו אדם שכפו עליה, ברור לכם מה השכר שהיא תקבע לו.

עופר טל: לכן באה ההצעה הזאת.

שלומית גלר: בעצם זה התהליך שקיים היום.

שלומית גלר: התוספת הזאת מיותרת.

משה גפני: אנחנו עושים גם דברים מיותרים.

משה גפני: הוועדה מאשרת את תיקון סעיף 167א.

מרים פרנקל-שור: סעיף 4, תיקון סעיף 170 לפקודה.

מרים פרנקל-שור: סעיף זה בא להחליף את סעיף קטן (ה) שקיים היום בפקודה.

מרים פרנקל-שור: "(ה) ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה ובהסמכת המועצה, ימנה עובדים ללשכת המבקר, בהתאם לתקנים שיקבע השר בתקנות באישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ועל פי האמור בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד); תקנים כאמור ייקבעו בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העיריה ולגודל תקציבה הכולל.

מרים פרנקל-שור: " כאן יש שני תיקונים.

מרים פרנקל-שור: הראשון, ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה – חברת-הכנסת נאות מוסיפה "ובהסכמת המועצה".

מרים פרנקל-שור: התיקון הנוסף הוא שהכללים שיקבע השר יהיו באישור ועדת הפנים שלה כנסת.

אביטל שטרנברג: היה כאן סיכום אחר לגמרי.

אביטל שטרנברג: הסיכום היה שהכנסת לא מתערבת במה שהרשות המקומית קובעת.

אביטל שטרנברג: אנחנו הסכמנו להצעת החוק של חברת-הכנסת נאות בתנאי שהחלק שמתחיל במלים: בהתאם לתקנים, עד הסוף, יושמט.

מרים פרנקל-שור: הסעיף הזה, חלקו כתוב היום בפקודה.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שיימחקו המלים: "באישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שלה כנסת", מכיוון שהשאר קבוע, מלבד הסיפא שמתחילה במלים: "תקנים, כאמור, ייקבעו בהתחשב במספר התושבים".

מרים פרנקל-שור: זו גם תוספת.

אביטל שטרנברג: מה שקיים היום בנוסח, אין לי בעיה אתו.

אביטל שטרנברג: אני לא מתווכחת עם זה.

אביטל שטרנברג: אבל אני מתנגדת לתוספת בדרך שהיא מופיעה כאן.

משה גפני: מירי, מה קיים היום?

מרים פרנקל-שור: קיים היום שהשר יקבע בתקנות, הכל בהתאם לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ד).

מרים פרנקל-שור: "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה" ירד בהתאם לסיכום.

מרים פרנקל-שור: עכשיו הוועדה צריכה להחליט לגבי הסיפא: "תקנים כאמור ייקבעו בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העיריה ולגודל תקציבה הכולל".

מרים פרנקל-שור: חברת-הכנסת נאות, האם היה לך לגבי זה הסכם עם משרד המשפטים?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הם אמרו שאם אני מורידה "באישורה של ועדת הפנים", והשר יקבע, זו בעצם הנחיה לשר.

יהודית נאות: זה לא מחייב אותו.

יהודית נאות: השר, מדרך הטבע, יקבע את מספר התקנים בהתאם למספר האוכלוסין וגודל התקציב ולא סתם באופן שרירותי לשלוף מספרים.

יהודית נאות: צריך למחוק את המלים "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

שלומית גלר: יש לנו הסתייגות קלה לגבי העניין של המועצה.

שלומית גלר: זאת אומרת, ראש העיר בהסכמת מבקר העיריה זה בסדר, זה הליך תקין.

שלומית גלר: אני לא יודעת אם לא צריך להכניס כאן שייבחרו במכרז או בהליך תקין.

שלומית גלר: אבל הסכמת המועצה, זה משהו שכבר חורג מהליך תקין של בחירת עובדים ומינוי עובדים.

משה גפני: אנחנו מתנגדים להסתייגות שלך.

משה גפני: אנחנו חושבים שהמועצה צריכה להיות בעניין.

משה גפני: יש לי הצעת חוק פרטית, שראש העיר ייבחר על ידי המועצה.

משה גפני: ראינו מה זה עשה למועצה כשראש העיר נבחר בבחירות ישירות.

משה גפני: המועצה רוקנה מכל תוכן.

משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות עושה מעשה במקומו.

משה גפני: היא מחזירה איזשהו מעמד שולי גם לחברי המועצה, שגם הם נבחרו על ידי הציבור.

יהודית נאות: הרעיון פה היה, לראש העיריה אין עניין בביקורת.

יהודית נאות: ככל שמספר התקנים יקטן ייטב לו מבחינת הביקורת.

יהודית נאות: המועצה היא הגוף המפקח, כמו שהכנסת היא גוף מפקח.

יהודית נאות: היא צריכה להיות בסדר גודל סביר ושלא יצמצמו את מספר תקניו של המבקר לאפס כדי שלא תהיה ביקורת אפקטיבית.

יהודית נאות: אני לא רואה למה אתם צריכים להתנגד.

משה גפני: הוועדה מאשרת את סעיף 4 באדום.

יעל רון: סעיף 4 כמו שהוא נראה כרגע, מוציא מתוכן עניין של מכרזים.

יהודית נאות: כפי שנבחרים עובדים.

יהודית נאות: המועצה תעבור על החוק?

יעל רון: כאן כתוב שהוא ימונה בהסכמת מבקר העירייה.

יהודית נאות: אחרי שהוא עבר את המכרז.

שלומית גלר: זה לא ברור.

שלומית גלר: משהו בכל זאת צריך להכניס.

מרים פרנקל-שור: אני מסכימה עם זה לחלוטין.

מרים פרנקל-שור: עובד צריך להתקבל על ידי מכרז פומבי.

אביטל שטרנברג: המלה "ימנה" לכאורה יכולה לשלול מכרז, כשזה גם המצב היום.

יהודית נאות: דעתי שייבחרו במכרז כולם, גם מנכ"ל, גם מזכיר, גם גזבר.

משה גפני: נבקש ממירי לבדוק את הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות דרך אגב, כשאנחנו מדברים על מבקרים, סדרי בראשית.

משה גפני: את זה צריך לעשות בחקיקה נפרדת.

יהודית נאות: בסדר.

מרים פרנקל-שור: התיקון הירוק, בסעיף 170 לפקודה, סעיף קטן (ה) מציע חבר-הכנסת אמנון כהן: "לא ימונה ולא יכהן אדם כעובד ביקורת במשרד מבקר העיריה אלא אם התקיימו בו הוראות סעיף 167(ג)(1) עד (4)." עולה השאלה אם כל עובד, שאמור לעבוד בלשכת מבקר העיריה, צריך למשל להיות בעל תואר אקדמאי.

עופר טל: עובד ביקורת, לא המזכיר.

עופר טל: לא ימונה כעובד ביקורת.

משה גפני: מה פירוש המלים "עובד ביקורת"?

עופר טל: מבקר שעושה בפועל ביקורת.

עופר טל: הוא צריך לדעת לנתח דו"חות כספיים.

שלומית גלר: עובד ביחידת הביקורת עושה את העבודה מתהליך של הסקר המותאם עד בסופו של דבר שהוא גומר את הכל ויש לו דו"ח מוכן.

שלומית גלר: הוא עושה את כל עבודת הביקורת בצורה מעגלית שלמה.

שלומית גלר: המבקר הראשי בודק אותו, מאשר שהדו"ח בסדר, אבל בפועל הוא עושה את העבודה.

שלומית גלר: יש איזשהו תהליך של העלאת רמת המבקרים.

שלומית גלר: אחד הדברים זה להפוך את המקצוע למשהו אקדמי.

שלומית גלר: לכן גם יש לימודי תואר שני באוניברסיטת חיפה ובבר-אילן בביקורת פנימית וציבורית.

אמנון כהן: גם תואר ראשון מספיק.

שלומית גלר: נכון, אבל יש איזשהו תהליך שכבר ב-1992 המחוקק קבע שהמבקר יהיה אקדמאי.

שלומית גלר: אי-אפשר ללכת אחורה אלא הכוונה היא להתמקצע.

משה גפני: אנחנו נצטרך להגדיר את זה באופן מדויק.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות את זה גורף.

שושנה גולדפינגר: חבר-הכנסת גפני, אני למשל עובדת רק עם בעלי תואר שעושים את הדו"חות.

שושנה גולדפינגר: אצלי המערכת היא חדשה, לא היה לי נתון של מערכת קיימת.

שושנה גולדפינגר: אני נעזרת רק בעובדים עם תואר כמרכזים של הנושא.

משה גפני: אני מבקש שלא תהיה פה החלטה גורפת אלא שתהיה הגדרה.

משה גפני: "עוסק בביקורת" לפי דעתי זו לא הגדרה מספקת.

משה גפני: צריך לנסח את זה באופן מדויק.

מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מקבלת את זה, אולי כדאי לקחת בחשבון למשל אדם שעבד בביקורת עשר שנים אבל הוא לא בעל תואר אקדמאי.

מרים פרנקל-שור: צריך לעשות פה גם הוראות מעבר מתי זה נכנס לתוקף.

יעל רון: אתם הולכים אחורנית.

שלומית גלר: החוק הוא מיום החלתו קדימה.

שלומית גלר: מי שישנו – ישנו.

שלומית גלר: הוראת המעבר צריכה להתייחס למי שהיום מכהן בפועל ישאר.

מרים פרנקל-שור: הדברים האלה צריכים להיכנס בחקיקה.

אביטל שטרנברג: מירי, שימי לב גם ל"ולא יכהן".

מרים פרנקל-שור: לכן אני מעלה את הנושא של הוראת מעבר, שזה יהיה רק לגבי החדשים.

משה גפני: אני מבקש הגדרה מדוייקת מי צריך להיות אקדמאי ומי איננו חייב להיות אקדמאי.

משה גפני: הגדרה של עובד ביקורת היא לפי דעתי איננה מספקת, היא גורפת מאוד.

משה גפני: זו הגדרה אחת.

משה גפני: ההגדרה השנייה, אם אתם מסכימים לגבי מי שאיננו אקדמאי אבל יש לו ניסיון מספר שנים, הוא כן יוכל להיות עובד ביקורת.

משה גפני: למשל מי שעבד אצל מבקר המדינה.

משה גפני: הוא עסק בביקורת.

שושנה גולדפינגר: הוא חייב להיות אקדמאי.

מרים פרנקל-שור: עובד שעבד בביקורת בעירייה מסויימת.

משה גפני: כאן יש שני אופנים, ופה אני מבקש גם את ההגדרה.

משה גפני: החלק האחד זה מי שעבד בביקורת עד היום, יש לו ניסיון רב בביקורת, על אף שהוא לא אקדמאי, אבל הניסיון שלו מקביל לתואר האקדמי.

מרים פרנקל-שור: שבע שנים.

משה גפני: הדבר השני, חייבת להיות הוראת מעבר מכיוון שאני מניח שאף אחד מהמציעים לא התכוון לכך שאחרי שהחוק יתקבל עובדי ביקורת יפוטרו.

משה גפני: את כל הדברים האלה צריך להגיד במפורש.

מרים פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסעיף 170א.

מרים פרנקל-שור: חבר-הכנסת אמנון כהן מציע להוסיף: "היקף התקציב לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב הרגיל של העיריה, כפי שיקבע השר בתקנות.

מרים פרנקל-שור: "

יהודית נאות: היקף התקציב של יחידת הביקורת.

יהודית נאות: אני חושבת שהממשלה התנגדה לזה.

עמי בן-דרור: מתוך הערכה לעבודה שעושה המבקר, אני מציע שארגון המבקרים של הרשויות המקומיות יתנו בסיס לחישוב הזה ולא באופן נוקשה לקבוע אחוז מסוים מהתקציב, מפני שהוא שונה ומשתנה מרשות לרשות עם מצוקות שונות וכדומה.

מרים פרנקל-שור: הם לא גוף סטטוטורי.

מרים פרנקל-שור: אי-אפשר לעגן אותם בחקיקה.

משה גפני: את זה אפשר לעשות בתקנות.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחקיקה.

יהודית נאות: משרד הפנים התנגד לזה.

יהודית נאות: הפתרון שאני מצאתי אז, הרי שר הפנים הוא זה שקובע את גודל התקציב וגם פה על פי ההצעה.

יהודית נאות: אני מציעה שהתקציב יהיה בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העיריה ולגודל תקציבה הכולל.

יהודית נאות: את זה השר היה מוכן לקבל.

יהודית נאות: הרי אתה נותן את המנדט לשר.

יהודית נאות: שני אלמנטים תכניס בחשבון, תקציב ומספר תושבים.

יהודית נאות: אלה שני אלמנטים שהשר צריך לקחת בחשבון בשיקוליו והוא אחרי כן יקבע.

משה גפני: הממשלה מסכימה לזה?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שמנכ"ל משרד הפנים צריך לתת תשובה.

משה גפני: משרד הפנים מסכים לזה?

אברהם אמונה: בעיקרון כן.

אמנון כהן: אם אתה מסכים, אני מסכים.

יהודית נאות: משרד הפנים הסכים לניסוח "בהתחשב", כי זה גמיש.

שלומית גלר: ברשויות קטנות המבקר צריך יותר משאבים.

משה גפני: משרד האוצר כנראה יתנגד לזה, אבל מכיוון שאין לו כאן נציג, אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

יהודית נאות: מה איכפת לאוצר כמה מתוך תקציב העירייה הולך לביקורת?

משה גפני: אנחנו נעצור כאן.

משה גפני: בישיבה הקרובה של ועדת הפנים, שתהיה ביום רביעי בשבוע הבא, נקדיש לעניין הזה עוד חצי שעה.

משה גפני: אם יש הערות לגבי הסעיפים הבאים, אני מבקש להעביר את ההערות ליועצת המשפטית של הוועדה ביומיים-שלושה הקרובים כדי שלא נצטרך לקיים דיון מרתוני.

משה גפני: אנחנו נבחן את הדברים.

משה גפני: נדבר עם מציעי החוק לפני הישיבה.

משה גפני: מה שהגיוני נכניס ונאמר את זה בישיבה.

משה גפני: מה שלא הגיוני או פחות הגיוני לא נכניס.

משה גפני: במשך חצי שעה ביום רביעי הבא בעזרת השם נסיים את החוק בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.