ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 260, 2001-05-22 13:50

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – העיכוב בהכנת תוכניות מתאר ליישובים שהוכרו בשנת 1995.

משה גפני: הבקשה לקיום הדיון היתה של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב היישובים שהיו לא מוכרים עד שנת 1995 והוכרו על ידי הממשלה, מתקיימים ללא הדברים הבסיסיים לכל יישוב, לכל אדם, עד היום הזה.

מוחמד כנעאן: עד היום אין תוכניות מתאר ושום דבר ממשי לא נעשה על ידי הממשלה, למרות הכרזתו של שר הפנים לשעבר, חיים רמון, מעל דוכן הכנסת, שהממשלה הקציבה 15 מיליון שקל ליישובים הללו, על מנת לקדם תוכניות מתאר ואת הפרוייקטים הבסיסיים.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב הבנתי, אם יישוב לא מוכר והוכר על ידי הממשלה וצריך לעשות תוכנית מתאר, היו צריכים לסמן את כל הבתים בתוך היישובים האלה לתוך תוכנית המתאר החדשה שמתוכננת.

מוחמד כנעאן: יושב ראש ועדת השרים לענייני ערבים, מתן וילנאי, ביקר בכמאנה, בוואדי סלאם ובעוד כמה יישובים, אבל שום דבר לא התקדם.

מוחמד כנעאן: שמענו הרבה דיבורים, אבל עד היום לא נעשה שום דבר תכליתי.

מוחמד כנעאן: היישובים בהם מדובר נמצאים בתוך מועצות אזוריות, כמו למשל כמאנה, חוסיניה, ואדי סלאם, רמדיה, עין הוד, אבטן ועוד.

מוחמד כנעאן: בסיורים שערכו שרים ואנשי ממשל הם נוכחו לדעת שההקצבות שניתנות דרך המועצות האזוריות לא מועברות לתשתיות ביישובים הערבים.

משה גפני: אנחנו מדברים על יישובים שאין להם מעמד מוניציפאלי עצמאי?

מוחמד כנעאן: הם חלק ממועצות אזוריות.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה אין להם תוכניות מתאר.

מוחמד כנעאן: הממשלה הכריזה שהיא מכירה ביישובים האלה ואפילו השר לשעבר רמון הודיע לפני כשנה מעל דוכן הכנסת שהממשלה הקציבה 15 מיליון שקל לאותם יישובים שהוכרו על ידי הממשלה.

משה גפני: מה פירוש המילה "הוכרו"?

מוחמד ברכה: אלה יישובים שהיו קיימים אבל לא מוכרים.

מוחמד כנעאן: היישובים האלה לא קיבלו שירותים ומאז אותה החלטה לפחות הם מקבלים שירותים.

עסאם מח'ול: הם לא קיבלו שירותים מכיוון שהם לא הוכרו וגם לא לאחר שהוכרו.

מוחמד כנעאן: חלק מהיישובים האלה הם חלק ממועצה אזורית משגב וחלקם במועצה האזורית זבולון.

מוחמד כנעאן: יש גם יישוב אחד במועצת חוף הכרמל.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה, אין שום תוכניות מתאר ליישובים האלה ולא נעשה בהם שום דבר.

מוחמד כנעאן: שר הפנים הקודם הכריז על שתי ועדות גבולות ליישובים ואדי סלאם ולחוסיניה וגם על ועדת גבולות לאבטן ראס אל עין ואל חאוולד.

מוחמד כנעאן: בפועל אין תוכניות מתאר.

יגאל ביבי: וכי ביישובים הוותיקים יש?

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על משהו אחר.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן להמשיך ולהתעלל ביישובים האלה.

מוחמד כנעאן: ביישוב כמו אל חאוולד קו החשמל עובר בתוך היישוב, אבל אין להם חשמל.

מוחמד כנעאן: רשת הביוב עוברת בתוך היישוב, אבל אין להם ביוב.

מוחמד כנעאן: התקציבים מועברים פר תושב, אבל בפועל זה לא כך.

מוחמד כנעאן: אין מערכת חינוך באותם יישובים, אין תשתיות, אין קווי מים ושום דבר אחר.

מוחמד כנעאן: לפיכך אני מבקש מהוועדה לבדוק היכן עומדות תוכניות המתאר של אותם יישובים.

מוחמד כנעאן: כמו כן צריך לבדוק מה עם התקציב שהשר רמון הכריז עליו.

מוחמד כנעאן: כבר עברו שש שנים מאז שהוכרז על אותם יישובים כיישובים מוכרים.

מוחמד כנעאן: התשתית הבסיסית המינימלית שזקוק לה כל אזרח במדינת ישראל לא קיימת ביישובים הללו.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא מה הממשלה עשתה ומה היא מתכוונת לעשות.

מוחמד כנעאן: אני מבקש לשאול לגבי ועדת הגבולות שנקבעה לאבטן, חוואלד וראס עלי ולגבי ועדת הגבולות של ואדי סאלמי והאזור מסביב.

מוחמד כנעאן: תושבי היישוב ראס עלי למשל לא יודעים לאן הם שייכים, כי הם לא שייכים למועצה האזורית זבולון ולא למשגב.

מוחמד כנעאן: הם עושים את כל הדברים בעצמם ומכספם, אפילו את בית הספר.

מוחמד כנעאן: אני מצטער שאין נציג בכיר מקובעי המדיניות במשרד הפנים שיכול לתת כאן תשובות ברורות.

משה גפני: גברת סידי, האם את יכולה להסביר לוועדה מדוע תוכניות המתאר מעוכבות?

טלב אלסאנע: בתקציב השנה הקודמת היה סכום של 15 מיליון שקל כדי לפתח את התשתיות.

טלב אלסאנע: מה עשו עם הכסף הזה?

נירה סידי: אני לא חושבת שהתוכניות מעוכבות.

נירה סידי: יש הרבה התקדמות.

מוחמד כנעאן: כבר עברו שש שנים.

נירה סידי: יש את הרמה המחוזית ואת הרמה המקומית.

נירה סידי: יש לי כאן דוח שהכנו, ואני מבקשת להפיץ אותו בין חברי הוועדה, לגבי שתי הרמות האלה וממנו אתם יכולים ללמוד שיש הרבה התקדמות.

נירה סידי: יש הרבה תוכניות שמאושרות גם ברמה המחוזית וגם ברמה המקומית.

נירה סידי: כמובן שלא כולן מאושרות, אבל יש די הרבה תוכניות שכבר מאושרות.

משה גפני: איפה עומד הנושא שהועלה על ידי חבר הכנסת כנעאן?

נירה סידי: לגבי כמאנה תוכנית המתאר למשל פורסמה באוגוסט 2000.

נירה סידי: התוכנית לגבי סוואר אל חמירה נדונה בוועדה המחוזית הצפונית ואושר למועצה הארצית להפעיל את התוכנית ולתת הקלה בתוכניות מתאר ארציות.

שאוקה חטיב: אני מבקש שתפרטי אם התוכניות כוללות את כל הבתים הבנויים או לא.

נירה סידי: אני לא יכולה כרגע להיכנס לפרטים אם זה כולל את הבתים הבנויים.

נירה סידי: ייתכן שחלק מהבניינים לא נכנסו לגבולות התכנון וזה מהווה איזושהי בעיה.

יגאל ביבי: אם בית עומד על כביש אי אפשר לאשר אותו.

טלב אלסאנע: מדובר בכלל על תוכנית מתאר ולא על תוכנית מפורטת.

מוחמד ברכה: בינתיים אין כביש, אין מים, אין חשמל.

יגאל ביבי: אם מתכננים לא רצו להכניס בית, כנראה שהוא עומד על דבר שבתכנון.

נירה סידי: אני לא חושבת שכדאי שאני אתייחס למצב התכנוני של כל יישוב.

משה גפני: אם נסכם היום את הדיון ונבקש מכם לסיים את כל הנושא של תוכניות מתאר בכל היישובים הללו במהירות האפשרית, מתי תוכלי לחזור לוועדה ולהגיד שזה הסתיים?

נירה סידי: צריך להבדיל בין שני שלבים – סיום התכנון מבחינה תכנונית וסיום ההליך הסטטוטורי וכל המהלך בתוך הוועדות הסטטוטוריות.

משה גפני: מתי להערכתך יסתיים החלק הראשון?

נירה סידי: רוב החלק הראשון הסתיים כבר.

נירה סידי: לגבי החלק השני קשה לי מאוד להעריך את עבודת הוועדות, אבל אני מעריכה שלגבי אלה שנמצאים בדיונים זה יארך כשנה, כי להפקדה יש את פרק הזמן הנחוץ לה וכן לדיון בהתנגדויות וכו'.

נירה סידי: ייתכן שפרק זמן של שנה זה דבר אופטימי וייתכן שיותר נכון להעריך את זה בין שנה לשנתיים.

מוחמד ברכה: שלושת הדברים העיקריים שנוגעים לכפרים הבלתי מוכרים או ליתר דיוק אלה שהוכרו הם: תוכנית המתאר, תשתיות ושירותים.

מוחמד ברכה: ב-95' היתה תוכנית שאושרה בממשלה והוקצבו לה 50 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: הבוקר דיברתי על כך בוועדת הכספים שיש שלוש-ארבע תוכניות שאושרו בממשלה ולא בוצעו.

מוחמד ברכה: הגדולה מהן, הגרנדיוזית, היא תוכנית ה-4 מיליארד.

מוחמד ברכה: בשלהי ממשלתו של פרס, בשנת 96', הוחלט על תוכנית בהיקף של 50 מיליון שקל, אבל עד היום לא נעשה דבר.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהיושב ראש שוועדת הפנים תחליט לפנות לממשלה ולבקש שתבצע את התוכנית של 50 מיליון שקל, לסעף אותה ולתקנן בתוך התקציב של 2001.

מוחמד ברכה: ברוח הדברים שהיתה בישיבות הקודמות של ועדת הפנים היום, על כך שצריך להיות מעקב נפרד וקונקרטי, אני מציע שיהיה מעקב קונקרטי לעניין הכפרים הלא מוכרים ובמקביל הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים שאנחנו חושבים להקים תדון גם בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אחד מהדברים שהוועדה המשותפת צריכה לקדם הוא לכלול בראש ובראשונה את הבתים הקיימים בתוכניות המתאר ולאפשר מרווח מחיה והתפתחות של הכפרים האלה.

משה גפני: אני מבקש לשאול את נציג משרד האוצר לגבי הנושא התקציבי.

משה גפני: מה המדיניות של משרד האוצר לגבי הנושא הזה?

יונתן גרטי: אני אחראי על תקצוב מינהל התכנון במינהל מקרקעי ישראל.

יונתן גרטי: למעשה האוצר כבר נתן את הכסף בשנה שעברה.

יונתן גרטי: במסגרת החלטה של ועדת השרים ממרץ 2000 נקבע תקצוב תוכנית שלמה להכנת תוכניות מתאר במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אתה מתכוון ל-15 מיליון?

יונתן גרטי: אני לא יודע מה זה 15 מיליון, אני רק יכול לדבר על יישום החלטת ועדת שרים להכין תוכניות מתאר למגזר הערבי בכללותו.

יונתן גרטי: התקיים דיון בשיתוף משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל ואגף התקציבים ונקבעה תוספת של כמעט 13 מיליון שקל למינהל התכנון בפריסה תלת שנתית.

יונתן גרטי: מדובר בתוספת ליישובים שלא היתה להם שום תוכנית תקפה ורלוונטית.

יונתן גרטי: הפריסה של התקציב היתה 5 מיליון ב-2001 והם אכן כבר בתקציב של מינהל התכנון.

יונתן גרטי: זו תוספת מאוד משמעותית לתקציב כולל של 60 מיליון.

יונתן גרטי: על בסיס תקציב שוטף נקבע תקצוב של 5 מיליון שקל בהשתתפות מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, רשויות מקומיות ומשרד השיכון.

יונתן גרטי: זה סכום שמיועד להכנת תוכניות ליישובים שאין להם תוכניות ושאושר בוועדה הבין-משרדית שיוכנו להם תוכניות.

מחמוד סועאד: יש יישובים שלא כלולים בזה.

מחמוד סועאד: נמאס כבר מהישיבות האלה שאין בהם שום התקדמות.

יונתן גרטי: בנוסף ל-12.7 מיליון בראשונה ו-5 מיליון בשניה, אושר תקציב של 10.3 מיליון שקל ויועד לפרוייקט של 34 יישובים.

יונתן גרטי: זה תקציב שאושר ומינהל מקרקעי ישראל שם 3.5 מיליון שקל - -

משה גפני: אתה מדבר כל הזמן על אותם יישובים שאנחנו דנים בהם?

קריאות: בכלל לא.

משה גפני: אנחנו העלינו לדיון יישובים מוגדרים.

משה גפני: הכסף שעליו דיבר נציג האוצר כולל את היישובים הללו?

יונתן גרטי: זה הכסף כמכלול שעומד לתכנון במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: התשובה היא שזה לא כולל.

משה גפני: אני שואל שאלה ואתה יכול להגיד לי שאתה לא יודע את התשובה.

יונתן גרטי: אני לא יודע מה התמהיל הפנימי.

משה גפני: האם הכסף הזה שעליו אתה מדבר, בסופו של התהליך הגיע גם לתוכניות מתאר של היישובים הללו?

יונתן גרטי: אני לא יודע בדיוק מהם היישובים.

נירה סידי: ההחלטה של הממשלה ממרץ 2000 קשורה ל-36 יישובים ו-20 יישובים – אחד בערוץ של מינהל מקרקעי ישראל ואחד בערוץ של הוועדה הבין-משרדית של משרד הפנים.

נירה סידי: היישובים שאנחנו מדברים עליהם – הלא מוכרים – לא כלולים ביישובים האלה ומדובר בהיערכות אחרת.

נירה סידי: לגביהם יש תכנון שהוא מתקציב המשרד באופן רגיל.

שאוקה חטיב: בחלק מהתוכניות שמדברים עליהם לגבי הכפרים הבלתי מוכרים לא כלולים כל הבתים הקיימים היום בשטח.

שאוקה חטיב: אלה תוכניות חלקיות ויש שכונות שלמות ששכחו אותן או לא רצו להכניס לתוכנית המתאר, מתוך ראייה שהתושבים ימותו ואז הבתים יתנדפו.

שאוקה חטיב: כשגברת סידי אומרת שיש תוכנית בהפקדה ושמרגע ההפקדה התוכנית צריכה בין שנה לשנתיים, אזי אני אומר שאין טיפול רציני בבעיה.

משה גפני: מה המשמעות של מה שאומרת גברת סידי?

שאוקה חטיב: המשמעות של דבריה זה לקבור את התוכנית.

יגאל ביבי: אתה מגזים.

יגאל ביבי: תוכנית מתאר שנגמרת בארבע שנים זה מהירות עצומה.

יגאל ביבי: הלוואי שבמגזר היהודי היתה מהירות כזאת.

יגאל ביבי: נעשתה עבודה יפה מאוד ואתה סתם משמיץ.

מוחמד כנעאן: כבר עברו שש שנים.

משה גפני: במידה שעברנו את כל התהליך שגברת סידי דיברה עליו והתוכנית מאושרת, זה פותר את הבעיות של הבניינים הקיימים וכו'?

שאוקה חטיב: מדובר רק על אלה שכלולים בתוך התוכנית.

משה גפני: ומה שאתה מעלה כלול בתוך התוכנית?

שאוקה חטיב: לא.

שאוקה חטיב: יש בתים שלא כלולים בתוך התוכנית.

שאוקה חטיב: בכמאנה מחצית הכפר לא כלולה בתוכנית המתאר.

שאוקה חטיב: מה שאמר נציג האוצר אינו נכון.

שאוקה חטיב: ב-26 בדצמבר האוצר העביר למינהל התכנון 11 מיליון שקל לתכנון ואמר להם לנצל את הסכום תוך ארבעה ימים.

שאוקה חטיב: ב-29 בדצמבר הכסף לא נוצל והוא חזר לאוצר.

שאוקה חטיב: אלה המשחקים של האוצר.

יגאל ביבי: זה מקובל שלפני תקציב האוצר אומר למשרדים לנצל כספים ואם הם לא מנצלים זה חוזר לאוצר.

ברוך רוזן: אני מציע להוריד קצת את הטונים ולדבר עניינית ועל העובדות כהוויתן.

ברוך רוזן: יש כאן בעיה קשה מאוד ועליה אני רוצה לדבר.

ברוך רוזן: לתוכניות המתאר בשישה יישובי משגב אומנם לקח להם שבע שנים, אבל ברובן הגדול הן כבר מאושרות, חלקן עם תוקף ויש כבר פיתוח.

ברוך רוזן: תוכנית המתאר של כמאנה בתוקף, אבל אין עדיין פיתוח.

ברוך רוזן: בחוסיניה וראס אל עין יש תוכנית מתאר בהפקדה לקראת מתן תוקף תוך מספר שבועות.

ברוך רוזן: בערב אל נעים, שהתוכנית שלה מתקדמת בוועדת היגוי, זה ייקח הרבה זמן.

ברוך רוזן: הבעיה היא אחרת.

ברוך רוזן: בתוכניות המתאר האלה שהן בתוקף אין היום אף גוף שמוכן להשקיע את השלב הבא, כלומר תכנון מפורט ותשתיות.

ברוך רוזן: משמעות הדבר הזה שבכמאנה – שזו השערוריה האזרחית הכי גדולה במדינת ישראל שאני שמעתי עד היום – תוכנית המתאר בתוקף כבר שנה, אבל תושבים בתוך תוכנית המתאר לא יכולים לקבל היתרי בנייה היום.

ברוך רוזן: זה הפרדוכס, זה האסון וזאת השערוריה.

משה גפני: למה הם לא יכולים לקבל היתרי בנייה?

ברוך רוזן: כי אין תכנון מפורט של תוכניות.

טלב אלסאנע: זה באחריות המועצה האזורית שלך.

ברוך רוזן: החלטת ממשלה מספר 4464 מ-15 בנובמבר 98' קבעה שתוכנית פיתוח היישובים הבדואים בצפון קבעה תוכנית פיתוח לכל היישובים בצפון עם חלוקה מסודרת של איזה משרד נותן כמה כסף לכל אחד מהיישובים האלה.

ברוך רוזן: משרד השיכון שאמור ליישם את התוכנית הזאת מסרב על פי החלטת מנהל מחוז הצפון עוזי שמיר, שהחליט שתוכנית המתאר של כמאנה איננה לפי רוחו ולכן הוא לא מתכוון לתקצב שם – לא תכנון מפורט ולא תשתיות.

ברוך רוזן: זאת שערוריה.

ברוך רוזן: אני מבקש מכל חברי הכנסת שאם הם רוצים להתערב, אז זו הנקודה שצריך להתערב בה, על מנת שניתן יהיה להיכנס לתכנון מפורט ולתת היתרי בנייה לתוך התוכנית.

ברוך רוזן: ישנם בתים מחוץ לתוכנית וצריך לטפל בהם בלי קשר לדבר הזה.

משה גפני: מדוע זה לא נעשה עד היום?

משה גפני: אתה סגן ראש המועצה, היישובים בתחום סמכותך, למה לא נכנסים לתוכנית המפורטת?

ברוך רוזן: התכנון המפורט עולה מאות אלפי שקלים ועל פי החלטות הממשלה הוא צריך לבוא מתקציב משרד השיכון.

ברוך רוזן: משרד השיכון אכן עשה את זה בדמיידה.

משה גפני: ולמה הוא לא עשה את זה ביישובים האחרים?

ברוך רוזן: הוא לא עשה את זה בכמאנה, כי מנהל המחוז החליט שהוא לא רוצה לעשות את זה.

ברוך רוזן: יש שערוריה נוספת – תוכנית המתאר של שני יישובים נוספים חוסניה וראס אל עין נמצאות בהפקדה לקראת מתן תוקף בקרוב מאוד.

ברוך רוזן: החלטת הממשלה המפורסמת 4464 לא כללה אותם בכלל בפנים.

ברוך רוזן: היישובים האלה תלויים באוויר.

ברוך רוזן: כל הרעיון הזה של להכיר ביישובים ואחרי לעשות החלטת ממשלה נוספת שגם תתקצב אותם, לא נוגעת לאותם יישובים.

מוחמד ברכה: למי מתייחסת החלטה 4464?

טלב אלסאנע: היא מתייחסת ליישובים הקיימים.

ברוך רוזן: ההחלטה לא כללה את היישובים האלה.

ברוך רוזן: כבר שנים שאנחנו צועקים אצל כל מנכ"לי משרד ראש הממשלה שיכללו את היישובים בתוכנית ויתקצבו.

ברוך רוזן: אני, כסגן ראש מועצת משגב, עומד מתוסכל, נדהם ומאוכזב ממדיניות שערורייתית של משרד ראש הממשלה, משרד השיכון וכל המתאמים למיניהם שמגיעים ורואים במו עיניהם את השערוריה הזאת ולא עושים דבר.

ברוך רוזן: בעניין הזה, אם הוועדה יכולה להתערב, זאת ההתערבות.

ברוך רוזן: יש פתרונות לשלבים המקצועיים.

ברוך רוזן: אם לא נדאג לתקצב היום את הפיתוח של הכפרים האלה, שיש להם תוכניות מתאר בתוקף, אז חבל לדבר על תוכניות מתאר שעוד לא בתוקף.

ברוך רוזן: אני רוצה להזמין את חברי הוועדה לסיור ביישובים האלה.

ברוך רוזן: בישיבה הקודמת שלכם דובר על כפרים עם בתים קיימים ואילו כאן מדובר על חושות, על פחונים, על אפס, אין שם כלום.

ברוך רוזן: זה פשוט בושה.

ברוך רוזן: אתם צריכים לראות את זה במו עיניכם.

ברוך רוזן: אפשר היה כבר מחר לבנות שם, אם רק היה את התקציבים האלה.

יונתן גרטי: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

יונתן גרטי: אמרתי שיש שלושה תקציבים: 1.

יונתן גרטי: 12.7 מילין שקל שהם תוספת ומיועדים למטרה שמדברים עליה כאן.

יונתן גרטי: 2.

יונתן גרטי: ל-34 יישובים יש תקציב בנפרד וזה לא קשור לדיון כאן.

יונתן גרטי: אני מבקש שיהיה ברור שניתנה תוספת לתכנון כללי.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע למה שעומד כרגע על סדר היום?

יונתן גרטי: זה נוגע, כי נשאלתי כמה יש לתקצוב של תוכניות לכפרים הערבים בין אם מוכרים ובין אם לא מוכרים.

מוחמד ברכה: זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עכשיו.

משה גפני: מר גרטי, בדבריך יש משהו לא בסדר.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על המגזר הערבי בכללותו.

משה גפני: נושא הדיון הוא יישובים מאוד מאוד ספציפיים.

מוחמד ברכה: שמונה כפרים בלתי מוכרים.

משה גפני: לגבי היישובים הספציפיים, יש לך תשובה תקציבית?

יונתן גרטי: התשובה תינתן על ידי המשרד.

יונתן גרטי: אני יכול להגיד מה תקצבתי לנושא הזה.

משה גפני: קודם קיבלתי תשובה מגברת סידי שזה לא מתוקצב.

יונתן גרטי: אני חושב שזה לא נכון.

יגאל ביבי: אין ספק שהאינטרס הגדול ביותר של המדינה הוא שיהיה תכנון, כי אם אין תכנון ישנה מצוקה, אנשים בונים ואחרי כן את מה שבנו קשה לתקן.

יגאל ביבי: אני מכיר את המועצה האזורית משגב והייתי שם כמה פעמים.

יגאל ביבי: אין ספק שיחסית לשלומיאליות של מדינת ישראל בכל התחומים, בעיקר בתחום התכנון, הדבר החמור ביותר של מדינת ישראל זה התכנון.

יגאל ביבי: לפעמים בערים לוקח עשר שנים לתכנן תוכנית.

יגאל ביבי: אין לי ספק שכאן היתה התקדמות מהירה יחסית למדינת ישראל ואני מאוד שמח לראות שלפחות תוכניות מתאר הן כבר לפני הפקדה.

יגאל ביבי: אבל מה תעזור לנו אם תהיה הפקדה ותהיה תוכנית מתאר, אבל אין כסף לעשות תוכניות מפורטות, דבר שעולה הרבה כסף?

יגאל ביבי: אני מבין שאין כסף לעניין הזה.

ברוך רוזן: יש כסף, אבל זה לא נכנס לתוכנית העבודה של משרד השיכון.

יגאל ביבי: מצד אחד אני מברך על ההתקדמות בתוכנית המתאר, אבל אם משרד השיכון לא יכניס תקציב לתכנון מפורט, שהוא הבסיס לעבודה, אי אפשר לעשות שום דבר.

יגאל ביבי: לכן הדרישה צריכה להיות שדווקא בערים שבהן אנחנו לקראת סיום תוכנית המתאר, יש לתקצב את התוכניות המפורטות.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוועדה והיושב ראש צריכים למחות על כך שנציגי ממשלה לא באים לדיונים וכשהם כבר באים הם לא מוכנים, כפי שראינו מתשובתו של נציג משרד האוצר.

משה גפני: זה הדיון הראשון בוועדה בראשותי בנושא של המגזר הערבי, אבל כבר לאחר הדיון הראשון היום סיכמתי עם שר הפנים שלישיבות הבאות בנושא יישלחו אנשים שיוכלו לתת תשובות מוסמכות.

משה גפני: הנציגים שנמצאים היום הם אנשים מוסמכים, אבל אני מתכוון לדרגים בכירים יותר, כמו מנכ"ל המשרד, סגן שר ובמקרים מסוימים גם השר.

טלב אלסאנע: חשוב שהדיון של הוועדה יהיה אפקטיבי ואנשים ייצאו מכאן עם הרגשה שניתנו תשובות.

טלב אלסאנע: כל יישוב הוא בפני עצמו ויש לו את הבעיות הייחודיות שלו.

טלב אלסאנע: כל יישוב צריך לקבל את התשובות הנוגעות לו.

טלב אלסאנע: לפיכך נציגי משרדי הממשלה צריכים להתייחס לכל יישוב באופן ספציפי.

טלב אלסאנע: מאחר שאנחנו מתייחסים לתוכניות מתאר צריך להבחין בין אלה שמתקדמים יותר ובין אלה שמתקדמים פחות.

טלב אלסאנע: הוועדה צריכה להמליץ – וזה דבר מאוד חשוב – שתוכניות המתאר יכללו את כל הבתים הקיימים, כדי שבעתיד לא תיווצר לנו בעיה, אחרת הפתרון היום יהיה הבסיס לבעיה של מחר.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון שהיישובים האלה לא קמו אתמול, אלא הם קיימים מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: יש החלטות ממשלה שהתקבלו לגבי יישובי הבדואים בצפון, אבל החלטת ממשלה 4664 לא נוגעת ליישובים האלה, כי אין להם כתובת ברורה, אין להם מעמד מוניציפאלי ברור.

טלב אלסאנע: התקציב של היישובים האלה עובר למועצה האזורית והם לא יודעים לאן הולך הכסף שמיועד להם.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

טלב אלסאנע: זו נקודה חשובה, כי מעבירים כסף לפיתוח תשתית, אבל מי בכלל עוקב אחר פיתוח התשתית ביישובים האלה.

ברוך רוזן: זה עיוות של המציאות.

מוחמד אבו דעוף: אתם עושים כאן קרקס.

מוחמד אבו דעוף: אני כבר עשר פעמים בוועדה הזאת ושום דבר לא יוצא.

משה גפני: אני מבקש שתצא מהישיבה.

טלב אלסאנע: כשמעבירים החלטה לתקצב יישובים כאלה, התקציב צריך להיות צבוע, כדי שיידעו למי הוא נועד.

מחמוד סועאד: אתם נואמים כל הזמן ולא שומעים אותנו.

קריאות: - - -

משה גפני: אני רוצה לעזור בבעיה הזאת, אבל אני לא יכול לעשות את זה מבלי שאנחנו מקיימים דיון שיימצא את העניין.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים, אני רוצה לשמוע את נציגי היישובים.

משה גפני: צעקות זה הדבר הכי קל ואפשר גם לסגור את הישיבה.

משה גפני: אתם יכולים לנסות אותי אם אני מקדם את העניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאני לא אצליח, אבל לפחות אני מנסה.

משה גפני: מהבוקר אני יושב על הנושאים הללו.

משה גפני: אפשר להיעלב, אבל תשימו את עצמכם במקומי – אני דן עכשיו בנושא שחלקו לא מוכר לי.

משה גפני: אני מעמיד את הוועדה כולה לרשות העניין, אני עוזב את כל הנושאים האחרים שמבחינתי הם קריטיים מבחינת מעמדי הפוליטי במפלגה וכו'.

משה גפני: אז אם אתם רוצים לשחק בלהיעלב, אין בעיה – אני אתן לכם לדבר ונישאר באותו מצב שהייתם בו עד היום.

משה גפני: אם אתם רוצים להתקדם, אני מבקש לא להיעלב ולנסות לקדם את העניין.

נעבאני חאלד: באחרונה איבטין, חוואלד וראס אל עין הולכים להיות מועצה מקומית.

נעבאני חאלד: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתוכנית מתאר שיש ביישוב איבטין, שמוכר כבר 30 שנה, אבל היישוב שעל ידנו לא מוכר.

נעבאני חאלד: לכן יש לנו בעיה רצינית ביותר עם תוכנית המתאר, כי אנחנו שייכים למועצות אזוריות.

נעבאני חאלד: דיברו על בעיות בג'סר אל זרקא ובפרדיס ואני מכיר את המצוקה שלהם, אבל הם מדברים אולי על להחליף עניבה או חליפה, כשאצלנו אין אפילו תחתונים.

נעבאני חאלד: באיבטן יש את המצוקה הכי גדולה, כי אנחנו במועצה שמסדרת את העניינים שטובים לה ולא מפתחת את היישוב ולא עושה למעננו שום דבר.

נעבאני חאלד: באיבטן יש 780 בני נוער ובחוואלד וראס אל עין יש עוד 1,500 בני נוער, אבל אין לנו שום מבנה ציבורי אחד למענם.

נעבאני חאלד: מפעל הפיס תורם למועצה האזורית, אבל אנחנו לא מקבלים כלום.

נעבאני חאלד: יש בעיות קשות עם הניקוז במקום.

נעבאני חאלד: יש תוכנית מתאר לחלק המזרחי.

נעבאני חאלד: הרסו בניינים שהיו למטה בשדה והעבירו את האנשים אלינו, כדי לפתח למעלה.

נעבאני חאלד: ראש המועצה מתעלל בנו וסוגר אותנו.

נעבאני חאלד: כך אנחנו לא יכולים להיות אחראים לעצמנו – הם מבשלים ואנחנו צריכים לאכול.

נעבאני חאלד: הוא יודע מה טוב לנו, ואנחנו כאזרחים טובים לא צריכים לדעת מה קורה איתנו?

נעבאני חאלד: כל התוכניות שנעשות הם כדי לסגור אותנו.

נעבאני חאלד: גם אם לאנשים יש חלקת אדמה הם לא יכולים לבנות.

נעבאני חאלד: אפילו גדר בשדה, כדי למנוע מעיזים להיכנס לשם, נאסר עלינו להקים.

נעבאני חאלד: התושבים שלנו מסתכלים על כל היישובים מסביב ורואים שכולם פורחים, ואנחנו במצב קשה.

נעבאני חאלד: אנחנו מאוד מבקשים לקדם את העניין שלנו.

מחמוד סועאד: בכמאנה יש 1,300 תושבים שכולם גרים עדיין בפחונים.

מחמוד סועאד: התוכנית של כמאנה קיבלה תוקף כבר לפני שנה, אבל הבעיה שלנו היא שמשרד השיכון לא מכיר בהחלטות ממשלה קיימות, לא לגבי תקצוב ולא לגבי תכנון.

מחמוד סועאד: נציג משרד השיכון אומר שהתוכנית הזאת לא מקובלת עליו.

מחמוד סועאד: אני לא מבין איך מנהל מחוז, שר ומנכ"ל מתעלמים מתוכנית קיימת, שהיא תוכנית חוקית שקיבלה תוקף.

מחמוד סועאד: הבעיה אינה תקציבית, אלא זו בעיה עקרונית שהנציגים בשטח לא רוצים לקבל את התוכנית.

מחמוד סועאד: רוצים למחוק את הכפר כולו ממקומו.

מחמוד סועאד: רק לפני שבוע נפגשנו עם מנהל המחוז שאמר לנו שהתוכנית הזאת לא מוצאת חן בעיניו.

מחמוד סועאד: אני לא מבין איך מנכ"ל או שר יכולים לשתוק על דברים מהסוג הזה, כאשר יש תוכנית שהיא בתוקף למעלה משנה.

מחמוד סועאד: כבר השבוע אנחנו נפנה לבג"ץ בנושא זה.

דובר: יש לנו בעיה שבגללה אנחנו נאלצים להיות עברייני בנייה.

דובר: כבר בסוף שנת 95' היישוב קיבל הכרה, אבל עד היום אין לנו אפשרות לבנות, אפילו לא קורת גג מפחון.

דובר: התוכנית שלנו מופקדת עתה למתן תוקף וכנראה שבעוד חודש ההליך הזה יסתיים.

דובר: הבעיה תתחיל לאחר מכן, אם יהיה בכלל תכנון מפורט.

דובר: אני פונה לוועדת הפנים שתקרא בשלב הראשון להקפיא את צווי ההריסה לתושבי היישוב.

דובר: התושבים אינם עבריינים, אבל הם נאלצים לעשות עבירות בנייה מחוסר ברירה.

דובר: כבר הוזמנתם לעשות סיור ביישובים שלנו ואני רוצה שתבקרו בתוך הבתים, כדי שתראו במו עיניכם איך משפחות חיות.

דובר: בחדר אחד גרות חמש נפשות לפחות, כאשר אותו חדר משמש גם כמקלחת, גם כמטבח וכו'.

משה גפני: מר אבו דעוף, אני שמח שחבר הכנסת ברכה עשה סולחה וביקש ממך לחזור לישיבה.

משה גפני: אני מכיר את המצוקה בגלל שגם אני חי במצוקה מסוימת.

משה גפני: תדעו לכם שיש בעיה במשרדי הממשלה, אבל אני יכול לומר על עצמי שאני לא מתייאש.

משה גפני: אני מתחיל להגיע למצב שקשה לי לקיים דיון, כי יש צעקות.

משה גפני: חברי הכנסת הערבים צריכים לומר לאנשים שננסה להתמודד עם הבעיה ושיכול להיות שלא נצליח.

מוחמד ברכה: אמרתי להם בחוץ שבמליאה אנחנו נצעק, אבל כאן בוועדה צריך לעבוד.

משה גפני: כך צריך לנהוג.

משה גפני: אנחנו צריכים להיות כמו עורכי הדין, לדבר בקור רוח, להתמודד מספרית עם משרדי הממשלה, להעמיד אותם עם הגב אל הקיר ולהגיד להם שאנחנו רוצים תשובה בתוך חודש איפה עומדים הדברים עם התכנון והבנייה.

משה גפני: צריך גם לפנות ליוני גרטי ולהגיד לו שאנחנו רוצים תשובה תוך שלושה ימים לגבי כמה כסף הוקצב לכל אחד מהיישובים שהועלו כאן בוועדה.

יונתן גרטי: זה באחריות משרד הפנים.

משה גפני: נפנה גם לגברת סידי ונבקש תשובות מוגדרות, חד משמעיות, לגבי היישובים הללו.

משה גפני: אני מבין שגברת סידי בעלת ניסיון בעניין והיא תיתן תשובה מוסמכת.

משה גפני: אם התשובה לא תספק אותנו, יש לנו את השר שאמר שהוא ישתף פעולה בעניין הזה.

משה גפני: לכן אני מבקש מהתושבים לנהוג בקור רוח.

משה גפני: אם יהיו צעקות בדיונים, אני ארים ידיים ואומר שנעסוק בפוליטיקה.

מוחמד אבו דעוף: בישיבה הזאת נמסרו נתונים שגויים ומטעים.

מוחמד אבו דעוף: אנחנו באנו להשמיע את הנתונים האמיתיים – ועל כך בעצם כעסתי – אבל במקום למסור אותם התחלנו לשמוע נתונים שגויים ואפילו להגיב עליהם לא ניתן לנו.

מוחמד אבו דעוף: ממשלת ישראל החליטה החלטה מס' 206 משנת 95'.

מוחמד אבו דעוף: לדעתי צריך לכבד את ההחלטה הזאת.

מוחמד אבו דעוף: זה מתבטא בתכנון ומתבטא גם בתקציב של 55 מיליון שקל שהוחלט כבר עליהם.

מוחמד אבו דעוף: החלטת ממשלה 4464 – תוכנית החומש ליישובי הבדואים בצפון – מדברת על 17 יישובים ששניים מתוכם נכללים ביישובים שדנים בהם היום.

מוחמד אבו דעוף: היישובים שלנו לא קיבלו כמעט שום דבר מהתקציב הזה.

מוחמד אבו דעוף: צריך לפחות לכבד החלטות.

מוחמד אבו דעוף: התכנון כבר הסתיים בכמה יישובים.

מוחמד אבו דעוף: בכמאנה התכנון הסתיים ובראס אל עין וחוסיניה התוקף יינתן בעוד כשבוע.

מוחמד אבו דעוף: לכל זה צריך תקציב ורק תקציב יפתור את הבעיה.

גבי שנער: הופתעתי קצת מהנושא שאנחנו מדברים עליו, משום שלא דובר על כך שיישוב בן 30 שנה הוא זה שיהיה על הפרק, אלא אלה שאושרו רק לאחרונה.

גבי שנער: לגבי איבטין, שקיים כבר 30 שנה, משרדי הממשלה היום עושים תוכנית מאוד נרחבת ורב תחומית שתיתן מענה ליישוב הזה.

גבי שנער: התוכנית היא כמעט לכל אספקט תכנוני שניתן לעלות על הדעת, אפילו אספקט חברתי.

גבי שנער: אני מקווה שזה יהיה מהיר.

גבי שנער: לגבי חוואלד – זה הכפר היחיד שנמצא בשיפוטנו ושהוכר לא מזמן.

מוחמד כנעאן: הוא הוכר ב-95'.

גבי שנער: משנת 97' יש לכפר הזה תוכנית מאושרת.

גבי שנער: לאחרונה הצלחנו לעשות תוכנית חלוקה בלא הסכמה ומי שיודע כמה קשה לעשות את זה שיעריך את המהלך הזה שנעשה.

גבי שנער: לגבי התשתית – בלחץ המועצה חברת החשמל נכנסה לנושא הזה בכל הכוח ועכשיו אנחנו דואגים לחבר את הבתים שנבנו ללא היתר.

גבי שנער: לא הגשנו תביעות משפטיות נגד אף אחד ולא באנו בטענות לאף אחד שבנה, משום שידענו שהמצב שם קשה – אנשים גרו בפחונים ובתת תנאים.

גבי שנער: אני רוצה להדגיש שאת תוכנית החלוקה עשינו על סמך מי שבנה במקום.

גבי שנער: כרגע מתבצעת בכפר עבודה רבה ומורכבת של משרד השיכון לכבישים, ביוב ומים.

גבי שנער: כביש הגישה יאושר בקרוב.

משה גפני: הלוואי שהמצב הזה היה כך בכל היישובים.

גבי שנער: היישוב היחיד שיש לי בעיה איתו זה יישוב שלא נמצא בשיפוטנו, אבל במרחב התכנון שלנו.

גבי שנער: אני מתכוון ליישוב ראס עלי.

גבי שנער: יש ליישוב הזה תוכנית מתאר מאושרת.

גבי שנער: היישוב הזה מוכר, הוא לא בשיפוטנו, אבל הוא במרחב התכנון שלנו ואנחנו משתדלים לעזור להם גם בהיתרים וגם בתשתיות.

משה גפני: מנהלת הוועדה אומרת לי בצדק שהעניין של חיבורי החשמל למבנים לא חוקיים התקבל כאן בוועדה בחוק, שאומר שאפשר לחבר בתים שנבנו ללא היתר.

גבי שנער: בקרוב אנחנו עומדים לחבר את כל הבתים לרשת החשמל.

עלי סועאד: מה שמעניין את התושב זה רק דבר אחד – שהפח נופל לו על הראש ולמה הבן שלך עם חשמל והוא לא.

עלי סועאד: אדוני היושב ראש, אתה רב, יש לך מצפון, אבל יש לך ועדה בלי שיניים.

עלי סועאד: בחוץ כולם עושים את עצמם "אבו עלי".

עלי סועאד: אני רוצה שתהיינה החלטות ולכן אתה היושב ראש צריך להזמין את השר ואת המנכ"ל.

עלי סועאד: יש החלטה שצריך לחבר לחשמל, אבל כשאני הולך לוועדה צוחקים ממני.

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו?

עלי סועאד: או שתהיה ועדה עם שיניים או שחבל על הזמן.

אדוארד בלאו: לפני שבוע שר התשתיות קיבל החלטה באומץ לב לחבר 45 בתים.

עלי סועאד: אבל בשטח אין שום דבר.

משה גפני: אני מנסה עכשיו תהליך כדי לראות אם אני עם שיניים או בלי שיניים.

משה גפני: נראה את זה בסוף הדרך.

עסאם מח'ול: אני סומך על יושב ראש הוועדה שהוא יעשה את מה שניתן.

עסאם מח'ול: אני יכול לומר את זה במלוא האחריות.

עסאם מח'ול: מה שמדאיג אותי הוא שאני לא מאמין שמה שקורה הוא תוצאה של אי תכנון, אלא הוא פרי של תכנון.

עסאם מח'ול: כלומר, יש לנו בעיה אמיתית וצריך להעמיד את הדברים על הרגליים.

עסאם מח'ול: בעצם שמענו מסגן ראש המועצה וגם מנציגי התושבים שישנם גורמים פוליטיים שלא השלימו עם החלטת הממשלה ורוצים להכשיל אותה יום יום ורגע רגע.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה האמיתית והשאלה היא אם אנחנו כוועדה יכולים להחליט לתבוע את חשיפת הגורמים בכל משרדי הממשלה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לקבל החלטה שהוועדה תעקוב אם הגורמים הללו מבצעים את החלטות הממשלה.

עסאם מח'ול: יש כמה מקומות שבהם זה היה מאוד בוטה וברור, כמו בעין ח'וד, ששם היתה החלטה ובעצם כל גורם שנגע בזה הכשיל את אותה החלטה.

עסאם מח'ול: פעם זה היה פארק הכרמל, פעם איכות הסביבה, פעם הצבא וכו'.

עסאם מח'ול: לכן מה שקורה בפועל הוא שעד היום אין כביש, אין כביש גישה, ושום דבר לא זז שם.

עסאם מח'ול: לכן זו בדיוק השאלה המרכזית – איך אנחנו נכנסים לתוך המערכות השונות ומאתרים בהן את המחלה שמונעת את קיום ההחלטות.

מוחמד כנעאן: לאור הדברים החמורים ששמענו בישיבה זו והתשובות הלא מספקות שקיבלנו מנציגי המשרדים, אני מבקש מהיושב ראש לקבוע דיון בעוד שלושה-ארבעה חודשים, על מנת לשמוע דברים מפורטים לגבי כל יישוב ויישוב, היכן עומדת תוכנית המתאר שלו ואם היא כוללת את כל הבתים בתוך היישוב עצמו.

מוחמד כנעאן: צריך גם לזמן את הגורמים המתאימים שיכולים לתת תשובות.

מוחמד כנעאן: אני מתכוון למנהל מחוז הצפון במשרד השיכון, כי נשמעו כלפיו דברים חמורים מאוד על ידי סגן ראש המועצה האזורית משגב.

מוחמד כנעאן: אני מאמין שיש עוד דברים שלא נאמרו כאן על ידי נציגי היישובים.

מוחמד כנעאן: לפיכך צריך לזמן את כל הנציגים הבכירים ממשרד השיכון, משרד הפנים ומשרד האוצר ולדון באופן מפורט על כל היישובים הלא מוכרים שהוכרו בהחלטת הממשלה משנת 95'.

משה גפני: בין יתר התפקידים שמוטלים על הוועדה, אחד התפקידים הוא לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: הממשלה סוברנית לקבל החלטה שהחלטות הממשלה שהתקבלו בעניין הזה שעלה היום לדיון בטלות.

משה גפני: מותר לה לקבל החלטה כזאת, אבל כל עוד שלא התקבלה החלטה כזאת ויש החלטה ליישם גם את הנושא של תוכנית המתאר וגם את התוכניות המפורטות וגם לתת גיבוי תקציבי, הדברים האלה צריכים להיות מיושמים ואנחנו צריכים לפקח על העניין הזה.

משה גפני: אני לא מסכם היום את הדיון, אלא נמשיך אותו בישיבות נוספות.

משה גפני: לפני כן אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לשר הפנים או לסגן שר הפנים לאחר שתדבר עם חבר הכנסת כנעאן וחברים נוספים, שיתנו רשימה מפורטת של היישובים, שלי אינם מוכרים, כדי שיידעו למה להתייחס.

משה גפני: אני מבקש שתינתן תשובה לגבי כל יישוב איפה הוא עומד מבחינת תוכנית המתאר.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובה בתוך שבוע לגבי כל יישוב ויישוב.

נירה סידי: יש לי כאן את כל החומר.

משה גפני: אני לא רוצה לפתוח עכשיו שום דיון.

משה גפני: אני מבקש לפנות ליונתן גרטי ולפרט לו את רשימת היישובים שלגביהם אנחנו מבקשים לדעת כמה כסף הוקצב לכל יישוב.

משה גפני: לאחר מכן אנחנו נשאל את היישובים אם אכן הוקצב להם הסכום שנאמר לנו שהם קיבלו.

משה גפני: אם היישוב לא קיבל את הסכום שהוקצב לו, אנחנו נחפש את "הגנב" באמצע.

משה גפני: אני מבקש לפנות גם לשר השיכון ולדעת מה נעשה עם התוכניות המפורטות בכל יישוב ויישוב.

משה גפני: גברת סידי, אני מניח ששר הפנים או מי מטעמו ידברו איתך.

משה גפני: בתשובה שתיתני אני מבקש לדעת מה קורה עם הבניינים שלא נמצאים בתוכניות, אבל הם קיימים בפועל כבר שלושים שנה.

משה גפני: אני מבקש את המידע הזה גם לגבי תוכניות המתאר שנמצאות בהפקדה וגם אלה שלא בהפקדה.

משה גפני: אנחנו נעשה טבלה לגבי כל יישוב ונכתוב מה עשה משרד השיכון, כמה כסף הוקצב על ידי משרד האוצר, איפה עומדים התוכניות שלו וכמה בניינים יש שנמצאים בשטח, אבל לא נכללים בתוכניות.

משה גפני: לאחר שנדע את כל הנתונים הללו באופן מדויק, אנחנו נחזור לממשלה.

משה גפני: נוציא את החלטת הממשלה, נאמר שזה הכסף שהוקצב, אלה ההחלטות שהתקבלו ואלה תוצאות הבדיקה שלנו.

משה גפני: נדרוש אחד מהשניים – או שיבצעו מייד את מה שהממשלה החליטה או שנחליף את הממשלה.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

משה גפני: - - - - - - - - -