ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 259, 2001-05-22 12:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – מצב הבניה בפרדיס ובג'סר אל זרקא.

משה גפני: את הבקשה לדיון הגישו חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה גפני: היום יש לנו כמה דיונים בוועדה בנושא של המגזר הערבי.

משה גפני: לומר את האמת, כיושב ראש ועדה אני עדיין לא מכיר את מה שקורה במגזר הערבי כיושב ראש ועדה, אבל ממה שכבר הצלחתי ללמוד אני יכול לומר שמדובר על הזנחה מאוד משמעותית של היישובים הערביים.

משה גפני: כדי לפתוח את הדיון אני מבקש מחברי הכנסת המציעים להציג את הנושא.

טלב אלסאנע: אני חוזר על הברכה ליושב ראש מהדיון הקודם על ההיענות המהירה לקיים את הדיון.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב ראש על היעילות וההיענות המהירה.

טלב אלסאנע: הבעיה של פרדיס וג'סר אל זרקא היא דוגמה טובה לבעיות של מצוקת הדיור בכלל במגזר הערבי ותוכניות של תוכניות המתאר ברשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: ג'סר אל זרקא למשל מוקף מכל הכיוונים, הוא נמצא כמו בגטו.

טלב אלסאנע: מצד אחד יש את הכביש המהיר תל-אביב חיפה, יש את הים מצד שני, יש את הרצליה, מעגן מיכאל וקיסריה בצדדים האחרים, ולכן היישוב לא יכול להתרחב.

טלב אלסאנע: ועדת התכנון והבנייה, במקום להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, במקום להרחיב את תחום השיפוט, להרחיב תוכניות מתאר ולאשר תוכניות מפורטות, היא רצה להגיש כתבי אישום על בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: מזמינים אדם, מגישים נגדו כתב אישום, מאשימים אותו ומוציאים נגדו צו הריסה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, לא רק שהם לא מקיימים את תפקידם במציאת פתרון, אלא הורסים.

טלב אלסאנע: החוק לא נקרא חוק התכנון והריסה, אלא נקרא חוק התכנון והבנייה, כלומר לתכנן על מנת לבנות.

טלב אלסאנע: אז לא מתכננים, אלא רצים להגיש כתבי אישום.

טלב אלסאנע: הדבר המוזר, שהוא ייחודי לדעתי לגבי פרדיס וג'סר אל זרקא, הוא תופעה שאני כעורך דין לא נתקלתי בה בשום מקום, מלבד בשני היישובים האלה.

טלב אלסאנע: אחרי שמגישים נגדם כתבי אישום, מגישים נגדם תביעות אזרחיות על כפל שווי של הבית.

טלב אלסאנע: אדם שיש לו משפחה בת עשר נפשות, בונה בית קטן, כי התנאים הסוציו-אקונומיים שלו לא מאפשרים לו דבר אחר.

טלב אלסאנע: אז עושים לו שומה והערך של הבית על פי השומה הזאת הוא פי שלושה מהערך הריאלי שלו ומגישים נגדו תביעה אזרחית ודורשים ממנו לשלם עוד 300 אלף שקל בהליך אזרחי.

טלב אלסאנע: זו התעללות בתושבים.

טלב אלסאנע: זו התעללות לשמה.

טלב אלסאנע: יש צורך למצוא פתרון למצוקת הדיור לזוגות הצעירים.

טלב אלסאנע: צריך להרחיב את תחום השיפוט ולאשר תוכניות מפורטות אשר עונות על הצורך.

טלב אלסאנע: כמו כן, צריך לבטל את התופעה של תביעות כפל שווי.

טלב אלסאנע: כל עוד שגורמי התכנון לא ממלאים את תפקידם, יש צורך באיזון מסוים, כי מצד אחד אתה הורס ומצד שני אתה לא מתכנן.

טלב אלסאנע: אז קודם כל תתכנן ומי שיפר את התכנון הזה, יש להגיש נגדו כתבי אישום.

טלב אלסאנע: עד שלא פותרים את מצוקת הדיור, ולא מתכננים ולא מאשרים תוכניות מפורטות, יש להקפיא לחלוטין הגשת כתבי אישום בגין בנייה ללא היתר בשני היישובים האלה.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לבכות, כי יש לי הרבה מה לומר.

האשם מחאמיד: ג'סר אל זרקא ופרדיס זה עוד סימפטום של מדיניות שנמשכת, שהאוכלוסיה הערבית, כולל שני הכפרים האלה, לא יודעים מה הם צריכים לעשות ומה מוטל עליהם.

האשם מחאמיד: הם נופלים בין הכיסאות, חברי הכנסת מבקרים אצלם ולא יודעים איזה תשובות לתת להם.

האשם מחאמיד: אין לנו תשובות.

האשם מחאמיד: זה לא עניין שאנשים נולדו עבריינים, אנחנו לא עבריינים.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים לדעת מה עלינו לעשות בגדר האפשרויות שאנחנו יכולים לעמוד בהם ולא מעבר.

האשם מחאמיד: אי אפשר לדרוש מג'סר אל זרקא ופרדיס להתנהג כמו קיסריה, עם כל הכבוד לקיסריה, או כמו צפון תל-אביב וסביון.

האשם מחאמיד: אי אפשר.

האשם מחאמיד: היום הבנתי שכ-70% מהתוכניות בג'סר אל זרקא למשל, שמופנות לוועדה, פשוט לא נענות.

האשם מחאמיד: אין אישור לתוכניות ואנשים שואלים למה.

האשם מחאמיד: בסוף הם מקבלים מה שנקרא "כפל שווי".

האשם מחאמיד: נתנו לאנשים דרישה לשלם 400 אלף שקל.

האשם מחאמיד: אנשים לא יכולים לעמוד בזה ולכן אף אחד לא ישלם את זה.

האשם מחאמיד: מה הם צריכים לעשות?

האשם מחאמיד: אולי הם צריכים לשדוד בנק כדי לכסות את החוב ולעשות כך עוד עבירה?

האשם מחאמיד: אז עבירה גוררת עבירה.

האשם מחאמיד: בפרדיס יש את אותה בעיה של כפל שווי.

האשם מחאמיד: יש להם תוכנית מתאר ישנה, אולי משנת 1979, שמאז זרמו הרבה מים בנחל דליה, ועדיין משרד הפנים מסתמך על אותה תוכנית.

האשם מחאמיד: מדוע לא מפתחים תוכניות חדשות?

האשם מחאמיד: מדוע לא מאשרים תוכניות חדשות?

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על זה שזימנת את האנשים לישיבה הזאת.

האשם מחאמיד: אני חייב לציין שכבר ב-26 בפברואר ביקשתי מהיושב ראש הקודם לקיים את הדיון הזה, אך זה התעכב עד שאתה באת.

האשם מחאמיד: אני מברך אותך גם על התפקיד וגם על זימון הוועדה לדיון בנושא.

האשם מחאמיד: אני מקווה שנצא מכאן עם תשובות.

משה גפני: מר רוזנטל, אני רוצה לדעת ממך אם הטענות לגבי מצב הבנייה בפרדיס ובג'סר אל זרקא הוא ייחודי דווקא ליישובים ערבים או שיש את זה גם ביישובים יהודים?

משה גפני: אתה מכיר את השלטון המקומי ואם השאלה מביכה ואתה לא יכול להשיב עליה, אני פוטר אותך מלענות ונישאר רק עם השאלה.

גיורא רוזנטל: הדבר היחיד שמביך אותי הוא לתת תשובות כשאני לא יודע בדיוק את התשובות.

גיורא רוזנטל: אם אני יודע את התשובה, אין לי בעיה לענות.

גיורא רוזנטל: אני מניח שהמצב בשני המקומות האלה, ברמה שלו ובהיקף שלו, הוא בוודאי יותר חמור מאשר ברוב היישובים היהודים.

גיורא רוזנטל: זה ברור.

גיורא רוזנטל: קראתי פה את הנתונים על ג'סר אל זרקא, ומי שקורא את זה רואה שזה מצב חריג ומאוד מיוחד ש-10,000 תושבים גרים על 1,500 דונם.

משה גפני: אני אודה לך אם תתרום לדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת אם בשלטון המקומי מודעים שיש את הבעיות האלה באופן בולט בשני היישובים הללו?

משה גפני: אתם עשיתם משהו בעניין הזה?

משה גפני: מה השלטון המקומי עשה או שאין לו סמכות לעשות?

גיורא רוזנטל: ראשית, אין למרכז השלטון המקומי שום סמכות לעשות.

מוחמד כנעאן: יש לו סמכות להתריע.

גיורא רוזנטל: כשהדבר הזה מובא אלינו ברמה של מידע, אז אנחנו מתריעים.

גיורא רוזנטל: אני למדתי על זה עכשיו כשקראתי כאן את החומר.

גיורא רוזנטל: לפי מה שקראתי אני אומר שזה נראה על פניו מקרה חריג, שבהיקף שלו וברמה שלו בוודאי שאין ביישובים אחרים, אולי גם לא במגזר הערבי.

גיורא רוזנטל: הייחודי הוא שגם מידת הניידות של מי שאין לו מקום ביישוב שלו ללכת למקום אחר היא מוגבלת כשמדובר במגזר הערבי.

גיורא רוזנטל: זה לא כמו במגזר היהודי שאם אנשים לא יכולים לגור במקום מסוים הם יכולים להחליט לעבור לעיר אחרת.

גיורא רוזנטל: מבחינת המנהגים וההרגלים במגזר הערבי האנשים רגילים לגור במקומות שבו הם חיו והם לא נודדים ליישובים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר באלגנטיות שהם צריכים לעבור.

גיורא רוזנטל: להיפך.

גיורא רוזנטל: אני אומר שכתוצאה מזה שלא, נוצרת בעיה שהיא בעיה חריגה.

גיורא רוזנטל: מדברים פה על השאלה מהיכן נובעת הבעיה ומה הפתרון שלה.

ראוף מואסי: בנייה בלתי חוקית צריך למנוע.

ראוף מואסי: בנייה בלתי חוקית ממיטה אסון לא רק בתפיסה הכללית, אלא בתפיסת היישוב עצמו.

ראוף מואסי: היא גורמת נזק בלתי הפיך לכל יישוב ויישוב.

ראוף מואסי: זה העיקרון שלו וכך אנחנו עובדים.

ראוף מואסי: לצערנו, הממשלה, המדינה, הוועדה המחוזית, המקומית והארצית, לא נותנים לנו לבצע את זה.

ראוף מואסי: במדיניות לא נכונה הרשויות גורמות לבנייה בלתי חוקית במגזר הערבי.

ראוף מואסי: לאן ילכו תושבי היישוב?

ראוף מואסי: פרדיס ילכו ל ג'סר אל זרקא וג'סר ילכו לנחף?

ראוף מואסי: כל כפר בפני עצמו הוא בעיה, אז לאן ילכו?

ראוף מואסי: הרי לא מקימים במדינת ישראל עיר ערבית כל שנה.

גיורא רוזנטל: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: מר רוזנטל אמר דבר מאוד פשוט.

משה גפני: הוא אמר שהבעיה במגזר הערבי, שכתוצאה מזה נוצרות עכשיו הבעיות שאנחנו דנים עליהן, היא שאין לאן ללכת.

משה גפני: זאת בניגוד ליישובים היהודיים, שאם מישהו גם בהוד השרון ולא מוצא חן בעיניו, הוא עובר לנתניה.

משה גפני: מר רוזנטל בעניין זה תרם לעניין ואמר שאנחנו מבינים מה התשתית הבעייתית שהיא דווקא ביישובים הללו.

משה גפני: עם כל הכבוד למגזר הערבי, אתה ראש מועצת פרדיס.

משה גפני: אני אומר את זה גם למגזרים אחרים בחברה הישראלית.

משה גפני: אתה ראש מועצה, במקרה אתה ערבי, ואני מבקש שתדבר רק על פרדיס.

ראוף מואסי: אחת הבעיות הקשות של פרדיס היא היעדר תוכניות ראויות לשמן.

ראוף מואסי: בפרדיס התחילו לתכנן תוכנית מתאר – ובזה אני רוצה לתקן את חבר הכנסת האשם מחאמיד – בוועדת היגוי בין-משרדית כבר בשנת 1979.

ראוף מואסי: התוכנית הזאת הסתיימה ואושרה ב-96'.

ראוף מואסי: כמעט 20 שנה מיום שהתחילו לחשוב על התוכנית עד שהיא הסתיימה.

ראוף מואסי: בתקופה הזאת היא הפכה ללא רלוונטית, לא ממלאה את ייעודה, אין בה שום דבר חדש, אלא להיפך.

ראוף מואסי: 20 שנה זה הרבה זמן לגבי התפתחות יישוב.

ראוף מואסי: היום אנחנו חיים בפרדיס עם תוכניות לא טובות שגורמות לבנייה בלתי חוקית.

ראוף מואסי: היום בתוכניות של פרדיס אין אזור למלאכה ואין אזור מסחרי.

ראוף מואסי: אף תושב בפרדיס לא יכול היום ללכת לוועדה מקומית ולקבל היתר לבניית מסעדה ליד הכביש או לבניית משהו תיירותי שיביא קצת הכנסה.

ראוף מואסי: בפרדיס היום יש 9,000 תושבים, היא דחוסה בכאלף דונם לבנייה ואחוזי הצפיפות בה הם מהגדולים במדינת ישראל, אם לא הגדולים ביותר.

ראוף מואסי: חשוב מאוד שמשרד הפנים והוועדות ידאגו להכנת תוכניות, להרחבת תחום השיפוט, זאת כדי למנוע את הבנייה הבלתי חוקית.

משה גפני: מה תשתית הכבישים, הביוב וכו' אצלכם ביישוב?

ראוף מואסי: בגלל הצפיפות הרבה כל התשתיות האלה קורסות תחת הצפיפות הזאת.

ראוף מואסי: אנשים, בגלל שאין להם פתרונות, הולכים ומצטופפים גם לרוחב וגם לגובה.

ראוף מואסי: היום אנשים בונים בנייה בלתי חוקית קומה רביעית, כי אין להם איפה לבנות בית אחר בפרדיס.

ראוף מואסי: אז בונים קומה רביעית וכולכם יודעים מה זה לבנות ארבע קומות במקום שלוש קומות.

ראוף מואסי: זה בעצם להוסיף עוד 25% תושבים, מכוניות וכו'.

משה גפני: מה התשובות שאתה מקבל?

ראוף מואסי: אני מצפה לקבל תשובות לגבי עדכון תוכנית המתאר בפרדיס, הכנסת תוכניות חדשות שתואמות את התקופה שבה אנחנו חיים ושיפתרו גם את בעיית התעסוקה, עד היום משרד הפנים מסרב לתת לנו את האו.

ראוף מואסי: קיי.

ראוף מואסי: הבעיה השנייה של התכנון והבנייה, שאולי גם חבריי פה יראו בזה משהו חריג, היא שצריך לטפל בעבירות תכנון ובנייה כבר כשהן מתחילות.

ראוף מואסי: כשהאדם מתחיל לחפור יסודות בלי היתר, צריך להפסיק אותו ולדאוג שהוא יפסיק לבנות.

ראוף מואסי: צריך לדאוג שלא תתבצע עבירה של בנייה בלתי חוקית.

ראוף מואסי: אבל אחרי שהוא בנה את הבית שלו והוא גר שם עם ילדיו, לבוא ולהתחכם ולנסות להרוס את הבית, זה לא נכון, זו לא שיטה נכונה.

ראוף מואסי: צריך להפסיק את עבירת הבנייה בתחילתה ולאחר שנבנה הבית בצורה כזאת ומשפחות גרות בו, אי אפשר להרוס ואי אפשר להגיש תביעות של כפל שווי.

ראוף מואסי: המטרה של "כפל שווי" היא להטיל על האדם נטל כספי כל כך כבד ובכך לאלץ אותו לפרק את הבית בעצמו.

ראוף מואסי: יבואו אליו השוטרים עם פקודות מאסר, יוציאו לו את המקרר מהבית.

ראוף מואסי: הרי זו תביעה אזרחית ויבצעו אותה בהוצאה לפועל.

ראוף מואסי: יוצא שהוועדה המקומית מתנהגת כמו חברת גבייה - מרוקנת את הבית ממקרר, גז וכו', ומוציאה פקודות מאסר לאנשים.

ראוף מואסי: כך רוצים לאכוף את חוק התכנון והבנייה.

ראוף מואסי: אני אישית חושב שזה עסק של עורכי דין שרוצים להרוויח.

ראוף מואסי: לכן הם מפשפשים בתיקי הוועדה, כדי להגיש עוד ועוד תביעות.

ראוף מואסי: אנחנו רואים בחומרה את הנושא של כפל שווי.

ראוף מואסי: ממש מתעללים בתושבים של שני היישובים.

ראוף מואסי: הדבר הזה לא קיים במדינת ישראל.

ראוף מואסי: אני רוצה לראות כמה פסקי דין של בית המשפט העליון הטילו כפל שווי?

ראוף מואסי: אני מכיר פסק דין אחד שהוטל נגד חברה קבלנית שעברה על החוק.

ראוף מואסי: יכול להיות שאפשר למצוא עוד פסק דין פה ושם, אבל כתופעה בהחלט לא.

ראוף מואסי: למצוא בפרדיס מאה תביעות על כפל שווי?

ראוף מואסי: בג'סר אל זרקא 200 תביעות על כפל שווי?

ראוף מואסי: בכל מדינת ישראל לא קיים היקף כזה.

טלב אלסאנע: הם עלו על הסעיף הזה כאילו גילו את אמריקה.

עסאם מח'ול: השתמשו בזה רק בירושלים המזרחית כדי לטפל מבחינה פוליטית.

ראוף מואסי: בסופו של דבר המועצה צריכה לשלם לעורכי הדין שכר טרחה.

ראוף מואסי: זה כאילו חלק מהייעוץ המשפטי למועצה.

ראוף מואסי: לא רק שדופקים את התושבים, אלא שההוצאות המשפטיות האלה חלות על המועצה.

ראוף מואסי: יש פרוייקט בפרדיס שנקרא "גבעת פרדיס" שמנסה לפתור בעיות של שיכון וזוגות צעירים.

ראוף מואסי: יצא מכרז של מינהל מקרקעי ישראל לפני כשנה וחצי.

ראוף מואסי: אז המחירים לא היו יקרים, אבל הם גם לא היו זולים ואנשים התקשו לשלם ועשרה זוכים ויתרו על המגרש.

מוחמד כנעאן: מה היתה עלות המגרש?

ראוף מואסי: כ-150 אלף שקל ל-500 מטר, בלי פיתוח.

ראוף מואסי: חצי הדונם מיועד לבניית ארבע יחידות ולכן אומרים שזה זול, כי זה 150 חלקי ארבע.

ראוף מואסי: במכרז האחרון שיצא, השמאי הממשלתי הוציא שמאויות כאלה, שלא רק שאנשים לא הצליחו להתמודד עם המחירים הקודמים, אלא השמאויות החדשות היו גבוהות עד 50% מהמחיר הקודם, היקר, שאנשים לא התמודדו איתו.

ראוף מואסי: זאת למרות שכולנו יודעים שבשוק הנדל"ן לא היתה שום עלייה בשנתיים האחרונות, אפילו לא חצי אחוז.

ראוף מואסי: כל ילד בישראל יודע את זה.

ראוף מואסי: העובדה הזאת "דפקה" את הפרוייקט.

ראוף מואסי: זה תקע אותנו, למרות שהמועצה הוציאה כבר 20 מיליון שקלים על כבישים, ביוב ומים, אנחנו לא יכולים להתקדם.

ראוף מואסי: תושב שלא יכול לבנות בפרוייקט החדש מוסיף קומה רביעית ובכך מעמיס על היישוב הקיים.

ראוף מואסי: אלה הדברים העיקריים שגורמים אצלנו לבעיות בתכנון ובנייה ולבנייה בלתי חוקית.

ראוף מואסי: צריך להתמודד עם זה ולתת פתרונות.

משה גפני: אני מבקש לאחל איחולי החלמה לראש המועצה ב ג'סר אל זרקא ואני מבקש ממהנדס המועצה לדבר על הבעיות ביישובו.

יעקב ג'ורבן: אני מבקש להתחיל בתיאור המצב בג'סר אל זרקא.

יעקב ג'ורבן: בג'סר אל זרקא יש עשרת אלפים נפשות.

יעקב ג'ורבן: תחום השיפוט שלה הוא 1568 דונם, מתוך זה 600 דונם בלבד מיועדים למגורים והשאר לצרכי ציבור.

משה גפני: יש לכם פארקים בתחום השיפוט?

יעקב ג'ורבן: יש פארקים ושמורות.

יעקב ג'ורבן: עיקר השטח הלך לדרכים.

יעקב ג'ורבן: כביש מספר 2, הכביש המהיר הוא גם על חשבוננו.

יעקב ג'ורבן: בתוך זה יש לנו שטח שמיועד לתיירות – רצועת חוף.

יעקב ג'ורבן: צפיפות הדיור הגדולה ביותר בישראל נמצאת בג'סר אל זרקא.

יעקב ג'ורבן: אצל 31% מהמשפחות בג'סר אל זרקא צפיפות הדיור מגיעה לארבע נפשות לחדר.

יעקב ג'ורבן: ב-48% מיחידות הדיור תמצאו 8 נפשות ביחידת דיור אחת.

מוחמד כנעאן: אפילו אצל החרדים אין דבר כזה.

יעקב ג'ורבן: ב-8% מהיחידות תמצאו יותר ממשפחה אחת, כלומר האב והבן שלו הנשוי.

משה גפני: כמה תושבים היו בג'סר אל זרקא לפני עשר שנים?

יעקב ג'ורבן: לפני עשר שנים היו כ-7,000 תושבים.

משה גפני: כל הנוספים הם מקומיים?

יעקב ג'ורבן: כל התוספת היא ריבוי טבעי.

יעקב ג'ורבן: הריבוי הטבעי אצלנו הוא גבוה – 3.5% לשנה.

יעקב ג'ורבן: אי קידום התכנון של שכונה חדשה שאושרה לפני שנה, ובגלל שאין מימון, אנחנו לא יכולים להכין תכנון מקורי ותוכנית תשתיות לשכונה הזאת.

יעקב ג'ורבן: שטח השכונה הזאת הוא כ-400 דונם ולמגורים 180 דונם.

יעקב ג'ורבן: בתוך השכונה אפשר לאכלס כ-1,100 יחידות דיור.

יעקב ג'ורבן: זה הרבה וצריך את המימון הדרוש על מנת להתחיל את זה באופן מיידי.

יעקב ג'ורבן: בקשר להרחבה של היישוב, על פי הטבלה שהכנתי, אפשר לראות שב-20/10 שטח אדמות מגורים זה 800 דונם לעומת 600 שיש לי, כלומר יש מחסור ב-200 דונם נטו.

יעקב ג'ורבן: ב-20/20 המצב חמור עוד יותר ואני מגיע לזה שאני צריך עוד שטח של 1,140 דונם.

יעקב ג'ורבן: ראש המועצה הקודם פנה למנהל מחוז חיפה ונענה בשלילה.

יעקב ג'ורבן: הוא הפנה אותנו למועצה אזורית חוף כרמל, שבעצם מקיפה אותנו וגובלת לנו כמעט בכל מקום.

יעקב ג'ורבן: הם לא הסכימו להרחבה הזאת ולכן נאלצנו לעתור לבג"ץ.

מוחמד כנעאן: המועצה האזורית חוף כרמל אפוטרופוסית על שני יישובים ערבים – פרדיס וג'סר אל זרקא.

מוחמד כנעאן: אי אפשר לעשות שום דבר בלעדיהם.

יעקב ג'ורבן: אני מבקש שהוועדה תפעיל לחץ - -

משה גפני: אנחנו לא מפעילים לחץ, אלא רק דנים בינתיים.

משה גפני: אני מבקש מאית

משה גפני: מר בר עזר, יושב ראש הוועדה המקומית, לספר לנו אם הם עובדים או לא עובדים.

טלב אלסאנע: הם מגישים כתבי אישום.

איתמר בר עזר: הוועדה המקומית לתכנון ובניה היא ועדה מצוינת, מר עבד אל ראוף מואסי הוא מבכירי החברים בה והוא פעיל בכל ועדותיה.

איתמר בר עזר: בהמשך אני אסביר כמה השקיעה הוועדה בשני היישובים האמורים ושכמעט 50% מההתעסקות שלנו היא דווקא בכפרים.

איתמר בר עזר: המשפטים זה דבר נוסף והתובע והשמאי שנמצאים כאן, שיוכלו להסביר לכם בהמשך את התמונה.

איתמר בר עזר: לשני היישובים הללו יש תוכניות מתאר, כך שהבנייה בהם היא בנייה על פי תוכניות מתאר.

איתמר בר עזר: בג'סר אל זרקא נמצאת פצצת זמן וקשה להעריך מה עומד לקרות במקום הזה.

איתמר בר עזר: אני חושב שמה שהיה במוסררה ובוואדי סליב וכו' יקרה פה מהר מאוד.

איתמר בר עזר: בשטח השיפוט של ג'סר אל זרקא יש שמורה של מחצבות רומיים, שמורה של נחל התנינים, שמורת החוף וגם הורדוס הכניס להם צינור – האוקוודו - שעובר בשטח שלא מאפשר להם לעשות כלום מסביבו.

איתמר בר עזר: כביש 2 על יד מעגן מיכאל בורח מזרחה כדי לתת למעגן מיכאל לחיות, אבל ליד ג'סר אל זרקא הוא נכנס פנימה, כדי לא לתת לחיות.

איתמר בר עזר: ליד אור עקיבא כביש 2 נכנס לתוך אור עקיבא, כדי לא לתת לחיות, ולקיסריה הוא בורח מזרחה, כדי שיוכלו לחיות.

איתמר בר עזר: זה אחד הכבישים שעליו רואים את ההיסטוריה.

איתמר בר עזר: מכיוון שברור שלא נותנים ליישוב לגדול מעבר לכביש, הצענו בתמ"מ 6 – התוכנית שמתרקמת עכשיו לתוכנית של חיפה – שיסיטו את הכביש ויתנו לג'סר אל זרקא עוד שטח למקום הזה.

איתמר בר עזר: מה שקרה לג'סר אל זרקא הוא שמ-1,500 דונם ירדו 40% לשמורות שמניתי וקווי בניין מהכביש, ירד להם עוד לפחות 25 – 30% למבני ציבור וכבישים.

איתמר בר עזר: יוצא שיש לנו היום 10,000 תושבים ב-600 דונם, כאשר הריבוי הטבעי בג'סר אל זרקא הוא הגדול במדינה ואולי אף הגדול בעולם.

איתמר בר עזר: המצב של ג'סר אל זרקא הוא מצב בעייתי, שאני אומר שאם היינו בוחרים באיזשהו מקום, איפה שהעובדים הזרים לא מוכנים לעבוד, שם אפשר למצוא את אנשי ג'סר אל זרקא עובדים, הן בניקיונות בבתי חולים והן בכל מיני דברים שהם מעבר לחקלאות.

איתמר בר עזר: אני אומר את זה כדי להבין את המצב ואת הקושי שיש שם.

איתמר בר עזר: במשך שנים הכניסה לג'סר אל זרקא היתה בתוך מוביל מים.

איתמר בר עזר: עכשיו עשו את הגשר, שגם הוא כמעט לא מוביל לשום מקום, כי משום מה לא עשו אותו ליד קיסריה.

איתמר בר עזר: אנחנו נמצאים במצב שהכל קורס.

איתמר בר עזר: כדי להציל את היישוב הזה, צריך לבנות מחדש.

איתמר בר עזר: הכל שם קורס.

איתמר בר עזר: הבנייה לא נעשית על פי מגרשים והיא מאוד צפופה.

איתמר בר עזר: מה שכן טוב בג'סר אל זרקא הוא הנושא של חינוך ורווחה שפועל שם יפה מאוד.

איתמר בר עזר: נושא התשתיות לא קיים בכלל והוא בעייתי.

איתמר בר עזר: כמו כן נושא התחבורה לא קיים שם.

איתמר בר עזר: אנחנו גם יודעים מה קרה בג'סר אל זרקא, להבדיל מפרדיס.

איתמר בר עזר: בג'סר אל זרקא, במשך שמונה שנים אין מועצה חזקה.

איתמר בר עזר: המועצה לא הצליחה להעביר אפילו החלטה אחת.

איתמר בר עזר: היה את פרוייקט הטיפול הנקודתי ומסמסו אותו ומאז את הדרשה הזאת אני נותן לכל מי שרוצה לשמוע, בין אם זה ראשי ממשלה שבאים, שרים או כל פורום אחר.

איתמר בר עזר: אני מזהיר באזהרה חמורה מאוד ממה שעומד להיות.

איתמר בר עזר: אני מדיר שינה מעיניי בגלל שאני חושב שליישוב הזה מגיע הרבה יותר.

איתמר בר עזר: היום יש בג'סר אל זרקא ועדה קרואה.

עסאם מח'ול: מתי הוחלט עליה?

איתמר בר עזר: אני לא יודע ולא רוצה להיכנס לזה.

עסאם מח'ול: מהיום השני לבחירות, נכון?

איתמר בר עזר: בכל המצב הזה, לו היינו יכולים, אני הייתי מכריז על המקום הזה את השיטות של פינוי בינוי, אם רק היו מצליחים להסביר את זה לתושבים, ולסדר את כל השיטות של פינוי בינוי.

איתמר בר עזר: זה לא צריך להיות בכוח, אלא במוח, בהטבות, אחרת אין מה לעשות.

עסאם מח'ול: למה הכוונה?

איתמר בר עזר: פינוי בינוי היא שיטה שלפיה נותנים לקבלנים את האפשרות לקחת מתחמים, להכניס תושבים לבנייה יותר גבוהה, לעשות תשתיות ולפנות את האנשים.

איתמר בר עזר: הם מקבלים מטר וחצי תמורת מטר במבנים אחרים וחדשים.

איתמר בר עזר: יש שיטה לעשות את זה, אני לא יודע אם היא מתאימה למגזר הזה, אם נתוני הקרקע מתאימים.

טלב אלסאנע: זה לא מתאים כאן.

טלב אלסאנע: בעצם הכוונה לפנות אותם ולבנות להם.

איתמר בר עזר: לא מדובר בפינוי שלם.

איתמר בר עזר: גם בשכונת הארגזים עשו את זה.

משה גפני: אתה מכיר את היישוב, אתה מעריך שהתושבים יסכימו לבנייה גבוהה יותר או שזה לא בא בחשבון?

איתמר בר עזר: אני לא יודע לענות.

איוב קרא: חבל בכלל להעלות את זה.

איוב קרא: בקייב זה הולך, אבל פה בטח לא.

איתמר בר עזר: אני יודע שבפרדיס הגענו לבנייה רוויה של ארבע קומות בגבעה.

עסאם מח'ול: אתה הולך על בנייה רוויה בזכרון למשל?

איתמר בר עזר: בזכרון יש בנייה רוויה.

איתמר בר עזר: כל התוכניות החדשות בזכרון הן בבניה רוויה.

איתמר בר עזר: גם אני גר בבנייה רוויה.

משה גפני: אם היו אומרים לך שתעשה מה שאתה רוצה לטובת התושבים, מה היית ממליץ לנו לעשות בג'סר אל זרקא?

איתמר בר עזר: דבר ראשון מסיט את הכביש.

איתמר בר עזר: אני רוצה לפרט עכשיו את התוכניות שיתנו פתרון.

איתמר בר עזר: יש לנו תוכנית שנקראת 519, שחלקה פרטיים, חלקה מינהל וחלקה משרד השיכון.

איתמר בר עזר: דיברתי הרבה עם משה רובינשטיין והכינו קצת כסף לקדם תוכניות.

איתמר בר עזר: בתוכנית 519 אני בעצמי כבר עשיתי חלוקה ורישום.

איתמר בר עזר: אני מבקש להסביר מה הבעיה בג'סר אל זרקא.

איתמר בר עזר: בג'סר יש לתושבים חלקות צרות וארוכות והם הרבה שותפים בחלקה.

איתמר בר עזר: מה שמעכב היום להוציא היתרי בנייה הוא שהחלוקות והירושות לא ברורות בין השותפים.

איתמר בר עזר: הם לא יכולים להשיג ביניהם, בתוך המשפחה, את החתימה על החלוקה ועל הקצאת השטח אחד לשני.

איתמר בר עזר: אם אני מאפשר לאחד, אני עלול לגרום לדברים קשים מאוד ולאלימות.

איתמר בר עזר: אנחנו מבקשים את החתימות או את פסקי הדין.

איתמר בר עזר: כמו כן עשינו תוכנית איחוד וחלוקה.

איתמר בר עזר: על איחוד וחלוקה במגזר הערבי צריך הרבה לדבר.

איתמר בר עזר: יש אחד שעשה עבודה וקיבל עליה פרס, על כך שהוא קבע שאי אפשר לעשות במגזר הערבי איחוד וחלוקה.

איתמר בר עזר: אני מקבל את הפרס, כי עשיתי במגזר הערבי תוכניות איחוד וחלוקה וקיבלו אותן בפרדיס בעזרתו של מר מואסי וזה עובד כמו שעון, אפילו איחוד וחלוקה ללא הסכמת בעלים.

איתמר בר עזר: בג'סר אל זרקא עשינו תוכנית איחוד וחלוקה.

איתמר בר עזר: הבעיה היא שאנשים שבונים בלי היתר בונים לפי החלקה המקורית שהיתה להם.

איתמר בר עזר: אנחנו כמעט מסמנים להם את החלקות החדשות שהם קיבלו, אבל צריך כבר להתחיל על הרישום ולסדר ביניהם כמה מגיע לכל אחד בתוך החלקות.

איתמר בר עזר: אני כמעט גומר את הרישום הזה.

איתמר בר עזר: הבעיה היא שאני לא יכול לבנות בלי תשתיות.

איתמר בר עזר: אין לי מועצה שמוכנה לקבל על עצמה חוקי עזר, מה שעשה מר מואסי כדבר ראשון כשהגענו לגבעה.

איתמר בר עזר: אם אין לי את זה, אני לא יכול להתקדם עם תוכנית בינוי ולהראות איפה יעמוד הפילר, איפה יעמוד הביוב, איפה יעמוד הכביש, איזה גובה, איזה אפס-אפס לבית.

איתמר בר עזר: כל מה שבונים במקום הזה, הוא בעצם ירייה ברגליים של העתיד הטוב של המקום.

איתמר בר עזר: כלומר, מנציחים את הבעיה הזאת גם בשטחים האלה.

משה גפני: מה זאת אומרת שהרשות המקומית לא מוכנה לקבל על עצמה?

משה גפני: הרי הרשות המקומית היא שלכם, היא ועדה קרואה.

איתמר בר עזר: הוועדה קיימת רק חודשיים, כשעוד לא מצאו ראש רשות ואף אחד לא רוצה לקבל את התפקיד הזה.

איתמר בר עזר: לפרדיס יש בעיה ראשונה במעלה שאין לה הקצאות מספיקות לשטחי ציבור.

איתמר בר עזר: כמו כן, החזית המערבית שלה גרועה מאוד, הבתים הגיעו עד לכביש 4.

איתמר בר עזר: יש תוכנית להסטת הכביש, אבל אנחנו עדיין לא יודעים באיזה מינון.

איתמר בר עזר: יש תכנון להסטה, אנחנו לא יודעים כמה ומה יהיו התכליות.

טלב אלסאנע: האדמות שיש מעבר לכביש הן פרטיות?

איתמר בר עזר: הן אדמות פרטיות של פרדיס.

איתמר בר עזר: בעיה נוספת שיש לפרדיס – כל הכפר הוא אזור תעשייה אחד גדול.

איתמר בר עזר: מתחת לכל בית יש נגריה, גראז', מוסך ומאפייה.

טלב אלסאנע: אם אין להם אזור תעשיה בפרדיס, מה אתה רוצה מהם?

איתמר בר עזר: אני מדבר כרגע על הבעיות.

איתמר בר עזר: אני מתחנן לכל המוסדות שיתנו לי מקום מעבר לכביש, אבל הם לא מוכנים לתת מקום מעבר לכביש, אלא אולי מוכנים להסיט את הכביש, כדי שהכל יהיה מצד אחד של היישוב.

איתמר בר עזר: בינתיים חוף כרמל מעבירים תוכנית מסחרית לפה, כלומר ש"בעיניו יראה ומשם לא יאכל".

איתמר בר עזר: על כך נלחמנו והצלחנו להשיג הישגים.

משה גפני: המועצה אזורית חוף כרמל מבקשת לעשות באזור הצפוני קניון.

משה גפני: מה קורה עם זה?

משה גפני: איזה הישגים השגתם?

איתמר בר עזר: בוועדות אמרנו שאו שזה יהיה של פרדיס או שזה לא תכנוני.

איתמר בר עזר: הצלחנו להסביר מבחינה תכנונית שכל תכנון לוקח בחובו גם תכנון אורבני והם לא יכולים לשלוח את ידם הארוכה ממעגן מיכאל עד לפרדיס ולשים לו בפתח משהו ולקחת את הקופה.

איתמר בר עזר: התוכנית הזאת בינתיים מוקפאת, עד ששני ראשי המועצה יגיעו להסדר איך הקרקע עוברת לפרדיס או איך פרדיס מקבלת את הארנונה.

מוטי קירמאייר: בתמ"מ 6 הצלחנו להשפיע שהשטח הזה ייועד להרחבת פרדיס.

משה גפני: מר מואסי, אתה ישבת עם ראש מועצת חוף כרמל?

ראוף מואסי: ישבתי איתו, אבל לא הגענו לכלום.

משה גפני: מה פירוש לא הגעתם לכלום?

משה גפני: אמרת לו שלא בא בחשבון לבנות אצלכם קניון?

ראוף מואסי: אמרתי לו.

ראוף מואסי: הוא אמר לי שהקניון הזה יפתור את כל הבעיות של פרדיס.

משה גפני: אני אגיד לך מה הייתי אומר אם הייתי בא איתך.

משה גפני: הייתי אומר לו: כל הכבוד לך, יש לך מספר לא גדול של תושבים, יש לך שטחים עצומים.

משה גפני: הייתי מציג את כל מה שאית

משה גפני: מר בר עזר הציג בפנינו ואומר לו: תשמע, אתה בא אליי למקום שלי, שיש לו בו כל כך הרבה בעיות, ואתה הולך לעשות אצלי רווחים, כשאני עומד ומתמוטט.

משה גפני: איך אתה בתור שכן שלי עושה לי את זה?

משה גפני: אמרת לו משהו כזה?

ראוף מואסי: אמרתי לו את זה.

ראוף מואסי: הוא עדיין ממשיך לאשר את התוכנית הזאת, אפילו באמצעות פיתויים שזורקים לי, כמו למשל פרוייקט קטן של התפלת מים.

ראוף מואסי: מציעים לי כל מיני דברים, כדי שאני אסכים לזה, אבל אי אפשר להסכים, כי זה הורס את היישוב.

ראוף מואסי: יהיה קניון גדול לידינו שירוקן את כל העסקים הקטנים בפרדיס, שמהם אולי עוד אפשר להשיג קצת ארנונה.

משה גפני: מר בר עזר, מי ינצח בוויכוח הזה, פרדיס או חוף כרמל?

איתמר בר עזר: איפה שאני אהיה.

משה גפני: מה לגבי הנושא של כפל שווי?

איתמר בר עזר: בפרדיס כל התוכנית הזאת של איחוד וחלוקה עברה, התושבים חיים על פיה, בונים על פיה.

איתמר בר עזר: יותר חמור מזה, בגלל שהתמהמה העבודה בגבעה, אנשים רצו והתחילו לבנות ביישוב קומה רביעית.

איתמר בר עזר: לקומה רביעית יש כמה בעיות – בעיה ראשונה שאני רועד ממנה היא הבעיה של הקונסטרוקציה של הבית מתחתיה, כי הבית מתחתיה הוא בית שלא תמיד עומד בכל התקנות של הבנייה.

משה גפני: ההסבר שלך רציני וטוב ואני מאוד שמח עליו.

משה גפני: אני מבקש להתייחס לנושא של כפל שווי.

משה גפני: אחרי מצב כזה שבו המדינה עם רשויות מקומיות שכנות עשו כל כך הרבה בעיות ליישובים הללו, שלא באשמת היישובים, גם בג'סר וגם בפרדיס, אתה חושב שיש הצדקה לכפל שווי כשמישהו בונה?

יחזקאל לביא: הוא לא יכול לחשוב בנושא הזה, מכיוון שזו החלטה שיפוטית.

יחזקאל לביא: הוא לא מסוגל לחשוב בנושא הזה שום דבר.

ראוף מואסי: הוא יוזם את ההחלטה.

מוחמד כנעאן: מר לביא, אתה תמיד נכנס בזמן הנכון ומבלבל את המוח.

יחזקאל לביא: אני מסתמך על החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

משה גפני: יש כאן מישהו שיכול להסביר את הנושא של הכפל שווי?

יצחק גדיש: אני נציג היועץ המשפטי לממשלה שמטפל בתביעות של הוועדה שמוגשות לבית המשפט.

טלב אלסאנע: אתה עורך דין פרטי וקיבלת מינוי מהיועץ המשפטי לממשלה?

יצחק גדיש: כן.

משה גפני: אני מבין שמבחינה חוקית זה מה שאתם עושים.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לוקח בחשבון את המצוקה שיש בשני היישובים הללו לפני שמקבלים החלטות על תביעה לכפל שווי?

יצחק גדיש: אתה שואל שאלה בנושא מדיניות ואני לא עוסק במדיניות.

יצחק גדיש: אני עוסק בנושאים משפטיים.

משה גפני: ובנושאים משפטיים החוק מחייב אותך להגיש את התביעה?

ראוף מואסי: החוק לא מחייב.

משה גפני: אני מבין שלך, מר גדיש, אין שיקול דעת בעניין?

יצחק גדיש: בכל תיק שמוגשת בו עבירה על חוקי התכנון והבנייה ויש מקום להגשת כפל שווי, אני מקבל חוות דעת של השמאי וזה מוגש יחד.

משה גפני: מי פונה אליך?

יצחק גדיש: אני מקבל תיק מהוועדה.

משה גפני: כלומר, איתמר בר עזר פונה אליך.

משה גפני: ואם איתמר בר עזר לא יפנה אליך, אז אתה לא תובע.

יצחק גדיש: נכון, כי אין לי תיק.

משה גפני: מר בר עזר, למה אתה מעביר לו תיקים?

משה גפני: אתה הרי הסברת נורא יפה מה המדינה עשתה להם.

משה גפני: למה אתה מעביר לו תיקים?

משה גפני: דרך אגב, אני לא אומר שצריך לעבור על החוק, אני פשוט שואל שאלות.

איתמר בר עזר: בעיקר בפרדיס יש תוכנית מתאר ויש גבעה מתפתחת.

איתמר בר עזר: יש קרקעות.

איתמר בר עזר: אצל התושבים יש מונח שיותר קל לבנות בעבירה קומה רביעית על הבית ולסתום את היישוב מאשר לקנות קרקע ולשלם למועצה פיתוח, אגרות וכל השאר.

איתמר בר עזר: אני חייב בכאלה מקרים, שאני לא יכול לאשר אותם, להגיש תביעה, כי זה נעשה בשטחים חקלאיים, קומה רביעית וכו'.

עמאש טומה אחמד: אני גר בג'סר אל זרקא.

עמאש טומה אחמד: יש לי שבעה ילדים ולכן בניתי בית על אדמה שהיתה לי כדי שיהיה לילדיי מקום לגור.

עמאש טומה אחמד: פתאום שלחו לי קנס.

משה גפני: הקרקע היתה שייכת לך?

משה גפני: זו אולי קרקע חקלאית?

עמאש טומה אחמד: הקרקע ששייכת לי אינה קרקע חקלאית.

משה גפני: למה לא הגשת בקשה למועצה?

עמאש טומה אחמד: הגשתי בקשה לראש המועצה עז א-דין עמאש שאמר לי לבנות.

משה גפני: למה הוא צריך להגיד לך לבנות?

משה גפני: שייתן לך אישור.

עמאש טומה אחמד: אחרי שהגשתי לו תוכניות הוא לא רצה לחתום.

עמאש טומה אחמד: אתה יכול לשאול את המהנדס למה הוא לא חתם.

משה גפני: מר ג'ורבן, למה לא חתמתם לו?

יעקב ג'ורבן: לא ברור לי על איזו חלקה הוא מדבר.

עמאש טומה אחמד: בסוף היו לי שני משפטים ושילמתי את הקנסות בשני המשפטים.

עמאש טומה אחמד: לאחר מכן קיבלתי כפל שווי בסך 400 אלף שקל.

משה גפני: כמה שווה הבניין שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 200 אלף.

משה גפני: אני מבקש לקבל תגובה מהשמאי.

גיל סגל: כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות, חשוב שהעובדות יהיו לאשורן.

גיל סגל: בג'סר אל זרקא נזרקו סכומים של כפל שווי של 1.4 מיליון וכו'.

גיל סגל: כפל שווי ממוצע בפרדיס עומד על 176,808 שקל.

גיל סגל: כלומר שהבנייה היא חצי מזה.

מוחמד כנעאן: זה סכום קטן?

גיל סגל: זה ממוצע.

מוחמד כנעאן: אם היו עושים לך דבר כזה, היית משלם?

מוחמד כנעאן: הרי היית מקפיץ את כל המדינה.

משה גפני: בשמאות אתם לוקחים בחשבון את המצב הכללי של היישוב?

גיל סגל: אני אסביר איך זה בא לידי ביטוי.

גיל סגל: לדוגמה, זה מצב בנייה מסוים שעשינו עליו כפל שווי.

גיל סגל: אנחנו מתייחסים רק למצב הבנייה הזה, למרות שהמחוקק אומר לי להביא בחשבון כפל שווי המחוברים, כלומר אני יכול להכניס גם את מרכיב הקרקע, כי שווי הבניה כולל גם קרקע.

גיל סגל: אני לא נכנס בכלל לעניין הקרקע במגזר הערבי.

גיל סגל: אני מתייחס אך ורק לחישוב כמויות.

גיל סגל: בכל חוות דעת נערך חישוב כמויות מדויק ואז אני מעריך כמה עולה לזה שבונה.

משה גפני: אז אתה מעריך את השווי ומטיל עליו כפל.

משה גפני: אתה עושה את זה גם ביישובים אחרים או רק ביישובים הללו?

יצחק גדיש: זה נעשה גם ביישובים היהודים – פרדס חנה, זכרון, בנימינה.

טלב אלסאנע: יש 20 אלף חנויות של הקיבוצים והמושבים שאף אחד לא מקבל כתבי אישום על בנייה, שלא לדבר על כפל שווי.

גיל סגל: בפרדיס וג'סר אל זרקא כפל השווי הולך לקולא, כאשר אני בכלל לא מכמת ערכי קרקע, אלא רק בנייה ונכון למצב הבנייה שאני רואה בשטח.

גיל סגל: בגלל שהנושא כל כך רגיש, אני אישית מבקר פיזית בכל נכס ולא שולח אף אחד במקומי.

גיל סגל: אנחנו עושים מדידה מדויקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, אז במקום 300 אלף אתם קובעים 200 אלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה הרבה כסף.

משה גפני: מר שאמר מר עמאש טומה אחמד לגבי 400 אלף שקל יכול להיות נכון?

גיל סגל: יש גם מיליון ויש גם פחות.

גיל סגל: הממוצע זה 176 אלף.

איוב קרא: יש מצב שצריך לחשוב בהיגיון עם כל הכבוד לחוק והסדר שאנחנו צריכים לכבד.

איוב קרא: לפעמים אנשים טוב להם לשמור על החוק, רק הם לא חושבים גם מבחינה אנושית, מבחינת החשיבה ההומאנית איך צריך לפתור בעיה, ובמיוחד כשרואים שאנשים בעצם לא רוצים לעבור על החוק.

איוב קרא: אנחנו שומעים ראש מועצה שרוצה ללכת כמו סרגל לפי החוק, אבל לא נותנים לו.

איוב קרא: לא מאפשרים להם להתפתח על פי החוק.

איוב קרא: אם הולכים לקציר חריש, עוד לפני שעלה הבית הראשון על האדמה היתה כבר תוכנית תכנונית מאושרת, הביוב מאושר, המים, חשמל וכו'.

עסאם מח'ול: היישוב יכול להתפתח מזרחה.

איוב קרא: הדבר היחיד שיכול לפתור את הבעיה הוא להזיז את הכביש המהיר, דבר שיכול לתת מענה לתושבי המקום.

איוב קרא: הוועדה צריכה ללכת לפרדיס וג'סר אל זרקא לראות איך אנשים חיים שם.

איוב קרא: קשה להעלות על הדעת שבתוך מרכז הארץ יש שני יישובים שבעצם אין להם אפילו דברים אלמנטריים.

איוב קרא: צריך לאפשר ליישובים הללו להתפתח.

איוב קרא: פרדיס יכולה להתפתח מזרחה בלי כל בעיה, רק צריך לאשר את התוכניות.

איוב קרא: לגבי ג'סר אל זרקא הוועדה צריכה לקרוא להזזת הכביש המהיר מזרחה ולאפשר ליישוב הזה להמשיך להתפתח.

איוב קרא: זו תוכנית לשלב הראשון ובכל מקרה צריך לחשוב לטווח הרחוק, איך מאפשרים לתושבים להתפתח.

איוב קרא: צריך לזכור שמדובר באזרחים שבעמל רב עזרו לאזור הזה להתפתח.

איוב קרא: הם אזרחים טובים וצריך למצוא דרך שהאנשים האלה יוכלו לחיות ברווחה.

עסאם מח'ול: אני מציע שההחלטה הראשונה שלנו תהיה לקיים בהקדם סיור בשני הכפרים האלה, כדי לראות את הדברים בעיניים.

עסאם מח'ול: לראות במה מדובר יהיה שונה מכל מה ששמענו כאן.

עסאם מח'ול: בגלל ההסבר ששמעתי היום אני חושב שמסוכן ביותר שתהיה בג'סר אל זרקא ועדה קרואה.

עסאם מח'ול: צריך להחליט שוועדת הפנים תקרא למשרד הפנים ללכת על בחירות כלליות עכשיו, כדי לבחור מועצה חדשה שתוביל את הטיפול בבעיות הקשות ביותר שאנחנו מדברים עליהן.

משה גפני: יש דיון בבג"ץ בעניין הזה.

איוב קרא: בג"ץ הורה לשר להחליט.

עסאם מח'ול: אני מציע שוועדת הפנים תחליט שהיא קוראת לבחירות כלליות ולא למשהו ערטילאי כזה, שהוא אנטי דמוקרטי.

עסאם מח'ול: הדבר השני, וזה מה שמסביר את המצב בשני היישובים האלה ולא הדברים המקצועיים בלבד – קחו בחשבון שמדובר בשני הכפרים הערביים היחידים במישור החוף שנשארו מבין מאות שהיו.

עסאם מח'ול: אני יודע שייתכן שאף אחד לא התכוון שהכפרים האלה יתפתחו ויגיעו לשאלות האמת שאנחנו מעמידים היום על סדר היום.

עסאם מח'ול: לכן אף אחד לא חשב לפני 30 – 40 שנה שג'סר אל זרקא אמורה להתפתח בכלל.

עסאם מח'ול: כך גם פרדיס.

עסאם מח'ול: אלה שני כפרים שנשארו בהקשר של היקב בזכרון יעקב ועבודת החקלאות באזור.

עסאם מח'ול: אלה שני כפרים שלא במקרה היו שכוחי אל עד סוף שנות ה-70.

עסאם מח'ול: בשנות ה-70 המאוחרות אי אפשר היה לדעת ששני הכפרים הללו שנמצאים בכלל במאה ה-20.

עסאם מח'ול: לכן השאלה היא בשינוי תפיסה.

עסאם מח'ול: לא מתחילים את הדיון על איפה הכביש וכו'.

עסאם מח'ול: כל הדיון הזה מתמקד בבינוי ופינוי, בשאלה איך לצופף את עשרת אלפי התושבים ב-600 דונם האלה בצורה יותר טובה.

עסאם מח'ול: אי אפשר.

עסאם מח'ול: צריך לבנות תוכנית, ראייה, וקונספציה, שדוחה את המציאות הזאת ומציעה מציאות אחרת לכפר ג'סר אל זרקא.

עסאם מח'ול: התושבים לא יכולים לגור במציאות הזאת וצריך למצוא פתרון אחר.

עסאם מח'ול: אי אפשר להתייחס אליהם כאילו הם חלק מאיזושהי שמורה.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע שאנחנו נחזור לדיון הזה אחרי סיור במקום, כדי להציע הצעות ולהעמיד מטרות שהן אסטרטגיות ומרחיקות לכת, ולא איך מטפלים במצב הקיים במציאות הקיימת, אלא לשנות את המציאות.

משה גפני: למה במגזר הערבי, כשאומרים את המילים "בנייה רוויה" יש התנגדות?

משה גפני: אני לא אומר שצריך להצטמצם ב-600 דונם, אלא אני שואל באופן כללי.

מוחמד כנעאן: מצד אחד הרשויות לא מאפשרות לבנות ארבע וחמש קומות.

מוחמד כנעאן: מצד שני שואלים למה אין בנייה רוויה.

מוחמד כנעאן: אם רוצים בנייה רוויה שיאשרו לאנשים ביישובים הערבים לבנות בנייה רוויה ואז כל בעל משפחה במקום שיבנה בכל חצי דונם בית, הוא יבנה חמש קומות לכל הבנים שלו.

מוחמד כנעאן: בכל יישוב ערבי אפשר לראות שלוש קומות שמיועדות לאבא ולשני הבנים.

מוחמד כנעאן: אם יאפשרו חמש קומות, זה יהיה לאבא ולארבעה בנים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ורואים את זה מדבריו של איתמר בר עזר, שהמצב הוא אבסורד גדול.

מוחמד כנעאן: אני מציע שוועדת הפנים תבקר עם הנציגים המוסמכים של משרד הפנים ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר בשני היישובים הללו.

מוחמד כנעאן: הם דוגמה טובה לכל היישובים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: כשעוברים בתוך היישובים רואים את מידת הקטסטרופה של שני היישובים האלה.

מוחמד כנעאן: ראש מועצת פרדיס ציין שב-79' ישבה ועדת ההיגוי לתוכנית המתאר ועבודתה הסתיימה ב-96'.

מוחמד כנעאן: בינתיים השטח היה פרוץ.

מוחמד כנעאן: יוצא מכך שתוכנית המתאר שאושרה כבר לא רלוונטית.

מוחמד כנעאן: צריך להכין תוכנית מתאר חדשה.

מוחמד כנעאן: משום מה תוכנית מתאר במגזר הערבי לוקחת 20, 30 ו-50 שנה.

מוחמד כנעאן: יש יישובים שגם לאחר 50 שנה אין להם תוכניות מתאר.

מוחמד כנעאן: לכן אנשים בונים בלי רשיון ועוקפים את החוקים.

מוחמד כנעאן: מי שאשם במצב הזה אלה רשויות התכנון במדינת ישראל, משרד הפנים והממשלה.

מוחמד כנעאן: העדות הנכונה לך זה מה שקורה בשני היישובים האלה.

מוחמד כנעאן: באזור המערבי במועצת חוף הכרמל, שהוא אזור חקלאי השייך לפרדיס, נבנה אולם חתונות.

מוחמד כנעאן: למרות כל צווי ההריסה, לא נעשה כלום, כי מועצת חוף הכרמל, האפוטרופוס של שני היישובים, לא מסכימה.

מוחמד כנעאן: היא אפילו מתערבת בתוך היישובים עצמם.

מוחמד כנעאן: במועצת חוף הכרמל מספר התושבים הכולל לא מגיע למספר התושבים של פרדיס, אבל יש לה שטח גדול פי כמה וכמה.

מוחמד כנעאן: המועצה חונקת את פרדיס.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שצריכה להיות התערבות מיידית במה שקורה בין פרדיס ומועצה אזורית חוף כרמל.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שהמועצה הזאת תתעלל ביישוב פרדיס.

מוחמד כנעאן: צריכה לצאת הנחיה מוועדת הפנים לבטל באופן מיידי את הנושא של כפל שווי.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שמדברים על מצוקה כה קשה ואכזרית, כאשר לאנשים אין להביא אוכל לילדים שלהם, כאשר הם מובטלים, אבל בכל זאת מטילים עליהם כפל שווי.

מוחמד כנעאן: אותו שמאי, אם היה מקבל כפל שווי, אני בטוח שהיה מזעיק את כל המדינה.

מוחמד כנעאן: צריך למחוק את המושג הזה מהלכסיקון של היישובים האלה.

מקסים לוי: מעבודתי במשך שנים ארוכות כראש עיר אני מכיר את המצב.

מקסים לוי: הבעיה במדינת ישראל היא שרק עתה התחילו לעבוד על תוכניות מתאר במגזר הערבי.

מקסים לוי: שנים רבות הזניחו את הבעיה של תוכניות המתאר ביישובים הערבים.

מקסים לוי: הבעיה היא שעד שמכינים תוכנית מתאר בפרק הזמן בחוק התכנון והבנייה ועושים תצ"א אחרי שנתיים, כבר חבל על תוכנית המתאר הראשונה שעשו.

מקסים לוי: זה קורה משום שגם המועצה הארצית לתכנון לא לקחה בחשבון דברים מסוימים.

מקסים לוי: הפריסה של האוכלוסיה הערבית היא בעיקרון צמודי קרקע והעיקרון הזה, על פי הגידול של אותן משפחות, לא מתאפשר.

מקסים לוי: מסתבר בעצם שהמשפחות מביאות בחשבון את הבנייה מסביב לבית ואז מתחילה הבעיה הקשה של בנייה לא חוקית.

מקסים לוי: במצב כזה מדינת ישראל לא גובה אגרות בניה, ביוב, מים וכו'.

מקסים לוי: ואז, בהיעדר תוכנית מתאר מאושרת ונכונה, יש בעיות של ביוב, מים, איחוד וכו'.

מקסים לוי: לכן אני חושב שהדיון הזה צריך להיות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה ושהוועדה תעקוב אחרי תוכניות מתאר.

מקסים לוי: החוק תוקן בשנות ה-90', כך שאם ועדה מחוזית לא מאשרת תוך 60 יום תוכנית מסוימת, רואים אותה כמאושרת.

מקסים לוי: אני זוכר את דבריו של חיים רמון שאמר שהוא מריץ מהר תוכניות מתאר.

מקסים לוי: אני עוד לא ראיתי אף תוכנית אחת מאושרת.

מקסים לוי: הדבר החשוב ביותר הוא לשנות את החוק בגלל המצבים האלה, לא רק בערים וביישובים הערבים, אלא גם במקומות אחרים.

מקסים לוי: בלוד למשל, הכנתי ארבע תוכניות מתאר – אחת שאושרה אחרי שנתיים וכו'.

מקסים לוי: הבעיה היא שאם אין רצף ולא בונים תכנית מתאר על פי התצ"א, אי אפשר ליצור את התנאים הבסיסיים לתכנון עיר.

מקסים לוי: ראש עיר לא יכול להתמודד עם הבעיה הזאת, כי ראש עיר מצוי בבעיה לא פשוטה כלפי התושבים ולא כל כך פשוט לדחות אותם כל הזמן.

מקסים לוי: הוויכוח הוא עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מקסים לוי: אם הוועדה לא תפקח על התוכניות מתאר האלה ותעמיד זמנים לגיבוש תוכניות מתאר מהירות, אנחנו עתידים למצוא את עצמנו בבעיה לא פשוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב העגום מביא למסקנה אחת – שרוצים לטרנספר את התושבים ממקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר חונקים שני כפרים כאלה במשך עשרות שנים ועכשיו באים אליהם עם החרב של כפל שווי, מה יכולה להיות המסקנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסקנה היא שבעצם אומרים להם: קומו, תלכו מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעזאזל, לא משנה לאן, אבל תצאו מכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעשות צעדים מיידים כדי להרחיב את הכפרים האלה בצורה מסיבית, כי אחרת אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש קרקעות פרטיות ביישובים האלה וצריך לאפשר שם בנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקון שני – לבטל מהשורש את הגזירה הבלתי מתקבלת על הדעת של כפל שווי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא דרך לעשות דברים במדינה דמוקרטית, לא במדינת חוק, לא במדינת בני אדם ולא בשום מקום בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי אפשר להעלות על הדעת שאדם שנמצא במצב עגום צריך לשלם כל כך הרבה למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שניזום פה לבטל את הסמכות להטיל כפל שווי.

האשם מחאמיד: אני מסכים עם חבר הכנסת מקסים לוי שוועדת התכנון הארצית תזומן לוועדה הזאת כדי לדון בתכניות מתאר, במיוחד במגזר הערבי, משום ששם האנשים סובלים.

האשם מחאמיד: שני היישובים שאנחנו דנים בהם היום הם שני היישובים הצפופים והעניים ביותר במדינה.

האשם מחאמיד: אני מכיר את רוב התושבים באופן אישי, אני יודע היכן הם גרים, ממה הם חיים ואיך הם סובלים.

האשם מחאמיד: אני מכיר היטב את הבעיות של שני היישובים האלה.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שצריך לנקוט פעולות חירום כדי לעזור לשני הכפרים ולא לחכות עד שיקרו דברים.

האשם מחאמיד: יש דברים נוראים שקורים שם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים יותר סמים בג'סר אל זרקא?

האשם מחאמיד: בישיבה הזאת דיברנו על בנייה, אבל לא התייחסנו למה שקורה לאנשים.

האשם מחאמיד: לגבי ביטול כפל שווי – ייתכן שאנחנו – חברי ועדת הפנים – צריכים להציע הצעת חוק שתבטל את הנושא של כפל שווי, משום שזה לא יכול להימשך בצורה כזאת.

איתמר בר עזר: יש לנו פתרונות.

האשם מחאמיד: יכולות להיות הצעות כמו הזזת כביש מספר 2 או 4 וכדומה.

האשם מחאמיד: צריך לזכור שיש הרבה ערים בארץ שכביש חוצה אותן ונדמה לי שיש גשרים כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: שוחחתי קודם עם שר הפנים והצגתי בפניו את המצוקה שהולכת ומסתמנת כאן.

משה גפני: שר הפנים הודיע לי שלהמשך הדיונים בנושא הוא ייתן את כל הסיוע, הוא ישלח את האנשים הבכירים שעוסקים בעניין הזה, כדי למצוא פתרון לבעיות הללו של ג'סר אל זרקא ופרדיס וגם בנושא הקודם שהיה בוועדה לגבי דבוריה.

משה גפני: לפני שאסכם את הישיבה אני מבקש לשאול את השמאי ואת התובע – יש קניונים שהוקמו לאורך כביש החוף.

משה גפני: עד כמה שאני יודע גם הבנייה הזאת לא היתה לפי החוק.

משה גפני: האם גם שם הם נדרשו לשלם כפל שווי?

איתמר בר עזר: זה לא אצלנו.

יצחק גדיש: בשטח שלנו אין בנייה כזאת.

יונה דוד: אני הממונה על הפיקוח במחוז חיפה במשרד הפנים.

יונה דוד: יש בארץ מקרים גם במגזר היהודי של הגשת תביעות על כפל שווי.

משה גפני: לא שאלתי על כך.

משה גפני: לאורך כביש החוף יש קניונים, האם במקרים האלה הוגשו תביעות על כפל שווי?

משה גפני: אם אתה לא יכול להשיב לי, אז תגיד שאתה לא יודע.

משה גפני: בפרדיס שהיא על הכביש הישן לחיפה יש תביעות על כפל שווי.

משה גפני: בג'סר אל זרקא, שנמצאת לאורך כביש החוף, יש תביעות על כפל שווי.

משה גפני: השאלה היא אם יש עוד מקומות לאורך כביש החוף – שלפי הערכתי נעשו שם דברים שלא כחוק – שגם שם הוגשו תביעות על כפל שווי.

יונה דוד: אני יכול לענות לך בפירוט רק לגבי מחוז חיפה.

מוטי קירמאייר: לוועדה יש מערך פיקוח.

מוטי קירמאייר: שמעתם מראש המועצה שהוא רוצה שהיישוב שלו יהיה מסודר.

מוטי קירמאייר: אין לוועדה כלים למנוע מתושבים שעוברים על החוק את הריסת היישובים.

משה גפני: זו לא היתה השאלה.

מוטי קירמאייר: הכלי האחרון שנשאר בידי הוועדה זה הכפל שווי.

מוטי קירמאייר: עצירת הבנייה בעודה באיבה היא בלתי אפשרית.

מקסים לוי: העניין של כפל שווי הוא חוק.

מקסים לוי: אם אתם רוצים לבטל את החוק לכפל שווי, אז תבטלו את החוק.

האשם מחאמיד: זאת לא השאלה.

איתמר בר עזר: בצומת בנימינה, שזה במרחב שלי, נבנתה מסעדה בלי היתר והיא בתביעה, כולל כפל שווי של מיליונים.

משה גפני: בשני היישובים האלה מדובר בתושבים מסכנים, שאתה אפילו הסברת לנו עד כמה המצוקה שלהם קשה.

טלב אלסאנע: מר בר עזר הציג לנו בהתחלה את העובדות בצורה טובה, אבל המסקנות שלו לא נכונות.

משה גפני: כתוצאה מהעניין הזה מגישים בשני היישובים האלה תביעות על כפל שווי.

משה גפני: מעניין לדעת אם המצב הזה הוא גם כלפי עשירים.

טלב אלסאנע: דודי אפל ואחרים בונים בתי מלון ללא היתר.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הישיבה.

משה גפני: הוועדה שמעה את המצוקה הקשה של שני היישובים – פרדיס וג'סר אל זרקא – על בנייה בשטח כל כך מזערי מבחינת הרכב האוכלוסיה ומספר התושבים.

משה גפני: הוועדה לא תשלים עם המציאות הזאת שבה הרשויות לא עושות את תפקידן כדי לאפשר לתושבי המדינה שגרים בפרדיס וג'סר אל זרקא להמשיך במציאות הקיימת מבלי יכולת לבנות ולגור כמו בני אדם.

מקסים לוי: אם תחליטו להזיז את הכביש הזה, גם הנכדים שלנו עוד לא ייסעו בו.

מוחמד כנעאן: ההצעה להסיט את הכביש לא מעשית.

משה גפני: לגבי פרדיס אנחנו מבקשים להסיט את הכביש מערבה.

ראוף מואסי: אני מתנגד לזה.

ראוף מואסי: אני לא רוצה שיסיטו את הכביש, כי הוא כביש מצוין.

ראוף מואסי: אני מבקש שיאפשרו לנו לבנות מערבית לכביש אזור תעשיה, מסחר ותיירות.

טלב אלסאנע: צריך לזכור שהשטח מעבר לכביש הוא בבעלות פרטית של תושבי פרדיס.

משה גפני: אדוני ראש המועצה, אם אתה לא מעוניין בזה, אין לי בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: לפיכך אני מבקש לאפשר לבנות אזור תעשיה וגם בנייני מגורים מערבה לפרדיס.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין של רשויות התכנון במקרה הזה.

ישראל גודוביץ: אם הוועדה הזאת תציע מן הצעה שאחר כך אי אפשר יהיה לעשות אותה, מכל מיני סיבות – תכנוניות, נכסיות וכו' – הוועדה תכניס את רשויות התכנון למלכוד.

מקסים לוי: כדאי שנהיה מעשיים.

מקסים לוי: כל החלטה כזאת היא על הנייר, שיכול לספוג הכל.

מקסים לוי: אתה יכול להחליט, אבל יכול להיות שמחר בבוקר יתברר שאי אפשר לבצע מבחינה תכנונית כלום.

מקסים לוי: לכן אני מציע שהוועדה תקבע סיור באזור ותזמין את המועצה הארצית ורשויות התכנון המקומיות, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה.

משה גפני: אני מבקש שהוועדה תפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לוועדה לתכנון ובנייה, כדי להקפיא את העניין של כפל שווי.

נירה סידי: אני רוצה להציע לשפר קצת את הסיכום בנושא התכנוני.

נירה סידי: אני מציעה שילכו בשני מהלכים –שפרדיס וג'סר אל זרקא יפנו לוועדה הבינמשרדית שמשותפת למשרד השיכון ולמינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, שאני יושבת הראש שלה, על מנת להכין תוכנית חדשה לפרדיס וג'סר אל זרקא.

ראוף מואסי: פנינו.

נירה סידי: אני לא מכירה את הפנייה, אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

משה גפני: אני מבקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד הפנים ולוועדה לתכנון ובנייה לבחון מחדש את המדיניות של הגשת התביעות על שווי כפל, בהתחשב בעובדה שצפיפות היישוב וצפיפות הבנייה שם היא בלתי נסבלת.

משה גפני: אנשים שהם קשיי יום, מובטלים, שזאת האפשרות היחידה שלהם לנשום מבחינת הבנייה, לא יכולים לשלם את כפל השווי.

משה גפני: לפיכך ועדת הפנים מבקשת לבחון מחדש את המדיניות.

משה גפני: אנחנו יודעים שמבחינת החוק צריך לשמור על החוק, אבל צריך גם להפעיל את הנושא ההומאני ושיקול הדעת בנושא הזה.

משה גפני: הוועדה תמשיך לעקוב אחר ההתפתחות בעניין הזה.

מוחמד כנעאן: מדוע סגן שר הפנים לא נוכח בישיבה הזאת, הרי הוא מונה מטעם השר לטפל במגזר הערבי?

משה גפני: הוא יבוא לישיבה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי כפל הקנס - אני חושב שנחטיא את המטרה אם נקרא ליועץ המשפטי לשקול מחדש את המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מקרה של כפל קנס שמתקבל על הדעת, שהוא צודק ושאפשר לתת לו להתבצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה צריכה להמליץ לבטל את זה לאלתר ולהקפיא את כל ההליכים בעניין הזה.

מוחמד כנעאן: מהדוברים הקשורים לנושא מתברר שאין אף אחד במגזר היהודי שקיבל כפל שווי, מלבד המסעדה האומללה הזאת בצומת בנימינה.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.