ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 257, 2001-05-21 12:00

משה גפני: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הנושא על סדר היום זה "פעולות ההדברה בעקבות חשש ממגיפה של קדחת הנילוס המערבי".

משה גפני: נמצא אתנו מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ואני מבין שגם השר צחי הנגבי, השר לאיכות הסביבה, יופיע גם הוא בהמשך הדיון.

משה גפני: אני מברך אתכם על כך.

משה גפני: אני חושב שהנושא הוא מאד חשוב ואני מקווה שהדיון בוועדה יקדם אותו.

משה גפני: אומר לכם את האמת, אני לא מכיר את הנושא בכלל.

משה גפני: כל חיי עסקתי בלימוד, אז גם עכשיו אני עוסק בלימוד.

משה גפני: מה שאני יודע ממה שבחנתי בשבוע האחרון וגם ממה שנאמר לי, זה שלמעשה כבר היו כמה מקרים בעבר של התפרצויות המחלה בישראל.

משה גפני: בשנת 1957 היו גם, מלבד 419 אשפוזים, ארבע פטירות.

משה גפני: זאת אומרת, המחלה גורמת גם למוות.

משה גפני: באוגוסט 2000 – נכון ל 31 באוקטובר 2000 – אובחנו 417 מקרים שמתוכם נפטרו 29 אנשים.

משה גפני: הנושא כרוך, לצערנו, גם בחיי אדם ולכן הטיפול בנושא הזה צריך להיות טיפול אינטנסיבי, רציני, משמעותי, כאשר המשרד לאיכות הסביבה מהווה גורם מרכזי בעניין הזה.

משה גפני: נכון שמשרד הבריאות הוא חלק מהעניין, משרד החקלאות בנושא של תחלואה בבעלי חיים, אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שגם מייעץ, גם מפקח וגם אוכף את הרשויות המקומיות, שהן אלה שצריכות לטפל באתרי דגירת היתושים והזבובים שנמצאים בתחום שיפוטה.

משה גפני: לא בטוח שזה תמיד נעשה, מה גם שיש מקומות שבהם זה נופל בין רשויות והמציאות גורמת לכך שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיכנס לתוך העניין ולדאוג שהטיפול אכן אינטנסיבי ורציני, על מנת למנוע את התפשטות המחלה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך לפתוח את הדיון.

יצחק גורן: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יצחק גורן: אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה רואים חשיבות רבה לקיום הדיון בוועדת הפנים של הכנסת ולכן גם השר מגיע לפה עוד כמה דקות – הוא ביקש את סליחתך על האיחור – וכעת לגבי העניין: קדחת הנילוס המערבי היא מחלה אנדמית במדינת ישראל והיא חלק מהחיים היומיומיים שלנו.

יצחק גורן: בשנה שעברה היא התפרצה בצורה חמורה.

יצחק גורן: לא ברור מה הסיבות, אבל לא לגבי זה אני אפרט, כי זה עניין שמשרד הבריאות צריך לתת תשובות לגביו.

משה גפני: או, הנה השר.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני חושב שזה המפגש הראשון בין השר לאיכות הסביבה לביני בתפקידינו החדשים.

משה גפני: קודם כל אני מברך אותך.

צחי הנגבי: תודה רבה.

משה גפני: אני חושב שאתה השר הראשון שבוועדה הזאת לוקח דברים ברצינות ואתה מופיע בעצמך יחד עם המנכ"ל.

משה גפני: אני מקווה שגם שרים אחרים ילכו בעקבותיך, אם לא – נצטרך לאלץ אותם.

צחי הנגבי: אנחנו לוקחים השראה מהיושב ראש.

משה גפני: ואני מודיע לכם, שזה שאני עכשיו יושב ראש ועדת הפנים, זה בגלל השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: אני לא יכול להסביר את זה עכשיו לפרוטוקול, אבל מי שירצה לדעת, אני אגיד לו אחר כך.

משה גפני: המנכ"ל פתח.

משה גפני: אתה רוצה להמשיך?

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: שימשיך.

משה גפני: אולי תתחיל שוב, כי היית ממש בתחילת הדברים.

יצחק גורן: אני אתחיל שוב.

יצחק גורן: אני ציינתי שהמשרד לאיכות הסביבה רואה חשיבות רבה בקיום הדיון בוועדת הפנים של הכנסת ולכן השר החליט להופיע פה, ביקשתי את סליחת היושב ראש על כך שהשר מאחר דקה ופתחתי ואמרתי שקדחת הנילוס המערבי היא מחלה אנדמית במדינת ישראל.

יצחק גורן: היא חיה וקיימת בתוכנו יום יום.

יצחק גורן: יש פה אנשים ממשרד הבריאות, שבוודאי ירחיבו יותר ממני בעניין הזה.

יצחק גורן: לפני שנה היתה התפרצות שלא ברור לנו בדיוק מדוע היא קרתה, אבל כתוצאה מההתפרצות הזו – כפי שציין יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני, נפטרו ממנה 29 חולים ואושפזו מעל 400.

יצחק גורן: כתוצאה מהאירועים האלה ישבנו, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הפקנו את הלקחים ונערכנו היערכות ספציפית לטיפול ביתושים בשנה הנוכחית.

יצחק גורן: ההיערכות, חלקה מתממש ומתבצע וחלקה מותנה בתקציבים שאין לנו – על זה בטח השר ירחיב – בסך הכל אנחנו הערכנו שאנחנו צריכים בשביל לחזק את הפעילות סדר גודל של תוספת של כ 27 מיליון שקלים לכלל המערך, כל משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

יצחק גורן: אני מציע שד"ר יוסי ענבר, שמרכז אצלנו את הנושא, ייתן סקירה קצרה של התהליך, של המחלה, של היתושים.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אני, לפני שד"ר יוסי ענבר ימסור את הסקירה, מבקש מהשר לאיכות הסביבה לומר כמה מילים.

צחי הנגבי: אדוני היושב ראש, המנכ"ל, חבריי.

צחי הנגבי: הנושא הוא מאד מאד דחוף ואני מודה לוועדה וליושב ראש הוועדה על הקדימות שניתנה לנושא הזה בדיוני הוועדה.

צחי הנגבי: אני גם מתכוון לפנות אל הוועדה בבקשה לסייע לי להעיר את חבריי לממשלה בנושא הזה.

צחי הנגבי: אני מרגיש שאין מודעות ציבורית ואין מודעות מיניסטריאלית, אולי גם לא פרלמנטרית – עד הדיון הזה – לסכנה לחיי אדם שעלולה להכות בנו בתוך חודשים ואז נסתכל לאחור ונחפש איש איש אליבי, נפשפש בפרוטוקולים ונרחיק את האצבע הציבורית שתופנה אלינו.

צחי הנגבי: אני מבקש באמת להקדים תרופה למכה תרתי משמע.

צחי הנגבי: זו הסיבה, אדוני, שבאמת ביקשתי להופיע בפני הוועדה, להתייצב בפניכם ולהתריע.

צחי הנגבי: בשנה שעברה נפלו חלל שלושים איש שהיו צריכים להיות בין החיים אתנו היום.

צחי הנגבי: לא היתה שום סיבה מיוחדת במינה שלא תהיה הערכות בזמן לקדחת הנילוס המערבי .

צחי הנגבי: מאות חלו.

צחי הנגבי: למעלה מארבע מאות איש.

צחי הנגבי: למחלה כשלעצמה, גם אם אדם נשאר בחיים בסופו של דבר, יש לה השלכות, זה לא רק לא נעים.

צחי הנגבי: הצפי הוא להתפרצות דומה, אלא אם כן תינקטנה הפעולות הנדרשות לעיקורה של המכה מלכתחילה.

צחי הנגבי: הגוף שמסוגל לעשות את זה זה השלטון המקומי והרשויות המקומיות הרלוונטיות – לא כולן.

צחי הנגבי: תלוי איפה יש מקווי מים ומאגרים של יתושים - אין להם כסף.

צחי הנגבי: אנחנו שוחחנו אתם, הם במשבר תקציבי עמוק.

צחי הנגבי: הוועדה הזו מכירה את עומק המשבר בשלטון המקומי.

צחי הנגבי: יחד עם חבריי לממשלה, שר הבריאות, שר הפנים ושר החקלאות - ארבעתנו מופקדים על הנושא - עשינו דבר שכמעט לא ייעשה בשירות הממשלתי.

צחי הנגבי: יצרנו הרמוניה בפעולה הממשלתית והגענו לשיתוף פעולה.

צחי הנגבי: המנכ"ל גורן יחד עם המנכ"לים האחרים הגיעו להצעת החלטה מוסכמת על ארבעתנו והבאנו אותה לפני הממשלה.

צחי הנגבי: לא הגענו לדיון מכיוון שהאוצר טען שהצעות החלטה שיש להן משמעות תקציבית צריכות קודם כל להיות מוסכמות עליו.

צחי הנגבי: זה מקובל עלינו וניסינו להגיע להסכמה.

צחי הנגבי: לצערי, נכון להיום – ועברו כבר שבועות – טרם ניתנה הסכמת האוצר לממן, בסכומים זניחים יחסית לגודל הסכנה, בוודאי במונחים לאומיים, את הפעולה הנדרשת על ידי השלטון המקומי.

צחי הנגבי: אני אישית שוחחתי עם שר האוצר, הוא הפנה אותנו לממונה על התקציבים.

צחי הנגבי: המנכ"ל שלי ניסה כמה פעמים לקדם את הנושא.

צחי הנגבי: נכון להיום, שום דבר לא השתנה.

צחי הנגבי: אני רואה פה את אנשי הוד השרון, ידידיי ארז וצווייפלר.

צחי הנגבי: אנחנו זוכרים מה היה בשנה שעברה עם ענני הערפול שהציפו את הוד השרון ומקומות אחרים.

צחי הנגבי: אנחנו פשוט רוצים את סיועה של הוועדה למנוע מחזות דומים, שכשלעצמם – ויסביר זאת אחר כך ד"ר יוסי ענבר – גורמים נזק לסביבה לא פחות מהנזק שאנחנו רוצים למנוע כרגע.

צחי הנגבי: נדמה לי, אדוני היושב ראש, שהחלטה של הוועדה יש לה משקל ציבורי עצום.

צחי הנגבי: בוודאי משקל מוסרי, אבל גם משקל אופרטיבי.

צחי הנגבי: הבקשה שלי מהוועדה היא, אם הדבר אפשרי, לקרוא לממשלה, למשרד האוצר ולשר האוצר לפעול מהר מאד ולאמץ הכי מהר שניתן את הצעת ההחלטה המקצועית שהצבנו על שולחנה של הממשלה כדי להזרים מיידית משאבים לרשויות המקומיות הרלוונטיות, כדי שהן תעשינה את הטיפול היעיל האיכותי ביותר הניתן וכשנחזור הנה באוקטובר, נוכל לברך על פעולה מתואמת פרלמנטרית-מיניסטריאלית שהצליחה להציל חיים.

משה גפני: שתי שאלות, אדוני השר.

משה גפני: אתה מתכוון שבמידה שאכן מגיעים ה 27 מיליון הללו או חלקם, הם יועברו לרשויות השונות או שהם יועברו למרכז השלטון המקומי והוא יפעיל את ההדברה ואת כל מה שנלווה לעניין?

צחי הנגבי: לא כל הסכום הוא רלוונטי לרשויות המקומיות.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: חלק הולך להסברה.

צחי הנגבי: הסכום שנוגע לשלטון המקומי מבחינתנו – שהאוצר יחליט מה הדרך הראויה להקצאתו.

צחי הנגבי: זה יכול להיות דרך מרכז השלטון המקומי, זה יכול להיות ישירות, זה יכול להיות דרכנו, זה יכול להיות דרך משרדים אחרים.

צחי הנגבי: הטכניקה, הלוגיסטיקה, פחות חשובה לנו.

צחי הנגבי: חשוב לנו שיהיה כלי והמשאבים האלה, כמה שהם זניחים הם הכלי האפקטיבי היחיד שיש היום להיערך למחלה הצפויה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: רק שאלה לעדכון: איך הממשלה מקבלת החלטות?

משה גפני: היות ואני אף פעם לא ישבתי ליד שולחן הממשלה נכון לעכשיו - - -

צחי הנגבי: אתה רומז שזה מצב זמני?

משה גפני: יש איזשהו נושא במערכת הפוליטית שהוא לא ארעי?

צחי הנגבי: אתה צודק.

משה גפני: זהו.

משה גפני: אז איך מתקבלות החלטות?

משה גפני: כאשר אתה מביא נושא ואומר שמדובר על חיי אדם, אז פקידי האוצר – מה?

צחי הנגבי: תראה, אני לתומי סברתי שלעיתים יש באמת צורך במה שנקרא החלטות חירום.

צחי הנגבי: ולכן נזעקנו והבאנו את הצעת ההחלטה.

צחי הנגבי: האוצר מנע את העלאתה לסדר היום בטענה שכנראה נכונה מבחינת הנוהל המקובל, שרק לאוצר יש סמכות להביא לשולחן הממשלה החלטות שיש להן השפעה תקציבית.

צחי הנגבי: שזה, כאמור, מקובל עלי, אבל הזמן נוקף ולא ראיתי עד היום שהאוצר מוצא את הפתרון.

משה גפני: האוצר מביא קיצוצים לממשלה ובצדק.

משה גפני: מכיוון שעוסקים בחיי אדם, בנושא הבטחוני וכולי.

צחי הנגבי: אולי יש פה נציג האוצר.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש.

משה גפני: אני כמובן אאפשר לו לדבר.

משה גפני: מה ששכנע אותי לעקוף את כל התור – יש פה תור מאד ארוך בוועדת הפנים.

משה גפני: דרך אגב, לא אמרת לי את זה מראש, שיש פה הרבה עבודה – מה ששכנע אותי זה שראיתי שמדובר פה באמת בחיי אדם.

משה גפני: אנחנו מדברים על קרוב לשלושים איש שנפטרו.

צחי הנגבי: רק בשנה שעברה.

צחי הנגבי: יכול להיות שעכשיו יהיו שישים או שבעים, או מאה.

צחי הנגבי: אי אפשר לדעת.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה נראה כמו פיגוע.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אז אין לך תשובה איך האוצר מקבל החלטות.

מוסי רז: זה כמו חודשיים של אינתיפאדה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: ד"ר ענבר, בבקשה.

צחי הנגבי: אני אחזור אחר כך, לקראת הסיכום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נעשה מה שאתה אומר, שלא תהיה לך טעות.

יוסי ענבר: אני אנסה לעשות את זה בזריזות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אפשר לתמצת.

יוסי ענבר: אני אתן קודם קצת רקע ואחרי זה אספר על הפעילות.

יוסי ענבר: הגדרת קדחת הנילוס המערבי או מערב הנילוס, היא: נגיף או וירוס שגורם לדלקת המוח ואנשי משרד הבריאות אחרי זה אולי ירחיבו על העניין.

יוסי ענבר: הוא בודד לראשונה במערב אוגנדה, מערב הנילוס.

יוסי ענבר: מה שחשוב זה שהנגיף מועבר לאדם מעופות נגועים באמצעות יתושים.

יוסי ענבר: משך דגירת המחלה מזמן העקיצה ועד התפרצות המחלה הוא בין שלושה לחמישה עשר יום.

יוסי ענבר: הנגיף עלול לפגוע בתחום של בעלי חוליות.

יוסי ענבר: בבני אדם הפגיעה מתבטאת בדרך כלל במחלת חום קלה, בעלת סימנים הדומים לשפעת.

יוסי ענבר: מרבית החולים – ומדובר כנראה בעשרות אלפי חולים – בכלל לא יודעים שהם נבדקו במחלה, אבל, כמו שנאמר, לפעמים התחלואה היא קשה ואף עלולה לגרום למוות.

יוסי ענבר: בשביל לטפל במחלה, חשוב להבין איך היא עוברת.

יוסי ענבר: המחלה הזאת עוברת מעופות נודדים, שהם המאגר של המחלה, דרך יתושים וחוזר חלילה.

יוסי ענבר: לפעמים יש הידבקות אקראית של בני אדם או של בעלי חיים אחרים.

יוסי ענבר: מרבית המעגל של המחלה הוא בין עופות נודדים לבין עצמם ומקובל שלפעמים אותם עופות נודדים מעבירים את המחלה לעופות המקומיים, כמו יונים וכו'.

יוסי ענבר: הדרך העיקרית להתמודד עם המחלה היא הדברת היתושים.

יוסי ענבר: לא נראה שאפשר היום לטפל בכל העופות הנודדים.

יוסי ענבר: מדובר, נדמה לי, בחצי מיליארד עופות נודדים מעל שמי ישראל.

יוסי ענבר: הדרך היחידה לנסות להדביר את המחלה היא לטפל ביתושים והמטרה העיקרית של המשרד היא הפחתת נפגעי יתושים והפחתת השימוש בחומרי הדברה, כי כפי שנאמר פה קודם, הרבה פעמים ההדברה יותר מסוכנת מהיתוש.

יוסי ענבר: המחלה הזאת נפוצה בעולם.

יוסי ענבר: אנחנו רואים אותו פה בכל האזורים שמסומנים בתכלת.

יוסי ענבר: אלה מקורות המחלה.

יוסי ענבר: גם הסימנים האחרים הם מחלה דומה.

יוסי ענבר: לפני שנתיים גם התגלתה מחלה בניו-יורק ושם העסק היה היסטרי למדי.

יוסי ענבר: דיברנו על ההיסטוריה.

יוסי ענבר: המגיפה הראשונה התגלתה בארץ בשנות החמישים ולאחר מכן מדי כמה שנים התגלתה המגפה במקומות אחרים בעולם.

יוסי ענבר: מבחינת העבודה הרצינית על המחלה – זו נעשתה בעקבות ההתפרצות שהיתה לפני שנתיים בעצם, בשנת 1999 ואחר כך בשנת 2000 בעיר ניו-יורק.

יוסי ענבר: כמו שנאמר, הגורמים המעורבים בהפצת התחלואה היו עופות נודדים, אם זה חסידות, עופות מקומיים, יונים כנראה – אנחנו לא בטוחים – ויש חשש לעופות משק.

יוסי ענבר: האווזים, למשל, הם בין הנפגעים ויש פה לשמאלי נציג של השירותים הווטרינריים שיכול לספר על האווזים.

יוסי ענבר: הסכנה להעברת המחלה היא בכל הארץ, מדן ועד אילת.

יוסי ענבר: אין כרגע אזור מיוחד, למרות שאני תכף אראה מקומות בארץ שבהם בשנה שעברה היו מוקדים, גילינו נגיפים גם בדרום וגם בצפון וצריך להתייחס לכל הארץ כאל מוקד סכנה אחד גדול.

יוסי ענבר: בשנת 2000 – יש פה מפה של התחלואה.

יוסי ענבר: אפשר לראות את העיגולים ואפשר לראות שהאזור שהיה הכי נגוע זה אזור המרכז, מקו נתניה ועד קו נחל איילון.

יוסי ענבר: היה שם ריכוז גדול מאד של תחלואה.

יוסי ענבר: נמצאים פה החברים מהוד השרון שהיה אזור בעייתי, אבל בכל הארץ היתה נגיעות.

יוסי ענבר: חשוב לדעת, שוב, ממש בקצרה: בשביל לטפל ביתוש אנחנו חייבים לדעת את מחזור חייו.

יוסי ענבר: היתוש זקוק למים עומדים כדי להתרבות.

יוסי ענבר: במקום שיש מים זורמים – ולצערנו, אין מים זורמים בארץ – היתוש לא מתרבה.

יוסי ענבר: יש לו ארבעה שלבים בחיים.

יוסי ענבר: הנקבה היא זאת שעוקצת.

יוסי ענבר: הזכר ניזון מצוף, מצמחים.

יוסי ענבר: הנקבה מטילה מאות ביצים על פני המים.

יוסי ענבר: הביצים בוקעות תוך 24 עד 48 שעות ונוצרים זחלים.

יוסי ענבר: עיקר הפעילות שלנו בעצם – שיתקן אותי מישהו אם אני טועה – היא סביב הזחלים, אם הם כבר נמצאים.

יוסי ענבר: לאחר 48 שעות יש לנו את הגולם ואחר כך יש לנו את אותה יתושה, שפעילה כשלושה שבועות.

יוסי ענבר: זה מחזור החיים וחייבים לדעת איפה לטפל.

יוסי ענבר: אם אנחנו צריכים לטפל בבוגרים, אנחנו בבעיה.

יוסי ענבר: עדיף לטפל בזחלים.

יוסי ענבר: תורת הלחימה ביתושים מתחלקת לכמה חלקים: השלב הראשון הוא המניעה.

יוסי ענבר: זה החלק החשוב.

יוסי ענבר: בנושא ההדברה המניעה הוא החשוב.

יוסי ענבר: כל בית היקוות, החל מהכוס הקטנה הזאת ועד אגני היקוות גדולים, או מים עומדים או זורמים, מהווים סיכון.

יוסי ענבר: אם יש לנו מקווה מים כמו שאנחנו רואים בתמונה, רצוי להכניס אותו לצינור.

יוסי ענבר: אני לא מדבר על מים מתוקים, לצערי, אלא על מי ביוב, בדרך כלל.

יוסי ענבר: אם כבר יש מים אנחנו צריכים לנקז אותם.

יוסי ענבר: הנה פה אנחנו רואים בריכה ואם ננקז אותה לאותה תעלה המים יזרמו ושוב – במים זורמים הזכרים האלה לא יכולים להתרבות או להתקיים.

יוסי ענבר: הם צריכים מים עומדים.

יוסי ענבר: בנוסף, אם יש אפשרות, ניתן להשתמש באמצעים מכניים או ביולוגים.

יוסי ענבר: זה דג שנקרא גמבוזיה, שהוא קוטל טבעי של זחלי היתושים.

משה גפני: באגמי המים שמים את הדגים הללו?

משה גפני: מה עושים אתם?

יוסי ענבר: באותם מקווי מים מתוקים - - -

משה גפני: או לא מתוקים.

יוסי ענבר: שמים אותם בכל מקום שהם יכולים לחיות בו.

יוסי ענבר: למשל, בביוב לא מטופל, גם הדגים האלה לא יכולים לחיות.

יצחק גורן: בכל שלוליות הגשם, בכל מקווי המים היותר נקיים שמים אותם.

יוסי ענבר: גם בביוב מטופל אפשר לשים את הגמבוזיה.

יוסי ענבר: ועד כאן, לא השתמשנו עדיין בחומר הדברה אחד וזאת חכמת התורה הזאת: חייבים קודם כל להתעסק בבניה.

יוסי ענבר: דיברנו קודם על כסף.

יוסי ענבר: הכסף לא צריך ללכת על חומרי הדברה בעייתיים, אלא בדיוק לפעולות האלה.

יוסי ענבר: ואז, אם אין ברירה, משתמשים בתכשירי הדברה, תוך העדפת שימוש בתכשירים שפגיעתם בסביבה קטנה.

יוסי ענבר: יש חומרים ידידותיים למשתמש ולסביבה.

יוסי ענבר: הבעיה היא שככל שמשתמשים יותר בחומרי הדברה, היתושים מייצרים תנגודת וצריך להשתמש בחומרים יותר ויותר חריפים.

יוסי ענבר: בסוף מגיעים לפעולה שהוזכרה קודם, של ידידנו מהוד השרון כמשל – של הערפול, שעושה טוב לזה שמדביר, כי הוא מרוויח מזה כסף, עושה טוב לראש הרשות אולי – כי זה מייצר איזשהו ענן עשן – אבל לאף אחד אחר זה לא עושה שום פעולה חיובית.

יוסי ענבר: הערפול הזה יותר מזיק מאשר מועיל.

משה גפני: וזה הערפול שנעשה בהוד השרון?

יוסי ענבר: זה הערפול שנעשה בהוד השרון ובמקומות אחרים, שאנחנו מאד לא אוהבים אותו.

יוסי ענבר: הערפול מטפל אך ורק ביתושים בוגרים, שנמצאים באותה סביבה.

יוסי ענבר: יתוש בוגר שנמצא במרחקים, זה לא משפיע עליו.

משה גפני: זאת אומרת, זה השלב האחרון שהוא בעצם השלב הכי קשה.

יצחק גורן: בדיוק, אבל השלב הזה מטפל ביתוש הבוגר ומחזור החיים הוא 21 יום וכל הזמן נוצרים יתושים בוגרים.

יצחק גורן: אז בעצם זה לא פותר את הבעיה.

יצחק גורן: זה לא מונע את הבעיה.

יצחק גורן: הערפול הזה – למה זה עשן לבן?

יצחק גורן: זה בעצם סולר שמפרקים אותו לרסיסים קטנים ומפזרים אותו באוויר.

יצחק גורן: לכן זה גם חומר שהוא מסוכן לאנשים.

משה גפני: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, ד"ר ענבר, יש שלושה שלבים: השלב הראשון זה מניעה, בעצם העובדה שנותנים למים לזרום - - -

יוסי ענבר: מייבשים.

יוסי ענבר: אפשר לייבש.

משה גפני: ברור, אבל במקרים שבהם יש מים ואין אפשרות אחרת, נותנים למים לזרום, או שמייבשים, או שלא מאפשרים היקוות של מים – זה האופן הראשון.

משה גפני: הוא הטוב ביותר.

משה גפני: הוא גם עולה הכי פחות כסף, לא?

יוסי ענבר: בטווח רחוק הוא עולה הכי פחות, בטווח המיידי הוא עולה הרבה, כי הרבה פעמים אתה צריך להפעיל כלים מכניים וכדומה.

משה גפני: כן, אבל הרשות המקומית צריכה לדאוג שהעיר שלה תהיה נקייה ואת זה היא צריכה לעשות בין כה וכה, על זה יש לה תקציבים והיא צריכה לפעול בכל מקרה.

משה גפני: השלב השני זה הדברה.

משה גפני: לפי מה שאתה אומר ההדברה צריכה להשתמש בחומרים שלא מזיקים אלא יותר ידידותיים לסביבה והשלב השלישי שהוא שלב שבא אם לא עברו את שני השלבים הראשונים כמו שצריך, זה הערפול שעושה הרבה נזק וגם לא פותר את עיקר הבעיה.

יוסי ענבר: זה הערפול וחומרים אחרים.

יוסי ענבר: בפירוש כך.

יוסי ענבר: עכשיו אני רוצה להיכנס למי צריך לעשות מה.

יוסי ענבר: החובה למנוע ולטפל בנפגעי יתושים מוטלת על המחזיק בשטח, כהצהרתו בחוק.

יוסי ענבר: עיקר המחזיקים בשטח אלה הן הרשויות המקומיות.

יוסי ענבר: גם עלינו, כל אחד מאתנו, בחצר שלו, מוטל לטפל באגני ההיקוות האלה שדיברנו עליהם ויש שטחים שהם בשטחי מערכת הבטחון, שטחי רשות הטבע והגנים, שטחים אחרים שהם באחריות של מע"צ למשל, כל מחזיק בשטח חייב לטפל על פי חוק בנושא היתושים.

יוסי ענבר: תחומי האחריות של המשרדים הממשלתיים והרשויות המקומיות.

יוסי ענבר: הרשויות המקומיות והמחזיק בשטח תפקידם להפחית, למנוע, לנטר ולהדביר יתושים ולעסוק בהסברה לתושבים.

יוסי ענבר: אני כבר רוצה להקדים ולומר, שבעקבות השנה שעברה, כל הרשויות המקומיות שאני שוחחתי אתן והאנשים ששוחחתי אתם עשו את מירב הפעילות לקראת השנה הזאת.

יוסי ענבר: תכף נסביר מה אנחנו עושים בצורה יותר מפורטת, אבל יש היענות רבה מאד וטובה מאד מהרשויות המקומיות.

יוסי ענבר: כולם מודעים, כולם יודעים את תפקידם.

יוסי ענבר: תפקיד המשרד לאיכות הסביבה זה לפקח, לאכוף, להנחות ולהדריך לצורך הפחתת נפגעי יתושים ושימוש בחומרי הדברה.

יוסי ענבר: בנוסף, אנחנו גם עושים דיגום של יתושים על מנת לנסות לאבחן את המחלה או את התקדמות הנגיף, מוקדם.

יוסי ענבר: תפקיד משרד הבריאות, כמובן, לטפל בנושא התחלואה בבני אדם.

יוסי ענבר: בנוסף לכך הם עוסקים בחקר אפדימיולוגי.

יוסי ענבר: הם עושים עבורנו ועבורם בדיקות של עמידות בפני חומרי הדברה, כי היתושים, כמו שאמרתי, מפתחים עמידות לחומרי הדברה.

יוסי ענבר: משרד החקלאות, השירותים הווטרינריים, תפקידם לטפל בנושא התחלואה בבעלי חיים, אווזים כנושאי המחלה העיקרי, אבל גם סוסים ובעלי חיים אחרים ובדיקת נוכחות הנגיף בעופות ויונקים.

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה הגדיר לעצמו כמטרה: "הפחתת נפגעי יתושים הגורמים לקדחת הנילוס המערבי תוך מינימום פגיעה בסביבה".

יוסי ענבר: הנחת העבודה של המשרד בשנה האחרונה היא שאנחנו פועלים במתכונת חירום.

יוסי ענבר: אנחנו עד השנה שעברה עבדנו בשגרה, כזאת או אחרת.

יוסי ענבר: כרגע כל המערכת עובדת במתכונת חירום.

יוסי ענבר: מבחינה זאת, הדרכנו והנחינו את כל הגורמים במניעה, ניטור והדברה.

יוסי ענבר: ערכנו ימי עיון והדרכות לכל הרשויות המקומיות, לכל המדבירים.

יוסי ענבר: לא הייתי אומר 100%, אבל 90%, כדי להיות על הצד הבטוח, מהגורמים העוסקים בנושא קיבלו מאתנו ימי הדרכה בכל הארץ.

יוסי ענבר: אנחנו מאתרים וממפים בתי גידול פוטנציאלים ליתושים, בתי גידול גדולים, על מנת שנוכל לעקוב אחריהם.

יוסי ענבר: יש לנו ניטור מתמשך.

יוסי ענבר: אנחנו חוזרים ומנטרים את אותם מקומות בעייתיים ואם יש בעיה אנחנו מתריעים בפני הרשות המקומית.

יוסי ענבר: אני רוצה להדגיש שהמשרד לאיכות הסביבה תפקידו הוא לא לטפל בבעיה אלא להתריע על הבעיה ושוב – מי שצריך לנטר באופן שוטף זאת הרשות המקומית.

יוסי ענבר: אנחנו עושים ניטור מדגמי.

יוסי ענבר: הרשות המקומית, אסור שהיא תסמוך על ניטור של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: תפקידנו להיות מעל ולבדוק שהפעולות נעשות, עד כמה שאפשר.

משה גפני: הנושא, אני חושב, די ברור.

משה גפני: אני רוצה לדעת: יש לכם אפשרות לחזות התפרצות של המחלה?

משה גפני: אתם יכולים לבוא ולומר: יש מקום מסוים בארץ ששם יש היקוות של מים ויש שם מקום שלהערכתכם עלולה להתפרץ שם המחלה?

יוסי ענבר: אנחנו יודעים לאתר את מקווי המים, אבל את התפרצות המחלה אי אפשר לחזות.

יוסי ענבר: אני אתן דוגמא: בשנה שעברה היו חמישה עשר מקרי מחלה ושלושה נפטרים מקיבוץ כברי.

יצחק גורן: עשרים וחמישה נפגעים.

יצחק גורן: חמישה עשר מהם הופיעו לאחר פעולות ההדברה, עם אוכלוסייה של כשבע מאות נפש.

יוסי ענבר: באופן נקודתי, במקום מסוים היתה מחלה.

יוסי ענבר: מבחינת יתושים לא היתה בעיה.

יוסי ענבר: חודשיים קודם היה שם חשש למלריה ובעקבות זאת טיפלו במקום בנושא, כך שלא היתה בעיה ועד היום אנחנו לא יודעים מה הסיבה.

יוסי ענבר: אפשר לומר שיש סיכוי סביר שאם יש הרבה יתושים תהיה מחלה, אבל לא בהכרח שאם אין יתושים אין מחלה.

יוסי ענבר: הדרך שבארצות הברית מנסים לזהות בשלב מוקדם את המחלה היא על ידי דיגום יתושים ובדיקתם - זאת מערכת שרק עכשיו, השנה, התחילה לעבוד בארץ ואנחנו דוגמים, אבל אי אפשר לדגום את כל מקווי היתושים - וניסיון להעביר עופות, אם יש איזושהי בעיה של עופות נודדים מתים, לבדיקה.

יוסי ענבר: אלה האינדיקציות שאפשר, אולי, בעזרתן, לחזות.

יוסי ענבר: הדרך היחידה שאפשר להפחית את עוצמת ההתפרצות – אם תהיה התפרצות היא תהיה, אבל אפשר להפחית את עוצמתה – היא אך ורק על ידי הטיפול המונע שהזכרנו כאן.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: אני רוצה לעצור אותך.

משה גפני: אני מודה לך על הסקירה הזאת, ד"ר ענבר ואני רוצה לשאול את סא"ל אלי זנגוויל, ראש ענף בריאות: ב 1980 היתה התפרצות של 32 מקרים בבסיס צבאי בדרום הארץ.

משה גפני: אתה יכול אולי לומר לנו מה הסיפור הזה?

אלי זנגוויל: לא.

אלי זנגוויל: אני יכול אולי לספר משהו כללי יותר שהוא רלוונטי.

משה גפני: לא, מה זה הסיפור הזה?

משה גפני: אתה לא יודע?

משה גפני: כמה זמן אתה ראש ענף בריאות?

אלי זנגוויל: הרבה זמן, אבל אני רוצה להגיד משהו שאולי יסביר גם את זה.

אלי זנגוויל: במדינת ישראל יש קדחת מערב הנילוס מזה עשרות שנים.

משה גפני: הנילוס המערבי, לא?

חדוה פנר: זה נכון להגיד מערב הנילוס.

אלי זנגוויל: מזה עשרות שנים, כאשר ב 1957 היתה התפרצות גדולה ומאז מספר התפרצויות, כאשר ב 1980 זו אחת מהן.

אלי זנגוויל: בשנה שעברה, ההתפרצות המאד גדולה, באה אחרי תקופה שבה לא נבדקו בכלל חולים או חשודים במחלה הזו.

אלי זנגוויל: לכן, אם הייתי צריך לנחש מה באמת קרה במשך השנים, הייתי אומר שקרוב לוודאי שהיתה לנו תחלואה כל הזמן.

אלי זנגוויל: לא בכמות שהיתה לנו בשנה שעברה, אלא בין חולים בודדים לעשרות חולים בשנה, כל שנה.

אלי זנגוויל: מאחר ובסוף שנות השמונים הפסיקו לנטר את המחלה, פשוט בשנים האחרונות לא ראינו את המשך התחלואה, עד שהיתה התפרצות בניו-יורק ואז חזרנו לנטר את המחלה.

אלי זנגוויל: זאת אומרת, 1980 קרוב לוודאי שלא היתה איזו התפרצות חריגה, אלא איזו עליה קטנה לעומת שנים לפני ואחרי, כאשר כל הזמן היתה תחלואה.

משה גפני: לפי מה שאמר ד"ר ענבר ולפי מה שאנחנו מבינים, הרשויות המקומיות הן בעיקר הגורם המרכזי באחריות על שטחים והן שצריכות לעשות את הפעולות, גם על פי החוק וגם מה שהן מחויבות לעשות בכל מקרה.

משה גפני: צה"ל יש לו את השטחים שלו.

משה גפני: מה הוא עושה בעניין הזה?

משה גפני: בצה"ל, אני חושב, המקרים הם יותר חמורים, מבחינת האפשרות של דגירת יתושים וכולי.

משה גפני: צה"ל נמצא במקומות יותר פתוחים ויותר מסוכנים מבחינה זאת.

משה גפני: מה צה"ל עושה בעניין הזה?

אלי זנגוויל: ראשית, צה"ל משתתף בכל הפעילויות ברמה הלאומית.

אלי זנגוויל: זאת אומרת: אם המשרד לאיכות הסביבה יש לו משימות ותוכנית עבודה, אנחנו שותפים לאותה תוכנית עבודה, מקבלים מהם הנחיות, מאפשרים לאנשים מקצועיים מבחוץ להיכנס פנימה, לסייע לנו ולהנחות אותנו – זה ברמה של המניעה.

אלי זנגוויל: כל מה שקורה מחוץ לצה"ל קורה גם בתוך צה"ל.

אלי זנגוויל: אנחנו גם עושים את זה ברמה הטכנית.

אלי זנגוויל: יש לנו כוח אדם שלנו וגם נעזרים מבחינת מקצועית באנשי מקצוע מהמשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד החקלאות.

אלי זנגוויל: זאת אומרת, אנחנו שותפים בכל הוועדות ובכל הפורומים שקיימים ברמה הלאומית כרגע.

משה גפני: משרד הביטחון עושה פעולות הדברה?

אלי זנגוויל: כן.

אלי זנגוויל: התקציב הרגיל שלנו, תקציבי ההדברה הרגילים שלנו, כמו ברשויות המקומיות – היו קיימים גם קודם.

אלי זנגוויל: רק שהשנה הדגש הוא על הכיוון הזה.

אלי זנגוויל: השנה ובשנה שעברה, מאחר שהיתה התפרצות של המחלה, הדגש הוא יותר על הכיוון הזה.

אלי זנגוויל: קציני בריאות הצבא בשטח – שאלי מישלי הוא האחראי עליהם – יודעים שזאת אחת המשימות החשובות שלהם השנה.

אלי זנגוויל: לכן, יש יותר שימת לב ויותר דגש לנושא.

אלי זנגוויל: ברמה של מניעה, מאחר וצה"ל הוא מעין אוטונומיה בזעיר אנפין, אז כמובן שגם בנושא של טיפול בתחלואה, מעקב אחרי תחלואה ואפילו מחקר, אנחנו שותפים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, רס"ן אלי מישלי: אתה מרוצה מהתקציבים שעומדים לרשותך בנושאים הללו, או שאתה חושב שזה לא מספיק?

אלי מישלי: שאלה מכשילה.

משה גפני: טוב, אז אפשר לעבור הלאה.

משה גפני: תגיד לי רק כמה עוד אתה צריך.

אלי מישלי: קודם כל, לגבי המניעה שלנו, בניגוד לערים, אנחנו לא שואפים ולא שמחים לקיים מתקני טיפול אצלנו.

אלי מישלי: בכל מקום שאנחנו יכולים להתחבר למערכת עירונית, אנחנו ממליצים להתחבר למערכות עירוניות ואז בעצם פתרנו את הבעיה של המקור שישנו.

אלי מישלי: מה שנשאר זה תקלות שיכולות להיות בכל מקום ומקום ומטפלים בזה נקודתית.

אלי מישלי: בחלק מן המקומות יש בריכות חמצון ששם אנחנו מטפלים, יש קבלנים שמתחזקים את הדברים במשרד הביטחון – אמנם לא לשביעות רצוננו המלאה, אנחנו מפקחים עליהם כל הזמן, אבל אני משוכנע שאם היו תקציבים לחבר את כל הבריכות למערכות עירוניות, היינו שמחים לכך.

אלי מישלי: גם מבחינת זיהום של קרקע, כמה שיש יותר בריכות חמצון, אנחנו מזהמים יותר את הקרקע וגם טיפול יותר ממוסד כשזה מחובר למערכות עירוניות.

משה גפני: מה התקציב שעומד לרשות העניין הזה?

אלי מישלי: יש תקציב של בינוי שנכנס בתוכנית הרב שנתית של הצבא, שבה מחליטים כל שנה כמה מחברים ואיך מחברים – זה נקרא תקציב סניטציה.

יצחק גורן: לא, אתה קצת מתבלבל בתשובה.

יצחק גורן: יושב ראש הוועדה לא שואל כמה תקציב הבינוי להקמת מתקני טיפול בביוב.

יצחק גורן: הוא שואל: כמה תקציב יש ספציפית לנושא הדברת היתושים.

משה גפני: נכון.

אלי מישלי: אני לא יודע להגיד כמה כסף יש להדברת יתושים.

אלי מישלי: אני יכול להגיד שלחומרי הדברה בצבא יש בסביבות חצי מיליון שקל.

משה גפני: חצי מיליון שקל?

משה גפני: וזה לא מספיק?

משה גפני: אם אתה לא יכול לענות, אז בסדר.

מוסי רז: יש חוק המחסור.

מוסי רז: זה אחד החוקים הראשונים של הכלכלה.

מוסי רז: לעולם לא יספיק.

מוסי רז: התקציב של המשרד לאיכות הסביבה מספיק?

משה גפני: כן, אבל לפי מה שלמדתי קודם מדובר פה על מחסור אמיתי בתקציב לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: נמצא פה יושב ראש איגוד ערים להדברת יתושים?

משה גפני: אילן שוהם?

משה גפני: לא נמצא.

משה גפני: יש מישהו במקומו שיכול לענות לנושא איגוד ערים?

משה ארז: אנחנו חברים באיגוד ערים שאילן שוהם נמצא בו.

משה גפני: נתקלתי בכמה איגודי ערים, שזה קצת מסבך אותי.

משה גפני: רציתי לדעת לגבי היתושים.

משה גפני: היתושים לא מסתבכים מזה.

משה גפני: אתה תוכל להשיב על זה?

משה ארז: אולי סקירה קצרה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לפני הסקירה, משום שאני רוצה להתקדם.

משה גפני: אולי אחר כך נעשה את הסקירות.

משה גפני: אני חושב שבנושא הדברת יתושים בכל מקרה זה שייך לכמה רשויות, להוציא מקרים שבמרכז העיר יש היקוות מים או דברים מהסוג הזה.

משה גפני: אבל אנחנו יודעים שהמקומות המועדים אלה המקומות הפתוחים ששייכים לכמה רשויות.

משה גפני: מה קורה?

משה גפני: איגוד הערים הזה פועל כמו שצריך?

משה גפני: נסה לתמצת, עוד לפני הסקירה.

משה גפני: כי יותר חשוב לי משרד האוצר מכל הסקירות.

משה ארז: כן.

משה ארז: אגד יתושים.

משה ארז: האגד הזה באמת עוזר.

משה גפני: היתושים לא מתבלבלים.

משה גפני: לא אכפת להם לאיזה עיר הם שייכים.

משה ארז: יש ארבע ערים שיש להן את אגד היתושים הזה.

משה ארז: זה בעצם לא בתוך העיר.

משה ארז: בתוך העיר יעשה מנהל איכות הסביבה עם המנהלים והמפקחים שלו, שיגלו את המקומות האלה.

משה ארז: באגד יתושים הזה – כמובן שאנחנו מחוברים למשרד לאיכות הסביבה – יושב כל פורום החברים עם בעלי המקצוע.

משה ארז: בקווי התפר, בגבולות התפר, הוד השרון, דרום השרון, יש שטחים פתוחים.

משה ארז: המון שטחים פתוחים.

משה ארז: נחלים, נחל הירקון, אלה נחלים גדולים.

משה ארז: יש לנו גם את הסיפור של קלקיליה ששופכים.

משה ארז: כל זה מגיע לאזור שלנו וללא האגד יתושים הזה הבעיה לא היתה מטופלת.

משה ארז: כל אחד היה מתחבא בשטח שלו.

משה ארז: אז הפעילות היא שוטפת, הם כל הזמן בדיווחים לאיכות הסביבה, איכות הסביבה עוקב אחרי האגד – ורואים את זה לפי המכתבים והחוזרים שיוצאים.

משה ארז: כל יום כמעט יוצא מכתב לאיכות הסביבה.

משה גפני: מה קורה כאשר צריך לעשות פעילות?

משה ארז: אני אתן דוגמה.

משה ארז: לפני שבועיים הייתי אצל בת שבע קופטש, מנהלת המחוז של המשרד לאיכות הסביבה.

משה ארז: המשרד לאיכות הסביבה בתקציבו הדל מוציא כל פעם תקציבים למנטרים.

משה ארז: המנטרים – אלה שמאתרים לא בתוך הערים, אלא בקווי התפר ובנחלים.

משה ארז: נגמרים תקציבים, הייתי אצלה בפגישה והיא מתקציבו הדל של מר גורן, הוסיפה: קח עוד שישים אלף למנטרים.

משה גפני: אתם, הרשויות, לא משתתפים בתקציבים?

משה ארז: אנחנו משתתפים בתקציבים לאגד הזה, אבל גם: כל רשות מפרישה, אבל זה לא עומד בתקציב.

משה ארז: אנחנו צריכים הרבה מנטרים.

משה ארז: בנחלים, בכל האזור.

משה ארז: הקציבו השבוע שישים אלף.

משה ארז: זה ייגמר, זה עד ספטמבר.

משה ארז: זה לא משהו קבוע אבל זה נותן לנו יותר בטחון.

משה ארז: משרד איכות הסביבה הכניס מנטר בעדיפות ולקחו את התקציב הזה ממקומות אחרים.

משה ארז: הם מנסים להכניס פה מנטר ושם מנטר.

משה ארז: בעניין הזה של הגדלת התקציב, המנטרים יהיו כמה שיותר ואז נהיה יותר שקטים.

משה ארז: הזכרת את צה"ל, לנו יש תע"ש.

משה ארז: אנחנו לא נכנסים לשם בכלל, זה על הגבול, אבל אף אחד לא מעיז להיכנס לשם.

משה ארז: טוב שהזכרת את הנושא הזה של התעשייה הצבאית.

משה גפני: כן.

משה גפני: מר ארז, אני רוצה עוד לברר: מה עושים עם הרשות הפלשתינאית?

שלמה צווייפלר: זאת הבעיה.

שלמה צווייפלר: מר גורן במקרה הזה קצת יותר מעורה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מהמנכ"ל, באמת.

משה גפני: או שיש פה מישהו אחר שישיב על זה?

משה ארז: מר גורן נלחם בשפכים של קלקיליה.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אנחנו, מבחינת הנושא הזה, ודאי מעורים לחלוטין עם הרשות הפלשתינאית, אם אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש שטחים פתוחים.

משה גפני: יש קשר עם הרשות הפלשתינאית בעניין הזה?

משה גפני: או בחודשים האחרונים אין קשר?

משה גפני: מי יכול להשיב על זה במשרד?

יצחק גורן: אני אשיב ואחר כך יוסיפו אנשי המקצוע.

משה גפני: בבקשה.

יצחק גורן: בתחום השטחים, אנחנו מחלקים את השטח לשניים.

יצחק גורן: השטחים שבשליטת ישראל – והמינהל האזרחי עושה עבודה פיסית בשטח.

יצחק גורן: מנטר ומדביר יתושים בכל השטחים ויש לו תקציב מיועד לזה מהמינהל האזרחי.

יצחק גורן: התקציב עומד על הרבה מאד כסף בשנה הזו.

משה גפני: כמה זה הרבה מאד כסף?

יצחק גורן: נדמה לי שמדברים על – כמה זה, אורי?

יצחק גורן: – נדמה לי שכמיליון וחצי שקל.

אורי שלום: אני לא יודע.

אורי שלום: עדיין חסר להם.

יוסי ענבר: תמיד חסר, אבל הקציבו סכום יפה.

יצחק גורן: יש כמיליון פלוס שקל.

משה גפני: כל משרד והמושגים הכספיים שלו.

משה גפני: כן.

יצחק גורן: כן, אבל לעומת השנים האחרונות זה באמת שיפור דרסטי.

יצחק גורן: יש שם שתי חוליות ניטור של עובדים פלשתינאים שעושים את העבודה.

משה גפני: במקומות שהם לא בשליטה ישראלית?

יצחק גורן: במקומות שהם לא בשליטה ישראלית אנחנו לא יודעים מה קורה, אין עבודה, אבל אם יש צורך יש לנו קשר עם הרשות הפלשתינאית.

יצחק גורן: בשנה שעברה קיימנו אתם קשרים יומיומיים.

יצחק גורן: עם ד"ר אחמד חמיידי, שהוא המקביל שלי ברשות הפלשתינאית וגם היום אנחנו מקיימים אתם קשרים ואם יצטרכו – אני לא יודע מה יהיה בפועל, מה הם יעשו, אבל זו רמת הטיפול.

משה גפני: מראש השנה האחרון, שזה בעצם תחילת האינתיפאדה, הקשר נמשך?

יצחק גורן: יש לנו קשרים בתחומים אחרים.

יצחק גורן: אנחנו מצליחים, למשל, לסגור אתרי פסולת שבוערים, אפילו בימים אלה.

יצחק גורן: יש קשרים שנושאים פירות ברמה כזו או ברמה אחרת.

יצחק גורן: מה יקרה בפועל, אם תהיה למשל מכת יתושים?

יצחק גורן: אני מניח שאנחנו נדבר אתם.

יצחק גורן: אני לא יודע אם נעזור להם או לא, אני מניח שנעזור להם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת: אתה לא מביע אי שביעות רצון מהקשר עם הרשות הפלשתינאית.

משה גפני: להפך, על אף האינתיפאדה, על אף הימים הקשים האלה.

מוסי רז: מה בנוגע לביוב של קלקיליה?

יצחק גורן: הביוב של קלקיליה, לפי דעתי זו בעיה שלנו ולא בעיה של קלקיליה, כי הביוב מגיע אלינו.

יצחק גורן: אנחנו חיברנו את הביוב הזה למכון הטיהור של דרום השרון – כפר סבא, הביוב הזה קצת התנתק ממכון הטיהור, אבל הוא צריך להיות מחובר לשם ואז הוא לא צריך לזרום.

מוסי רז: מה זאת אומרת התנתק?

יצחק גורן: לא יודע מה קרה שם, איזושהי תקלה.

יוסי ענבר: יש בעיה.

יוסי ענבר: המועצה האזורית דרום השרון "התנודבה" לטפל בביוב של קלקיליה.

יצחק גורן: הועברו תקציבים וחוברו המתקנים אל קלקיליה.

יוסי ענבר: המועצה, דווקא אותו אילן שוהם שאיננו פה ומרכז את הפרוייקט, טוענת שהיא לא צריכה לטפל בשפכים של קלקיליה.

משה גפני: אני הבנתי את השאלה, אני ממש לא הבנתי את התשובה.

יוסי ענבר: כרגע, השפכים של קלקיליה, רובם, מחוברים לאותו מכון טיהור, של דרום השרון.

מוסי רז: מה עם כל ההתנחלויות שם, של אלפי מנשה וכולי?

יוסי ענבר: הם כרגע בשלבים סופיים של כניסה לצינור מאסף שיובל למכון הטיהור, או של דרום השרון או של כפר סבא.

מוסי רז: אבל היום?

יצחק גורן: היום הביוב זורם.

מוסי רז: כי אני בזמנו – פשוט אני מיודד עם ראש עיריית קלקיליה – והוא אמר לי שיש לו כסף אירופי.

מוסי רז: הוא מוכן להתמודד עם הבעיה של הביוב שלו, אבל הוא טען שהמינהל האזרחי מאלץ אותו לפתור את הבעיה יחד עם כל הביוב שבא במורד מההתנחלויות.

מוסי רז: ולזה הוא לא מוכן.

יצחק גורן: לא.

יוסי ענבר: כבר לא.

מוסי רז: אה.

מוסי רז: כבר לא?

מוסי רז: זאת אומרת, כשהוא אמר לי את זה זה היה נכון?

יצחק גורן: לא, זה לא היה נכון גם אז, לפי דעתי.

יוסי ענבר: אני לא יודע אם זה היה נכון.

יוסי ענבר: היום לא.

יצחק גורן: אני אגיד לך.

יצחק גורן: אז זה לא היה מדויק וגם היום זה לא מדויק.

יצחק גורן: היה להם הרבה כסף להקמת מתקני טיהור כמעט בכל מקום, היתה נכונות רבה מאד שלנו לשתף פעולה ולא הצלחנו לחבר אף פעם את הרצון של מושל קלקיליה יחד עם המושל של האזור, יחד עם יאסר ערפאת בכדי שיגיעו לכדי חתימת מכתב לחברה הזרה, הגרמנית או היפנית או האמריקאית – נדמה לי ששם זאת היתה חברה גרמנית, בקלקיליה - בשביל להקים מכון טיהור.

יצחק גורן: כתוצאה מזה אנחנו נאלצים לקלוט את השפכים שלהם אצלנו, על חשבוננו.

יצחק גורן: עשינו את זה בנחל שכם, המשרד לאיכות הסביבה הוציא ששה מיליון שקל, הקרן הקיימת עוד סכום דומה, בשביל להקים מאגר ולקלוט את השפכים של נחל שכם.

יצחק גורן: בקלקיליה עשינו אותו דבר.

יצחק גורן: המינהל האזרחי, הפעם, העביר תקציב לדרום השרון בשביל לקלוט את הביוב הזה של קלקיליה במאגר של דרום השרון ועכשיו לשאלה שאתה לא מבין ובצדק.

יצחק גורן: דרום השרון רוצים לנתק כי עולה להם כסף לתפעל את המאגר.

יצחק גורן: זו עוד פרשה שאנחנו, כמשרד, מנסים להוביל, שמדינת ישראל תממן את עלות התפעול לרשויות המקומיות הישראליות שקולטות את הביוב.

משה גפני: אבל אומר חבר הכנסת מוסי רז שיש להם כסף לטפל בזה.

יוסי ענבר: אבל הם לא עושים אתו כלום.

יצחק גורן: הם לא עושים כלום.

יצחק גורן: עזוב.

משה גפני: למה?

משה גפני: מוסי, אתה יכול לשאול אותו עוד פעם?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: אני מדבר אתו הרבה.

מוסי רז: אני מוכן לעזור.

יוסי ענבר: הבעיה שהשפכים – לא יעזור כלום.

יוסי ענבר: העיר קלקיליה יושבת על הקו הירוק, על הנחל והצינורות יוצאים כבר בצד - - -

מוסי רז: יש מישהו במשרד שמטפל בזה.

מוסי רז: אני זוכר שבזמנו ניסיתי ליזום פגישה.

יצחק גורן: בבקשה, אין שום בעיה.

יוסי ענבר: אני מטפל בזה.

מוסי רז: אתה היית אצלו?

יוסי ענבר: לא.

יוסי ענבר: עכשיו אני לא נכנס לקלקיליה.

מוסי רז: לא צריך להיכנס.

מוסי רז: אפשר להיפגש במחסום.

משה גפני: אתה יכול לשלוח את מוסי רז.

משה גפני: זו לא בעיה.

מוסי רז: א', אני מוכן.

מוסי רז: אבל ב' – לא בעיה.

מוסי רז: במחסום אפשר להיפגש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מציע, מוסי, באמת, אם אתה מכיר את העניין הזה ואם יש תקציב ואנחנו פה מתגלגלים עם עניינים של תקציב, אולי אפשר לבצע את זה באופן כזה.

מוסי רז: יש לו בעיה פוליטית שהיא בעיה פלשתינית.

מוסי רז: זו לא בעיה מבחינת התורמים.

יצחק גורן: לא.

יצחק גורן: בעיה פלשתינית.

יצחק גורן: כן.

מוסי רז: אבל סך הכל יש לו כסף.

מוסי רז: זה לא שהוא יכול לקנות בכסף הזה מרגמות, אז הוא יעדיף לקנות מרגמות.

מוסי רז: הוא יכול או לטהר ביוב או לא לעשות עם זה כלום.

יצחק גורן: אנחנו בונים פרוייקט עם גרמנים שמוכנים לתת כסף כדי לחבר את זה.

יצחק גורן: אנחנו פשוט לא מצליחים להתחבר עכשיו בגלל המצב.

משה גפני: אתה תהיה בקשר עם חבר הכנסת מוסי רז.

משה גפני: יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אני חייב עכשיו להגיע לאוצר.

משה גפני: עמית, תראה, ישבו ארבעה שרים: השר לאיכות הסביבה, שר הבריאות, שר הפנים ושר החקלאות - באמת מדובר בחיי אדם.

משה גפני: זה לא דבר שיש לו איזושהי משמעות אחרת מעבר לעובדה הזאת – וסיכמו על 27 מיליון שקל שהם חייבים בכדי לטפל בבעיה הזאת שהיא, כפי שאמרתי, מחויבת המציאות בגלל כל הנושאים שהועלו כאן.

משה גפני: מה עמדת משרד האוצר?

עמית לנג: ראשית, אין ספק שהנושא הוא בעל חשיבות עליונה וכפי שציינת, מדובר בחיי אדם.

עמית לנג: יחד עם זאת, האחריות על פי חוק היא של הרשות המקומית לטפל במפגעי תברואה והיא צריכה לספק את השירות הזה לתושבים שלה.

עמית לנג: שם המשחק פה הוא סדרי עדיפויות.

עמית לנג: בדיוק כפי שהממשלה יודעת לעשות את סדרי העדיפויות שלה, לתת את הביטחון לאזרחיה כאשר צריך ולקצץ ולשנות את סדרי העדיפויות, כך הרשויות המקומיות, שסך ההוצאה שלהן מסתכם ב 28 מיליארד ₪ לשנה ומקבלות מענקי איזון בלתי מיועדים בסך של ארבעה מיליארד ₪ בשנה, יכולות למצוא את התקציב הנדרש על ידי שינוי סדרי העדיפויות שלהן כאשר מתעוררת בעיה כזאת.

עמית לנג: להערכתנו, אין מקום לקחת את האחריות על פי חוק שנתונה לרשות המקומית ולעשות את זה אחריות מדינה, שכן אין לתהליך הזה סוף.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת שזו התשובה.

משה גפני: התשובה היא שלילית.

משה גפני: לא ב-א' רבתי.

משה גפני: זה ברור וחד משמעי.

משה גפני: תראה, אנחנו דנים פה, בתקופה הקצרה שאני כאן, בנושאים שונים והעמדה של משרד האוצר היא עמדה מאד עקבית.

משה גפני: מיותר אפילו להזמין אתכם לישיבות מכיוון שאני יכול לענות את התשובות במקומכם.

משה גפני: אני אומר את זה עם כל הכבוד, אני מאד מעריך את העבודה שלכם.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על כיבוי אש ויש שריפות ויש בעיות קשות ואומרים שצריך להעביר לאיגודי ערים לכבאות 180 מיליון שקל, אז אתם אומרים: יש מענקי איזון.

משה גפני: אני יכול לדקלם את האמירה הזאת.

עמית לנג: מענקי איזון הם בלתי מיועדים.

עמית לנג: הם נועדו למספר גדול של נושאים.

עמית לנג: לשם כך הם ארבעה מיליארד שקל.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אני יודע להגיד את זה.

משה גפני: אני לא בוגר כלכלה באוניברסיטה, אבל אני יכול, תאמין לי, לדקלם את מה שאתם אומרים מילה במילה.

משה גפני: מענקי איזון הם מענקים לא מיועדים, הרשויות המקומיות יכולות להחליט על סדרי העדיפויות, אם יש שריפות וזה עולה בחיי אדם חלילה - - -

עמית לנג: אני לא הייתי מכניס את נושא הכבאות.

משה גפני: אני יכול להכניס כל נושא בשלטון המקומי.

עמית לנג: אני טוען שהכבאות היא דווקא לא דוגמה טובה, משום שלכבאות יש פתרונות אחרים.

עמית לנג: זה דווקא בגלל שהכבאים תוקעים אותנו אנחנו לא מתקדמים.

עמית לנג: זה לא אנחנו.

משה גפני: כן, בסדר.

עמית לנג: אנחנו דווקא היינו מוכנים לשים הרבה כסף לדו"ח גינוסר.

עמית לנג: אמרנו את זה לא פעם.

משה גפני: עמית, זה בסדר.

משה גפני: אנחנו בינתיים פה, אם לא יחליפו אותי לתפקיד אחר.

משה גפני: תראה, אתם החלטתם להביא תקציב לכנסת.

משה גפני: תקציב מדינה – אני מצטער שאני אומר את זה לך.

משה גפני: בעצם הייתי צריך להגיד את זה לשר ולשר הקודם – בדרך קרה משהו.

משה גפני: היום אתם אומרים, אחרי שהתחננתם אלינו, התחננתם ואמרתם: תאשרו את התקציב ככה, אל תעשו בו שינויים, זה הטוב ביותר שיש.

משה גפני: אמרתם את זה גם אחרי שהאינתיפאדה פרצה.

משה גפני: אמרתם: תאשרו את התקציב כמות שהוא ואנחנו אישרנו את התקציב כמות שהוא - - -

עמית לנג: הוספנו גם שהשינויים יערכו אחרי.

עמית לנג: היינו מודעים לעובדה שהיו צרכים וזה נאמר כל הזמן.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: תאמין לי, אני לא אדלג על שום קטע.

משה גפני: הייתי שותף לזה כחבר כנסת ובגלל עוד כמה תפקידים לא רשמיים שיש לי.

משה גפני: אישרנו את התקציב ואתם באתם ואמרתם: יש מצב חירום.

משה גפני: לכן צריך לבטל קצבאות ילדים, צריך לקצץ בתקציב החינוך וצריך לעשות סדרי עדיפויות.

משה גפני: אמרתם: אנחנו חייבים להקציב לעניין הזה כך וכך מיליארדים.

משה גפני: עכשיו יש מצב חירום, לכל הדעות.

משה גפני: גם אתה מודה בזה.

משה גפני: יש מצב חירום עם נושא קדחת מערב הנילוס - כך אומרים.

משה גפני: לא?

חדוה פנר: זה נכון להגיד מערב הנילוס.

מוסי רז: תגיד, איך אומרים: מערב ירושלים או ירושלים המערבית?

משה גפני: אותו דבר.

משה גפני: לא משנה, העיקר זה קדחת.

מוסי רז: לא, חשבתי שאיוב יגיד שאומרים ירושלים המאוחדת.

איוב קרא: הלכתי ושמתי את היד היום.

איוב קרא: נשבעתי אמונים.

משה גפני: על כל פנים, יש מצב חירום.

משה גפני: אתם יושבים על הקופה.

משה גפני: אתם יכולים לעשות את סדרי העדיפויות.

משה גפני: אנחנו בכלל נהיה סטטיסטים שלכם.

עמית לנג: זה לא שאלה של יושבים על הקופה.

משה גפני: אתם בעלי הבית.

משה גפני: אנחנו עושים מה שאתם אומרים.

משה גפני: עכשיו, אני לא מקבל את התשובה הזאת בשום פנים ואופן.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד האוצר, אני לא מקבל את התשובה הזאת.

משה גפני: יושבים פה ראשי רשויות, מדברים אתי ראשי רשויות, הם מדברים על דברים מינימליים שאין להם.

משה גפני: דברים מינימליים.

משה גפני: ממענקי האיזון.

משה גפני: אתה רוצה שאני אביא לך לפה כמה ראשי רשויות שיגידו לך מה קורה עם מענקי האיזון שאתם לא נותנים להם?

משה גפני: אתה יכול להגיד את זה כאשר מדובר על דברים שגרתיים.

משה גפני: אתה בשום פנים ואופן לא יכול להגיד את זה כאשר מדובר על מצב שבו קרוב לשלושים אנשים מתו מהקדחת הזאת בשנת 2000.

משה גפני: באוקטובר 2000 היה את הדו"ח הזה.

משה גפני: ממש פיגוע.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אז בסדר, אתם תגידו שזה מענקי האיזון וראשי הרשויות יגידו: אל תבלבל לי במוח.

משה גפני: הרי זה מה שהם יגידו.

משה גפני: מה, אתה בא לספר לי מה אני אעשה עם מענקי האיזון?

עמית לנג: גם ראשי הרשויות צועקים כל הזמן לתת להם יותר חופש, סמכויות ואחריות.

משה גפני: אבל אנחנו לא נותנים להם.

משה גפני: אנחנו לא נותנים להם.

עמית לנג: בסדר, לא נותנים להם, אבל מצד שני יש להם פחות אחריות אם לא ממלאים אותה.

עמית לנג: אי אפשר לשחק עם החבל משני קצותיו.

משה גפני: בסדר, עמית.

משה גפני: הדיאלוג בינינו הסתיים.

משה גפני: על כל פנים, אני לא מקבל את הטיעון הזה בשום פנים ואופן.

משה גפני: אתם לא יכולים לעמוד מחוץ לעניין.

משה גפני: נמצאים ארבעה שרים מכובדים - כל אחד מהם הוא שר מכובד – ועוסקים בעניין הזה ואתם באים במין אמירה כזאת שחוזרת על עצמה: יש מענקי איזון.

משה גפני: יש מענקי איזון?

משה גפני: אני מבקש שתאלצו את ראשי הרשויות להקציב לעניין הזה את העשרים מיליון שקל.

משה גפני: אתם לא יכולים, אז תצבעו את הכסף הזה.

משה גפני: אתם יכולים לצבוע, תאמין לי, יש אצלכם צבעים לא רגילים.

משה גפני: אתם יכולים לקחת עשרים מיליון שקל ולצבוע אותם.

משה גפני: תגידו שאתם לא יכולים עכשיו עשרים מיליון שקל, אתם יכולים עכשיו עשרה מיליון שקל – עשרה מיליון שקל.

משה גפני: שאנחנו נצא מהדיון הזה עם התשובה הלקונית הזאת, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: לא, אין לך זכות דיבור עכשיו.

משה גפני: אני את זה לא מקבל.

משה גפני: מדובר על חיי אדם.

משה גפני: אני מסכים, זה בסדר גמור, אם אתם יכולים להסתדר עם הרשויות, אותי זה לא מעניין.

משה גפני: אם אתם יכולים להסתדר אתם, יש לכם את הדרך ואת יכולת הכפייה, גם לגבי משרד הביטחון.

משה גפני: אתם נותנים להם עכשיו הרבה כסף, תגידו להם: חלק מהכסף הולך לעניין הזה.

משה גפני: גם עם הנושא של הרשויות המקומיות.

משה גפני: אתם יכולים לכפות עליהם – אל תוציאו שקל מתקציב המדינה.

משה גפני: אבל, אם אתם לא יכולים, אתם חייבים להיות שותפים לעניין הזה.

משה גפני: כל אחד צריך לשאת במאמץ הזה, משום שכשמדובר על חיי אדם לא עושים את החשבון הזה.

משה גפני: כאשר חלילה, למישהו יש חולה, הוא עושה את כל מה שניתן לעשות.

משה גפני: הוא לא מסתכל על כסף.

משה גפני: זה כסף לא פוליטי וזה כסף שלא הולכים לעשות אתו דברים אחרים מלבד הטיפול הענייני בחיי אדם.

משה גפני: לכן, אני מציע, עמית: אתה חוזר למשרד.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה ואנוכי הולכים לנהל מאבק בנושא הזה ונגד צחי הנגבי – יחד אתי – לא תעמדו.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש את נציג משרד הבריאות.

משה גפני: בבקשה.

דן גנדקו: אני מהמחלקה לאפידימיולוגיה.

דן גנדקו: אני אנסה לעזור לך.

דן גנדקו: התייחסת למצב חירום.

דן גנדקו: אם מישהו מפרש את זה כמשהו זמני, כשריפה, הוא טועה.

דן גנדקו: המצב הזה הוא לא זמני.

דן גנדקו: הזכרת את ההתפרצויות משנות החמישים.

דן גנדקו: זה שעד שנת 1980 לא התגלו ולא דווחו מקרים נוספים זה מפני שלא ידענו, לא שלא היו.

דן גנדקו: הסוד ההתחלתי של ההתפרצות של שנת 2000 הוא אמצעי אבחון חדש, מודרני, שפותח במעבדה לנגיפים בתל השומר ועניין בלזהות מקרים.

דן גנדקו: מי שמחפש מוצא.

משה גפני: מה היה בשנת 1957?

דן גנדקו: שיטות הרבה יותר פרימיטיביות לאבחון.

משה גפני: אבל גם אז היתה התפרצות, של 419 מאושפזים.

דן גנדקו: האבחון היה שונה וה 452 מקרים של שנת 2000, שמתוכם 429 היו בשלושה וחצי חודשים ועשרים מקרים הם מצב רגיעה, זה ביטוי של 5% מהמקרים שאנחנו משערים שהיו בארץ בשנת 2000.

דן גנדקו: מקרים עם ביטוי קליני שנותן חשד של יותר משפעת.

דן גנדקו: היו מאושפזים כ 370 איש.

דן גנדקו: 90 מהמקרים שאובחנו כקדחת מערב הנילוס טופלו אמבולטורית – מקרים קצת יותר קלים, עדיין מקרים עם ביטוי קליני.

דן גנדקו: המצב הזה יכול להימשך כל שנה.

דן גנדקו: משום שאין חיסון ואין טיפול כנגד המחולל.

דן גנדקו: כמו שאין היום טיפולים נגד כל נגיף שהוא.

דן גנדקו: הבעיה היא זיהוי מוקדם של ההתפרצות כדי לנקוט באמצעים נוספים.

דן גנדקו: מערכת בריאות הציבור ערוכה היום לרשום, לספור מקרים, לדווח, לידע את כולם על מה שקורה.

דן גנדקו: אנחנו נוכל לקבל את המידע על מה שקורה בארץ.

דן גנדקו: דרך השירותים הוטרינריים, המצאות הנגיף בעופות או דרך המשרד לאיכות הסביבה, המצאות הנגיף ביתושים.

דן גנדקו: מלבד זה, יושב פה פרופסור פיטליק, שהוא רופא למחלות זיהומיות.

דן גנדקו: יכול להיות שיש מהחודש האחרון טיפול חדש, אבל מי שחולה במחלה עדיין חשוף לסכנת מוות.

דן גנדקו: אין היום טיפול, אלא טיפול תמיכתי.

משה גפני: זאת אומרת, אין תרופה.

משה גפני: ואם מישהו נדבק?

דן גנדקו: אין תרופה.

דן גנדקו: עדיין לא מגיע שאנחנו נקבע מתי הוא ימות, אלא יש סדר עדיפויות אחרות.

דן גנדקו: אדם שנדבק, אפשר לתמוך בו, לא מעבר לזה.

משה גפני: אם מגלים את ההידבקות הזאת בשלבים מוקדמים, בגיל מבוגר?

דן גנדקו: אין שום משמעות לאבחון.

דן גנדקו: אבחון של מקרה באדם זה פשוט כי האדם יכול להגיע לבית חולים ולשכב במיטה.

דן גנדקו: אותו דבר הוא יכול לעשות גם בבית.

משה גפני: אני שואל: אם אבחנו את המחלה בשלבים מוקדמים.

דן גנדקו: אין הבדל.

משה גפני: אין טיפול?

דן גנדקו: לא.

דן גנדקו: טיפול כנגד המחולל, לרפא את המחלה, לא.

דן גנדקו: נוסף לזה, יש אחוז די מכובד מהחולים שאנחנו מאבחנים שחלו בדלקת מוח חדה ובדלקת קרום המוח.

דן גנדקו: גם אם יישארו בחיים יש סיכוי לסיבוכים ארוכי טווח ואפילו לנכות.

דן גנדקו: זה קיים.

דן גנדקו: אני לא יכול להעריך את זה באחוזים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ד"ר פיטליק.

משה גפני: אין תרופה למחלה הזאת.

סילביו פיטליק: אין תרופה שהוכיחה את עצמה.

סילביו פיטליק: אנחנו נתנו ל 37 חולים בכל הארץ תרופה שנקראת ריבווירין, שזו תרופה אנטי ויראלית נגד נגיפים אחרים ועבודה בבעלי חיים הראתה שיש לה פעילות נגד הווירוס, אבל בבני אדם לא הצלחנו להוכיח בצורה חד משמעית שזה אכן עוזר.

משה גפני: מה קורה בגיל צעיר יותר?

משה גפני: למה בגיל צעיר כן מתגברים על זה?

סילביו פיטליק: אין לנו הסבר, אבל רוב החולים שחלו בצורה קשה היו מבוגרים, מעל גיל 50.

סילביו פיטליק: היו צעירים שחלו בדלקת קרום המוח או בדלקת חוט השדרה, אבל התמותה – החולה הכי צעירה שנפטרה, לצערנו, היתה בת 54.

סילביו פיטליק: יתר האנשים שנפטרו היו לרוב קשישים שהיתה להם דלקת קרום המוח.

משה גפני: מה אתם עושים במקרה כזה?

סילביו פיטליק: התכנסנו לאחרונה, רופאים שטיפלו בבעיה ואנחנו מתכננים, גם בקשר עם חוקרים מארצות הברית, ניסיון להשתמש בטיפולים שונים.

סילביו פיטליק: למשל, אותה תרופה לתת דרך הווריד.

סילביו פיטליק: היה לנו קושי רב לתת את התרופה דרך הווריד.

סילביו פיטליק: נתנו אותה דרך הפה או דרך צינור לקיבה.

סילביו פיטליק: אפשרות אחרת – יש איזה דיווח של ניסיון בארבעה מקרים שנתנו להם נוגדנים מוכנים מבני אדם.

סילביו פיטליק: הנוגדנים האלה, התברר בדיעבד, עשירים בנוגדנים ספציפיים נגד הנגיף הזה בגלל החשיפה של האוכלוסייה לנגיף בעבר.

סילביו פיטליק: אז היתה נסיגה די מרשימה של המחלה, אבל זו אנקדוטה.

סילביו פיטליק: אין לזה הוכחה מדעית.

סילביו פיטליק: יש חברות שעובדות על פיתוח חיסון נגד המחלה.

סילביו פיטליק: אתמול נפגשתי עם חוקרת מארצות הברית שקשורה לאחד הפרוייקטים האלה.

סילביו פיטליק: אז אם יהיה חיסון – ויש סיכוי שיהיה חיסון – תהיה שאלה גדולה מאד למי לתת את החיסון.

סילביו פיטליק: מי יהיו אוכלוסיות היעד.

משה גפני: ד"ר פיטליק, האם זיהיתם בחולים שהגיעו אליכם קבוצה מסוימת שנדבקה בזה או שזה סתם כך מכה?

משה גפני: אולי אדם שגר במקום מסוים?

סילביו פיטליק: גם בעבודות שנעשו בעבר על ידי אחת המעבדות בצה"ל וגם בעבודה שנעשתה עכשיו על ידי האיגוד למחלות זיהומיות, התברר שהתחלואה היתה הרבה מעבר – כמו שנאמר פה – לאותם 400 איש.

סילביו פיטליק: על כל אדם שאבחנו כחולה היו עשרות או אולי אפילו מאות אנשים שנדבקו בנגיף וקיבלו את המחלה כמחלה חולפת קלה מאד, או בכלל לא כמחלה.

סילביו פיטליק: כהידבקות ושינוי הופעת הנוגדנים.

סילביו פיטליק: אז הבעיה היא, כמו שנאמר, מורכבת.

סילביו פיטליק: לא יודע אם זה המקום להגיד את זה, אבל הנושא של תקציבים, אם אנחנו משווים, בארצות הברית עם פרוץ ההתפרצות בשנת 1999 הוקדשו הרבה מיליוני דולרים לחקר הנושא ברמה הרפואית, הבסיסית.

משה גפני: מה זאת אומרת אם זה לא המקום?

משה גפני: איפה יש לך מקום יותר טוב?

סילביו פיטליק: לא יודע.

סילביו פיטליק: כי מדברים על כסף נגד יתושים.

סילביו פיטליק: אנחנו פועלים כארגון וולונטרי וכל הפגישות שלנו, התוכניות והעבודות שנעשו עד עכשיו נעשו בצורה וולונטרית.

יצחק גורן: הבקשה של ה 27 מיליון שקלים כוללת בתוכה שבעה מיליון שקלים שמיועדים בדיוק לדברים האלה.

יצחק גורן: חלק מזה זה למחקר ופיתוח.

סילביו פיטליק: אני מברך על זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: עמית, אני רוצה לחזור אליך לדקה.

משה גפני: אני שואל עכשיו בכל הרצינות: יש דרך, שאנחנו נצא מפה עם הסכמה שלך שחלק מהכסף יהיה מיועד לנושא הזה כתוצאה מהישיבה היום, בהסכמתכם?

משה גפני: יהיה כמובן משא ומתן בין מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לביניכם.

משה גפני: אפילו חלק מהכסף השנה וחלקו בשנה הבאה.

משה גפני: בכל אופן אנחנו מדברים על נושא רציני.

עמית לנג: אני לא יכול לתת לך תשובה חיובית כרגע.

עמית לנג: אני קיבלתי את בקשתך להעלות את זה שוב במשרד ואני אעלה את זה שוב, אבל כרגע אני לא יכול לתת לך תשובה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו לוקחים בחשבון את הנסיבות הכלכליות הקשות שהמדינה מצויה בהן וכולי, אבל אנחנו מדברים פה על חיי אדם.

משה גפני: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה יבוא אתכם בדברים, הוא אמר שבתוך שלושה ימים אולי נוכל לקבל תשובה האם יש אפשרות לייעד כסף לעניין הזה.

עמית לנג: לבוא בדברים אתנו תמיד אפשר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לבוא בדברים, אני מבין, אבל לבוא בדברים כשאנחנו כולנו נעמוד מאחוריו.

עמית לנג: אני לא יכול לתת לך התחייבות.

עמית לנג: אני פשוט לא יכול.

עמית לנג: מכמה סיבות.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אל תחזור על זה, זה פשוט מעצבן.

עמית לנג: לא, יש עוד נושא.

עמית לנג: אני מזכיר לך שאתמול הממשלה קיבלה החלטה על קיצוצים - - -

משה גפני: גם נכון.

עמית לנג: רגע.

עמית לנג: שעדיין לא עברו.

עמית לנג: זאת אומרת, זה צריך עוד לעבור את ועדת הכספים וכולי.

עמית לנג: זה הכל קשור אחד בשני.

עמית לנג: כי המקור למדינה הוא מקור אחד וכולם יודעים אותו: הרזרבה הכללית.

עמית לנג: אז אני בטח לא יכול לתת לך כרגע התחייבות על תוספות או תקצוב מיוחד של נושאים, כל עוד אנחנו לא יודעים מה המצב.

משה גפני: אתה תבדוק בתוך יומיים שלושה במשרד.

עמית לנג: אני אעלה את הבקשה במשרד.

משה גפני: אני מבקש רק לקרוא לשר לאיכות הסביבה, כי אני עומד בפני סיכום.

משה גפני: הוא ביקש שאני אקרא לו לסיכום.

משה גפני: אני מבין שנמצא פה מנכ"ל החברה להדברת עשבי בר, אלי אורגד.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף עוד כמה מילים בעניין, או שאין צורך?

אלי אורגד: לא, אני חושב שאין צורך.

אלי אורגד: הדברים נאמרו והם ברורים.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

משה גפני: בבקשה.

חדוה פנר: אני מנהלת מעבדה במשרד הבריאות.

חדוה פנר: אני קשורה למשרד לאיכות הסביבה.

חדוה פנר: לא הועלתה פה עוד אפשרות.

חדוה פנר: מדברים על מניעת יתושים וזה הכי חשוב, אבל הצד השני וזה גם מה שהאמריקאים מאד מדגישים, זה ההגנה האישית והסברה.

חדוה פנר: הסברה לקהל.

חדוה פנר: כי עם כל המיליונים שאנחנו נשקיע בהדברת יתושים, תמיד יישארו יתושים.

חדוה פנר: מדובר על התגוננות האדם בעצמו.

חדוה פנר: שרוולים ארוכים, חומרים דוחים.

חדוה פנר: זה עניין של הסברה לציבור.

חדוה פנר: משרד הבריאות עושה את זה, המשרד לאיכות הסביבה עושה את זה, אבל איכשהו זה לא מקבל אצלנו משקל מספיק חזק.

חדוה פנר: האמריקאים, למשל, יוצאים בכל אמצעי התקשורת בשפות השונות כי אנשים מוכרחים להתגונן.

חדוה פנר: יש היום חומרים דוחי יתושים יש לבוש מתאים, יש רשתות.

חדוה פנר: צריך לשים דגש על הסברה בעניין הזה, שזה נוסף על פעולת הסברה רגילה.

משה גפני: את יכולה להסביר לי מה פירוש המילה הסברה?

חדוה פנר: ברדיו?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני שואל מה פירוש המילה הסברה.

משה גפני: תסבירי לי מה אני צריך לעשות כדי להתגונן.

חדוה פנר: מכיוון שיש לנו ארץ חמה ומרובת יתושים - - -

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: את הסיבות אני יודע.

משה גפני: מה אני צריך לעשות?

חדוה פנר: יתושים פעילים בערב.

חדוה פנר: אם אפשר, אם יוצאים החוצה לפנות ערב באזור שיש בו יתושים, צריך למרוח על הגוף חומרים דוחי יתושים או ללכת עם שרוולים ארוכים.

חדוה פנר: אם יושבים בבית – רשתות נגד יתושים, אם יש.

משה גפני: זאת אומרת, זה מאבק נגד היתושים בכלל.

משה גפני: אנחנו לא יודעים לעשות הבחנה איזה יתוש היה באיזו מפלגה.

חדוה פנר: אם אין רשתות, אז כשיושבים בבית צריך לשים את המכשירים הקטנים האלה בחשמל, ששם יש חומר שדוחה את היתוש.

חדוה פנר: זאת אומרת, שאדם יתגונן ויגן גם על הילדים שלו ולא יסמוך רק על פעולת הרשויות המקומיות.

חדוה פנר: זה עניין של הסברה.

משה גפני: הוא מגיע, השר?

יוסי ענבר: אני רק רוצה להוסיף: מבחינת הסברה, חדווה אמרה: אחד זה הגנה אישית והשניה – או הראשונה – זה כל אחד בחצר שלו למנוע הצטברות מפגעי יתושים.

יוסי ענבר: זה הדבר הראשון.

יוסי ענבר: פחיות קולה, מקורות מים וכולי.

משה גפני: את זה אני הבנתי, אבל את אמרת שהיתושים תמיד יתגברו עלינו.

חדוה פנר: בגלל שאני עובדת עם חרקים, תמיד אומרים שאם תהיה אפוקיפסה, החרקים יישארו.

חדוה פנר: הם מתרבים בקצב עצום.

משה גפני: בפוליטיקה אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: לא התכוונתי לאף אחד.

משה גפני: יפה, מה קורה?

יפה שפירא: לא מוצאים אותו.

משה גפני: בסדר, אנחנו נסכם.

משה גפני: אני מניח שהשר יסמוך עלינו.

משה גפני: אני מתכוון לסכם, אלא אם כן המנכ"ל רוצה להוסיף משהו.

יצחק גורן: כסף.

יצחק גורן: רק כסף.

משה גפני: טוב.

משה גפני: את תנסחי אחר כך את ההחלטות לגבי העניין.

משה גפני: ח"כ רז, אתה רוצה לומר משהו?

מוסי רז: לא.

משה גפני: הוועדה דנה על העניין של פעולות הדברה בעקבות החשש ממגיפה של קדחת מערב הנילוס.

משה גפני: הוועדה שמעה בחומרה ובדאגה רבה את הממצאים שבשנת 2000 29 איש נפטרו מן המחלה הזאת, מלבד 417 איש שנדבקו במחלה הזאת ואושפזו.

משה גפני: מדובר בעצם על תופעה שלצערנו הרב עולה בחיי אדם והטיפול בעניין הזה צריך לשדרג אותו, גם מבחינה הסברתית גם מבחינת טיפול המשרדים בעניין וגם מבחינה תקציבית.

משה גפני: לא אמרתי את זה לפי סדר עדיפות אלא את שלושת הדברים האלה צריך לעשות במקביל.

משה גפני: הוועדה גם רשמה לפניה את ההחלטה של ארבעת השרים, בראשות השר לאיכות הסביבה, שר הפנים, שר החקלאות ושר הבריאות, שעל פיה, כדי להתמודד עם התופעה הזו גם מבחינת המניעה של דגירת יתושים וכל מה שנלווה לזה, גם מבחינת המו"פ – המחקר והפיתוח – גם מבחינה הסברתית, נדרש לכך תקציב של 27 מיליון שקלים.

יצחק גורן: כתוספת למה שכבר בוצע היום.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: כתוספת למה שקיים היום, זה ברור.

משה גפני: הרי מה שקיים היום לא הצליח, לצערנו, למנוע את מה שאירע בשנת 2000.

משה גפני: כתוספת למה שאירע היום.

משה גפני: הוועדה מבקשת ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ונציגי האוצר לבוא בדברים כדי לדאוג לכך - גם במצב הכלכלי הקשה שהמדינה מצויה בו ומכיוון שמדובר בחיי אדם – שבתוך שבוע ימים נדע אם אכן נמצאו המקורות לכך.

משה גפני: אם בשלבים, אם בבת אחת ולא חשוב לוועדה מהיכן יבוא הכסף.

משה גפני: זה יכול לבוא מתוך מענקי איזון של הרשויות – אם אפשר לאלץ אותן.

משה גפני: לפי דעתי אי אפשר לאלץ אותן, אבל אם אפשר זה בסדר – זה יכול לבוא, במקרה של צה"ל למשל, מתוך תקציב משרד הביטחון.

משה גפני: אותנו זה לא מעניין מהיכן יגיע הכסף, אבל בסופו של דבר שה 27 מיליון שקלים הללו יגיעו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

משה גפני: במידה ובתוך שבוע ימים לא נשמע שיש את התקציבים לכך, אז הוועדה - - - טוב.

משה גפני: למה אני צריך להגיד?

משה גפני: הוועדה נמצאת כאן ואני מציע שהאוצר לא יריב אתנו יותר מדי כשמדובר בחיי אדם.

משה גפני: למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: אנחנו מבקשים למצוא לעניין פתרון ויש מספיק יכולות – שמענו את זה גם מהשר לאיכות הסביבה בתחילת הדיון – יש מספיק יכולות ומוכרחים לעשות את זה, למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: שום תשובה לא תתקבל בוועדה מעבר לעובדה הזאת שמתמודדים, אכן, עם התופעה הזאת.

משה גפני: אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שאנחנו נועיל בזה, אבל מוטלת עלינו החובה לעשות את כל מה שנדרש וזה מה שנדרש.

משה גפני: זה הסיכום לגבי העניין הזה.

משה גפני: מכיוון שחבר הכנסת מוסי רז העלה את הנושא של הביוב מקלקיליה, אני מבקש גם בעניין הזה לבדוק, יחד עם ראש העירייה של קלקיליה מה ניתן לעשות.

יצחק גורן: יש לנו שתי בעיות.

יצחק גורן: יש לנו גם בקלקיליה וגם בחברון, שם יש בעיה קשה.

משה גפני: אבל בחברון אין לו קשרים, עם זה אני צריך לפנות למישהו אחר.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: יש קשרים.

משה גפני: אה, כן?

משה גפני: אתה יכול?

משה גפני: מה, אתה שולט על כל יהודה ושומרון?

מוסי רז: לא, אבל מצאת את שתי הערים שבהן אני דווקא מיודד עם ראשי הערים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מבקשים, ד"ר ענבר, שאתה תהיה בקשר עם חבר הוועדה, חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: בחברון לא ידעתי שיש בעיה.

יצחק גורן: בעיה קשה מאד.

יצחק גורן: כל הנגב סובל מזה, מנחל חברון.

מוסי רז: אבל יש להם הקצבות?

יצחק גורן: הקימו להם שם מכון שאיבה שיכול לשאוב את זה ולהעביר את זה למקום אחר וכל פעם הם סוגרים אותו.

מוסי רז: יוסי, אני מוכן לנסוע אתך.

מוסי רז: אתה לא צריך להיכנס לחברון.

מוסי רז: אפשר לקבוע מקום אחר.

מוסי רז: כלומר, כן בחברון, לא בחברון הפלשתינית.

משה גפני: קריית ארבע אתה מתכוון.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: על הגבול.

מוסי רז: הוא לא יבוא לקריית ארבע.

מוסי רז: אני הייתי בקריית ארבע.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: לכן אני מבקש ממך, אתה חבר הוועדה.

משה גפני: ד"ר ענבר, אתה תהיה בקשר עם חבר הכנסת מוסי רז למצוא לעניין הזה פתרון, גם לגבי קלקיליה, שזה שמענו מראש, אבל עכשיו לפי מה שהמנכ"ל אומר, מדובר גם על חברון וחזקה עליך, מוסי רז, שאם אתה לוקח את הדבר לידיים זה אכן יתבצע, מכיוון שמה שאתה תגיד לראש עיריית חברון הוא יעשה.

מוסי רז: לא יכול להבטיח שום דבר.

מוסי רז: עכשיו אנחנו מפציצים אחד את השני.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.