ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 256, 2001-05-21 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 19), התשס"א-2000- אני מבקש ממי שמציג את החוק שיסביר לי קודם מה המצב היום.

משה גפני: סוהר, שנכנס לעבודה, אני מבין שנכנס רק לתקופה של חמש שנים?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: אני אתחיל מהתחלה.

חנה קלר: קודם כל, הצעת החוק הזאת היא בעצם המשלימה של הצעת החוק שאושרה בוועדה הזאת לפני כמה חודשים לגבי המשטרה, בדיוק בנוסח זהה, כאשר גם הוראות החוק, גם בפקודת בתי הסוהר וגם בפקודת המשטרה הן זהות ערב כניסת החוק לתוקף.

חנה קלר: החוק הזה לא יוצר יש מאין, אלא בא לשכלל הסדר שמעוגן בחוק, אבל אני מוכרחה להגיד שבפרקטיקה הוא לא יושם בשנים האחרונות.

חנה קלר: החוק קובע, גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר, שכל מי שמבקש להימנות עם שירות בתי הסוהר נבדק בדיקה רפואית ומשאושר, יגויס לתקופה של חמש שנים.

חנה קלר: זאת תקופה סטטוטורית, בלי שיקול דעת, לא מצד הסוהר, לא מצד נציבת שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: כל אדם שמתגייס יודע ויש לו ציפייה שבתום חמש השנים צריך לבחון: אם הוא טוב, ממשיכים להעסיקו ואם לא – אז לא.

חנה קלר: לכן החוק אומר שסוהר בדרגה מסוימת, ציטוט: "...

חנה קלר: לחדש את שירותו לתקופה נוספת שלא תעלה על חמש שנים ואם היה הסוהר בתום תקופת השירות הקודמת מסיים שירות כולל של 15 שנים, עד אינסוף".

חנה קלר: הפקודות האלה, בגלל שהן מנדטוריות ובתקופת המנדט היו לנו קצינים בריטים ושאינם קצינים היו ערבים ויהודים, הטיבו עם הקצינים.

חנה קלר: אחרי חמש השנים הראשונות, קצינים היו מגויסים בלי שום הגבלה, אלא אם כן הם פוטרו באמצע.

חנה קלר: לגבי מי שאינם קצינים, כל חמש שנים עניינם נבחן.

חנה קלר: צריך לזכור שההסדר הזה גם מקביל להסדר שנמצא בצבא, חוזה השירות של הצבא ויש בו הרבה טעם.

חנה קלר: קודם כל, מבחינה מערכתית, אדם יודע שההתנהגות שלו נבחנת תקופתית.

חנה קלר: דבר נוסף: לפעמים יש שינויים ארגוניים.

חנה קלר: נניח שמבטלים את כל האגף, מעבירים אותו למשרד אחר, המערכת יכולה בתום תקופת ההתקשרות לצאת מהחוזה.

חנה קלר: גם האדם יודע שהוא צריך לחפש עבודה אחרת או לבחון, או לפחות עניינו ייבחן.

משה גפני: לגבי הנימוק הזה, מה עם מי שהיה 15 שנה בשירות?

חנה קלר: אנחנו העברנו את זה לעשרים שנה, אבל דווקא מתוך ראייה של העובד, שאז הוא כבר זכאי לפנסיה.

חנה קלר: אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות הפנסיה של העובדים.

משה גפני: מה שהתכוונתי זה שאחרי 15 שנה, לפי המצב הקיים, מאריכים לו את זה ללא הגבלה.

חנה קלר: יש שיקול דעת להאריך לו את זה ללא הגבלה.

משה גפני: אבל אז, אם יש שינוי מערכתי, מה קורה?

חנה קלר: אז צריך לפטר אותו וזה פחות נעים מאשר לא לחדש שירות.

חנה קלר: גם לגבי קורות החיים שלו, שהוא צריך אחר כך להציג.

חנה קלר: עוד מה שאני רוצה לציין שאני מאד חששתי איך זה יהיה בפרקטיקה במשטרה.

חנה קלר: אולי ישתמשו בזה לרעה או משהו כזה.

חנה קלר: הסתבר, שעד היום – והיו כבר כמה אוכלוסיות שהשלימו במהלך התקופה הזאת חמש שנות שירות – לא היה אפילו אחד שלא חידשו לו.

חנה קלר: אלא מה?

חנה קלר: היו כאלה שאמרו להם: במקום חמש שנים – יכולים גם עד חמש שנים – שלוש שנים.

חנה קלר: תדעו שאתם בינוניים ואנחנו לא כל כך מרוצים ממכם, אז נותנים לכם הזדמנות עוד שנתיים.

חנה קלר: לפני הישיבה אתה שאלת, היושב ראש, מדוע יכנס החוק הזה לתוקפו לאחר חצי שנה.

חנה קלר: במשטרה ביקשנו לתת זמן למערכת להוציא נוהל.

חנה קלר: בדיון הקודם היו כאן שאלות בעניין הזה.

חנה קלר: גם אנחנו לא רוצים להפקיר כאן את העובד או להרע את תנאיו כך שסתם כל חוסר כימיה בין מפקד לפקוד, כבר יביא לאי חידוש ההסכם.

חנה קלר: אז אם באמת רוצים לא לחדש את ההסכם, צריך לעשות לו שימוע – והשימוע הוא גם על ידי משפטן, עם ייעוץ משפטי – ולבחון, שאין כאן סתם התנכלות לעובד.

חנה קלר: כל הדברים האלה צריכים באמת להיות בנוהל של שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: אני חושבת שבמקרה שלנו, מאחר וכבר יש בסיס של נוהל של המשטרה, אז אפשר לקבוע את התחולה לשלושה חודשים או אפילו פחות, כי בעצם הם צריכים לקחת את העקרונות של הנוהל המשטרתי, שדרך אגב, אושר על ידי הוועדה.

חנה קלר: היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר אומר שאפילו חודש מספיק לו לדחיית המועד.

חנה קלר: צריך לזכור, שגם היום – שאלה אותי היועצת המשפטית של הוועדה, מדוע זה לא חל על מי שמגויס מכאן והלאה – אם אנחנו לא נקבל כאן שום חקיקה, לא נעשה שום דבר, אם אדם היום מתגייס, הוא יודע שבעוד חמש שנים מיום גיוסו המערכת תבחן אם להמשיך או לא.

חנה קלר: זאת אומרת, שאני לא הרעתי שום מצב.

חנה קלר: מתי אנחנו מתחילים תחולה מהיום ומעלה?

חנה קלר: כשאנחנו משנים שוני מהותי באיזה הסדר.

חנה קלר: כשאדם צריך לדעת שהוא מתגייס בתנאים א' ולא בתנאים ב', אבל היום, כשאדם מתייצב ומתגייס הוא יודע, גם אם לא נעשה דבר, שחמש שנים נציב שירות בתי הסוהר יבחן את עניינו.

משה גפני: מה אתם מציעים בהצעה הזאת לשנות מהמצב הקיים?

חנה קלר: אנחנו פשוט משווים את מעמדם של מי שאינם קצינים למעמדם של קצינים וכל אוכלוסיית המשרתים בשירות בתי הסוהר, תבחן אחרי חמש השנים הראשונות, כל חמש שנים.

משה גפני: מה המצב היום לגבי סוהרים שאינם קצינים?

חנה קלר: היום רק הולכים לפיטורין ולא הולכים לאי-חידוש.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: סוהר אחרי חמש שנים מפוטר?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: גם בתוך חמש השנים, לאדם יש תקופת ניסיון.

חנה קלר: אם הוא לא עמד בתקופת הניסיון אז אין בעיה.

חנה קלר: אפשר לפטר אותו, בלי פיצויים בלי שום דבר.

חנה קלר: לאחר תקופת הניסיון, אם עדיין לא השלים חמש שנים אבל ידוע לגביו – ויש לנו עכשיו מקרה כזה – שמהתחלה, שנתיים וחצי בשירות במשטרה ולא טוב, לא יעיל וכולי - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני שואל לגבי מי שאינו קצין היום והשלים חמש שנים, מה מצבו?

חנה קלר: האמת היא שאחרי חמש שנים הוא ממשיך לרוץ הלאה ולא בחנו היום כל חמש שנים.

חנה קלר: למרות הוראות החוק, לא יישמו את זה.

חנה קלר: לא בחנו כל חמש שנים את עניינו.

משה גפני: לפי החוק הקיים, סוהר אחרי חמש שנים, אם היו פועלים על פי החוק?

חנה קלר: כל חמש שנים היו צריכים לבחון את עניינו.

חנה קלר: לא שינינו כאן.

משה גפני: אני ממש לא הבנתי.

משה גפני: אני מדבר, לפי החוק הקיים.

חנה קלר: לפי החוק הקיים – לא לפי הפרקטיקה – צריך לבחון אותו ובתום חמש השנים - - -

משה גפני: במה הוא שונה מקצין, לפי החוק הקיים?

חנה קלר: כי קצין, אחרי חמש שנים, אם הוא לא רע, הוא מקבל פס ירוק לכל השירות שלו.

משה גפני: ולפי הצעת החוק הקיימת?

חנה קלר: גם הוא, כל חמש שנים ייבחן.

משה גפני: גם קצין?

חנה קלר: בוודאי.

משה גפני: זאת אומרת שאתם מרעים עם הקצינים ולא מטיבים עם הסוהרים?

חנה קלר: אנחנו לא מרעים אתם.

חנה קלר: אנחנו משווים קודם כל את המצב.

חנה קלר: לא יכול להיות, במדינת ישראל היום, בעידן זכויות האדם והיסוד, שאנשים שדווקא דרגתם גבוהה ומשכורתם מוכפלת ומשולשת, יהיו להם תנאים כאלה, יותר טובים מהאחרים.

משה גפני: סליחה, אבל למה אתם לא עושים את ההיפך?

משה גפני: למה אתם לא אומרים שסוהרים דינם יהיה כמו הקצינים?

חנה קלר: אני אגיד לך, כי זה צורך מאד חשוב למערכת.

חנה קלר: זה צורך חשוב.

חנה קלר: קודם כל, אנחנו מקבלים שכר כמו בצבא ובצבא יש את ההסדר הזה.

חנה קלר: לא סתם מקבלים את התוספות האלה.

חנה קלר: זה מסר ארגוני מאד חשוב.

חנה קלר: אמרתי: בפרקטיקה לא היה אחד שלא חידשו לו, אבל עצם העובדה שאדם יודע שהוא נבחן, מה זה כל כך רע?

חנה קלר: קודם כל קורא לו המפקד ואומר לו: תראה, אני עוד חצי שנה צריך להעריך אותך, אתה צריך להשתפר, אני רוצה להמליץ עליך דברים טובים.

חנה קלר: זה לא נותן לאנשים להירדם על הזכויות שלהם ולהגיד: אני עכשיו יושב כאן עד שאני אצא לפנסיה ואני יכול, מהרגע שקיבלתי את הקביעות – יש תופעה כזאת, לצערי, בהרבה משרדי ממשלה – להיות בשב ואל תעשה.

חנה קלר: עד שהמערכת מחליטה לפטר בן אדם, זה באמת רק במקרים הכי קיצוניים.

חנה קלר: המערכת לא מתעלמת מזכויות האדם וברור שאדם שהיה עשר שנים טוב ונניח שבשנה האחת עשרה יש לו בעיות במשפחה ויש הידרדרות, אז לא ישר מפטרים אותו.

חנה קלר: נותנים לו עוד צ'אנס.

חנה קלר: אני דיברתי בשעתו עם ראש אגף משאבי אנוש במשטרה.

חנה קלר: זה לא שעכשיו פתאום למשטרה יש כלי להגיד לכולם כל חמש שנים ללכת הביתה והיא הוכיחה את עצמה.

חנה קלר: צריך לזכור שהחוק הזה, בשילוב הנוהל שנותן זכות שימוע והבקרה של הייעוץ המשפטי מבטיחים שלא יתעמרו סתם, אלא שבאמת יחליטו כך רק בגלל סיבות מאד מאד כבדות משקל.

חנה קלר: אתה יודע מה?

חנה קלר: נניח אפילו שבאמת מבטלים אגף במשטרה.

חנה קלר: צריך לראות איזה מהאנשים אפשר לשלב.

חנה קלר: אולי אדם מוכן להיות בשטח?

חנה קלר: אולי אדם מוכן להיות באגפים אחרים?

חנה קלר: צריך לזכור שהם יפעלו כך שקודם כל טובת העובד לנגד עיניהם וזה מטרתו של הנוהל הזה.

חנה קלר: לא ישר להגיד לאדם תלך הביתה.

משה גפני: מה יש לך לומר על העניין הזה?

משה גפני: אני מבין שאין ועד עובדים בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ': אין ועד עובדים בשב"ס, אין ועד עובדים במשטרת ישראל.

משה גפני: הנהלים האלה והחוק הקיים הם גם לגבי משטרת ישראל?

חיים שמואלביץ': קודם כל, כל מה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים מקובל.

חיים שמואלביץ': הנושא הזה הוא בהתאמה למה שמוצע לגבי המשטרה ומחמת תקלה מסוימת שני החוקים האלה לא הובאו לדיון לפני הוועדה במקביל.

משה גפני: למה, באמת?

חנה קלר: לא, לא תקלה.

חנה קלר: הוא לא עבר קריאה ראשונה ולא חל עליו חוק רציפות.

חיים שמואלביץ': בכל אופן, לא עמד איזשהו רציונל מאחורי העניין שהחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר מגיע יותר מאוחר מאשר התיקון לפקודת המשטרה, אלא מדובר על תיקונים זהים.

חיים שמואלביץ': מדובר על אוכלוסיות זהות, שיש להן תנאי שירות זהים, משכורות זהות והכל אותו דבר.

חיים שמואלביץ': בעצם, כל אותם נימוקים שהיו יפים לגבי המשטרה, תקפים גם לגבי שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ': גם בסעיפים בפקודות המקוריות, הן בפקודת המשטרה והן בפקודת בתי הסוהר, אותה אבחנה שהיתה בין כאלה שאינם קצינים לבין קצינים, היתה קיימת בשני המקומות.

חיים שמואלביץ': גם התיקונים הם זהים בהתאמה.

חיים שמואלביץ': לכן אני מציע שהנושא יקבל את אישור הוועדה ויתוקן בהתאמה.

חנה קלר: ואולי מספיק חודש.

חיים שמואלביץ': לגבי התחולה, לנו מספיק חודש.

חיים שמואלביץ': אין לנו צורך בחצי שנה מכיוון שכל עבודת ההכנה של הנוהל בוצעה כבר על ידי משטרת ישראל וכיוון שמדובר בגופים זהים, רוב הדברים מתאימים.

חיים שמואלביץ': רק איפה שכתוב שוטר יהיה כתוב סוהר וכולי.

חיים שמואלביץ': אלה לא דברים מהותיים שמחייבים איזושהי מחשבה.

משה גפני: כן.

משה גפני: צריך לקרוא את זה?

מרים פרנקל – שור: בוודאי.

משה גפני: אז תקראי.

מרים פרנקל – שור: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 19), התשס"א – 2000 תיקון 82.

מרים פרנקל – שור: 1.

מרים פרנקל – שור: בפקודת התי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב – 1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 82(א) אחרי "ומשיאושר" יבוא "גיוסו".

מרים פרנקל – שור: החלפת סעיף 85.

מרים פרנקל – שור: 2.

מרים פרנקל – שור: במקום סעיף 85 לפקודה יבוא: 85.

מרים פרנקל – שור: (א) הנציב רשאי להאריך את תקופת שירותו של סוהר לתקופות שירות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על חמש שנים.

מרים פרנקל – שור: (ב) השלים סוהר תקופה של עשרים שנות שירות, רשאי הנציב להאריך את תקופת שירותו לתקופה נוספת בלתי קצובה".

משה גפני: למה עשרים?

משה גפני: למה לא 15?

חנה קלר: כי אנחנו רוצים שתהיה להם פנסיה.

חנה קלר: עשרים שנה מקנים להם כבר יציאה לפנסיה.

חנה קלר: זו לא סתם הפסקת שירות.

משה גפני: אבל אצל קצינים זה 15.

חנה קלר: לא.

חנה קלר: גם אצל קצינים זה יהיה עכשיו כך.

חנה קלר: לכולם יהיו עשרים.

מרים פרנקל – שור: אבל עכשיו זה 15.

חנה קלר: אבל היום, אם נגיד, אחרי 15 שנים מחליטים לא להאריך לו יותר, אז הוא יוצא עם פיצויים ולא עם פנסיה.

מרים פרנקל – שור: זאת אומרת שאחרי 15 שנה מאריכים לו לעוד חמש שנים.

חנה קלר: אחת הדוגמאות היא שאם 15 שנים אדם לא כל כך טוב, אבל הוא לא הכי רע שבעולם, אז החמש שנים הנוספות האלה מאפשרות להוציא אותו לפנסיה.

משה גפני: (ג').

מרים פרנקל – שור: "הארכת תקופת שירותו של סוהר לפי סעיף זה, תיעשה לפי בקשת הסוהר שתוגש לנציב, לגבי כל תקופת שירות נוספת, במהלך החודש השביעי שלפני תום תקופת שירותו.

מרים פרנקל – שור: (ד) הנציב יודיע לסוהר על החלטתו לפי סעיף זה בתוך שישים ימים ממועד הגשת בקשה כאמור בסעיף קטן (ג).

מרים פרנקל – שור: ואולם במקרים מיוחדים, מנימוקים שיירשמו, רשאי הנציב להודיע על החלטתו כאמור, עד תום תשעים ימים ממועד הגשת הבקשה.

מרים פרנקל – שור: 3.

מרים פרנקל – שור: הוראות סעיף 85 לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על סוהר שביום פרסומו של חוק זה טרם השלים חמש שנות שירות בשירות בתי הסוהר".

מרים פרנקל – שור: השאלה כאן היא אם הוועדה רוצה להחליט מתי יכנס החוק לתוקפו.

מרים פרנקל – שור: האם מיידית, כעבור שלושה חודשים או כעבור חודש כפי שביקש היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

משה גפני: מה זה משנה?

מרים פרנקל – שור: קודם כל, הוועדה עמדה על כך שהחוק לתיקון פקודת המשטרה יחול אחרי חצי שנה כדי לאפשר למשטרה להתארגן עם כל הפרוצדורה של הנוהל.

משה גפני: אבל הם טוענים שאת הנוהל הם עשו כבר.

חנה קלר: לא.

חנה קלר: הנוהל הוא במשטרה.

מרים פרנקל – שור: הנוהל הוא במשטרה.

מרים פרנקל – שור: שירות בתי הסוהר צריך להחיל את הנוהל.

מרים פרנקל – שור: טוען היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, שהם לא זקוקים לחצי שנה מכיוון שעבודת המטה כבר נעשתה.

חיים שמואלביץ': מפני שהנוהל המשטרתי מתאים גם לנו.

חיים שמואלביץ': רק במקום "שוטר" יבוא "סוהר" וכיוצא בזה.

משה גפני: בסדר, אז נעשה שלושה חודשים.

חיים שמואלביץ': מספיק גם פחות.

משה גפני: אני מבין שנציגת משרד המשפטים לא הגיעה.

חנה קלר: אנחנו מגישים את זה גם על דעתה, דרך אגב.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אז אנחנו מכינים את זה לקריאה שניה ושלישית.

חנה קלר: אנחנו ישבנו על זה אתה.

חנה קלר: כל מיני התלבטויות שמירי העלתה פה לפני הדיון הציקו גם לנו ואנחנו לבנו אותן לפני כן.

חנה קלר: חמש השנים באמת נקבעו אחרי שבחנו את העניין.

חנה קלר: האם אנחנו משנים כאן את מערך הזכויות והאם יש פגיעה או אין פגיעה ומה המשמעות של חמש שנים סטטוטוריות.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: החוק מאושר.

חיים שמואלביץ': רק למה באמת נדרשים שלושה חודשים?

חיים שמואלביץ': זה נראה כתקופה מיותרת.

חנה קלר: אז אולי חודש.

חיים שמואלביץ': תוך שלושים יום אני גומר את זה.

חיים שמואלביץ': בשביל מה שלושה חודשים?

מרים פרנקל – שור: אם הוא מתחייב לשלוח לוועדה - - -

חיים שמואלביץ': בוודאי.

חיים שמואלביץ': איזו שאלה.

משה גפני: בסדר.

חנה קלר: אז תוך שלושים יום?

משה גפני: תוך שלושים יום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אנחנו מאשרים את זה לקריאה שניה ושלישית כפי שאושר בקריאה ראשונה, תודה רבה.