ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 255, 2001-05-21 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבניין מסחרי) (תיקון), התשס"א-2001.

משה גפני: הסעיף השני הוא תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"א-2001.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

יהודה זמרת: אני אציג את התקנות.

יהודה זמרת: שמי יהודה זמרת, מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: רק לפני זה: ראיתי שמי שחתום על התקנות זה חיים רמון, שר הפנים.

משה גפני: אני מבין שזה מקובל גם על שר הפנים הנוכחי.

מרים פרנקל – שור: באופן עקרוני הוועדה לא חוזרת ובודקת האם זה על דעת השר, אלא אם הוועדה חושבת שיש מקום באמת להפנות את השאלה.

יהודה זמרת: התקנות נחתמו אמנם על ידי השר חיים רמון, אבל למעשה הן היו צריכות להיחתם בשנית על ידי השר אלי ישי.

יהודה זמרת: רק לאחר קבלת אישור הוועדה ניתן לחתום על מתן אישור.

מרים פרנקל – שור: כן, אבל הוועדה לא תקיים דיון אם אחר כך שר הפנים לא יאשר את התקנות.

יפה שפירא: אנחנו אתמול העברנו את זה למשרד הפנים ולא היתה להם שום הערה, אז סימן שזה בסדר.

משה גפני: אנחנו, מבחינתנו יכולים לאשר?

מרים פרנקל – שור: אנחנו יכולים לאשר אותן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אלא אם כן יתברר שיש בעיה.

יהודה זמרת: יש בעיה בין כה וכה.

יהודה זמרת: או שנחזור לוועדה או שהשר לא יחתום על התקנות.

יהודה זמרת: אלה תקנות ביצוע שבדרך כלל ממשיכות הליכים ואין להן השלכות מדיניות.

מרים פרנקל – שור: אבל אז הדיון בוועדת הפנים מתבטל.

משה גפני: אל תעשה לנו את זה.

משה גפני: אם אתה חושב שיש בעיה, תגיד.

יהודה זמרת: אני אסביר מה קרה.

יהודה זמרת: אנחנו, בשלהי כהונתו של השר חיים רמון, הבאנו את התקנות האלה לוועדה.

יהודה זמרת: אנחנו, בשלב מסוים, חשבנו להעלות אותן מחדש לוועדה הנוכחית ואז קיבלנו את הזימון לקראת סוף השבוע שעבר.

יהודה זמרת: כך התגלגלו העניינים מיום ליום ואנחנו לא הספקנו להעלות את זה לפני השר החדש.

יהודה זמרת: אני לא רואה מניעה לדון בזה, מאחר והנושא בין כה וכה יחזור לשר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נדון על זה.

משה גפני: רק תיקחו בחשבון שיכול להיות שאם השר לא יאשר אחרי שאנחנו נראה שאין בעיות, אז זה יכנס לתור.

משה גפני: התור ארוך בוועדה.

משה גפני: הרבה פעמים, הבנתי, גם מהיושב ראש הקודם, שהתלוננתם על זה שהתקנות לא מגיעות בזמן, בוועדה.

יהודה זמרת: אני אישית לא.

משה גפני: אני לא מדבר מבחינה אישית, אני מדבר מבחינת המשרד.

משה גפני: אני משתדל להדביק את הקצב, אבל אם השר לא יאשר אחרי שנראה שאין בעיות, זה יכנס לתור ולסבב.

יהודה זמרת: התקנות אמורות לשדרג את תקנות שירותי הכבאות לשנת 2001.

יהודה זמרת: התקנות האלה עודכנו לפני שנים רבות.

יהודה זמרת: הצרכים השתנו, הבעיות השתנו.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים כרגע, במסגרת התקנות האלה, לענות על הצרכים המשתנים.

יהודה זמרת: יש פה שני סוגי תקנות.

יהודה זמרת: התקנה האחת עוסקת במפעלי תעשייה ומלאכה, השניה בציוד כיבוי בבניין מסחרי.

משה גפני: אתה הולך קודם לתקנות שנמצאות בסעיף השני לסדר היום?

יהודה זמרת: מבחינת סדר, אין לי בעיה להתחיל עם הנושא המסחרי.

יהודה זמרת: התקנות האלה, מטרתן לענות על בעיה שהתעוררה.

יהודה זמרת: התברר שבמסגרת התקנות בעבר, לא היתה אפשרות או שהיתה אי בהירות לגבי היכולת לדרוש מבניין מסחרי – בניין מסחרי יכול להיות גם מחסן שמכיל חומרים דליקים, קרטונים, צעצועים – גם גלאים וגם מערכת אוטומטית לכיבוי אש.

יהודה זמרת: לאור אי הבהירות בניסוח, מטרת התקנה הזאת להבהיר שניתן לדרוש גם גלאי עשן וגם מערכת אוטומטית לכיבוי אש.

משה גפני: אם יש לי מחסן קטן בבית?

יהודה זמרת: אין בו את הכמות שמחייבת.

משה גפני: מטר וחצי על מטר וחצי?

משה גפני: מה ההגדרה של מחסן?

חיים תמם: בניין מסחרי.

יהודה זמרת: בניין מסחרי.

יהודה זמרת: זה בניין לצורכי מסחר ולא לצרכים פרטיים.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: בניין מסחרי.

משה גפני: כאשר יש מחסן שהוא מטר וחצי על מטר וחצי, צריך את כל זה?

משה גפני: מה ההגדרה?

משה גפני: מתי זה חל?

יהודה זמרת: ההגדרה היא: "בניין מכיל חדרי משרדים או - - -" אין פה הגדרה מדויקת.

יהודה זמרת: בודקים את זה פר המחסן.

יהודה זמרת: יש בחלק א', חלק ב' וחלק ג' חלוקה לפי שטחים.

יהודה זמרת: בחלק א' עוסקים בבניין מסחרי אשר שטחו הכולל עד 100 מ"ר ואנחנו דורשים רק מטף לכיבוי אש.

יהודה זמרת: ברגע שהוא יותר מ 100 מ"ר אנחנו הולכים לדרישות יותר גבוהות, ברגע שהוא עובר את ה 500 מטר, אנחנו דורשים דברים ברמה הרבה יותר גבוהה.

יהודה זמרת: כלומר: חלוקת הסיכון היא בהתאם לכמות השטח.

יהודה זמרת: במצב הקיים על פי התקנות לא היה ברור שניתן לדרוש גם מערכת כיבוי אש וגם גלאי עשן.

יהודה זמרת: בא אלינו יזם מסוים שמפעיל מחסן לצעצועים באזור תעשייה והוא טען:

יהודה זמרת: אל תדרשו ממני מערכת אוטומטית לכיבוי אש כי יש לי גלאים.

יהודה זמרת: אמרנו לו: מה יעזרו לנו הגלאים אם העסק יידלק?

יהודה זמרת: - הוא נמצא בתוך בניין גדול שיש בו מספר מבני תעשייה – אמרנו אם העסק יידלק והגלאים יעבדו זה נורא נחמד, אבל עדיין את האפקט של הכיבוי של המערכת האוטומטית אין לנו.

יהודה זמרת: נכנסנו אתו להליך משפטי שמתנהל, כמדומני, גם בימים אלה.

יהודה זמרת: מטרת התקנות היא להבהיר שאפשר לדרוש את שתי הדרישות האלה, לא רק לחילופין, אלא גם ביחד.

מרים פרנקל – שור: אני לא חושבת שאתם פותרים את הבעיה.

מרים פרנקל – שור: בניסוח שהגשתם לוועדה אתם לא פותרים את הבעיה, מכיוון שאם אתה קורא את הרישא לתקנה 3, אתה בעצם אומר: "רשות הגבאות רשאית, לפי שיקול דעתה וחייבת לפי הוראות המפקח להורות בכתב לבעל או למחזיק…" וכולי וכולי, "…להורות בכתב על נקיטת סידורי כבאות נוספים בבניין מסחרי, כמשמעותו בחלק ג' של התוספת, כמפורט להלן".

מרים פרנקל – שור: מה שאתם עשיתם, בתקנות המוצעות לוועדה, אתם פיצלתם את תקנה אחת.

יהודה זמרת: שם נאמר או ואז אפשר היה להבין שזה או זה או זה.

מרים פרנקל – שור: כן, אבל אתם לא יכולים להגיד: הכל או חלקן.

מרים פרנקל – שור: אז אתם צריכים לתקן גם את הרישא של תקנה 3.

יהודה זמרת: זה אחד מאלה שנקבעו.

יהודה זמרת: זה לא מחייב את כולם.

מרים פרנקל – שור: זה נתון עדיין לפרשנות.

מרים פרנקל – שור: זאת אומרת: אם אתם רוצים לכתוב באמת שהוא יכול לדרוש מהם 1 עד 4, אתם צריכים לכתוב את זה ברישא להבהרה.

מרים פרנקל – שור: כיום אתה נשאר בספק משפטי.

יהודה זמרת: אני לא משוכנע שלאורך השנים לא יתעורר הספק הזה.

מרים פרנקל – שור: בזה שאתם ביצעתם את תקנה 1, אני לא רואה את הפתרון, כי התוספת שלכם בתקנה (1א) – "שאישר המפקח".

מרים פרנקל – שור: אגב, "שאישר המפקח" – מה הוא אישר?

מרים פרנקל – שור: את כל התקנת המערכת האוטומטית וכולי וכולי, או רק את תחליפי הלון?

מרים פרנקל – שור: גם זה לא כל כך היה ברור לי.

מרים פרנקל – שור: אני מסתכלת בסוף תקנה (1א).

משה גפני: בסעיף 2 שלכם.

יהודה זמרת: אה.

יהודה זמרת: ב (1א) רבתי?

מרים פרנקל – שור: כן.

יהודה זמרת: "… או תחליפי הלון שאישר המפקח".

יהודה זמרת: זה תחליפי הלון, למעשה.

מרים פרנקל – שור: רק תחליפי הלון שאישר המפקח, כן?

מרים פרנקל – שור: השאלה שלי היא האם המפקח צריך לאשר גם התקנת מערכת אוטומטית לכיבוי אש באמצעות מים.

מרים פרנקל – שור: את הספרינקלר, גם קצף אבקה וכולי, או שהוא צריך לאשר רק את תחליפי ההלון?

חיים תמם: תחליפי הלון.

חיים תמם: רק את תחליפי ההלון.

משה גפני: מה זה תחליפי הלון?

חיים תמם: הלון זה חומר שפוגע בסביבה.

חיים תמם: פוגע באוזון והיום יש עם זה בעיה, עם המודעות לאיכות הסביבה וכן הלאה.

חיים תמם: לכן, יש היום תחליפים לגז כיבוי – הלון זה גז כיבוי – יש אתו בעיה של איכות סביבה וחייבים להחליף אותו בחומרים אחרים.

יהודה זמרת: בתקנה המקורית היה כתוב הלון.

יהודה זמרת: היום מאחר ואנחנו משתמשים בתחליפים, אנחנו כותבים את זה שיהיה ברור שצריך להשתמש בתחליפים ולא בהלון עצמו.

דוד ינקוביץ': כעיקרון, גם זו מערכת אוטומטית שבאה בעצם לתת תחליף למערכת ספרינקלרים במצבים מסוימים.

משה גפני: והיות ויש פגיעה באיכות הסביבה, לכן צריך את אישור המפקח?

דוד ינקוביץ': בדיוק.

משה גפני: רק על זה.

דוד ינקוביץ': רק על זה.

יהודה זמרת: התייעצנו במשרד המשפטים לגבי הניסוח הזה.

יהודה זמרת: הם קראו את הסעיף.

משה גפני: כן, אבל היועצת המשפטית שלנו היא יותר מיומנת מהם.

מרים פרנקל – שור: אתה אומר לוועדה מה אתה רוצה לתקן, אז אנחנו ממליצים, לדעתי, להוסיף בסיפא של הרישא: "רשאית רשות הכבאות להורות בכתב על נקיטת סידורי כבאות נוספים בבניין מסחרי, כמשמעותו בחלק ג' - - - כולן או חלקן כמפורט להלן".

מרים פרנקל – שור: כשאתה אומר "כולן או חלקן כמפורט להלן", זה ברור שאתה יכול להורות לו מה שהיום (1), או (1א) רבתי, 2, 3 ו 4.

מרים פרנקל – שור: חלק או הכל.

מרים פרנקל – שור: אני חושבת שבמשיכת מכחול אחת אתה פשוט פותר את הבעיה.

יהודה זמרת: אין לי בעיה להוסיף.

מרים פרנקל – שור: אם אתה מוסיף כולן או חלקן, אתה פותר את הבעיה.

משה גפני: אז מוסיפים את זה.

יהודה זמרת: כן.

מרים פרנקל – שור: עכשיו, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדה שסעיף 48 לחוק יסוד הממשלה כבר לא קיים, אלא זה צריך להיות סעיף 21א רבתי לחוק יסוד: הכנסת וזה על פי עדכון שפורסם ביום 18 למרץ 2001.

מרים פרנקל – שור: זה היה תיקון עקיף לחוק יסוד: הממשלה.

משה גפני: מה זה?

מרים פרנקל – שור: אולי אתה רוצה להסביר מדוע בכלל התקנות האלה באות לאישור הוועדה?

יהודה זמרת: בחוק שירותי הכבאות יש סעיף שאומר שכל מי שלא ממלא אחרי הוראות הכבאות, צפוי לענישה.

יהודה זמרת: זאת עבירת עונשין.

יהודה זמרת: לפי חוק העונשין, כל תקנה שיש לה עונשין חייבת לעבור אישור ועדת כנסת.

יהודה זמרת: במקרה של משרד הפנים התקנות הולכות לוועדת הפנים של הכנסת.

מרים פרנקל – שור: זה בדרך כלל הולך לפי הנושא.

מרים פרנקל – שור: בחוק יסוד הממשלה שפורסם ב 18 במרץ, בוטל חוק יסוד: הממשלה.

משה גפני: אה, הבחירה הישירה.

מרים פרנקל – שור: אז סעיף פיקוח הכנסת על ענישה, עבר לחוק יסוד: הכנסת.

מרים פרנקל – שור: אני רק מפנה את תשומת לבכם, שבמקום חוק יסוד: הממשלה, שכתוב כאן, צריך להיות: סעיף 21א רבתי לחוק יסוד: הכנסת.

משה גפני: כשהתקנות האלה תוקנו, עדיין היה החוק הקודם.

משה גפני: מאז היה ביטול הבחירה הישירה.

יהודה זמרת: רשמנו לפנינו את התיקון.

משה גפני: חשוב.

משה גפני: את זה צריך לתקן.

יהודה זמרת: בסדר.

יהודה זמרת: עכשיו, בסעיף 2 (1) כתוב תקנת מערכת.

יהודה זמרת: צריך להיות: התקנת מערכת.

מרים פרנקל – שור: זה ברור.

משה גפני: תראה, אני לא רוצה להעיר לכם, מכיוון שבכל אופן אתם משרד טוב ויש לכם גם שר טוב ומנכ"ל טוב - - -

מרים פרנקל – שור: גם סגן שר טוב, אני מבקשת להדגיש.

משה גפני: כן.

משה גפני: סליחה, גם סגן שר טוב, זה העיקר.

משה גפני: אתם צריכים לפני שמגיעים לוועדה לבדוק, יום יומיים קודם, לעבור על הדברים שנכתבו קודם.

משה גפני: ההערה של היועצת המשפטית היא הערה חשובה מאד.

משה גפני: תאר לעצמך שהיא לא היתה מעירה את זה ואתם לא הייתם אומרים כלום?

משה גפני: היינו יוצאים כולנו מגוחכים.

משה גפני: היינו מסתמכים על חוק יסוד: הממשלה.

יהודה זמרת: לפני שאנחנו מפרסמים את זה ברשומות אנחנו בודקים מחדש.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים שזה יעבור בוועדה בלי שאתם תעשו שיעורי בית קודם.

משה גפני: הבקשה להתקנת התקנות היתה ב ד' אדר, ב 27 בפברואר.

משה גפני: אתם קיבלתם זימון בשבוע שעבר.

משה גפני: אני הייתי מבקש – אני מבקש – להבא, תעברו עוד פעם על זה ותעירו למנהלת הוועדה או ליועצת המשפטית שיש שינויים שחייבים לעשות אותם בגלל פרק הזמן שעבר.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אפשר לאשר את התקנות.

משה גפני: נכון?

מרים פרנקל – שור: לדעתי כן.

משה גפני: התקנות מאושרות - נעבור לסעיף הבא - אבל כפוף, כמובן לכל ההערות.

מרים פרנקל – שור: אנחנו נוציא מכתב עם כל ההערות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עוד היו אומרים שוועדת הפנים בראשותי תומכת בבחירה הישירה.

משה גפני: כן, ציוד כיבוי במפעלי תעשייה ומלאכה, בבקשה.

יהודה זמרת: המטרה היא בעצם לארגן מחדש את תקנות ציוד במפעלי תעשייה או מלאכה.

יהודה זמרת: בעבר היתה חלוקה לשלוש קטגוריות לפי רמת סיכון של התלקחות החומר.

יהודה זמרת: אנחנו כרגע רוצים לעשות חלוקה אחרת.

יהודה זמרת: להעלות את רמת הדרישות שאנחנו דורשים מחומרים, לקחת קטגוריה אחת של חומרים שאין בהם סכנת התלקחות ובקטגוריה השניה: כל חומר שיש בו סכנת התלקחות ולא משנה הטמפרטורה שלו, להחיל עליו את הדרישות ברמה הגבוהה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים היום על מפעלי תעשייה עם סיכונים מאד גבוהים.

יהודה זמרת: עם מדללים, עם חומרים כימיים, אנחנו רוצים להחיל את רמת הדרישות הגבוהה עליהם.

יהודה זמרת: התקנות האלה לא טופלו בעשור האחרון.

יהודה זמרת: הן נוצרו בנקודת זמן שונה.

יהודה זמרת: אנחנו היום חושבים שהסיכונים גדלו ואנחנו חושבים שמן הראוי להחיל דרישות ברמה גבוהה על מפעלי תעשייה שיש בהם סיכון.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך.

משה גפני: יש פה נציג של משרד המסחר והתעשייה?

משה גפני: לפני שהוא ממשיך, מה העמדה של המשרד שלכם?

גרישא דייטש: אני הממונה על התקינה במשרד.

גרישא דייטש: לגבי החלק הראשון קודם כל, יש לי הערה אחת.

משה גפני: מה זה בנושא הקודם?

משה גפני: בנושא הקודם אתם לא צד.

גרישא דייטש: רק במילה אחת.

גרישא דייטש: קיימת סדרה של תקנים רשמיים בנושא.

גרישא דייטש: למשל, מטפים, למיניהם.

גרישא דייטש: יש מטפי הלון מיטלטלים, מטפי פחמן דו-חמצני מיטלטלים וכן הלאה.

משה גפני: מאיפה אתה קורא?

גרישא דייטש: אני קורא מחוברת שלנו: רשימת תקנים רשמיים.

גרישא דייטש: אני אשאיר לכם את החוברת.

משה גפני: בסדר.

גרישא דייטש: כמובן שיש עכשיו תקנים למערכות כיבוי אש אוטומטיות – מה שנקרא ספרינקלרים – ואנחנו נמצאים בקשר ומתואמים עם נציב כבאות ראשי.

גרישא דייטש: אתה משם, נכון?

חיים תמם: אני סגן מפקח כבאות ראשי.

משה גפני: אתם תומכים בתקנות שהם הביאו, משרד הפנים?

גרישא דייטש: אנחנו תומכים ואנחנו רק מבקשים: אנחנו תמיד על המשמרת - - -

משה גפני: אתם לוקחים בחשבון את הקושי שיכול להיגרם לבעלי המבנים הללו?

משה גפני: הרי אנחנו מצד אחד רוצים את הבטיחות, אבל מצד שני יכולות להיגרם להם הוצאות כספיות גדולות לסוחרים קטנים.

גרישא דייטש: אני אגיד במספר מילים: אנחנו נשארים ואפילו נתבעים בכל מקרה של אישור של מערכות לכיבוי אש למיניהן.

גרישא דייטש: זאת אומרת: הבטחת בטיחות, של מקומות ציבוריים במיוחד.

גרישא דייטש: אחרי כל מקרה יש גם תביעות בכיוון משרד התמ"ס.

גרישא דייטש: הנגיעה הישירה שלנו פה היא בנושא אישור המערכות האלה וביקורת על המערכות האלה.

גרישא דייטש: זאת אומרת: אישור מעבדות.

גרישא דייטש: זה תפקיד ישיר שלי מכוח חוק התקנים, סעיף 12א – אישור מעבדות.

גרישא דייטש: אז אנחנו בתיאום עם נציב כבאות ראשי ואנחנו אפילו הכנו אמות מידה להכרה של מעבדות של גופים שיאשרו את המערכות האלה על ידי נציב כבאות ראשי.

גרישא דייטש: שהוא יכיר בגופים, לאחר האישור של הממונה על התקינה.

גרישא דייטש: הממונה על התקינה מסתמך גם על הסמכת גופים, הסמכה על ידי גוף שלישי ואישור בהתאם לאמות המידה.

משה גפני: משרד הפנים פנה אליך לפני שהוא התקין את התקנות?

משה גפני: הוא היה אתך בקשר?

גרישא דייטש: לא.

גרישא דייטש: לדעתי לא.

גרישא דייטש: לא ידוע לי על כך.

משה גפני: אף על פי כן אתה אומר שזה בסדר.

גרישא דייטש: בכל אופן, אני רואה חלק מתפקידי כאן, כבוד היושב ראש, לעמוד על כך שכל החקיקה הטכנית מסוג זה, כמו סעיף 2(1) ו (1א), לא תבוא בניגוד לחוק אחר, חוק התקנים, לתקן רשמי שהוא תקן מחייב ביבוא, בייצור, בשיווק ובעשיית עבודה כלשהי.

גרישא דייטש: כל עוד אנחנו מתואמים בנושא הזה עם נציבות כבאות ראשית, אני די שקט בנושא הזה.

גרישא דייטש: אני רואה את התפקיד שלי פה במעקב.

יהודה זמרת: אני יכול לענות?

משה גפני: דקה.

משה גפני: אני רוצה שתענה, אבל לפני זה: משרד החקלאות נמצא פה?

נתי גלבוע: כן.

משה גפני: אתה פה צד בעניין.

משה גפני: היה צריך התייעצות עם שר החקלאות.

נתי גלבוע: בסדר.

נתי גלבוע: אין לי שום התנגדות.

משה גפני: זה בסדר?

משה גפני: שני הסעיפים מקובלים עליכם?

נתי גלבוע: כן.

יהודה זמרת: אני רוצה להעיר משהו לגבי התקן הישראלי שמר דייטש דיבר עליו.

משה גפני: כן, בבקשה.

יהודה זמרת: בתקנות יש הגדרה של ציוד כיבוי.

יהודה זמרת: נאמר: "ציוד, חומרים ומתקנים המשמשים לכיבוי לפי… ולפי תקן ישראלי שאושר על ידי מכון התקנים.

יהודה זמרת: ובאין תקן ישראלי שאושר על ידי מכון התקנים, לפי אישור המפקח" .

יהודה זמרת: אז הולכים לפי תקן ישראלי ורק אם אין, לפי אישור המפקח.

יהודה זמרת: לכן, הנושא הוסדר בתקנה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: בבקשה.

חזקיה ישראלי: התאחדות התעשיינים קיבלה את החומר בסוף השבוע הזה.

חזקיה ישראלי: אני רוצה להעיר משהו על ההליך.

חזקיה ישראלי: אם אני מסתכל על פקודת הבטיחות, שזה באחריות משרד העבודה.

חזקיה ישראלי: בדרך כלל השיטה בהליך, כאשר משרד העבודה והרווחה מתקין תקנות בנושא של בטיחות ומעביר את זה לגורמים הנוגעים בדבר – במקרה הספציפי לשכת המסחר או ארגונים תעשייתיים - זה שבהתאחדות התעשיינים ובמוסד לבטיחות וגהות מתקיים פורום של אנשי מקצוע שדנים ובוחנים את המשמעויות של העסק הזה ומגיבים עליו אחרי שקובעים פרק זמן מוגדר.

חזקיה ישראלי: במקרה של התקנות האלה ההליך הזה לא נעשה ואני חושב שהוא יוצא חסר.

חזקיה ישראלי: נסינו אתמול לנסות לשבת ולראות מה המשמעות של העסק הזה.

חזקיה ישראלי: בחלק מהתקנות האנשים לא הצליחו להבין במה מדובר ואני חושב שההליך צריך להיעשות אחרת.

חזקיה ישראלי: אז מקבלים תגובות ואז הממשלה והכנסת קובעות מה שהן קובעות כשהן שומעות את התגובות של אנשי המקצוע בעניין הזה.

חזקיה ישראלי: לשתי התקנות, גם בקטע של המחסנים וגם בקטע של מפעלי תעשייה יש משמעות כלכלית ולפי דעתי, מבלי לרדת לעומק הנושא – כי אני לא מתמצא בעומק הנושא וגם לא הצלחנו ללמוד אותו, אני אומר את זה בצורה הכי גלויה – אם יש לזה משמעויות כלכליות לא ניתן לשנות תקנות מבלי לתת לגופים, לבעלי העסקים, אם קטנים או גדולים, להתארגן לזה.

משה גפני: זה מה ששאלנו.

חזקיה ישראלי: פרקי הזמן – מעבר לצד המהותי – פרקי הזמן המוגדרים פה הם מאד קצרים.

חזקיה ישראלי: אני לא יכול להגיד לכם כרגע ולכמת את המשמעויות הכלכליות, אבל אני חושב שגם אם התקנות באות למנוע אש - זה חשוב, אנחנו בעד נושא של כיבוי אש - ההליך צריך להיות אחר.

משה גפני: הובנת.

משה גפני: אני אתייחס לעניין.

משה גפני: לגבי התקנות של מפעלי תעשייה, אתה היית באמצע.

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: אנחנו מחלקים את זה לשתי קטגוריות במקום לשלוש.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים בעצם שכל מקום שיש בו חומר עם טמפרטורות מתלקחות מעל 100 מעלות, אנחנו מחייבים אותו ברמה הגבוהה של התקנת ציוד בגלל הסיכונים שקיימים היום וכל מה שמתחת ל 100 מעלות, אנחנו מחייבים אותו ברמה נמוכה.

יהודה זמרת: עשינו חלוקה יותר פשוטה ויותר ברורה.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שרמת הסיכונים לא מצדיקה את החלוקה שהיתה בעבר, שהיתה חלוקה שלא התקבלה על דעת גורמי המשרד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: תראו, רבותיי, אני רוצה לסכם כך: אני מאשר את התקנות הללו, את שני הסעיפים ואני מודיע גם למשרד הפנים וגם להתאחדות התעשיינים: אני מבקש שתעברו עוד הפעם על החומר.

משה גפני: אם יש לכם הערות בתוך שבוע ואני אבחן את ההערות וההערות אכן יהיו סבירות וענייניות, אנחנו נעשה רוויזיה להחלטה של היום.

משה גפני: במידה ובתוך שבוע לא תתקבלנה הערות, או שתתקבלנה הערות שלא תהיינה סבירות, אז התקנות מאושרות.

משה גפני: כך אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת למה בבניין מסחרי התקנות הן שלושים יום מיום פרסומן ובתעשייה ומלאכה זה שישים יום?

משה גפני: מה הסיבה להבדל?

יהודה זמרת: מורכבות התקנות בבניין מסחרי היא מאד פשוטה ובעצם החלת החובה היא מאד פשוטה.

יהודה זמרת: במפעלי התעשייה ציוד הכיבוי הרבה יותר מסובך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ההחלטה היא לאשר את זה.

משה גפני: במידה ובתוך שבוע תתקבלנה הערות, או של שר הפנים או של התאחדות התעשיינים והן תהיינה הערות סבירות, אז תהיה רוויזיה להחלטה.

משה גפני: במידה ולא תתקבלנה כל הערות משני הגופים אז התקנות מאושרות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.