ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 254, 2001-05-16 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: ביטול תקנה תקציבית 1215 04 22 (פנסיונרים) בתקציב משרד הדתות.

משה גפני: למה מוזמן אחד ממשרד הדתות?

יפה שפירא: מה שמופיע פה ברשימה זה רק מי שאישר השתתפות.

יפה שפירא: הוזמן מנכ"ל משרד הדתות, החשב, היועץ המשפטי, השר עצמו הוזמן.

יפה שפירא: השר והמנכ"ל החליטו שהם שולחים רק את יצחק אלחרר.

משה גפני: מה על פי התקנון, ברגע שמוזמנים אנשים לוועדה והם לא מגיעים?

משה גפני: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: הוועדה מופקדת על המשרד לענייני דתות.

משה גפני: אם השר והמנכ"ל חושבים שזאת תהיה המגמה, אין בעיה.

יגאל ביבי: זה נושא רציני.

משה גפני: כנראה שמשרד הדתות התרגל שלא דנים בנושאים שלו בוועדות הכנסת.

2200: אולי זה מבטא גם קצת את הזלזול, שבעקבותיו ביטלו את התקנה לפנסיונרים.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: עוד לא נכנסתי לגופו של עניין.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מבחינת התקנון ומבחינת החוק.

משה גפני: בכל מקרה, אני מבקש לנקוט בכל הצעדים האפשריים מבחינת התקנון.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור מפני שאני מבין שזו לא תקלה, פשוט הודיעו שהפקידים לא יבואו.

משה גפני: הרב יוסף שלוש, תציג את הבעיה, מה קורה עם נושא הפנסיונרים.

הרב יוסף שלוש: הפנסיונרים הם אנשים בגילאים 70-80, שמגיעים יום יום לשמוע שיעורי תורה, יהדות, מוסר, פרשת שבוע.

הרב יוסף שלוש: חופשים יש לכל מוסד תורני.

הרב יוסף שלוש: הם לא רוצים חופשים.

הרב יוסף שלוש: מגידי השיעור וכו' מגיעים יום יום גם בחופשים הרגילים, למעט פסח וסוכות.

הרב יוסף שלוש: הם לא רוצים הפסקות.

הרב יוסף שלוש: יש אנשים שבאים עם מוניות מיוחדות מפסגת זאב לעיר בשביל כמה שעות בבוקר.

הרב יוסף שלוש: זה עושה להם טוב כל היום.

הרב יוסף שלוש: במועצה אזורית דרום השרון יש בנוה ירק, נוה ימים, כפר מע"ש מועדונים לגימלאים, שש-שמונה שעות.

הרב יוסף שלוש: יש שם אולי חמישה תקנים של פקידות, פקידים, מנהל המועדון.

הרב יוסף שלוש: כל אלה תקנים שמיועדים לשרת את המועדונים.

הרב יוסף שלוש: לנו היו נותנים פירורים.

הרב יוסף שלוש: נתנו 150 שקל לאחד וגם זה הופסק לפני חצי שנה בלי הודעה מראש.

הרב יוסף שלוש: כרגיל במשרד הדתות כשעושים משהו לא מיידעים שום דבר.

משה גפני: אתה קיבלת תיקצוב ממשרד הדתות עד לפני חצי שנה?

הרב יוסף שלוש: עד לפני חצי שנה באופן שוטף.

משה גפני: כמה זמן?

הרב יוסף שלוש: במשך שמונה שנים.

משה גפני: לפני חצי שנה זה הפסיק פתאום.

משה גפני: מישהו אמר לך למה?

הרב יוסף שלוש: שום הודעה.

הרב יוסף שלוש: אנחנו צריכים לדבר עם פקידים פה, פקידים שם כדי שאולי יזרקו לנו פירור של מידע.

משה גפני: כמה זמן ארך עד שקיבלת פירור של מידע ממשרד הדתות?

הרב יוסף שלוש: בצורה טבעית, כשאני לא מקבל תקציב, אני עולה לירושלים ומבקש מידע.

הרב יוסף שלוש: שמונה שנים קיבלנו תקציב, פתאום הוא מפסיק.

הרב יוסף שלוש: אני לא יודע של מי ההחלטה ומכוח מה היא נובעת.

הרב יוסף שלוש: התקציב הזה משווע לאנשים מבוגרים שזקוקים לזה.

הרב יוסף שלוש: הם נהנים יום יום ואנחנו מתמודדים בכוחות עצמנו כדי להחזיק מעמד.

הרב יוסף שלוש: כמה זמן נחזיק מעמד, אני לא יודע.

הרב יוסף שלוש: את הכסף מכניסים בכל זמן בחודש.

הרב יוסף שלוש: הם בכלל לא מיידעים אותנו.

הרב יוסף שלוש: זה יכול להיות ב-5, ב-15 ב-20, ב-7, ב-10.

הרב יוסף שלוש: אין סדר בכניסת התשלומים של משרד הדתות.

הרב יוסף שלוש: כל משרד ממשלתי מסודר, ב-5 לחודש מכניסים את הכסף.

הרב יוסף שלוש: משרד החינוך מתקתק בצורה מסודרת ביותר.

הרב יוסף שלוש: כל משרד מתקתק כמו שעון.

הרב יוסף שלוש: במשרד הדתות מכניסים את הכסף מתי שרוצים.

הרב יוסף שלוש: אתה בכלל לא יודע מתי.

הרב יוסף שלוש: עושים לך טובה כשמכניסים את הכסף מתי שהוא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב גרדנביץ', בבקשה.

הרב ברוך גרדנביץ': אני גם רוצה לדבר על אותו נושא כאוב.

הרב ברוך גרדנביץ': אני הקמתי כולל לגימלאים.

הרב ברוך גרדנביץ': ראיתי את הקשישים שאין להם תעסוקה.

הרב ברוך גרדנביץ': הקמתי להם מסגרת בפסגת זאב ובנוה יעקב.

הרב ברוך גרדנביץ': לפני עשר שנים, כשהיתה העלייה הגדולה, הקמתי מועדונים לקשישים עולים.

הרב ברוך גרדנביץ': אני בעצמי מחזיק בערך 70 קשישים עולים.

הרב ברוך גרדנביץ': האנשים מרוצים.

הרב ברוך גרדנביץ': באים מקצות ירושלים לנוה יעקב ופסגת זאב למועדונים.

הרב ברוך גרדנביץ': יש לנו מסיבות לקראת כל חג, מדי פעם יש טיולים.

הרב ברוך גרדנביץ': אנשים ממש מרוצים.

הרב ברוך גרדנביץ': אלה החיים שלהם.

הרב ברוך גרדנביץ': הם באים ארבע שעות בבוקר, שומעים קצת קצת היסטוריה, קצת תורה ובאים הביתה.

הרב ברוך גרדנביץ': יש להם סדר היום.

הרב ברוך גרדנביץ': שמעתי מנציג משרד המשפטים שגם נשים גימלאיות שלומדות זכאיות לתשלום.

הרב ברוך גרדנביץ': אצלי יש נשים שלא מקבלות תשלום ואני מחזיק אותן מהתרומות.

משה גפני: הגברים כן מקבלים?

הרב ברוך גרדנביץ': הגברים קיבלו במשך עשר שנים, ועכשיו בחודש אוקטובר פתאום ההקצבה נפסקה.

הרב ברוך גרדנביץ': מדובר על 150 שקל לנפש, זה הכרטיס החודשי שהם מקבלים.

משה גפני: כמה זמן קיבלת הקצבה ממשרד הדתות?

הרב ברוך גרדנביץ': בערך חמש-עשרה שנים.

משה גפני: קיבלת איזו הודעה?

הרב ברוך גרדנביץ': שום הודעה.

משה גפני: שאלת מדוע ההקצבה הופסקה?

הרב ברוך גרדנביץ': אמרו שהתקנה הזאת התבטלה.

הרב ברוך גרדנביץ': אין תקציב לקשישים.

משה גפני: לא קיבלת שום הודעה בכתב?

הרב ברוך גרדנביץ': שום הודעה בכתב.

הרב ברוך גרדנביץ': אחרי ארבעה חודשים קיבלתי תשובה שהנושא בטיפול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב גרץ, בבקשה.

הרב שמואל גרץ: אבא שלי, הרב ד"ר גרץ, עלה לארץ לפני ארבעים שנה והקים לפני שלושים שנה את המסגרת הראשונה של הכוללים לפנסיונרים כדי לפתור את הבעיה של קשישים מגיל 65.

הרב שמואל גרץ: זה באמת יצר פתרון נפלא לאנשים שהתחילו את החיים שלהם מחדש, שלב חדש של החיים שלהם בגיל 65.

הרב שמואל גרץ: זה פתר הרבה בעיות של שלום בית.

הרב שמואל גרץ: כל אחד יודע מה זה יוצר בגיל הפנסיה, כשהבעל נמצא בבית ולא יוצא לעבודה.

הרב שמואל גרץ: זה עוזר גם לבעיית ההלצהיימר ופרקינסון, זה הועיל להילחם בבעיות של המחלות האלה.

הרב שמואל גרץ: אפשר להגיד שבזכות המסגרת הזאת, במקום שאנשים יגיעו לקופת חולים, לבית חולים ולמסגרות גריאטריות, היתה להם סיבה לחיות.

הרב שמואל גרץ: בערך מ-1990 קיבלנו תקציב ממשרד הדתות, ובאופן פתאומי הוא הופסק בנובמבר.

הרב שמואל גרץ: יותר מאוחרת קיבלנו הודעה דרך חברת המחשבים שהתקציב נפסק, בלי מדוע ובלי למה.

הרב שמואל גרץ: זה פשוט מאוד מפריע לפעילות שלנו.

הרב שמואל גרץ: נאלצנו אפילו קצת לצמצם את הפעילות, לדאבוננו.

משה גפני: אני חושב שהרב גרץ הוא המייסד של המוסד הזה.

משה גפני: מגיע לו יישר כוח על זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

משה גפני: אתה לא מייצג את משרד הדתות, אבל אתה מכיר את משרד הדתות יותר ממי שהיה אמור להגיע משם.

יגאל ביבי: רבותי, אם קיים משרד הדתות רק בשביל המסגרת הזאת של הפנסיונרים – דיינו.

יגאל ביבי: הדבר החשוב ביותר שמשרד הדתות עושה זו המסגרת של הפנסיונרים.

יגאל ביבי: ישנם מיליון פנסיונרים במדינה, וישנם עשרת אלפים בתי כנסת ריקים.

יגאל ביבי: באגורות, בגרושים יצרו פה מסגרת לעשרות אלפי פנסיונרים.

יגאל ביבי: אני נדלקתי לרעיון של הפנסיונרים מחמי.

יגאל ביבי: יום אחד אני מזמין את חמי בן 78 לאיזה אירוע משפחתי.

יגאל ביבי: הוא אומר לי: אני לא יכול לבוא לאירוע המשפחתי כי יש לי שיעור עכשיו בכולל.

יגאל ביבי: ראיתי שמה שמחזיק אותו ומה שגורם שהוא יחיה זו המסגרת הזאת שהוא הולך אליה משעה תשע עד שעה שתים-עשרה, שומע שיעורים, מחדד את השכל.

יגאל ביבי: הוא לא חייב גיוס לצבא, הוא יכול להיות בחור ישיבה בגיל הזה.

יגאל ביבי: אין לו בעיה, הוא לא משתמט והוא חי.

יגאל ביבי: הוא הולך, הוא פוגש את החבר'ה, הוא שותה כוס תה, הוא מקבל סידור פעם בחג, והוא לא מוכן לבוא למסיבה משפחתית כי הוא לא רוצה להפסיד את המסגרת באותו יום.

יגאל ביבי: הדבר הזה הדליק לי נורה אדומה.

יגאל ביבי: בחגיגות החמישים יזמתי מסגרת בשביל כוללי יובל בשנת היובל, כדי לדאוג לאנשים שטרחו יובל שנים למדינה.

יגאל ביבי: כשהתחלנו לפתח את הנושא הזה, משרד החינוך למד שזאת הבעיה הקשה ביותר ורצה לפתוח שש מכללות לפנסיונרים.

יגאל ביבי: לדעתי זה הפטנט הטוב ביותר והמסגרת הזולה ביותר להחזיק את האנשים האלה.

יגאל ביבי: אני יודע שבשדרות יש כולל של 80 נשים פנסיונריות.

יגאל ביבי: הן הזמינו אותי במקרה למסיבה.

יגאל ביבי: הייתם רואים איזו שמחת חיים.

יגאל ביבי: אין להן ילדים בבית, הן הולכות למסגרת הזאת.

יגאל ביבי: לדעתי, ייעשה עוול גדול אם לא יכפילו את התקציבים לנושא הזה.

יגאל ביבי: זה מיליון איש, או שהולכים למחנה יהודה או שהולכים לקופת חולים.

יגאל ביבי: האדם בא לבית הכנסת באזור שלו, שומע שיעורי תורה, פוגש את האנשים ויש לו מסגרת.

יגאל ביבי: בחורף בית הכנסת מחומם, הוא לא יושב בחוץ ומשחק דמקה בגן הציבורי או נותן אוכל לציפורים.

יגאל ביבי: אם את זה משרד הדתות לא עושה, בשביל מה צריך את משרד הדתות?

יגאל ביבי: זה מיליון איש, ודווקא את זה ביטלו?

יגאל ביבי: ועדת הפנים צריכה לומר שצריך לפתח עוד מסגרות לפנסיונרים, עוד תכניות.

יגאל ביבי: כולל שמחזיק 20 איש זה שלושה-ארבעה תקנים.

יגאל ביבי: ופה מה נותן משרד הדתות, 3000 שקל?

יגאל ביבי: אפילו לא חצי משרה של עובד.

יגאל ביבי: צריך לשלם עבור חשמל, מים, מגידי שיעורים וכיבוד.

יגאל ביבי: אם יתנו לכל אחד לחמניה וכוס חלב, 3000 שקל האלה לא מספיקים.

יגאל ביבי: גם את זה להפסיק?

יגאל ביבי: איך מחזיקים את הכוללים האלה?

יגאל ביבי: יש יהודים טובים.

יגאל ביבי: קודם כל, חלק מהפנסיונרים נותנים את השיעורים בהתנדבות.

יגאל ביבי: יש תרומות לנושא הזה.

יגאל ביבי: כל בית כנסת שיש בו כולל, תורמים בו לקשיש.

יגאל ביבי: לכן אני אומר שוועדת הפנים צריכה להיאבק בנושא הזה.

יגאל ביבי: שמעתי שהחזירו את התקציב אבל יש בעיה של קריטריונים.

יגאל ביבי: רבותי, אסור היה לבטל את זה.

יגאל ביבי: אם יש ויכוח על קריטריונים או על מסגרות כאלה או אחרות, היה צריך להמשיך בהקצבה ולהתווכח, אבל אסור להפסיק את ההקצבה אפילו יום אחד.

יגאל ביבי: זו מצווה, זה פיקוח נפש.

יגאל ביבי: אם הקשישים האלה לא יבואו למסגרות האלה, יתקצרו ימיהם.

יגאל ביבי: לדעתי, מי שהפסיק את הנושא הזה, קיצר את חייהם של קשישים, לצערי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גדעון בן ישראל, בבקשה.

משה גפני: אני מתנצל שלא הזמנו אותך, אבל אני שמח שאתה ער למה שנעשה כאן.

משה גפני: בפעמים הבאות אתה תוזמן.

2200: הנושא חשוב ביותר.

2200: הסתדרות הגימלאים מנסה בכל דרך שהיא לדחוף להקמת מכללות.

2200: במסגרת שאנחנו קשורים איתה יש כ-70 מכללות מכל מיני סוגים.

2200: אין דרך יותר ראויה לתוחלת החיים הנוספת מאשר הצורה הזאת של לימוד והתכנסות בצוותא, בין אם זה לימודי תורה או לימודי היסטוריה או מורשת או ספרות, כל נושא שהוא.

2200: ראינו פה דוגמה.

2200: אנחנו כל הזמן זועקים על היחס אל ציבור הגימלאים.

2200: כתוב: והדרת פני זקן.

2200: למה זה קורה?

2200: כי לישיבות ואחרים יש כוחות גדולים של קבוצות לחץ פוליטיות ואחרות שדואגים ואלה מקבלים.

2200: אבל לגימלאים שאין אותו גיבוי של קבוצות לחץ והם לא מאורגנים בצורה שהם יכולים להילחם על הזכות הזאת, שם פוגעים, שם מקצצים ושם מזלזלים.

2200: אני קבעתי סיסמה שהיא מקובלת בהסתדרות הגימלאים, שלגימלאים יש הרבה פנאי אבל אין להם זמן.

2200: זאת אומרת, אם עכשיו לא יטפלו בהם, אחר-כך זה יהיה מאוחר מדי.

2200: אם צריך לעשות משהו זה עכשיו.

2200: בכל מסגרת זה חשוב.

2200: לכן, היינו מאוד מאוד ממליצים בפני הוועדה, לא רק שהיא תמליץ שהנושא הוא חשוב וכן הלאה, אלא שהיא גם תבהיר מה יקרה בתקופת הביניים.

2200: אנחנו יודעים מה קורה עם הביורוקרטיה.

2200: נניח ששינו את זה עם הקריטריונים, עם הוועדות ועם המבחנים, העסק הזה יכול להימשך גם שנה, ואז מה שקיים עלול להיהרס.

2200: התקציב הזה בצירוף תרומות ולפעמים מאמצים של האנשים עצמם מקיימים את העניין.

2200: אם נוטלים את הבסיס הזה, המפעלים האלה ייהרסו.

2200: אנשים יפסיקו לבוא ויהיה קשה לחדש את המפעלים האלה.

2200: לכן חשוב ביותר, בנוסף לחידוש התקציב, שבינתיים יהיה מימון ביניים, שתהיה איזושהי החלטה לא להפסיק את הקיים ותוך כדי כך גם לראות מה עושים לגבי הקריטריונים.

2200: חשוב מאוד שהוועדה החליטה לעסוק בעניין.

2200: אני גם פעם ראשונה מופיע בוועדה זו בראשותך, אז אני רוצה לברך אותך.

2200: אנחנו יודעים את הרגישות הגדולה שלך לגימלאים.

2200: ראינו את זה בהרבה מאוד מבחנים.

2200: אני בטוח שגם פה תוכל לתרום תרומה חשובה להגן על הציבור הזה שזקוק מאוד להגנת הכנסת.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אברהם ורצברג, בבקשה.

אברהם ורצברג: אנחנו מדברים כאן במקום של זכויות האדם.

אברהם ורצברג: אני מגיש שיעור לא להרבה אנשים, לעשרה אנשים, עוד לא קיבלנו קיצבה אחת.

משה גפני: אתה מדבר על פנסיונרים.

אברהם ורצברג: אני מדבר על פנסיונרים.

אברהם ורצברג: לא קיבלנו אפילו קיצבה אחת.

משה גפני: אף פעם לא קיבלתם?

אברהם ורצברג: אף פעם לא קיבלנו.

אברהם ורצברג: גם לא ידעתי שמותר לי לבקש.

אברהם ורצברג: אני רוצה להגדיר למה אני רוצה לבקש.

משה גפני: זה לא הנושא של הוועדה.

משה גפני: אני אגיד לך מה נושא הדיון.

משה גפני: אנחנו לא קובעים מה המשרד צריך לעשות.

משה גפני: הדיון הזה מתקיים מכיוון שלפתע, ללא שום הודעה וללא שום החלטה, הפסיקו את התקציב.

משה גפני: אני לא יודע מה הולכים לחדש.

משה גפני: תיכף נשמע מי זכאי, מי לא זכאי.

אברהם ורצברג: איזה רב גדול ביקש שיתנו כסף, אמרו לו שלמדינה אין כסף.

אברהם ורצברג: צריך לב, אם יש לב יש כבר הכל.

אברהם ורצברג: אדם אחד שמשתתף בשיעורים סובל ממחלת הלצהיימר.

אברהם ורצברג: כשהוא נכנס לשיעור הוא לא היה ענייני.

אברהם ורצברג: אחרי כמה חודשים הוא כבר שאל שאלות לעניין.

משה גפני: אני מכיר מקרים כאלה.

אברהם ורצברג: אדם אחד סובל ממחלה נוראה.

אברהם ורצברג: כל יום הוא בא לשיעור.

אברהם ורצברג: הוא אומר שכל הזמן הוא חושב על המחלה שלו והדבר היחידי שמחזיק אותו זה שהוא מקשה ומתרץ ומתרצים לו.

אברהם ורצברג: אני חושב שזה יעלה למדינה הרבה פחות מכמה סיבות.

אברהם ורצברג: דבר אחד, המשטרה לא צריכה לחפש זקנים.

אברהם ורצברג: יש מסגרת ברורה, יכולים למצוא אותם.

אברהם ורצברג: הם לא במושב זקנים הם בבית.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיית צריך לזמן את נציגי משרד הבריאות לפי מה ששמענו.

משה גפני: הרב יצחק אלחרר, אני מבין שאיחרת מכיוון שהיה פקק בדרך.

יצחק אלחרר: היתה תאונה.

משה גפני: בגלל הפקק יצאתי חצי שעה קודם.

משה גפני: תיארתי לעצמי שיהיו פקקים.

משה גפני: אני מתלבט כל הזמן ביני לבין עצמי, ואני מתייעץ פה גם היועצת המשפטית וגם עם מנהלת הוועדה, האם לתת לך לדבר או לא.

משה גפני: אני אגיד למה.

משה גפני: אני רוצה לתת לך לדבר מכיוון שאני מאוד מכבד אותך ואני גם חבר שלך.

משה גפני: אני חושב שאתה איש מקצוע ואתה עושה את עבודתך נאמנה, ולכן אני רוצה לתת לך לדבר.

משה גפני: אני חושב שאתה האיש המוסמך לעניין.

משה גפני: אני לא רוצה לתת לך לדבר מכיוון שמשרד הדתות עושה פה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: הוזמן השר.

משה גפני: זו פעם ראשונה שאני כיושב-ראש ועדה מקיים דיון על משרד הדתות, על נושא מאוד ענייני.

משה גפני: זאת אומרת, המשרד צריך להיות מעוניין בדיון הציבורי הזה.

משה גפני: הוזמן המנכ"ל, הוזמן מנהל אגף ארגונים ומוסדות שזה אתה, הוזמן החשב, הוזמנו כל האנשים הנוגעים בדבר.

משה גפני: זו הוועדה שעסוקה בענייני המשרד לענייני דתות.

משה גפני: אני לא זוכר בשנים האחרונות שהוועדה הזאת עסקה בנושא המשרד הזה.

משה גפני: היא עסקה בנושא של אישור תקנות בנושא קבורה.

משה גפני: נושאים אחרים לא הגיעו לוועדה.

משה גפני: אם הייתי השר או מנכ"ל המשרד הייתי שמח שיש ועדה שרוצה לעזור למשרד.

משה גפני: מודיע השר, ולוקח על עצמו את האחריות, שיגיע רק איש אחד ממשרד הדתות, רק הרב אלחרר.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה, אני חושב שבאמת אתה המשרד, השאר הם שוליים.

משה גפני: אבל לא מגיע החשב, אני גם מבין למה, לא מגיע המנכ"ל.

משה גפני: אם המשרד שלכם חושב שהוועדה הולכת לדון רק בנושא של איכות הסביבה, שזה אחד הדברים החשובים שהוועדה עוסקת בהם, או רק בנושא שירות בתי הסוהר, שזה אחד הדברים החשובים שהוועדה עוסקת בהם, שלא תהיה טעות, הוועדה הולכת לעסוק גם בנושא של המשרד לענייני דתות.

משה גפני: אנחנו בודקים, מבחינת הסנקציות, ואני הולך לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותי.

משה גפני: אני מבקש שתדבר עם השר ועם המנכ"ל ותביע את מורת רוחי מהעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזה לא ראוי, זה אפילו לא חברי.

משה גפני: כמו שהשר ידע לדבר אתי ולבקש לדחות את הדיון על חוק המועצות הדתיות, היה מותר לו להתקשר גם בנושא הזה, במיוחד לאחר שדיברנו שלשום על כל הנושאים הללו.

משה גפני: אם זאת ההתייחסות, תגיד לו שאמרתי שלמקל יש שני קצוות.

משה גפני: הרב אלחרר, בבקשה.

יצחק אלחרר: אני עומד כאן על ידי המנכ"ל והשר לייצג את המשרד.

יצחק אלחרר: לגופו של עניין, כל הגימלאים במסגרת מת"ל תוקצבו כל השנים.

יצחק אלחרר: לפני מספר שנים, היועץ המשפטי לממשלה ומשרד האוצר העירו לנו שהסוג הזה לא מופיע במבחנים, למרות שאגף התקציבים תיקצב אותו בסכום מסויים, אבל במבחנים הוא לא מופיע.

יצחק אלחרר: ואז הוחלט לשלם בינתיים בתקופה הזאת, לא להכניס חדשים למערכת הזאת עד שיוכנו קריטריונים לעניין הזה.

יצחק אלחרר: הדבר הזה נסחב ונסחב מכל מיני סיבות.

יצחק אלחרר: לאחר מכן השר לשעבר יוסי ביילין אישר את המבחנים של הכוללים האלה.

יצחק אלחרר: בד בבד היה סעיף של כולל היובל.

יצחק אלחרר: בא משרד המשפטים ואמר: משרד הדתות, תחליט מה אתה רוצה?

יצחק אלחרר: האם אתה רוצה את כולל היובל כגימלאים או שאתה רוצה את מת"ל כגימלאים?

יצחק אלחרר: מנכ"ל משרד הדתות כתב שכולל היובל הוא הכולל לגימלאים מבחינת משרד הדתות.

יצחק אלחרר: לאחר מכן השר לשעבר יוסי ביילין אישר את הקריטריונים האלה.

יצחק אלחרר: פנה משרד הדתות לאגף התקציבים וביקש תעריף לסעיף הזה.

יצחק אלחרר: פנינו לרוני ארד, שהוא הרפרנט שלנו, הוא אמר לנו: יש משרד משפטים, כשהוא יאשר לי, אני אתן לכם.

יגאל ביבי: מה ההגיון?

יגאל ביבי: גם בישיבות יש שלוש-ארבע מסגרות.

יגאל ביבי: יש ישיבות הסדר, יש אולפנות לנשים.

יגאל ביבי: נעשה רק מסגרת אחת?

יצחק אלחרר: דיברנו על הנושא הזה והוא בשלו בעניין הזה.

יצחק אלחרר: תיכף הוא יסביר את עמדתו בעניין.

יצחק אלחרר: פניתי לכל הגורמים במפד"ל - - -

משה גפני: מה המפד"ל קשורה לעניין?

משה גפני: אנחנו מדברים על משרד הדתות.

יגאל ביבי: כמו שאגודת ישראל דרשה במסגרת ההסכם הקואליציוני והשר הקריא על הבמה כמה נושאים שחשובים לה, המפד"ל הקריאה על הבמה שחשוב לה הגיור, מכון פועה, כוללים לפנסיונרים, ישיבות ההסדר וכו'.

יגאל ביבי: בין הדברים שחשובים למפד"ל זה גם הנושא של הפנסיונרים.

משה גפני: שאלתי למה הרב אלחרר מזכיר את המפד"ל.

יצחק אלחרר: במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, 3 או 5 מיליון שקל הלכו לכולל היובל בסעיף תקציבי נפרד.

משה גפני: יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הקריטריונים?

יצחק אלחרר: יש אישור לקריטריונים.

יצחק אלחרר: אנחנו ממתינים לסעיף תקציבי כמה כסף זה מרוני ארד.

יצחק אלחרר: לאחר שיהיה מכתב של משרד הדתות לעורך-דין אמנון דה-הרטוך אנחנו נקבל את הכסף.

משה גפני: עכשיו ממש הסתבכתי.

משה גפני: נכון לרגע זה יש קריטריונים מאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

יצחק אלחרר: כן.

משה גפני: יש תקציב לסעיף הזה?

יצחק אלחרר: כן.

משה גפני: כמה?

יצחק אלחרר: אין סעיף מוגדר.

יצחק אלחרר: זה נכנס במכלול הישיבות.

משה גפני: ולכולל היובל?

יצחק אלחרר: יש סעיף תקציבי נפרד.

משה גפני: כמה כסף?

יצחק אלחרר: 3, 4 מיליון שקל, אני לא זוכר.

יגאל ביבי: 3 מיליון שקל.

משה גפני: הרב אלחרר, תודה רבה.

משה גפני: רוני ארד, אתה יודע כמה תקציב מיועד לנושא הפנסיונרים?

רוני ארד: כשבנינו את התקציב, לא לקחנו בחשבון את מת"ל כי לא היו לו קריטריונים.

רוני ארד: כולל היובל היה מתוקצב.

רוני ארד: לפי ההוראות אי-אפשר לתקצב את שניהם כרגע.

רוני ארד: אני רוצה לציין שכוללי מת"ל לעולם לא היו מתוקצבים.

רוני ארד: אין להם קריטריונים ולכן הם לא זכאים.

רוני ארד: משרד הדתות, למרות התראות שלנו ושל משרד המשפטים המשיך לשלם להם עד אוקטובר.

רוני ארד: בעצם המשיך לשלם נגד החוק.

רוני ארד: צודקים הפנסיונרים.

רוני ארד: מבחינתם הם לא מבינים למה עצרו את התקציב.

רוני ארד: בשנה שעברה, למרות אזהרות חוזרות ונשנות, למרות בקשות חוזרות ונשנות, שלמנו כסף גם לכולל היובל וגם לכוללי מת"ל, כשכוללי מת"ל לא היו זכאים לו.

רוני ארד: לאור הנסיון, אנחנו מבקשים ממשרד הדתות מכתב מפורש שהוא השנה ישלם רק לזה ולא לזה.

רוני ארד: בשנה שעברה הם שלחו מכתב שהם ישלמו רק לכולל היובל, אבל בפועל הם שילמו גם לכוללי מת"ל, שזה גם חלק מהחוסר שהיה בתקציב הישיבות.

רוני ארד: דבר שני, זה נושא הביקורת.

רוני ארד: לפי שיחות שהיו לי עם אנשי משרד הדתות, ההבנה מהו גימלאי במשרד הדתות היא לא ההבנה שלי.

רוני ארד: בדברים כאלה אנחנו צריכים לקבל הבהרות.

משה גפני: הנושאים הפנימיים של משרד האוצר ומשרד הדתות הם כרגע לא מענייננו.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על העיקרון.

משה גפני: במסגרת התקציב שהכנתם אין בסעיף התקציבי שקל אחד לכולל היובל ושקל אחד לכולל מת"ל.

רוני ארד: כולל היובל תוקצב בשנת 2001.

רוני ארד: אי-לכך, כל עוד לא תהיה הבטחה או מסמך ממשרד הדתות שהשנה הוא לא ישלם לכולל היובל אלא אם כן ישונו הקריטריונים ויגידו שכל כולל של גימלאים יכולים לקבל וזה משהו אחר.

רוני ארד: כפי שאמר הרב אלחרר, הכסף לכוללי מת"ל משולם דרך תקציב הישיבות.

רוני ארד: לכן אין תקנה מיוחדת לכוללי מת"ל.

יצחק אלחרר: לא שמשרד הדתות פעל לא כשורה אלא אגף התקציבים פעל לא כשורה כשהוא תיקצב ונתן תעריף לכולל מת"ל כל השנים.

משה גפני: עורך-דין דה-הרטוך, אני רוצה להקדים ולומר משהו לפני שאתה הולך להגיד שזה לא חוקי.

אמנון דה-הרטוך: זה יהיה חוקי.

משה גפני: אני רוצה לדעת מתי התעוררת לעניין הפנסיונרים, שכתוצאה מכך פנית למשרד הדתות?

אמנון דה-הרטוך: זה היה לפני למעלה משנה.

משה גפני: איך התעוררת לעניין?

אמנון דה-הרטוך: אנחנו עובדים מול משרד הדתות כמו מול משרדי ממשלה אחרים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו גם בודקים את ספר התקציבים של מדינת ישראל.

אמנון דה-הרטוך: כאשר מופיע תעריף כולל לגימלאים, אגב זה לא הנושא היחיד, אנחנו בודקים בצורה שגרתית סדירה.

אמנון דה-הרטוך: בשנת 1992 הצלחנו ליצור תקציב שקבע, לענייננו סעיף 3א', התיקון: "תמיכת המדינה במוסדות ציבור תיעשה בהתאם למבחני תמיכה שוויוניים.

אמנון דה-הרטוך: " הצד השני של המטבע הוא שאי-אפשר לחלק כספים ללא מבחן תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: המטרה של הסעיף הזה היתה שיהיה שוויון, שלא יהיו העברות כספים מתחת לשולחן לגופים מועדפים כאלה או אחרים.

אמנון דה-הרטוך: דבריו של הנשיא ברק, שופט בית המשפט העליון: התמיכה צריכה להינתן לפי משקל העניין ולא לפי משקל המעוניין.

אמנון דה-הרטוך: התברר לנו לפני למעלה משנה, שמשרד הדתות מזה שנים נותן תמיכה לכוללים לגימלאים ללא תמיכה מבחן.

אמנון דה-הרטוך: יתרה מזאת, במהלך הבדיקה שלנו התברר שהיו מספר גופים שהגישו בקשה לקבל תמיכה לכולל לגימלאים וקיבלו מכתב מנומס של דחייה שטעמו: אין קריטריונים.

משה גפני: הרב אלחרר, האם אתה יודע שלפני ארבע-חמש שנים כולל גימלאים קיבל תמיכה ומישהו אחר קיבל מכתב שאין קריטריונים?

יצחק אלחרר: כן.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר בהקשר הזה שראינו את הדבר הזה בחומרה, כי אם יש קריטריונים הכל יגישו.

אמנון דה-הרטוך: אם אין קריטריונים זה אומר שאנשים לא יודעים, ואז השאלה היא כיצד מישהו אחר מקבל כשאין הודעה בציבור שאפשר להגיש בקשות.

אמנון דה-הרטוך: לכן הודענו למשרד הדתות שאנחנו דורשים, בהתאם לחוק התקציב, לקבוע מבחן תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: דווקא בגלל החשיבות של הנושא והרגילות של אותם מוסדות לקבל, למרות שמבחינה משפטית יבשה צריך היה מיד להפסיק את התמיכה, ניתנה למשרד הדתות ארכה של חודשים רבים לקבוע מבחן תמיכה ולא נעשה דבר למרות פניות חוזרות ונשנות.

משה גפני: הרב אלחרר, למה?

יצחק אלחרר: ביורוקרטיה פנימית של המשרד.

אמנון דה-הרטוך: אחרי שנקפו מספר חודשים ללא מבחן תמיכה, ניתנה הוראה חד-משמעית למשרד הדתות להפסיק לתת תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: ההוראה ניתנה, כמדומני, בתחילת שנת הכספים 2000 ודבר לא נעשה.

אמנון דה-הרטוך: התברר לתדה

אמנון דה-הרטוך: מתנו שלמרות שניתנה הוראה חד-משמעית למשרד הדתות להפסיק את התמיכה, התמיכה המשיכה והדבר התגלה באוקטובר.

אמנון דה-הרטוך: החלק השני של הפרשייה הזאת היה העובדה שבשנת היובל למדינת ישראל, לפני כשלוש שנים, ביקש משרד הדתות להוציא מבחן תמיכה לכולל היובל, כאשר לענייננו נקבעו דרישות סף מותאמות לכולל גימלאים, למשל שבאות ואומרות שתנאי לכך שתינתן תמיכה הוא שהלומדים שירתו בצבא.

אמנון דה-הרטוך: בלי למתוח כאן ביקורת על הנושא הזה אני רוצה לבוא ולומר שבאותה תקופה לא הייתי במשרד המשפטים אז לא הייתי שותף למהלך הזה, אבל לאחר שחזרתי העליתי תהייה שבסופו של דבר התקבלה בכותרת: מה עניין שמיטה למעמד הר-סיני.

אמנון דה-הרטוך: אם אדם לומד תורה בגיל 70 למה הוא צריך להראות שהוא נלחם במבצע חירם.

יגאל ביבי: הרעיון של זה היה שאם אדם היה בחור ישיבה עד גיל 65 בגיל 65 הוא יעבור פאזה?

יגאל ביבי: רצינו לתת אפשרות לאנשים שלא היו בחורי ישיבה.

אמנון דה-הרטוך: העמדה שלנו בסופו של דבר התקבלה ומבחן התמיכה לכולל היובל עבר שינוי.

משה גפני: אתה פנית ליועץ המשפטי של המשרד וביקשת ממנו להכין קריטריונים לכוללים?

אמנון דה-הרטוך: כן, כתבנו מכתב.

אמנון דה-הרטוך: אחרי הדברים האלה התברר לנו שבעצם כולל לגימלאים שמקבל תמיכה ללא מבחני תמיכה שש שנים וכולל היובל שהתחיל לקבל תמיכה בהתאם למבחני תמיכה, בעצם זו פעילות דומה לחלוטין.

אמנון דה-הרטוך: אם זו פעילות דומה לחלוטין, התברר שהיקף התקציב או הכסף דה-פקטו אחרי ככלות הכל לתלמיד שונה לחלוטין.

אמנון דה-הרטוך: אני לא זוכר את המספרים, אבל בגדול היתה מסגרת אחת שבה התמיכה דה-פקטו לתלמיד היתה איקס ובמבחן אחר היתה שלושה איקס.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו ראינו בזה חוסר שוויון.

אמנון דה-הרטוך: ואז אמרנו למשרד הדתות: אין דבר כזה שני מבחנים כשהם דומים במהותם מבחינת הלימודים.

אמנון דה-הרטוך: יהיה מבחן אחד לכולם.

אמנון דה-הרטוך: אם אתם מחליטים שאתם רוצים שתהיה המסגרת של כולל היובל, שהאיפיון המיוחד שלה לעומת האיפיון של כוללים רגילים הוא, להבדיל מכולל לגימלאים במבחן תמיכה רגיל, שכולל אחד מספיק שיש לו עשרה תלמידים הוא יכול להגיש בקשה, שם נדרשה קבוצה יותר גדולה.

אמנון דה-הרטוך: זה אפשרי מבחינה משפטית, מספר מינימלי של כוללים בעמותה.

אמנון דה-הרטוך: שני המבחנים הם לגיטימיים מבחינתנו, אבל רק אחד יחול.

אמנון דה-הרטוך: לכן באנו ואמרנו: יחליט משרד הדתות מה הוא רוצה, או או.

יגאל ביבי: למה לא יכולות להיות שתי מסגרות?

יגאל ביבי: זה ארגון ארצי, שיש לו פעילות ארצית, עלייה לרגל ופעילות חברתית.

יגאל ביבי: זו פעילות אחרת.

יגאל ביבי: בתרבות תורנית אין כמה מסגרות?

יגאל ביבי: יש חרדית, יש ציונית-דתית ויש מדרשות.

יגאל ביבי: רק לגימלאים תהיה מסגרת אחת?

משה גפני: אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

משה גפני: לגבי כוללי היובל, הקריטריון שעליו אתה מדבר הוא די מגביל.

משה גפני: במה ראית שינויים מלבד הנושאים השוליים?

יצחק אלחרר: חלוקת התקציב היא שונה שם.

יצחק אלחרר: 20% הולך לפעילות, 40% למשכורות.

יצחק אלחרר: זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: שואל חבר-הכנסת ביבי, למה אין אפשרות שיהיה סעיף תקציבי שבו יהיה חלק לפעילות, חלק ללימוד וחלק לפעילות חברתית?

משה גפני: למה לפי דעתך זה לא יכול להיות קריטריון שווה?

אמנון דה-הרטוך: כידוע המבחן נקבע לפני כשנתיים על ידי המדינאים של מדינת ישראל, שהתמיכה בתרבות תורנית תהיה במסגרת משרד החינוך.

אמנון דה-הרטוך: למשרד הדתות נותר, מעבר לתמיכה במכוני מחקר תורניים, תמיכה במסגרות לימוד.

אמנון דה-הרטוך: אם נאפשר למשרד הדתות להתחיל ולחלק שוב תמיכה לסמינרים, להילולות, לעצרות, אנחנו בעצם חוזרים לשיטה הקודמת, ששוב יש מבחן תמיכה אחד למשרד הדתות שתומך בהילולות ומבחן תמיכה אחר במשרד החינוך שאף הוא תומך בהילולות.

אמנון דה-הרטוך: אין דבר כזה.

משה גפני: מה הילולות קשור לעניין?

אמנון דה-הרטוך: נתתי דוגמה.

אמנון דה-הרטוך: יש למשל ימי עיון.

אמנון דה-הרטוך: משרד הדתות לא יתמוך בימי עיון מפני שמשרד החינוך תומך בימי עיון.

אמנון דה-הרטוך: אם נאפשר גם למשרד הדתות, שוב יהיו מבחנים שונים, שוב תהיה אפליה.

אמנון דה-הרטוך: לכן אמרנו שהמסגרות של גימלאים הן מסגרות של לימוד בסיסי.

אמנון דה-הרטוך: אין זאת אומרת שאם המסגרת של גימלאים תהיה כזאת שבעיקרו של דבר לומדים אבל מדי פעם עושים מסיבת ראש חודש, אני לא רואה בזה שום בעיה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: אבל עיקר הדרישה היא לימוד.

אמנון דה-הרטוך: אגב, צריך לומר שגם בכולל היובל הדרישה הבסיסית במבחן התמיכה היתה שאנשים לומדים לפחות ארבע שעות ביום, ארבע פעמים בשבוע.

משה גפני: מה המצב עכשיו?

הוא זה: אני רוצה להדגיש שתי נקודות חשובות שגם התעוררו כאן.

הוא זה: נמסר לי על ידי אחד ממנהלי הכוללים שנמסר לו ממשרד הדתות שלא נותנים תמיכה לגימלאיות.

הוא זה: מבחן התמיכה אינו קובע שהתמיכה תינתן רק לזכרים אלא גם נקבות שרוצות ללמוד תורה, זכאיות לקבל תמיכה.

הוא זה: דבר שני, גימלאי שווה גימלאי.

הוא זה: לאמור, אנחנו לא מסכימים שאדם שפרש למשל מצבא קבע ופתח בקריירה חדשה ייחשב גימלאי כיוון שיש לו תלוש של פנסיה.

הוא זה: מבחינת הפרשנות הראויה של המבחן, גימלאי זה אדם שאינו עובד.

הוא זה: יש לדברים האלה משמעות ואני לא אומר את זה בכדי.

הוא זה: שיהיה ברור שאדם שעובד במשרה מלאה או בשלושה רבעים של משרה אינו גימלאי לצורך המבחן.

משה גפני: אני לא הולך להיכנס לקריטריונים.

משה גפני: אני סומך שתעשו את העבודה כמו שצריך.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: הופיעו פה מנהלי המועדונים לגימלאים והם אומרים שהם מקבלים תמיכה ממשרד הדתות שמונה שנים, עשר שנים, חמש-עשרה שנה ויש גם חדשים.

משה גפני: הם עושים פעילות מבורכת לכל הדעות.

משה גפני: העניין הזה לא שנוי במחלוקת, הוא חד-משמעי.

משה גפני: יבוא אדם שקיבל כל השנים ויגיד: אני עכשיו מגיש בקשה.

משה גפני: יאמרו לו: אתה מוסד חדש עם כל הקריטריונים של מוסד חדש.

אמנון דה-הרטוך: לא נראה לי שיש בעיה.

משה גפני: ניקח לדוגמה את הרב גרדנביץ מנווה יעקב.

משה גפני: הוא תוקצב על ידי משרד הדתות במשך שנים.

משה גפני: התמיכה הופסקה, ואתה טוען, יכול להיות שבצדק, שעכשיו יש קריטריונים חדשים.

משה גפני: הוא בא ומגיש בקשה.

משה גפני: הוא יקבל בלי הקריטריון שצריך לחכות כמה חודשים?

אמנון דה-הרטוך: לא.

אמנון דה-הרטוך: הקריטריון אומר שמוסד יקבל תמיכה ובלבד שהוא כבר פעיל שנתיים בנושא

משה גפני: הרב אלחרר, הרב שלוש מגיש בקשה אליך, מה התהליך?

יצחק אלחרר: הוא יעבור הליך ארוך, הליך הכרה כמוסד חדש או הכרה בעיסוק חדש.

משה גפני: מה זה הליך ארוך?

יצחק אלחרר: הליך של שתי ביקורות חיוביות במקום ושיבוא לוועדת התמיכות שתאשר את זה.

משה גפני: אפילו שנתת לו תמיכה וביקרת אותו?

יצחק אלחרר: כן.

יצחק אלחרר: אחר-כך חוות-דעתו של הרב קולין בעניין.

משה גפני: עורך-דין דה-הרטוך, יושבים פה אנשים, שעושים פעילות במשך חמש-עשרה שנה, מתוקצבים.

משה גפני: עכשיו הם יגישו בקשה בגלל שהמשרד נהג במחדל והתחלפו שם שרים ומנכ"לים?

משה גפני: עכשיו הם יתחילו הכל מחדש בגלל שהמשרד לא היה בסדר?

אמנון דה-הרטוך: ראשית, ראוי שהמשרד יעשה את הליך הבדיקה הזאת מהר.

אמנון דה-הרטוך: אבל צריך להעיר, שאם הגופים קיבלו תמיכה במשך שנים שלא כדין, זה מעורר את האפשרות שמעולם לא נערכה אצלם ביקורת, מפני שמעולם הם לא הגישו בקשה ולא הגישו טפסים.

הרב יצחק שלוש: היו ביקורות.

מוסי רז: השאלה איזה קריטריונים הם בדקו.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לעשות את זה מהר.

משה גפני: מה שקורה הוא דבר פשוט, אנשים עושים פעילות והם לא יודעים שום דבר.

משה גפני: הם לא משרד הדתות, הם לא פוליטיקאים והם לא שייכים למפלגות.

משה גפני: עושים אצלם ביקורות כל הזמן, בודקים כמה פנסינרים יש במשך חמש-עשרה שנה.

משה גפני: פתאום ביום בהיר אחד מפסיקים את התמיכה והם צריכים להמשיך להחזיק את זה.

משה גפני: הם לא יזרקו את הפנסיונרים לים.

משה גפני: מגיע משרד המשפטים ואומר: קריטריונים.

משה גפני: עכשיו ברוך השם יש קריטריונים.

משה גפני: עכשיו הם יתחילו את כל מסע היסורים הזה.

משה גפני: אתה פשוט לא עברת את מסע היסורים מה זו הכרה של משרד הדתות.

משה גפני: זה לא קיים בשום משרד ממשלתי.

משה גפני: אין הליך כזה.

משה גפני: זה מסע יסורים אמיתי כשאתה לא יודע מה ילד יום.

משה גפני: עכשיו הם יעברו את הכל מחדש?

אמנון דה-הרטוך: אם הקריטריונים אומרים שמדובר בפנסיונרים, לאמור אנשים שיצאו לגימלאות, אני חושב שלא אומר משהו פרוע אם אני אצא מתוך הנחה שלכאורה כל הביקורות הקודמות, ככל שהיו בכלל, לא בדקו את הסוגייה הזאת.

משה גפני: בדקו אם באים אנשים וכמה אנשים היו, זה ברור.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה את ההיבט האחרון.

אמנון דה-הרטוך: למשרד הדתות יש גישה שאומרת כך: מי שזכאי לקבל תמיכה עבור לימודי תורה זו אחת מהקבוצות האלה ואין בלתה: אדם שלומד מגיל 18 ואילך ולא הפסיק יום אחד ללמוד, לא היה בצבא ולא עבד יום אחד, או שהוא חוזר בתשובה או שהוא גימלאי.

אמנון דה-הרטוך: אם אלה הקריטריונים, צריך לבדוק שאמנם באותם כוללים יש גימלאים ולא אנשים שאינם גימלאים.

אמנון דה-הרטוך: אין מנוס מזה.

משה גפני: אני בעד ביקורת ואני בעד זה שההליך יהיה מסודר.

משה גפני: אין בעניין הזה ספקות.

משה גפני: כל מה שאמרת הוא דבר מאוד פשוט.

משה גפני: יש לאגף המוסדות במשרד הדתות את הרשימות של הרב שלוש לדוגמה, מי האנשים שם והפרטים שלהם.

משה גפני: השאלה היא האם אכן האנשים האלה מבקרים במקום דרך קבע.

משה גפני: עשה המשרד ביקורות במשך שמונה שנים והתברר שהדיווח של הרב שלוש הוא אמת.

משה גפני: בא עורך-דין דה-הרטוך, בשם משרד המשפטים, ואומר: יש קריטריונים.

משה גפני: הם לא צריכים לבוא ולראות אם האנשים שם.

משה גפני: את זה הם צריכים לעשות דרך קבע, אבל לא כמוסד חדש שזה מסע יסורים מפרך.

משה גפני: פשוט לקחת את הרשימות שנמצאות במשרד ולבדוק האם הוא חוזר בתשובה.

משה גפני: אני אפילו לא יודע מה אתה מדבר בכלל.

משה גפני: אני גם לא יודע מה זה חוזר בתשובה.

משה גפני: גימלאי אני יודע, הוא הגיע לגיל מסויים.

אמנון דה-הרטוך: יש הגדרות.

משה גפני: ראובן אלבז, שמופיע במועדון של הרב שלוש, מופיעה ההיסטוריה שלו.

משה גפני: מופיע השם, איפה הוא עבד, איפה הוא למד.

משה גפני: שהמשרד יבדוק את זה ביומיים וחצי.

משה גפני: למה הוא צריך לעבור את המסע הזה שוב.

מוסי רז: אני חושב שהסקירה של עורך-דין דה-הרטוך מסבירה את העניין.

משה גפני: רק מה נגיד לאלה שלא מכירים שום דבר?

מוסי רז: עכשיו הם שמעו את העניין, הם מבינים את הבעיה וצריך להתמודד איתה בדיוק בכלים שעורך-דין דה-הרטוך הפנה אותנו אליהם.

מוסי רז: אין מנוס מזה שתהיה ביקורת עוד פעם.

יגאל ביבי: שר החינוך לא יוכל לעשות מסגרות לימוד לפנסיונרים?

אמנון דה-הרטוך: אם זה כולל טיולים, אפשר יהיה לשקול את זה.

משה גפני: אני אעבור לסעיף הבא ונסכם את זה ביחד מפני שמעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: המשרד לענייני דתות הוא המשרד היחיד שאיננו מעביר את התקציבים במועד קבוע.

משה גפני: אני לא יודע לפי מה זה נקבע.

משה גפני: מעבירים ב-11 לחודש, ב-24 לחודש.

משה גפני: הרב אלחרר, אני מבקש לדעת מדוע, בניגוד לכל המשרדים האחרים, אתם לא מעבירים את התקציב בזמן או בזמן קבוע?

יצחק אלחרר: מכמה סיבות.

יצחק אלחרר: קודם כל, יש 12 חודשים בשנה, התקציב הוא 800 ומשהו מיליון כשאנחנו צריכים מיליארד שקל.

יצחק אלחרר: לא תמיד משרד האוצר נענה לבקשתנו להעביר את הכסף היות ואין כסף בתקציב.

יצחק אלחרר: זו בעיה ראשונה.

יצחק אלחרר: בעיה שנייה, כמו שהשנה קרה, לא היו תקציבים מתחילת השנה וממילא לא יכולנו לשלם בזמן.

יצחק אלחרר: דבר שלישי, לשמחתנו יש חגים לפעמים והמוסדות צריכים לשדר.

משה גפני: לשדר מה?

יצחק אלחרר: לשדר את רשימת התלמידים למערכת "תים".

יצחק אלחרר: למשל החודש כ-650 מוסדות לא שידרו והיינו חייבים לדחות את המועד כדי שהמוסדות ישדרו.

יצחק אלחרר: לאחר מכן בא עניין אישור ניהול פנקסים שפג תוקפו ב-31 במרץ.

יצחק אלחרר: כ-70% מהמוסדות לא הביאו לנו את זה עדיין.

משה גפני: אתה בדקת פעם מה קורה למשל במשרד החינוך?

יצחק אלחרר: לא.

הרב אברהם פרידמן: ב-2 ב-3 לחודש.

משה גפני: וניהול פנקסים אין במשרד החינוך.

הרב אברהם פרידמן: יש אבל זה לא נופל עליך ב"בום".

משה גפני: ובמשרד הדתות?

הרב אברהם פרידמן: זה לא סוד שמשרד הדתות לא משלם בצורה מסודרת.

הרב אברהם פרידמן: השאלה אם זה משרד הדתות או משרד האוצר.

הרב אברהם פרידמן: בשישה חודשים האחרונים לא היה תשלום אחד מסודר.

הרב אברהם פרידמן: לפי דעתנו העיכוב הוא ממשרד האוצר לא ממשרד הדתות.

משה גפני: הרב אבידן, בבקשה.

הרב חגי אבידן: קודם כל, בעניין התקציב, התקציבים משחקים במועדים מתחילת השנה, ואני לא יודע למה זה קשור דווקא לחוסר התקציב בסוף השנה.

הרב חגי אבידן: בעניין דיווח של המוסדות, אני יודע שלנו יש אימה ופחד לאחר יום אחד בדיווח וכך צריך להיות.

הרב חגי אבידן: אני לא חושב שזה כל כך קשה, זו לחיצה על כפתור במחשב.

הרב חגי אבידן: אני מבין שמה שכתוב על המחשב זה שמי שלא מדווח בזמן הוא מפסיד את התשלום.

הרב חגי אבידן: לא ניסיתי אף פעם לאחר, אבל אני שומע פה שאפשר לאחר, לא קורה שום דבר.

יצחק אלחרר: אומרים פה דברים לא נכונים.

יצחק אלחרר: אמרתי שהיו כ-650 מוסדות שלא שידרו.

יצחק אלחרר: דחינו את זה, נתנו ארכה למוסדות לשדר.

יצחק אלחרר: מי שלא משדר לא מקבל.

הרב חגי אבידן: בעניין ניהול פנקסים, אני רצתי למס-הכנסה, שילמנו אפילו קנסות גבוהים כדי להשיג את האישור בזמן.

הרב חגי אבידן: מי שאין לו אישור, אני מבין שזו בעיה ביורוקרטית, אבל הכסף צריך להיכנס בזמן.

הרב חגי אבידן: אני רוצה להסביר לכם מה הבעיה שלנו בניהול הישיבות במצב כזה.

הרב חגי אבידן: אני מייצג מוסד לא גדול במיוחד, יחסית למוסדות אחרים שיש פה.

הרב חגי אבידן: התקציב של משרד הדתות הוא מאוד משמעותי מבחינתנו.

משה גפני: כמה הוא מכסה בתקציב שלכם?

הרב חגי אבידן: כ-40% מהתקציב.

משה גפני: 60% מאיפה אתם משיגים?

הרב חגי אבידן: יש לנו תקציב קטן מאוד ממשרדי ממשלה נוספים, אבל הרוב זה תרומות.

משה גפני: כל חודש אתם צריכים לגייס תרומות.

הרב חגי אבידן: בוודאי, אין שום ספק בזה.

משה גפני: אתם מצליחים בזה?

הרב חגי אבידן: אחרת לא היינו.

משה גפני: יש לכם גרעון?

הרב חגי אבידן: בוודאי שאנחנו נמצאים בגרעון כל הזמן.

משה גפני: אתם מגלגלים הלוואות?

הרב חגי אבידן: גם בהלוואות אנחנו עוסקים וגם גרעון בבנק, באוברדרפט.

הרב חגי אבידן: המצב של אי-סדר בזרימת התקציב השוטף של משרד הדתות גורם לכך שאני כאדם, שמשלם באורח קבע מדי חודש סכום גבוה, נניח לקייטרינג, הצ'קים חוזרים כי התקציב של משרד הדתות מגיע באיחור.

הרב חגי אבידן: היום אנחנו כבר נמצאים ב-16 לחודש, עוד לא הגיע התקציב ממשרד הדתות.

הרב חגי אבידן: דבר נוסף שהתברר לי, הייתי בבנק לא מזמן וביקשנו אשראי.

הרב חגי אבידן: אמר לי סגן מנהל הסניף: התקציב של משרד הדתות זה כמו שתגיד לי שבעוד חודש יש לך תרומה.

הרב חגי אבידן: אם זה בא, תגיד תודה.

הרב חגי אבידן: אני לא סומך על זה.

הרב חגי אבידן: אף אחד לא יודע מתי, מה.

הרב חגי אבידן: אינני יכול להתחשב בו כמסגרת אשראי, הוא לא קיים מבחינתי.

הרב חגי אבידן: דבר אחרון, המוסדות משלמים הרבה כסף על האיחורים האלה כי אני סומך על התקציב הזה.

הרב חגי אבידן: אם הוא לא מגיע, אני נאלץ לבקש חריגה ממסגרת בצורה משמעותית מאוד בבנק.

הרב חגי אבידן: אם הם מסכימים לתת לי את זה, כמובן שזה עולה לי הרבה כסף.

הרב חגי אבידן: בהצטברות שנתית, להערכתי, בשנת 2000 זה עלה לי כ-8,000 שקל, רק על האי-סדר בתקציב.

הרב חגי אבידן: לו הייתי יודע את התאריך המדויק, הייתי יכול לשחק בהתאם.

הרב חגי אבידן: זו לא בעיה לתת את הצ'ק ל-20 בחודש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רוני ארד, למה משרד הדתות לא מעביר את התקציב בזמן?

רוני ארד: כולנו יודעים שיש בינינו ויכוח אם התקציב מספיק או לא.

משה גפני: דווקא זה הדבר היחיד שמשרד הדתות צודק.

משה גפני: הראיה שבשנה שעברה שר הדתות ושר האוצר הביאו לוועדת הכספים תקציב נוסף של רבע מיליארד שקל.

רוני ארד: זה למרות הבטחות של משרד הדתות שיתחיל לגבות כסף ממי שהוא נתן לו והוא לא צריך.

רוני ארד: הראיה, משרד הדתות שילם במשך עשרה חודשים כסף לכוללי מת"ל למרות שהיה אסור לו.

רוני ארד: כרגע אני לא אומר אם הם צריכים או לא צריכים.

רוני ארד: הרי לא בעיה לבוא ולהגיד: נביא עוד ועוד והם כבר יסתדרו מתי שהוא.

רוני ארד: יש ביקורות של מבקרים שמראות על חוסרים בישיבות והתשלומים ממשיכים לזרום כרגיל.

רוני ארד: ברור שבקצב הזה לא יהיה כסף.

רוני ארד: השאלה היא אם הפתרון הוא כל פעם להזרים עוד כסף.

רוני ארד: לגבי תחילת שנה, אני לא יודע מה המנות שהיו.

רוני ארד: זה עניין של החשב הכללי ואני לא מבין בעניין של החשב הכללי.

משה גפני: זה נושא לדיון אחר.

משה גפני: אנחנו נדון אולי פה אולי בוועדת הכספים בנושא ההפרשים, בנושא התקציב.

משה גפני: לא זה הדיון.

משה גפני: הדיון הוא פשוט טכני במהותו.

משה גפני: האם יש בעיה להעביר את התקציב ב-1 או ב-2 לחודש?

רוני ארד: אני חייב לציין שאני איש אגף התקציבים, אני לא איש החשב הכללי.

רוני ארד: מי שמטפל בזה זה החשב הכללי.

רוני ארד: אם היה פה חשב המשרד הוא היה יודע.

רוני ארד: אני אומר עוד פעם, תקציב יש כרגע.

רוני ארד: אין מניעה שהכסף לא יעבור.

רוני ארד: לא ברור לי אם הכסף למשרד הדתות לא עובר יחד עם כסף למשרד החינוך.

רוני ארד: הרי אלה מנות שהחשב הכללי מעביר כל חודש.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הרב פרידמן, רצית להעיר.

הרב אברהם פרידמן: הזכירו פה קודם תקציב של 3 מיליון שקל לכולל מת"ל.

הרב אברהם פרידמן: ב-3 מיליון שקל אי-אפשר לסתום חור של 200 מיליון שקל.

רוני ארד: זה לא 3 מיליון שקל.

הרב אברהם פרידמן: 4 מיליון, 5 מיליון.

הרב אברהם פרידמן: הערה שנייה, אני הייתי עד לשיחה שמישהו ניהל עם מנכ"ל משרד הדתות ביום ראשון השבוע.

הרב אברהם פרידמן: משרד הדתות ביקש להעביר רשימה מרוכזת למס הכנסה, אלה שטרם העבירו את האישור הזה, אישור ניכוי במקור.

הרב אברהם פרידמן: מס הכנסה סירב לשתף פעולה.

משה גפני: האשם זה מס הכנסה?

הרב אברהם פרידמן: משרד האוצר.

משה גפני: משרד הדתות בסדר?

הרב אברהם פרידמן: אני אמרתי לך שיחה שהייתי עד לה.

הרב אברהם פרידמן: מהשיחה הזאת עולה שמשרד האוצר לא משתף פעולה בנושא הזה.

הרב אברהם פרידמן: אפשר היה למנוע עוגמת נפש אולי ממאות מוסדות כשהבעיה היא טכנית במהותה, שהאישור מצוי בידם רק הם לא העבירו אותו או שאין להם אותו או כל סיבה אחרת.

משה גפני: אני הייתי בוועדת הקליטה כשהיה דיון על בעניין התמיכות לארגוני העולים.

משה גפני: ישב שם מנכ"ל משרד הקליטה וסיכם עם משרד האוצר שהוא שולח איש של המשרד שלו שיישב במשרד האוצר ויטפל בכל הבעיות של הארגונים.

משה גפני: נכון ששם מדובר על פחות ארגונים, מדובר על 400 עמותות ולא כמו במשרד הדתות שהכל זה בעצם עמותות.

משה גפני: אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הדתות שיעשה אותו דבר מה שעשה מנכ"ל משרד הקליטה.

משה גפני: נכון לרגע זה, זה לא נעשה, כי בינתיים התחלפו כמה פעמים שרים, כמה פעמים מנכ"לים.

משה גפני: הרב אלחרר, אפשר לשלם כל 1 לחודש?

יצחק אלחרר: ב-1 לחודש אי-אפשר לשלם.

יצחק אלחרר: ב-7-8 לחודש אפשר לשלם.

משה גפני: אפשר לקבוע מועד, כמו שאמר הרב אבידן?

יצחק אלחרר: יש זמנים של חגים, שזה משתנה מעט.

יצחק אלחרר: יש בעיה של אישורי מס.

יצחק אלחרר: ב-31 במרס 2001 פג התוקף לאישורי מס הכנסה.

משה גפני: שיביאו את זה קודם.

יצחק אלחרר: כתבנו הודעה במערכת ערב חג הפסח, שכל המוסדות יגישו לנו את זה.

משה גפני: ואם זה לא מסתדר אז יקח עוד יומיים-שלושה או עוד חודש.

יצחק אלחרר: האוצר לא הסכים שנשלם למי שלא הביא אישור ניהול פנקסים.

יצחק אלחרר: ביקשנו ארכה של חודש, לא קיבלנו את זה.

משה גפני: ממי ביקשתם?

יצחק אלחרר: מצביקה חלמיש.

משה גפני: אני מבקש להזמין לדיון הבא את צביקה חלמיש.

יצחק אלחרר: כ-40% מהמוסדות הגישו לנו את זה.

יצחק אלחרר: שקלנו כמשרד הדתות מה אנחנו צריכים לעשות, האם ניתן ל-40% ונעכב ל-60%, או שנמתין עוד כמה ימים כי הרבה היו בדרך והביאו את זה.

יצחק אלחרר: הוחלט לעכב כמה ימים את כל העסק הזה.

יצחק אלחרר: אכן הוגשו לנו כ-65% עד היום.

יצחק אלחרר: 45% יעוכבו במערכת לא לתשלום, וביום ראשון ייצא התשלום.

משה גפני: וכך זה נעשה גם במשרדים אחרים?

יצחק אלחרר: אינני יודע.

הרב ברוך גרדנביץ': משרד האוצר לא נתן לנו אישורים.

הרב ברוך גרדנביץ': איפה אני אשיג אישור?

יצחק אלחרר: צביקה חלמיש התקשר לנציב ואמר שבמשרד האוצר, היכן שנותנים את האישורים האלה, הכל פעל כשורה.

משה גפני: אני מבקש, על פי התקנון, להזמין את השר, לתאם אתו מועד, להזמין את המנכ"ל והחשב, כמובן גם הרב אלחרר שבלי נוכחותו אנחנו לא נוכל להתקדם, וכל האנשים הרלוונטיים.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך להזמין גם את מנכ"ל האוצר.

משה גפני: יכול להיות שבשלב הראשון נסתפק בצביקה חלמיש.

משה גפני: אנחנו פונים בינתיים למשרד הדתות ולמשרד האוצר לא לעכב תקציבים גם של כאלה שלא הביאו עדיין אישורים מכיוון שהמציאות הזאת לא קיימת בשום משרד ממשלתי אחר.

משה גפני: לטענת ראשי המוסדות, ואני מאמין להם, משרד האוצר לא נותן עדיין את האישורים.

משה גפני: אי-אפשר לקבל אישור אפילו אם רוצים.

משה גפני: רוני ארד, אני מבקש שתאמר את זה גם לצביקה חלמיש.

משה גפני: אני מבקש לא לעכב תקציב של מוסדות, שלחלקם זה פחות מ-40% מהתקציב שלהם.

רוני ארד: אני מעדיף שתדברו אתו בטלפון.

רוני ארד: הוא יוכל להסביר לכם את זה הרבה יותר מהר, אם זה כל כך דחוף.

משה גפני: אני מבקש שתגיד לו.

משה גפני: אני גם אדבר אתו בטלפון.

משה גפני: אני מקווה שעד אז הנושא של כוללי פנסיונרים לא יעמוד לדיון.

משה גפני: אני מברך את משרד הדתות ואת משרד המשפטים על כך שארבעה ימים לאחר הזימון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בנושא הזה, עוד לפני שהישיבה התקיימה, נשלחו הקריטריונים והנושא הזה הוסדר.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הדתות – זאת החלטת הוועדה – לגבי אלה שהיו עד היום קיימים מבחינת המערכת, להקל בעניין האישורים הקיימים היום, לבדוק את מה שאמר עורך-דין דה-הרטוך מבחינת הקריטריונים.

משה גפני: אתם יכולים לעשות בדיקה בתוך המשרד.

משה גפני: אני מבקש לא להפלות את החדשים כדי שהם יוכלו להשתלב בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שהתקציב שיאושר להם יאושר מינואר.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.