ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 253, 2001-05-15 13:45

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: הנושא היום על סדר היום הוא הצגת דו"ח פורום ארגוני החוף על מצב חופי הים התיכון – 2001.

משה גפני: אני מודה שעברתי על החומר שהעברתם אלי שבוע שעבר, חלק מהדברים הבנתי, חלק מהדברים אני לומד, חלק מהדברים לא הבנתי אבל אני מקווה שאלמד את העניין.

משה גפני: אמרתי לשר לאיכות הסביבה, שדיבר אתי הבוקר, ושאל אותי אם הוא יכול לומר במסיבת עיתונאים שאני אקדם את החוק בעניין הזה, אמרתי לו באופן חד משמי ואני מקווה שהוא גם אמר את זה, אני לא שמעתי, שזה מה שאני מתכוון לעשות.

משה גפני: סביר להניח, לפי מה שהתרשמתי, שהמאבק בזה יהיה מאבק קשה מאד מכיוון שמול כל אלה שמעונינים שימור החוף וכל מה שנלווה לזה, עומדים אינטרסים כלכליים כבדים ורציניים מאד.

משה גפני: לא שאני יודע, אולי אני אומר כאן האשמה שאין לה ביסוס, אבל התרשמתי שיכול להיות להם גם כוח פוליטי, יכול להיות גם כוחות נוספים.

משה גפני: אני, על כל פנים אשתדל בעזרת השם, לעמוד בלחצים ולדון בעניין לגופו של עניין.

ניר פפאי: אני אציג את הדו"ח בקצרה ואחרי זה ניתן את הבמה לשאר האנשים המעורבים.

ניר פפאי: אני רכז חופים וים בחברה להגנת הטבע.

ניר פפאי: הדבר הראשון שאני רוצה להדגיש בתחילה, לא דווקא על חוק אלא על הדו"ח, הוא שהדו"ח הזה מוגש בשם 26 ארגונים סביבתיים פועלים כל אחד בתחומו, וגם ארגונים ארציים, חלקם ארגונים מקומיים שפועלים במרץ, רובם בהתנדבות לאורך החוף, רובם ארגונים לא ממשלתיים.

ניר פפאי: לגבי הדו"ח, ברמה הכללית, יש פה אנשים, חלקם אנשים שכתבו את הדו"ח חלקם אנשים שפשוט פועלים יומיומית ומכירים את הבעיות וזה ההזדמנות לכל אחד להשמיע את מה שמפריע לו.

ניר פפאי: באופן כללי, התמונה שעולה היא תמונה קשה.

ניר פפאי: מ- 12 הנושאים שנבחנו בדו"ח ומוצגים, כל נקוה, וכל אבן שזרקנו צצה ועלתה וצפה בעיה בכל הקשור לחוף ולים.

ניר פפאי: הדו"ח בעצם עוסק גם בגורמים לבעיה, אם זה הנושא של בניה, אם זה הגורמים המזהמים, הוא מציג את הגורמים שיוצרים את הבעיה.

ניר פפאי: הוא גם מדבר על הנזקים , ויש את אהוד גלילי שיכול להציג את זה, שכתב על הרס פיזי החוף, שהחופים הולכים ומצטמצמים, הולכים ונהיים צרים יותר והמשמעות גם שנהרסים אתרים ארכיאולוגיים מאד חשובים, אהוד יוכל להרחיב בזה.

ניר פפאי: אנחנו מדברים גם על פגיעה בבעלי חיים, צבי ים שהולכים ונכחדים, יונקים ימיים, יש גם פרקים שמדברים גם בנזקים עצמם.

נחמה רונן: זה בכלל בארץ, בכל השנים האחרונות לא אישרו.

ניר פפאי: עם דגש על חופי הים התיכון לצורך העניין.

ניר פפאי: אם זה בנושא של הצעת החוק, כמו שמקובל בהרבה מדינות אחרות, שיש להם חוף הרבה יותר גדול משלנו, שיהיה להם חופים משלהם, אז כמו ציינת זה נתקל פה בהתנגדות.

ניר פפאי: זאת הפקעת החוף מהציבור הרחב.

ניר פפאי: אם זה על ידי כניסה לשטחים שמיועדים לציבור אם זה על ידי גידור של שטחים, אם זה על ידי העברה של שטחים שמיועדים למלונאות, שזה לציבור הרחב ועובר לידיים פרטיות, ושורה של נושאים שנגזרים מהנושא של בניה, כולל הרס החוף שיש פחות ופחות חופים, רוחב חופים ואורך של חופים שעומדים לרשות הציבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להגיד שהדברים היפים שתמיד מדברים עליהם, אנחנו כאן בוועדה חייבים להביא את זה לתרגום מעשי.

משה גפני: זה שעולם תומכים זה ברור, כל עוד שין בעיה להעביר חקיקה ולעשות דברים מעשיים.

משה גפני: המבחן האמיתי יהיה ברגע שנצטרך לבצע, לא רק לדבר.

משה גפני: לא רק להגיד סיסמאות ולומר שאנחנו תומכים, זה יגיע לוועדה גם במסגרת חקיקה גם במסגרת תקנות.

נחמה רונן: יש בנושא הזה מרכיבים שחוזרים על עצמם הרבה שנים ובעצם, עם השנים אנחנו הולכים אחורה, לא קדימה.

נחמה רונן: גם עם סייגים ששם המשרד לאיכות הסביבה בעבר, והעבודה המשותפת שהייתה עם הארגונים הירוקים , נקבעו כל מיני סטנדרטים, ולא הצליחו לאכוף אותם.

נחמה רונן: נקבעה רצועת החוף, המספר 100 מטר שכביכול היה צריך להיות משהו מקודש, הוא בקושי על הנייר אוחז מים.

נחמה רונן: יש מצב שבונים ומפקיעים את קו 100 המטר ביודעין.

נחמה רונן: גם מבנים שהם מסעדה, או קיוסק , דברים שהם כביכול ערטילאיים מהר מאד הופכים להיות מבני קבע.

נחמה רונן: משרד הפנים, בפניות שהיו בעבר, לא הוציא אף פעם צווי הריסה כנגד אותם מבנים שנבנים בתחום 100 המטר.

נחמה רונן: לא רק שרצועת החוף הולכת ומצטמצמת וכמעט שלא נשאר חוף פרטי לציבור, גם ערכים של בתי גידול בחוף נהרסים.

נחמה רונן: אם הייתה קביעה והייתה הסכמה עם משרד הפנים שרכב 4 על 4 לא ייסע בחופי הים בגלל ההרס שהוא גורם, יש חוק אבל הוא לא נאכף.

נחמה רונן: אני אספר לך, כי אני לא רוצה חס וחלילה להביא אותך לחלל את השבת אני ספר לך מה קורה ביום שבת.

משה גפני: אל תעשי זאת כי אני יודע.

נחמה רונן: אני אשמור שזה לא יקרה פה, אבל אתה רואה מה קורה בשבתות בחופי הים, פשוט הפקרות.

משה גפני: אני רואה את זה ביום חול, לא צריך לראות את זה בשבת.

נחמה רונן: אני עוד לא מדברת על הסכנה הבטיחותית.

משה גפני: אלה שנוסעים עם ג'יפ בשבת בחופי הים התיכון עושים שתי עבירות.

נחמה רונן: נכון, ובעיניי, חמורה יותר זאת הנסיעה- - -

משה גפני: אל תגידי מה יותר חמורה.

משה גפני: ...

נחמה רונן: בעיניי.

משה גפני: הן שתיהן חמורות.

מוסי רז: הוא אומר שהמצביעים של המפלגה שלו לא עושים נזק בשבת.

מוסי רז: האינטרס שלך הוא כפול

משה גפני: האינטרס שלי הוא לשמור על החוף, הדברים האחרים היו בהומור.

נחמה רונן: נתנו דוגמא שנראית אולי מאד זניחה, הנושא של צב הים, של בתי גידול שכמעט נהרסים לחלוטין, וזו דוגמא לחיה בסכנת הכחדה, שאם לא נדע לשמור על מה שנשאר חופים אז נעלמת חיה אחת וזו שרשרת, ואח"כ נעלמת עוד חיה, ונישאר בסוף במדינה של בטון ומלט.

נחמה רונן: את המעט שנשאר, הרי לא יהרסו מבנים שבנו אותם בעבר, זה מן הסתם לא יקרה, אבל לפחות עם החקיקה של חוק החופים הייתה יכולה , לא רק להתקדם, אלא גם להיות עם מספיק שיניים בנושא האכיפה כי חוקים יש בשפע, הבעיה היא האכיפה.

משה גפני: היית מנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה, מה בזמנך, או אולי אחרי זה, עשו עם החוק הזה?

משה גפני: המשרד תמך בזה?

נחמה רונן: חוק החופים נעשה בעזרת התמיכה של המשרד.

נחמה רונן: אנשים מהמשרד היו שותפים לו.

משה גפני: אז למה הביא את זה עוזי לנדאו?

דפנה כץ: המשרד לאיות הסביבה עובד על חוק נפרד

נחמה רונן: המשרד לאיכות הסביבה הכין חוק במקביל לחוק אחר שאולי נעשה על ידי גופים אחרים.

נחמה רונן: המשרד לאיכות הסביבה מחויב להעביר את הצעת החוק כתזכיר חוק, והוא תקוע, אם אני לא טועה, עד עצם היום הזה במשרדי הממשלה, או לפחות במשרד המשפטים, שלא נותן תשובה לעניין.

נחמה רונן: אני מניחה שעוזי לנדאו הגיש הצעת חוק כהצעת חוק פרטית כדי להתחיל להריץ את התהליך הזה מתוך הנחה שאם הממשלה הייתה מאשרת את הצעת החוק של המשרד, אחרי זה בוועדה היו מאחרים את שני החוקים.

נחמה רונן: הסיפור הוא להתחיל את התהליך כי הצעה של המשרד לאיכות הסביבה כבר תקועה שנתיים כתזכיר חוק.

מוסי רז: דבר ראשון, אני חושב שפה בוועדה זה קל כי כולנו בעד חוק החופים אבל אנחנו לא מצליחים לקדם אותו.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים לתפוס את התפקיד של הוועדה ככפול.

מוסי רז: אחד לנסות לקדם את החקיקה בנושא.

מוסי רז: דבר השני לדעתי יותר חשוב כי את אחד אנחנו עושים מה שאנחנו מסוגלים, ולא בטוח שאנחנו מסוגלים יותר מזה, שתיים יותר חשוב, כי הרי גילינו שגם כמתקבלות הצעות חוק בספר החוקים שלנו, לא תמיד החוקים האלה נשמרים ולא תמיד מבצעים אותם, וזה עוד בלשון המעטה.

מוסי רז: לכן אני חושב שיכול להיות שהגיע הזמן שאנחנו כוועדה, וזה הדבר החריג שאני מציע, ואני חושב שהוא בתחום סמכותנו, נעשה מעשים בכיוון של אכיפת החוק.

מוסי רז: אני מתכוון למשל אם ניקח כיוזמה פרוייקט אחד מכל המפלצות האלה שקמו לאורך הים, אני לא יודע כרגע מה וזה גם לא משנה.

מוסי רז: אנחנו כוועדה של הכנסת, יחד, כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית נפנה להליכים משפטיים כנגד הפרוייקט הזה.

מוסי רז: לא נסמוך על משרד הפנים.

מוסי רז: יכול להיות שיהיה לזה אפקט, גם אם לא נצליח בהליך המשפטי.

משה גפני: לא הבנתי.

מוסי רז: נגיד שאנחנו הולכים על המפלצת הזו של גוראל בחיפה- - -

משה גפני: אבל אין לנו מעמד משפטים.

מוסי רז: מי אמר את זה?

משה גפני: אנחנו?

משה גפני: ועדת הפנים?

משה גפני: התפקיד של ועדת הפנים הוא לאשר תקנות ולפקח על משרד הפנים.

מוסי רז: אתה יכול ללכת לבית המשפט ולא תגיד שאתה ועדת הפנים, חברי הוועדה.

מוסי רז: תעתור נגד משרד הפנים בדרישה שיאכפו את החוק בנקודה הזו, לא בכל החוף.

משה גפני: לקחת נושא מסוים.

מוסי רז: לקחת מבנה אחד, או כפר אחד, או נקודת חוף אחת וללכת לבית המשפט אפשר גם בליווי של פעולה ציבורית שאנו יודעים לעשות אותה.

מוסי רז: אני חושב שבתחומים אלה אנחנו יכולים יותר להצליח, אנחנו צריכים להפנות את תשומת הלב הציבורית.

מוסי רז: יכול להיות שכדאי שנצא כוועדה לסיור בחופים בכמה מקומות בעייתיים כדי שנבדוק דברים מהסוג הזה.

מוסי רז: אני לא מציע להתלבש רק על נושא הבניה כי יש הרבה נושאים, זה רק אחד מהם.

מוסי רז: אנחנו צריכים לברור לעצמנו שניים או שלושה יעדים ולטפל בהם.

מוסי רז: לא לחשוב שעכשיו נקיים דיון ובעוד ¾ שעה כל מצב החופים יסתדר, זה רחוק מזה, אלא אולי נמצא עכשיו שני כיוונים לשני רעיונות שמעבר להצלחה שיכולה להיות ברעיון עצמו יהיה לזה גם תשדיר שירות לציבור ולמשרדים, שהנה אנחנו מתכוונים להיות מעורבים בנושא הזה יותר.

מוסי רז: למשל, יש הזרמה לא חוקית של ביוב, אפשר למצוא מקום כזה, דברים מהסוג הזה שננסה להתלבש עליהם.

מוסי רז: הצעה אחרונה, שהיא גם קצת חריגה, שנבחר מקום אחד לאורך חופי הים, לא גדול, שאנחנו כוועדה נפעל , אם בחקיקה ואם בדרך אחרת להכריז עליו כשמורת טבע.

מוסי רז: מקום אחד, לא שנגיד שיש מאה מקומות וכולם טובים.

משה גפני: זה דבר מסוכן.

מוסי רז: יש בזה גם סכנות לכן צריך לקיים על זה דיון.

מוסי רז: זה אולי מסוכן כי כביכול אתה מזלזל באחרים, אבל זה לא המצב, באחרים מזלזלים גם היום.

מוסי רז: אני בעד ללכת דונם דונם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת דין דפנה כץ מאגודת אדם טבע ודין.

דפנה כץ: אדם טבע ודין הייתה שותפה לכתיבת הדו"ח, כתבנו פרקים נרחבים יחד עם ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע.

דפנה כץ: הנושא של זיהום הים, גם זיהום של ה"שפדן" שזה מפעל השפכים של גוש דן שמזרים את כמויות הבוצה הרעילה הגדולה ביותר במדינת ישראל, יותר מסיפור הקישון שעלה לכותרות.

דפנה כץ: מסתבר גם שהבוצה הרעילה הזו, שמכילה מתכות כבדות מגיעה גם לדגים, הדגים נדוגים על ידי דייגים ומגיעים לשווקים שלנו באשדוד, ביפו, זאת אומרת שהם מגיעים לצלחת של האזרח הישראלי.

דפנה כץ: אני לא רוצה לעסוק פה בנושא של בעיית הזיהום ולא בבעיית הבניה שהוזכרה פה, אני רוצה להתייחס לנושא חוק החופים שניסחנו אותו, וברצוני להעמיד דברים על דיוקם.

דפנה כץ: אכן המשרד לאיכות הסביבה הכין הצעת חוק, הצעה שונה מההצעה שאנחנו מדברים עליה פה, ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה היא הצעה דקלרטיבית במהותה, היא מצהירה החוף הוא נכס של ציבור והוא ערך מאד חשוב שאנחנו רוצים להגן עליו אבל היא בעצם הצעה מאד קצרה שלא עושה שינוים מהותיים בחוק התכנון והבניה ולא בחוק המקרקעין ולכן היא בעצם הצעה הצהרתית, אבל לא הצעה עם שיניים.

דפנה כץ: הצעת החוק שעוזי לנדאו הביא לכנסת, ושמעגנת מאחוריה את כל הארגונים סביבתיים בארץ- - -

משה גפני: סליחה, על איזה חוק ממשלתי את מדברת?

דפנה כץ: אני מדברת על הצעת חוק חופי הים התיכון שולרי ברכיה תוכל להרחיב עליה, שזו הצעה שנמצאת היום עדיין בדיונים בין משרדי הממשלה, הם עדיין לא גמרו לקבל את כל הערות ממשרדי הממשלה.

משה גפני: התפלאתי, כי מה שמונח על שולחנה של הוועדה זה רק הצעת החוק הפרטית.

נחמה רונן: כי ההצעה הזו עוד לא קיימת בעצם.

דפנה כץ: הצעת החוק הממשלתית עדיין לא הגיעה.

דפנה כץ: מה שקרה עם הצעת החוק הפרטית שגם לקח כמה שנים טובות עד שהיא נוסחה, ערכו מחקר השוואתי מאד מפורט מול חוקי חופים בקליפורניה בספרד בשורה של מדינות שיש בהם רצועת חוף, וכשהבאנו אותה לכנסת באוקטובר 99 עם כל ארגוני החוף, עוזי לנדאו לקח את זה על עצמו יחד עם עוד 31 חברי כנסת, היא עברה בקריאה טרומית ברוב חסר תקדים, כמו שניר פפאי אמר, למעשה אני חושבת שהמתנגד היחידי בא ממפלגתך שלך, אם אינני טועה.

משה גפני: אין לזה הסבר.

משה גפני: כנראה הייתה טעות בהצבעה, ביררתי את זה, נתקן את זה פה בוועדה.

דפנה כץ: מה שחשוב לנו לשים דגש, יש בדו"ח הזה פרק שמתייחס לחוק החופים, לעקרונות שלו, ובמיוחד איך אנחנו, הארגונים, רואים את מה שקרה להצעה הזו מהיום שהובאה לכנסת ועד למצב הנוכחי שלה, אנחנו מאד מקווים שהיו"ר וחברי הכנסת אחרים ייקחו את הזמן לקרוא את זה, יראו איך אנחנו מסתכלים על מה שקרה עם ההצעה הזו ומה אנחנו מקווים שיקרה אתה הלאה.

נחמה רונן: מתי היא עברה בטרומית?

דפנה כץ: היא עברה בטרומית כבר לפני שנה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה בבקשה.

ולרי ברכיה: קודם כל אנחנו מברכים על הגשת הדו"ח על ידי הארגונים הם בהחלט תורמים רבות לפעילות לאורך החוף על ידי עבודתם.

ולרי ברכיה: העבודה לגבי אורך החוף, כבר שנים אנחנו מתריעים על החשיבות בשמירת החופים בהתייחס לכך שהחוף הוא השח הפתוח שמשרת את כלל האוכלוסיה הכי הרבה מכל השטחים הפתוחים והחשיבות שלו היא גבוהה מאד לציבור לכל אורך השנה.

ולרי ברכיה: לגבי הצעת החוק, המשרד ראה לנכון, ויזם הכנה של חוק חופים.

ולרי ברכיה: הוא ראה לנכון שמערכות היום שכבר קיימות בחקיקה קיימת טובות ותורמות בל הם לא מספיקות.

ולרי ברכיה: לכן גיבשנו הצעה הצהרתית, כפי שדפנה הסבירה.

ולרי ברכיה: לא באנו לשנות בחוק הזה את חוק תכנון ובניה, אלא באנו לחזק ולהדגיש את החשיבות בכל חקיקה, לראיית החשיבות של החוף.

ולרי ברכיה: לכן הוא בהחלט באופן הצהרתי ופחות באופן אופרטיבי.

ולרי ברכיה: במטרה להגיע לתיאום ככל האפשר לפי הדיון בוועדת השרים לחקיקה, התקיימו מספר דיונים בינינו ובין משרד המשפטים.

ולרי ברכיה: עוד אתמול היה הדיון ויהיה בשבוע הבא דיון נוסף בתקווה שבזה אנחנו נסיים גיבוש נוסח שבתקווה יהיה על דעת משרד המשפטים ובתקווה גם על דעת משרדי הממשלה האחרים, למרות שצפוי שיהיו הסתייגויות מהם.

ולרי ברכיה: להגיע לוועדת שרים לחקיקה והחוק הזה עוד לא הוגש לכנסת כי עוד לא עבר את השלב הזה.

משה גפני: כמה זמן את מעריכה עד שהחוק הזה יוגש לכנסת?

ולרי ברכיה: אנחנו מקווים שבחודש חודשיים הקרובים להגיע לעבור את ועדת השרים.

משה גפני: כמה זמן התהליך נמשך עם החוק הזה?

ולרי ברכיה: יותר מידי.

משה גפני: יותר מידי זה לא פרק זמן.

ולרי ברכיה: ההתחלה הייתה לפחות לפני שלוש שנים כאשר למדנו יחד עם ספרד על חוק החופים שלהם.

ולרי ברכיה: אני רוצה לציין שני דברים נוספים.

ולרי ברכיה: הבוקר במסיבת עיתונאים, השר אמר שברצונו לקדם את חוק החופים והוא גם אמר שברצונו להקים רשות חופים ונחלים.

ולרי ברכיה: יש לראות גם איך להגיע להסדרת הצד המוסדי.

ולרי ברכיה: הדבר הנוסף שיש לשולחן הזה, זה יכול להיות בהילוך מיידי אפילו לפני חוק החופים, תיקון אחד קטן של חוק תכנון הבניה בתוספת השניה על ידכם היה מרחיב את חברי הוועדה לענייני חופים כדי לכלול נציג ציבור, דבר שיכול להיות מיידי ומבורך.

משה גפני: אני מבקש, היות והשר גם שר חדש, והבנתי ממנו שהוא רוצה לקדם את הדברים האלו.

משה גפני: את יכולה לומר שהוועדה כאן תשתף פעולה בעניין הזה, כל דבר שתמצאו לנכון ואתם חושבים שאפשר לעשות באופן מיידי אנחנו נשתף פעולה.

משה גפני: לא הייתי רוצה שנבוא במקום המשרד לאיכות סביבה.

משה גפני: אני רוצה שנהיה סיוע למשרד לאיכות הסביבה, ואם חס וחלילה לא תעשו את זה, אנחנו נאלץ לעשות, ולנו זה יהיה יותר קשה.

משה גפני: לכן אני תולה תקוות שהשר החדש אכן יקדם את העניין, אם הממשלה לא תתחלף בינתיים, נשתדל לקדם את זה.

משה גפני: אני מבקש מכל הוברים שמבקשים לדבר לתמצת משום שזה רק דיון עקרוני.

זאב קולר: שמי זאב קולר, ביולוג, רשות הטבע והגנים.

זאב קולר: אני מבקש להציג במסגרת הזו את נושא צבי הים כקבוצה שאין לה נציגות ציבורית ולא תהיה לה אף פעם נציגות ציבורית כי אין לה זכות בחירה לכנסת.

זאב קולר: קבוצה שלמעשה המשך קיומה בעולם תלוי בקיומם של חופי ים בריאים ומתפקדים.

זאב קולר: מעבר לחשיבותה של הקבוצה ככזו, אני חושב שלקבוצה הזו יש משותף בכך שהדרישות שלה לחופי ים מתפקדים, מאד חופפות את הדרישות שלנו כציבור, כאדם.

זאב קולר: אמנם העיסוק שלנו כרשות הטבע והגנים בפרויקט צבי הים, עיסוק שאנו עוסקים בו מאז ראשית שנות ה- 80, נועד לשמור על צבי הים, אבל די ברור לנו ששמירת המצע שעליו מתקיימת האוכלוסיה הזו, מהווה תנאי קיומי לאוכלוסיה הזו, שכן בלי חוף ים האוכלוסיה הזו לא יכולה להתרבות והיא תגלוש להתנוונות מהירה מאד.

זאב קולר: ברור לגמרי שחוף ים תקין ובריא הוא תנאי לקיומה של האוכלוסיה הזו ואני חושב שאחת הדרכים הנכונות להשיג מטרה כזו היא ההצעה של חבר הכנסת רז שהועלתה פה קודם וזה לקדם נושא של קידום שמורות טבע ימיות וחופיות בחופי ישראל.

זאב קולר: לצערנו מספרן של שמורות הטבע המוכרזות הוא זעום ביותר אין כמעט אף שמורה ימית אחת לאורך כל חופי הים התיכון, למעט שמורת איי חוף בצפון.

זאב קולר: למעשה הים היום פרוץ לכל דבר מבחינת יכולתנו לאכוף את החוק.

זאב קולר: אחת התנאים חיוניים לקיומה של האוכלוסיה הזו, חשיבותה כשלעצמה, אבל גם חשיבותה כמייצגת בריאות של מערכת אקולוגית ובקידום שמורות טבע חופיות ימיות.

משה גפני: תודה רבה מר קולר.

יצחק ליר: אדריכל יצחק ליר, יו"ר הוועדה המקצועית של עמותת האדריכלים, ארגון שמייצג את האדריכלים בישראל.

יצחק ליר: אני רוצה לציים שהעמותה היא לא ארגון ירוק, זו עמותת אדריכלים, אבל הצטרפנו ליוזמה הזו מכיוון שחשבנו שחוק החופים זו יוזמה חשובה ביותר.

יצחק ליר: אני רוצה לומר שהדברים מאד דחופים מכיוון שמה שמגן על חופי ישראל היום מבחינת בניה ושימושי קרקע זה תמ”א 13.

יצחק ליר: ותמ”א 13 יש בה פרצה מאד כואבת וזו הפרצה שאפשר לעשות הקלות ושינויים לתמ”א .

משה גפני: ברשותך בלי להיכנס לפרטים, רק על העקרונות, על הפרטים יהיה לנו עוד הרבה זמן להיכנס.

יצחק ליר: דרך התהליך הזה של הקלות ושינוים לתמ”א, עושים שינויים גדולים מאד ומאפשרים פרוייקטים של בניה בקנה מידה גדול.

יצחק ליר: גם כיום, רוב המועצות המקומיות לאורך החופים, יוזמים שינויים לתמ”א הזו, ואפילו שכרו את המתכננים של התמ”א המקוריים על מנת שיעשו את השינויים האלה.

יצחק ליר: אנחנו תוך זמן קצר עלולים למצוא את עצמנו במצב שבניה לאורך החופים היא בניה ללא סוף.

יצחק ליר: אני רוצה להציע כאן כצעד אופרטיבי, אני לא בקי סעיפים בחוק, לא לאפשר למועצה הארצית לתכנון ובניה לעשות שינויים בתמ”א עד לאישורו של החוק.

יצחק ליר: בצורה כזו נרחיק את הסכנה בשינוי החופים בתוך זמן קצר, אני מעריך עד 5 שנים.

יצחק ליר: זו ההצעה האופרטיבית שלי, שהמועצה הארצית לתכנון ובניה לא תאפשר שינויים והקלות בתמ”א 13 עד שיהיה חוק חופים חדש.

אהוד גלילי: אהוד גלילי מרשות העתיקות.

אהוד גלילי: בכמה משפטים אני רוצה לדבר על חשיבות העתיקות הימיות, על הסכנות שיש בפניהם וכמובן מה אני מציע.

אהוד גלילי: על קרקעית הים בחופי ארץ ישראל נמצא פרק שלם בהיסטוריה של ארץ ישראל.

אהוד גלילי: הפרק הזה הוא לא רק נכס לאומי של עם ישראל, הוא גם נכס של האנושות, מאחר ואנחנו יודעים שעיני כל העולם, או לפחות שלושת הדתות המונוטאיסטיות, נשואות לארץ ישראל.

אהוד גלילי: מכאן האחריות שלנו לשמור על הנכסים האלה.

אהוד גלילי: להבדיל מערכי טבע שניתן לפעמים לשכפל או לשחזר אותם ברוב המקרים, חפצים עתיקים, כל חפץ הוא יחיד במינו ולא ניתן לשחזר אותו, מה שאובד, אובד לנצח.

אהוד גלילי: רוב שרידי התרבות הימיים של ארץ ישראל מרוכזים ליד החופים אם זה עתיקות, ספינות טרופות, לא ניכנס לגורמים, אבל רוב השרידים מרוכזים ברצועה קרובה לקו החוף, וזו גם הרצועה שנתונה ללחצי הפיתוח וביקושי הקרקע הגדולים ביותר.

אהוד גלילי: שם נגרמות הפגיעות החמורות ביותר.

אהוד גלילי: הגורם העיקרי לפגיעה בשרידים העתיקים, זה כפי שאמרתי לחצי הפיתוח.

משה גפני: הרי יש לכם סמכות בחוק, אני לא מדבר על החופים, אני מדבר בתוך הארץ, יש לכם סמכות חוקית לעצור בניה, לעצור פיתוח.

אהוד גלילי: הסמכות שלנו מוגבלת בתוקף חוק העתיקות, אנחנו יכולים לעצור פגיעה פיזית במקומות שבהם אתרי עתיקות מוכרזים.

משה גפני: למה אתם לא יכולים לקחת אתר כזה ולהפוך אותו לאתר עתיקות מוכרז אם יש שם עתיקות.

אהוד גלילי: הכרזנו את האתרים התת ימיים והחופיים אלא שלעיתים תוך כדי עבודות בניה נחשפים אתרים חדשים שלא צפינו אותם מראש והיו קבורים מתחת לחוף.

משה גפני: מה אנחנו כמחוקקים או כממשלה, מה אנחנו יכולים לעשות עוד שלא קיים היום בחוק מבחינת מצבה של רשות העתיקות?

משה גפני: רשות העתיקות היא רשות שיש לה המון כוח חוקי.

משה גפני: היא יכולה להתמודד מבחינת החוק עם כולם.

משה גפני: כאשר היא מכריזה על מקום שהוא אתר עתיקות.

משה גפני: למה היא לא יכולה לעשות את זה בחופים?

אהוד גלילי: היא יכולה לעשות.

משה גפני: אז למה היא לא עושה?

אהוד גלילי: הבעיה היא שבדרך כלל הפגיעה באתרים החופיים היא פגיעה עקיפה, היא לא פגיעה פיזית ישירה.

אהוד גלילי: לדוגמא, בונים מרינה בהרצליה, אז אנחנו בתוקף חוק העתיקות דורשים מהיזם להציג תכניות, דורשים ממנו לבצע סקר דיקורים חתכים, כל מה שצריך בתחום המרינה, הוא בונה את המרינה, ובמשך 10 שנים, 10 ק"מ צפונית למרינה מתחילים להיחשף אזורים שלמים על קרקעית הים ובחוף, נהרסות חומות, קשה מאד להוכיח את האחריות הפיזית של היזם.

משה גפני: מה ההצעה שלכם?

אהוד גלילי: יש לנו מספר הצעות.

משה גפני: לגבי הנושא הספציפי הזה.

משה גפני: עשו מרינה בהרצליה ונחשפו חומות שהולכות ומתמוטטות במקום אחר, מה אתה מציע לעשות?

אהוד גלילי: לאכוף את החוק איכשהו, אני לא יודע איך.

משה גפני: לכם יש סמכות לבוא ולהגיד באמצע הבניה, נחשף כאן אתר עתיקות, אנחנו מבקשים להפסיק.

משה גפני: אתם לא מבקשים, אז אתם לא עוצרים.

אהוד גלילי: אי אפשר להפסיק את מה שכבר נעשה, מה שאנחנו יכולים להגיד לאותו יזם של המרינה, בנית מרינה, בנית בתים ועכשיו בעקבות הבניה הזו, למשך 10, 20 השנים הבאות נהרס החוף ונהרסות העתיקות.

אהוד גלילי: אז הוא אומר, למה אני, יש חברת חשמל...

אהוד גלילי: הדבר לא ברור, צריך להיכנס למערכה משפטית מאד מסובכת וזה יכול להימשך עשרות שנים ולא בטוח שיצא מזה משהו.

אהוד גלילי: עד לא מזמן היה ויכוח בין החוקרים השונים מהי מידת האחריות של האדם להרס החוף, חלק מהחוקרים טענו שזה תהליך טבעי, בין כה וכה זה קורה, הרס ארוזיה, גשם וכדומה.

אהוד גלילי: חלק טענו שהתערבות האדם היא גורם דומיננטי בתחום הזה.

אהוד גלילי: היום, אחרי שעשו הרבה מאד מחקרים, יש הסכמה בין החוקרים שההתערבות של האדם במערכת החופית האיצה בכמה סדרי גודל את הרס החופים.

אהוד גלילי: אם זה הרס תשתיות, אם זה הצרת רצועת החוף, נסיגת המצוק החופי, וכמובן הרס ערי החוף העתיקות.

אהוד גלילי: אנחנו צופים שאם ההרס הזה יימשך בקצב הנוכחי בלי שייעשה מעשה בתוך 10, 20 שנה חלק ניכר מערי החוף העתיקות והאוצר הלאומי הזה של עתיקות הימיות והחופיות של מדינת ישראל פשוט יירד לטמיון ולא ניתן יהיה לשחזר אותו.

אהוד גלילי: מה עושים?

אהוד גלילי: יש לנו מספר הצעות שחלקן בתחום החקיקה וחלקן בתחום האכיפה.

אהוד גלילי: ראשית, יש לשים את הבעיה על סדר היום הציבורי, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אהוד גלילי: ישנו מסמך מדיניות לענייני החופים, פעולה ברוכה שהוציא משרד- - -

מוסי רז: סליחה, אנחנו לא עושים את זה עכשיו.

משה גפני: אני דווקא חושב שאנחנו כן עושים את זה.

אהוד גלילי: את הויכוח הזה תעשו אחר כך, לא על חשבון הזמן שלי.

משה גפני: מה אתה מחליט בויכוח בינינו?

אהוד גלילי: יישום מסמך מדיניות לחופים, הוציא אותו משרד הפנים אחרי 50 שנה במדינת ישראל לא הייתה מדיניות.

אהוד גלילי: הכל הלך לפי יוזמות פרטיות ושליפות מהמותן.

אהוד גלילי: היום סוף סוף יש מדיניות.

אהוד גלילי: הוועדה הזו צריכה לבוא למשרד הפנים ולהגיד להם, יש מדיניות, נא לדאוג שכל ועדות התכנון והבניה, אם זה מחוזי ארצי או מקומי, במועצה הארצית לתכנון ובניה והוועדה לענייני חופים, נא לדאוג לפי מסמך המיניות ושם כתוב בדיוק מה צריך לעשות.

אהוד גלילי: יש תקנות לקריאת זיפזיף.

אהוד גלילי: התקנות האלה מתייחסות לגריעה ישירה של זיפזיף מהחוף כדי לא לגרום למחסור בחולות בחוף.

אהוד גלילי: התקנות האלה לא עוסקות בגריעה עקיפה, כלומר, עירית תל-אביב בונה שוברי גלים מנותקים כדי להגן החוף, מאחורי שוברי הגלים האלה מצטברים כמה מיליוני קובים של חול שנלקחים או "נגנבים" מהמערכת החופית והחול הזה חסר בצפון וגורם להרס באפולוניה.

אהוד גלילי: אז למעשה לא נעשתה עבירה על חוק הזיפזיף כי לא הייתה גריעה ישירה, אבל שמו מלכודת לחול, והחול הצטבר בנפרד.

אהוד גלילי: אפשר להקים קרן לשיקום חופים שלקרן הזו יתרמו כל אותם גופים ואפשר להוכיח ולכמת את זה על ידי מומחים.

אהוד גלילי: כמה חברת חשמל עם התחנות כוח, כמה רשות הנמלים כמה הרשויות המקומיות כמה כל אחד גרע חול מהמערכת החופית.

אהוד גלילי: לחייב אותם להכניס כסף לקרן הזו כדי לממן את שיקום החופים, הזרמת חול מלאכותית לאורך החופים, יש פתרונות טכניים.

תמר טוכלר: תמר טוכלר, המועצה לשימור אתרים.

תמר טוכלר: רשות העתיקות, המדד שלה מגיע עד 1700.

תמר טוכלר: אינני יודעת למה 1700, כך קבעו, שכל המבנים מ- 1700 ואיל אינם מוגנים.

תמר טוכלר: מרבית ערי החוף שלנו, במיוחד עכו ויפו, לא מוגנות ברמה זו אם אין עתיקה מתחת לבית.

תמר טוכלר: יש לנו בעיה במסגרת כל תהליכי הפיתוח, שלא מטפלים בערים האלה באחריות הראויה, אם אפשר בכלל להגיד שמטפלים בהם באחריות.

תמר טוכלר: למשל, נמל יפו, הנמל היה קצת מוזנח במשך השנים, ואז באה הממשלה והחליטה שצריך להפריט אותו כי לממשלה אין כסף, וההחלטה חסרת האחריות הזו הביאה להכנת תכניות שדרדרו עוד יותר את הנמל, כמעט חיסלו את הנמל לחלוטין, הכינה תכנית פיתוח נדל"נית שאין בינה לבין שימור שום דבר, ויצאו מנקודת הנחה שהפרויקט הנדל"ני בדרום יממן את הנמל.

משה גפני: נמל יפו הוא לפני 1700 או אחרי 1700?

תמר טוכלר: הוא מורכב מ- 4,000 שנות היסטוריה אבל הממצאים בשטח מדברים בעיקר על המאות האחרונות ובמיוחד על ה- 150, 200 שנים אחרונות.

תמר טוכלר: הנקודה היא שכשבאים לטפל בכזה אתר, יש לו ערך לאומי ובינלאומי, אי אפשר להפריט אותו.

תמר טוכלר: אם מדברים על תכל'ס, אתם כחברי כנסת צריכים היום לפעול לשנות את החלטת הממשלה הזו ולבטל אותה לחלוטין, וכמה שיותר מהר יותר טוב, כי עצם ההחלטה משפיעה אחרי זה על ועדות התכנון.

תמר טוכלר: למרות שיש המלצה של הוועדה לענייני חופים איך לטפל בערים הסטוריים, בפועל עושים שינויים עכשיו לתמ”א 13, רצו לעשות שם שינוי לייעודים אחרים.

תמר טוכלר: נקודה נוספת, וזו נקודה חשובה, המקומות האלה, כמרכזי תיירות וכמרכזי מגורים, אם מדברים על נדל"ן.

תמר טוכלר: השימור הוא המנוף לפיתוח ולא הפיתוח הוא השימור.

תמר טוכלר: מה שהיה נכון לצרפת וליוון ולטורקיה ובטח לספרד, נכון גם לנו.

תמר טוכלר: אפשר לעשות את זה אחרת יש היום תכניות הרבה יותר טובות איך אפשר בעזרת הדייגים ובעזרת כל הפעילות שמסביב לתקן את הדברים האלה ואנחנו קוראים לכם, גם בעזרת ההחלטה הזו וגם יש אמנות בינלאומיות שהיום מדינת ישראל מחויבת להם, איך מטפלים בשימור.

תמר טוכלר: לחייב את רשויות התכנון כשהם מגיעים לטפל בתכניות במרקמים כאלה על רמותיהם השונות אם בוועדה מקומית מחוזית או ארצית, לעבוד לפי אותם אמנות.

תמר טוכלר: נקודה נוספת, אנחנו היום מנסים לקדם תכנית יחד עם "מיקומוס", זה הארגון הבינלאומי בנושא שימור, לשימור ערי החוף.

יוסי פלוג: אני יוסי פלוג מנמל יפו.

יוסי פלוג: רציתי להגיד זה דבר שאתה אמרת בפתיחת דבריך וכולם אמרו גם, אמרת שצפוי מאבק גדול בגלל האינטרסים הנדל"ניסטים.

משה גפני: אמרתי שעלול להיות, אולי לא יהיו.

יוסי פלוג: אני חושב שהמאבק הזה הוא סיפטומטי למה שקורה, וכדי לחדד את זה, זה בעצם מאבק בין ערכים רוחניים לערכים חומריים כלכליים.

משה גפני: כל החיים שלנו בנויים על זה.

יוסי פלוג: נכון, אבל המאבק הזה ספציפית מתייחס לזה שמצד אחד יש את החופים שהם ערך רוחני, המאבק כולו הוא בין ערכים כלכליים חומרים עסקיים, מדברים כאן על עתיד מדינת ישראל.

משה גפני: ואי אפשר לזלזל במאבק הזה כי אם אין קמח אין תורה, אי אפשר לבוא ולהגיד שעוצרים את הפיתוח במדינת ישראל.

משה גפני: אני מסכים עם ההגדרה הזו ואני אתך בעניין הזה, אבל החומר הוא גם דבר חשוב, אבל צריך לעשות את זה באופן כזה שלא יפגע.

נועם אלמוג: שמי נועם אלמוג אני יו"ר הוועד להצלת חופי קריית ים.

נועם אלמוג: אני רוצה לתת דוגמא ספציפית על חופי הקריות.

נועם אלמוג: אנחנו רואים בים נכס ציבורי שמשרת את כל הציבור.

נועם אלמוג: האנשים בורחים מהאזור צפוף האוכלוסין כדי להגיע לאזור של ים, לטייל שם וליהנות.

נועם אלמוג: בקריות, החופים האלה נותנים שרות ל- 300,000 תושבי הצפון והקריות שבאים למקום הזה.

נועם אלמוג: לא לכל אחד יש רכב לנסוע עד עכו או עד חופי הכרמל בדרום.

נועם אלמוג: אנו עדים לאחרונה למצב שהרשות המקומית מתכוונת להפוך את רצועת חוף הים מייעוד של תיירות ונופש לייעוד של בניה למגורים.

נועם אלמוג: אנחנו עדים למצב שבו החופים האלה הם הפקרות.

נועם אלמוג: באים יום אחד ורואים אנטנה של פרטנר בתוך חוף הים, אנטנה בגובה 20 מטר במתקן אזורי.

נועם אלמוג: 60 מטר מקו המים, בצמוד למלתחות בחוף רחצה מוכרז.

נועם אלמוג: 10 שנים היו בקרית ים שלושה חופי רחצה מוכרזים, לפני שנה סגרו שניים מהם באישור של נתן שרנסקי, הוא ביטל את ההכרזה על החופים האלה, ונשאר חוף אחד.

נועם אלמוג: כל אחד יכול לבוא ולראות שעדיין מתרחצים בהם, מדובר פה בחיי אדם.

משה גפני: למה ביטלו אותם?

נועם אלמוג: כי לעירייה אין כסף לשלם למצילים.

נועם אלמוג: עדיין באים לשם אנשים ומתרחצים בחופים האלה כי הם רגילים כבר 10 שנים לחופים האלה, זה רק עניין של זמן עד שמישהו יקפח את חייו.

נועם אלמוג: אני רוצה להגיד שאנחנו בעד פיתוח רצועת חופי הים אבל בצורה שתטיב עם כלל הציבור, את אומרת מדשאות, טיילת , בתי קפה מסעדות מתקני ספורט ים, ולא בניה למגורים כמו שיש היום, וראיתי את התכניות שטרם אושרו בוועדה, 8 מפלצות עם 23 קומות, זה כמו חומה בין הים לקרית ים.

רני עמיר: האגף שלנו הוא הממונה למניעת זיהום הים והחוף.

רני עמיר: אנחנו אמונים על מניעת זיהום מפני שיט בעקות נוזלים אבל אנחנו עדיין עומדים חסרי אונים מול זיהום של פסולת מוצקה בחוף.

רני עמיר: מצאנו את עצמנו במצב אבסורדי.

רני עמיר: בשנים האחרונות המשרד, באמצעות האגף ותקציביו מימן רשויות מקומיות של ניקיון חופים.

רני עמיר: האחריות והסמכות נמצאת במרכז השלטון המקומי.

רני עמיר: הייתי מצפה, אם לנסות להיות מעשי, שוועדת הכנסת תצא בקריאה למרכז השלטון המקומי ולרשויות המקומיות להקצות תקציבים ותכניות עבודה, לשמור על החוף נקי ולא בצורה של מבצעים מרוכזים, אלא בצורה של פעילות שוטפת.

רני עמיר: אנחנו מוכנים כמובן לעזור אבל האחריות והסמכות היא לפי פקודת העיריות אצל הרשויות המקומיות.

רני עמיר: יש פה מצב די אבסורדי שאנחנו מסתובבים פשוט חסרי אונים לאורך החופים ואין לנו סמכות.

רני עמיר: אם תופסים מישהו משליך פסולת אין בעיה לקנוס אותו או לתבוע אותו אבל יש מצב שהים בעצמו פולט פסולת, לא תמיד אפשר למצוא מישהו שהוא הגורם המלכלך.

רני עמיר: יש מצב בו אתה חייב לנקות את החוף באופן קבוע וסדיר וזה עניין תקציבי.

רני עמיר: אז אם אפשר לצבוע תקציבים לצורך עניין, זה מה שצריך לעשות הוועדה צריכה לצאת בקריאה למשרד הפנים ואנשים שממונים על הקצאת תקציבים לרשויות המקומיות, זה חל מהמשימה של הרשות המקומית, ואם היום יש 22, או 24 רשויות כאלה לאורך החוף, שזה יהיה התפקיד שלהם.

רני עמיר: שיידעו שזה התפקיד שלהם ואנחנו מוכנים לסייע.

משה גפני: אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון.

משה גפני: קודם כל אני מודה לפורום של ארגוני החוף על הדו"ח על מצב חופי הים התיכון, אני חושב שזו עבודה רצינית וטובה.

משה גפני: זה מעלה את זה באופן אמיתי על סדר היום הציבורי.

משה גפני: גם מאלץ אותנו כוועדה וגם את משרדי הממשלה הנודעים בדבר, להתייחס לדבר הזה מכיוון שיש כל כך הרבה בעיות ויש כל כך הרבה נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי שלנו, והדברים האלה, מטבע הדברים נדחקים תמיד לשוליים ואני מתכוון, במסגרת הוועדה, לסייע בהעלאת הנושא על סדר היום ולא לאפשר לו לרדת.

משה גפני: אני לא מתכוון לצאת היום בקריאה, לא למשרד לאיכות הסביבה ולא למשרד הפנים ולא לרשויות המקומיות.

משה גפני: מדובר על חוק מורכב, אני רואה את זה מנוף.

משה גפני: זאת אומרת, לאחר שהנושא ילובן ונהיה בקשר עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יוזמנו לפה גם הרשויות המקומיות לדיון על החוק.

משה גפני: אני לא בטוח שהרשויות המקומיות ששות ושמחות מהחוק הזה.

משה גפני: אז הם יצטרכו כאן לתת הסברים כיצד הם אוכפים את החקיקה שבתחומה, איך הם מבצעים ומיישמים את זה בחופים שהם מופקדים עליהם.

משה גפני: אני לא אאפשר להוריד את זה מסדר היום, אני אשתדל לקדם את החקיקה, מדובר על חקיקה מורכבת מאד, קשה, ואני מתכוון, בעזרת השם, ללכת עם זה עד הסוף.

משה גפני: אני רק מזהיר אתכם ואת עצמי שבפוליטיקה כל תפקיד הוא מאד זמני, אני מקווה שאני אספיק לעשות זאת.

משה גפני: אני מתכוון לקדם את העניין זה ואני אשמח שתהיו שותפים מלאים לעניין.

משה גפני: תודה רבה לכם על העבודה, הישיבה נעולה.